[פרות קדושות] פרק 51. קיצור תולדות האשרה – כשיגאל בן-נון מפגיש את אלוהים עם חז"ל הרצל וטרנטינו


הוא חוקר מקרא ותלמוד, היסטוריון, אקטיביסט חברתי, אמן רב תחומי ומחבר חסר מעצורים של מחקרים סנסציוניים על ראשית האומה העברית. הוא מחזיק בשני תארי דוקטור, שאותם סיים בהצטיינות בסורבון ובבית הספר ללימודים גבוהים בפריז, אך לתשומת הלב הרבה ביותר זכה ספרו הקונטרוברסלי "קיצור תולדות יהוה".

בתקופת המקרא אבותינו לא היו יהודים במובן המקובל עלינו, והם ניהלו פולחן של קורבנות דם, טוען ד"ר יגאל בן-נון. היהודים המקראיים לא מלו את תינוקותיהם, בבית המקדש הציבו פסלים של יהוה ובת זוגו האשרה והמונותיאיזם לא היה ממש קיים. לגרסתו, מלכי ישראל ויהודה לא נימולו ולא אכלו כשר וספק אם הם היו עוברים היום את משוכת הרבנות.

אמרו את זה קודם, לפניו, אבל לא ככה. המפגש עם יגאל בן-נון מזעזע את התודעה הבטוחה שהורגלנו אליה, קודם לכל מפני שהוא יורה את ניתוחיו ומסקנותיו דוך, לתוך התודעה המורגלת לקבל את הסיפורים שמספרים לנו על ראשית האומה. הוא גרם לי לגלות שאני בעצם שמרן ושבניגוד לדימוי העצמי ולעבודתי אני שבוי, אולי כמו רובנו, במיתוסים שאמיתותם אף פעם לא הובררה עד הסוף.

 אבל גם אם תגידו שהוא פרובוקטור, ששש לשחוט פרות קדושות, יש לו ראיות חזקות, עובדה היא שעד היום הוא מחפש את החוקר שיסתור את טענותיו.

זו היתה שיחה עם היסטוריון וחוקר מקרא יוצא דופן, שמעולם לא למד תנ"ך בבית הספר ורק כשהתחיל לחקור את המקרא בעשור השישי של חייו, גילה שהוא מחזיק בידיו מין "פצצת אטום".

האזינו/קראו, שיפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

תמונה ראשית:

עקדת יצחק, לורן דה להיר, 1650

מוסיקה:

דפנה דה פריס, אשה יושבת מאוזנת

יגאל בן-נון (צילום: יזהר באר)

תמלול הפרק:

51. קיצור תולדות האשרה – כשיגאל בן-נון מפגיש את אלוהים עם חז"ל הרצל וטרנטינו

מאת: יזהר באר

ד"ר יגאל בן-נון, הוא חוקר מקרא ותלמוד, היסטוריון, אקטיביסט חברתי, אמן רב תחומי ומחבר חסר מעצורים של מחקרים סנסציוניים על ראשית האומה העברית. הוא מחזיק בשני תארי דוקטור, שאותם סיים בהצטיינות בסורבון ובבית הספר ללימודים גבוהים בפריז, אך לתשומת הלב הרבה ביותר זכה ספרו הקונטרוברסלי, שיצא ב-2016 והפך לרב מכר, "קיצור תולדות יהוה".

בתקופת המקרא אבותינו לא היו יהודים במובן המקובל עלינו, והם ניהלו פולחן של קורבנות דם, טען. היהודים המקראיים לא מלו את תינוקותיהם, בבית המקדש הציבו פסלים של יהוה ובת זוגו האשרה והמונותיאיזם לא היה ממש קיים. לגרסתו, מלכי ישראל ויהודה לא נימולו ולא אכלו כשר וספק אם הם היו עוברים היום את משוכת הרבנות.

אמרו את זה קודם, לפניו, אבל לא ככה. המפגש עם יגאל בן-נון מזעזע את התודעה הבטוחה שהורגלנו אליה, קודם לכל מפני שהוא יורה את ניתוחיו ומסקנותיו דוך, לתוך התודעה המורגלת לקבל את הסיפורים שמספרים לנו על ראשית האומה ללא פקפוק. הוא גרם לי לגלות שאני בעצם שמרן ושבניגוד לדימוי העצמי ולעבודתי אני שבוי, אולי כמו רובנו, במיתוסים שאמיתותם אף פעם לא הובררה עד הסוף. 

 אבל גם אם תגידו שהוא פרובוקטור ששש לשחוט פרות קדושות יש לו ראייות חזקות לכל מסקנותיו, עובדה היא שעד היום הוא מחפש את החוקר שיסתור את טענותיו.

זו היתה שיחה עם היסטוריון וחוקר מקרא יוצא דופן, שמעולם לא למד תנ"ך בבית הספר ורק כשהתחיל לחקור את המקרא, בעשור השישי של חייו, גילה שהוא מחזיק בידיו מין "פצצת אטום".

בןנון:   אף פעם לא למדתי תנ"ך, לא בבית ספר יסודי, לא בבית ספר תיכון, גם לא באוניברסיטה. עשיתי ישר דוקטורט.

אז אולי בגלל שלא למדת מקרא בבית הספר, קל לך לנפץ מיתוסים?

בןנון:   מה זה מנפץ מיתוסים? התחלתי לחקור נושאים, שפתאום התגלה לי בכמה הזדמנויות, שהמסקנות שלי הן שונות מהמקובל, ואז כמובן זה מדליק.

קיבלתי חינוך כמו שכל ילד במרוקו קיבל באותה תקופה; חינוך צרפתי. למדתי בבית ספר אליאנס ואחר כך בבית ספר צרפתי. מה שמעניין והשאלה שלך היא מאוד חשובה ומעניינת, הייתי מטומטם, כמו כולם. למדתי תנ"ך מספרים צרפתיים על אגדות תנ"כיות.

אז אולי כל העיסוק שלך בשבירת מיתוסים מקראיים נובע מהכעס שלך על זה שהיית מטומטם, כמו שאתה אומר?

בןנון:   אני לא פסיכולוג של עצמי, אני לא יודע. אני לא חושב, היום אני יותר מודע לדברים.

צריך לקחת בחשבון שכל הנוער היהודי במרוקו באותה תקופה היו בתנועות נוער.  בצופים ואחר כך חלק גדול היו בתנועות נוער ישראליות, 'הבונים', 'השומר הצעיר'. לא היו תנועות של הימין ולא בני עקיבא.

זה מעניין שאחרי זה יהדות מרוקו התמזגה, בסופו של דבר, עם השבט הימני לאומי מסורתי, באופן מוחלט. גם פוליטית.

בןנון:   לא התמזגה, מיזגו אותה. הפכו אותה. הם הפסיקו להיות מרוקאים והם הפכו לישראלים לפי כללי המשחק.

מה הסיבה שיהדות מרוקו מזוהה מאוד עם צד מאוד ברור של המפה הפוליטית?

בןנון:   המרוקאים לא מזוהים עם צד אחד של המפה הפוליטית. הישראלים שחיים באופקים, בדימונה, הם כאלה. זה לא מרוקאיותם שהפכה אותם לכאלה, אלא ישראליותם הפכה אותם לכאלה. כלומר, המשפט להגיד "המרוקאים מצביעים ליכוד", זה לא נכון. אנשים שחיים ברמת חיים מסוימת, באזורים מסוימים, בהשכלה מסוימת, מצביעים כך וכך. זאת אומרת, זה חתך פנים ישראלי שאין לו שום קשר למרוקאי ולא לעיראקי ולא לשום דבר אחר, ואם לא מבינים את זה, הכל מתעוות.

אני מכיר את יהדות מרוקו לפני עלייתם של האנשים. היא שונה לחלוטין בכל התחומים. אתה יודע, כל האינטליגנציה היהודית במרוקו, כל ההנהגה היהודית בשנות ה-50-60, הייתה קומוניסטית? מה הקשר לליכוד?

אתה יודע שיש בינינו משהו משותף, אנחנו עובדים באותו מקצוע  – שוחטים פרות קדושות.

בןנון:   אתה שוחט יותר ממני.

אבל אתה עושה את זה מקצועית. אני עושה את זה, בוא נגיד, יותר כתחביב.

בןנון:   אבל זה מעניין אותך, זה מרתק אותך.

מאוד.

בןנון:   כי אתה רואה בזה משהו שהוא חשוב.

כי אני חושב שיש משהו במה שגתה קרא לזה 'הרוח השולל תמיד'. הרי כל מוסד הנביאים, שאתה מדבר עליו, בנוי על ביקורת. כלפי החזק, כלפי השלטון…

בןנון:   כלפי הכוהנים.

כלפי המלכות, כלפי הכוהנים, כלפי הממסד, וזה תיקון עולם בעצם.  

בןנון:   נכון.

אני למדתי משהו על מושג הביקורת  – בדרך כלל אומרים ש"ביקורתי" זה "מריר" איך אמרה ההיא מהתרבות, "קפוצי תחת". אבל יש משהו בביקורת שהוא מאוד אופטימי, מאוד חיובי, כי הוא מציע שינוי. הוא מציע אלטרנטיבה. הוא מציע עולם טוב יותר או מצביע על אפשרות שיכול להיות עולם טוב יותר. הביקורת היא דבר שהוא בונה עולמות, לא הורס עולמות.

בןנון:   אני שמח לשמוע.

ברוך הבא!

יגאל בן נון

***

בימים אלה שוקד בן-נון על מחקר מקיף נוסף, קונטרוברסלי, איך לא.

מהו המחקר החדש?

בןנון: במידה מסוימת זה המשך של הספר הקודם, שאומר איך נוצרו היהודים. לא בני ישראל.

המשך של קיצור תולדות יהוה.

בןנון: יפה, כן. איך נוצרו היהודים? מאיפה? איך הם הגיעו לאירופה למשל? איך הם הגיעו לצפון אפריקה? איך הם הגיעו לכל מיני מקומות אחרים בעולם? אני כבר יכול להגיד לך שאנחנו לא יודעים שום דבר, או כמעט שום דבר.

וכל קודמיך שניסו לעשות את זה?

בןנון: המציאו דברים.

פרופסור זנד ואחרים?

בןנון: זנד, האג'נדה שלו, המגמה שלו היא מאוד נכונה. אין עמים במובן שאנחנו מבינים היום, כאילו, על בסיס אתני טהור. אף מדינה בעולם היום לא יכולה לטעון דבר כזה. הכל התערבב. לכן, כל הסיפור של עמים זו המצאה מאוחרת.

אתה בכל זאת מכריח אותי לדבר על המחקר החדש  -אנחנו לא יודעים איך נוצרו היהודים, בעיקר באירופה. מה עשו רוב החוקרים, הם לקחו את מה שעמד לרשותם וניסו לסתום את החור הזה של אלף השנים. לקחו, מה שנקרא, תקופת המשנה והתלמוד. איזו תקופה, זה ספר. זאת יצירה ספרותית שאין לה שום קשר להיסטוריה.

אבל מוזכרים בהם אירועים היסטוריים

בןנון:   לא. חז"ל לא ידעו שום דבר על היסטוריה. שום דבר. החוקרים אומרים שההיסטוריה לא עניינה אותם, זה לא נכון. ההיסטוריה מאוד עניינה אותם, אבל הם לא ידעו שום דבר עליה.

מה זאת אומרת לא ידעו? הם חיו בתקופה מסוימת שקרו בה דברים מסוימים.

בןנון:  הם לא היו מנהיגי קהילות שיכלו לתעד נניח את הסביבה שלהם. אין לנו את זה. לא עמדו לרשותם מקורות. אולי היו מקורות, אבל לא ידעו לקרוא אותם. לא עמדו לרשותם הספרים של יוספוב פלביוס. לא ידעו אפילו על קיומו, כנראה. לא עמדה לרשותם כל הספרות של כ-500 ספרים שנמצאה במגילות מדבר יהודה. לא ידעו על זה שום דבר. אתה רוצה לשמוע דבר נוסף? ספק רב אם עמדו לרשותם כל ספרי המקרא.

איך אתה מסביר את זה? אולי זו היתה התעלמות מכוונת?

בןנון:  לא. אין התעלמות. למה יש להם להתעלם? אתה ראית כמה הם כתבו?

אז איך אתה מסביר את זה?

בןנון: בשנים האחרונות זה כבר מקובל במחקר, זאת הייתה קבוצה מאוד שולית ביחס לכלל. לא הנהגה.

אתה מדבר על הירושלמי והבבלי?

בןנון:  כן, אני מדבר על מה שנקרא חז"ל, חכמים ורבנים. המסה, בעיקר אחרי מרד בר כוכבא, הייתה הלניסטית עם פולחן הלניסטי. הם עזבו את הפולחן שבמקרא. הם היו, מה שנקרא בפינו או בפי חז"ל, עובדי אלילים מובהקים.

גם חז"ל היו עובדי אלילים?

בןנון:  חז"ל אימצו חלק מזה, או ידעו על כך. זאת אומרת, הם במידה מסוימת נגד, והתפשרו עם זה. הקלו בזה.

אתה יכול לתת ראיה או שתיים?

בןנון:  אתה גר בגליל, יש שם מאות בתי כנסת, בגליל, בשומרון, ביהודה, תסתכל על  הרצפות שלהם. תסתכל על הפיסול במרחצאות. הכל פולחן אלילי מובהק. איפה רצית שהחכמים יילכו להתפלל? באותם בתי כנסת שעל הרצפה שלהם האל הראשי היה הליוס, אל השמש. זה מה שהיה. אין לנו משהו אחר. חז"ל, השלימו עם זה.

ואיפה אתה מוצא את זה בכתובים?

בןנון:  גם במקרא, גם בתלמוד ובמשנה. למשל, הם כל הזמן אומרים שפונים אליהם בעניינים הלכתיים, "האם מותר לי לאכול אצל נוכרי?" – תאכל. "האם מותר לי להיכנס לבית מרחץ שבו נמצא פסל של אפרודיטה?" – תלך. זאת אומרת, הם נאלצו. לא הייתה להם ברירה. גם הם ספגו חלק מהתרבות הזאת, מהפולחן הזה.

 אבל מה שאתה אומר עכשיו לא סותר קצת את הטיעון שלך ב'קיצור תולדות יהוה' ובמחקרים אחרים שלך, שדמותה של היהדות היום היא יצירה מאוחרת שהתחילה בחז"ל והמשיכה בשולחן ערוך וכדומה?

בןנון:  בתקופת המקרא עבדו הרבה אלים, אבל בעיניים שלנו היום, אנחנו הולכים רק לפי ספר דברים, שזה רפורמה שלא יצאה לפועל. אבל הספר נשאר. ואז מתעוותת לנו התמונה שהייתה בתקופת המלוכה. בתקופת המלוכה לא הייתה ברית מילה, לא היו איסורי אכילה, לא היו כל אותם דברים שמגדירים היום את היהדות. דבר מעניין, בתלמוד עצמו כתוב, וחכמים ידעו את זה, שמלכי בית דוד, שושלת בית דוד, לא נימולו. הם כותבים את זה.

וגם, לא רק שלא נימולו, גם כוהנים, הם כותבים, לא נימולו. בתלמוד. רק צריך לקרוא את זה.

בספר הגדול שלך, המוביל והנמכר ביותר והמפורסם ביותר, 'קיצור תולדות יהוה', אתה מאוד פרובוקטיבי, אפילו בכותרת, אפילו בשם הספר. עד כמה שידיעתי מגעת, אף אחד לא העז קודם כל לעשות כותר ששמו נוגע בשם המפורש?

בןנוןאתה צודק. במחקר אני לא ידעתי מה ייצא לי מזה.

מה חשבת שתמצא?

בןנון:  לא, לא חשבתי. ואז אני חקרתי וחקרתי, וכשאני קורא בשלבים האחרונים את הספר, פתאום אני רואה דברים שאחרים לא ראו.

את הספר שאתה כותב?

בןנון:  כן. אז רק אתה לומד ממה שכתבת. הרי זו מסה של חומר. אחרי שראיתי את הדברים, אז התחלתי להגיד את הדברים בצורה ברורה ומפורשת. הרשיתי לעצמי להציג סטייטמנט ברור. הסיפור של הגרפיקה, זה עיצוב שלי, זו החלטה שלי, בניגוד לדעת ההוצאה.

והבחירה בשם הכותר...

בןנון:  גם השם, גם הגרפיקה שלו, אתה רואה אותה פה. רק אז בשלב האחרון, ראיתי שזה משהו, איך לקרוא לזה, פצצת אטום.

***

אשתף אותך בקצרה בתחושה המיידית שלי כשנתקלתי בספר שלך. כליברל, חילוני, ביקורתי, שתופס את עצמו חופשי בדעותיו, ופתוח, דבר ראשון, ננעלתי. אמרתי…

בןנון:  נגד.

כן, כי אמרתי, זו פרובוקציה שהולכת להרגיז מישהו, לעשות רוח, וכדומה. אבל יש בעיה, כשאתה מתחיל לקרוא, אתה נתקל בראיות ובדוגמאות, במחקרים ובחיזוקים, עד שאתה מגיע לרגע שאתה אומר 'רגע, אני לא יכול להתעלם מהטיעונים'. ברגע הראשון זה קשה, מבחינה אמוציונלית, כי התחנכנו שלא מזכירים את השם המפורש, ובטח לא הופכים את המיתוסים המכוננים של האומה על פניהם, כמו שאתה עשית...

בןנון:  ואני לא ידעתי את זה בהתחלה. לא הייתה לי כוונה כזאת, שיהיה ברור. אבל מה שאתה אומר הוא אופייני מאוד לחילונים. הדתיים מקבלים את זה בלי שום בעיה.

את הטיעונים שלך?

בןנון:  הדתיים מכירים את הטקסטים. אתה יודע, יש איזה אתר שנקרא 'כיפה', פונים אל הרב, ומישהו אומר "מה דעתך על יגאל בן-נון, שאומר שהיו פסלים בבית המקדש?"

 'לא, אסור לקרוא את הספר הזה! אבל היו פסלים בבית המקדש', הרב אומר.

מי טוען שלא?

בןנון:  רק החילונים.

רק החילונים והחוקרים?

בןנון:   לא, החוקרים שותקים.

למה?

בןנון:  לא יודע. זה הבעייתיות באקדמיה היום, לדעת. האחד תלוי בשני.

מפחדים לשבור את הקונצנזוס הרעיוני?

בןנון:   מפחדים. הסטודנט או הדוקטורנט, יכול להרשות לעצמו לכתוב משהו שהמנחה שלו לא הזכיר, או להגיד משהו הפוך לחלוטין? מאז המהפכה התודעתית של הדיגיטציה והמהפכה התקשורתית, הדמוקרטיזציה של הידע בזכות האינטרנט, כמעט כל המקצועות והתחומים השתנו עד בלי היכר. הדבר הזה, משום מה, לא השפיע על האקדמיה.

אם אנחנו חוזרים ל'קיצור תולדות יהוה', אז בעצם אתה טוען שם כמה טענות קונטרוברסליות; שבבית המקדש היו פסלי כמה אלים. שהמונותאיזם לא התקיים בימי המקרא, שברית מילה לא הייתה נהוגה ושהיהדות המוכרת לנו היום לא הייתה קיימת וקרוב לוודאי שאבות האומה שלנו לא היו מוכרים היום ברבנות כיהודים. וכמובן, שהמקרא כפי שהוא בידינו היום, נכתב כתוצאה מקוניונקטורה פוליטית של מאבקי כוחות בין בתי מלוכה. אתה יכול בשלוש דקות להגיד למה זה נכון, מה שאמרתי?

בןנון:   (צוחק) למה זה נכון?

אני יכול להגיד "תשמעו, זו פרובוקציה של יגאל בןנון".

בןנון:   כן. קודם כל, הסיכום שלך מדויק ונכון. מילה אחת לא נכונה, 'קונטרוברסלי'. הלוואי וזה היה קונטרוברסלי. אני לא ראיתי חוקרים שקמים ואומרים 'מה שאומר יגאל בן-נון, שהיו פסלים בבית המקדש, זה לא נכון'. הלוואי והיו אומרים. אין קונטרוברסיה. אף אחד לא יצא נגד זה.

למסקנות המרחיקות לכת שלך בעצם אין התנגדות מחקרית היום?

בןנון:   אין לזה התנגדות. לא ראיתי עד עכשיו. ממש לא.

אז למה יגאל בןנון עושה רעש?

בןנון:   לא עושה שום רעש. אני כתבתי ספר.

אתה מחפש את בר-הפלוגתא?

בןנון:  כן. שיגיד  'רגע, אמרת שהרפורמה של ספר דברים לא יצאה לפועל, בבקשה, אני אוכיח לך שכן יצאה לפועל'… בבקשה, אני מוכן, יכול להיות שאני טועה. יכול להיות שיש דברים שאני לא ראיתי ואחרים ראו. אני רוצה, אני מחפש…  יש שתיקה. יש הערכה אישית מהרבה חוקרים שמדברים איתי על הנושא הזה, ללא ספק. הם כולם מתפעלים, סליחה על המילה, הם כולם קוראים את הספר ושואלים שאלות ענייניות. זאת אומרת, מקבלים את הדברים.

אז בוא נחזור רגע לעניין הזה, אתה יכול לתאר בקצרה איזו דת ואיזה סוג של אמונה ואיזה סוג של עם יהודי, או עברי, או יהודאי, שאנחנו מזוהים איתו, היה קיים בימי המקרא?

בןנון:   כל מה שאמרת – לא! לא דת, לא עם.

יהודים?

בןנון:   לא אמונה. כל זה לא היה.

יגאל בן נון

אוקיי, אז תספר מה כן היה.

בןנון:   אנחנו מדברים היום על דת ואנחנו יודעים מה זה דת. 'הדת היהודית' שבשם הזה היהדות צמחה במאה ה-19, היא בהשוואה לנצרות.

אז מי הייתה הקבוצה מימי המקרא שמלמדים אותנו בכיתה ב' שאנחנו המשכה?

בןנון:   אנחנו המשכה כי החלטנו שאנחנו המשכה. בצדק. יש לנו הרבה זיקות ומאוד חשוב לי שהזיקה הזאת תתחזק הרבה יותר.

אתה לא הורס את הפסילים?

בן-נון:   לא הורס שום פסלים. הם קיימים, איתי ובלעדיי.

אז מי הם?

בןנון:  מה שלא היה להם זה אמונה. בתקופה העתיקה אין אמונה. לא רק אצל היהודאים ואצל הישראלים, בכל העולם העתיק. אנחנו קוראים לזה במילת הגנאי "פגאנים!" עם אינטונציה כזאת. 'פוליתאיסטיים', ביחס למה שאנחנו מכירים טוב, מונותאיזם, האסלאם, הנצרות, ואחר כך במידה מסוימת היהדות. הנצרות, היהדות והאסלאם הן דתות. אין דת כזאת 'פוליתאיזם'. אין דבר כזה. זה משהו על פני השטח, וירטואלי.

אז מי אנחנו  בימי המקרא? פגאנים?

בןנון:  היינו כמו כולם. זאת אומרת, עשו ריטואלים פולחניים, משהו שעל פני השטח. לא כמו שאנחנו מדברים היום – רוצחים אחד את השני בגלל אמונות. אין אמונה בתקופה העתיקה.

 לא היו רוצחים אחד את השני בגלל אמונה?

בןנוןאין אמונה וגם לא רוצחים.

הורגים אחד את השני בגלל דברים אחרים?

בןנון: לא הורגים אחד את השני – נלחמים אחד בשני; אני כובש אותך, אתה תשלם לי מס – אתה כובש אותי, אני אשלם לך מס. מה כל כך מסובך? אין אמונה. אין דת. פה הטרמינולוגיה הורסת לפעמים את ההבנה שלנו.

אז שוב, מה כן היה?

בןנון: אנשים חיו עם ריטואלים שהיו מקובלים על כלל האוכלוסייה, פחות או יותר; מנהגים, חגיגות, תהלוכות, דברים מהסוג הזה. זה מה שהיה. מה לא היה: אמונה. אין דוגמות וטקסטים מחייבים. לא אומרים לך 'תעשה כך וכך!'.

מתי התחילו הטקסטים המחייבים?

בןנון:  אפשר להגיד שספר דברים ניסה לעשות רפורמה מן הסוג הזה. זאת אומרת, לרכז את הפולחן רק בירושלים ולהכריז על שאר המקומות מחוץ לירושלים כלא לגיטימיים. זו רפורמה שלא יצאה לפועל, אבל הספר נשאר, והוא השפיע יותר מאוחר, כמו שקרה עם המשנה והתלמוד.

מתי אבותינו התחילו להכיר את עשרת הדברות?

בןנון:  עשרת הדברות היו קיימות כל הזמן. עשרת הדברות היו חלק אינטגרלי מהאנושות. זו לא המצאה שלא הייתה קיימת. 'לא תרצח', זה לא בגלל שכתוב. בגלל שהטבע האנושי היה כזה. אין פה איזו המצאה יוצאת מגדר הרגיל.

ממתי אבותינו הכירו את עשרת הדברות ככרוך בתוך הנרטיב של יציאת מצרים ומעמד הר סיני?

בןנון:  אתה צריך לקחת בחשבון, התנ"ך זה לא ספר כמו שיש לנו היום, שאנחנו יכולים לראות באינטרנט. זו היתה ספריה של מגילות. זה ארכיון של טקסטים. זה עמד לרשות כל אחד? לא. זה עבר בעל פה. רוב הדברים עברו בעל פה. רק האינטליגנציה החזיקה חלק מהספרים האלו. למשל, אתה לוקח את הספרייה הזאת, שהיא מדהימה מבחינת כמות הסוגות שיש בה; שירה, חוקים, היסטוריה, מזמורים, שירי עם, חוכמה עממית והגות נבואית – אין עם בעולם שיש לו ספרות עם כל כך הרבה ז'אנרים, כל כך הרבה סוגות. אין. זה יתרון שקיים רק אצלנו. אתה עובר על ספרים כמו קהלת, איוב, או יונה, שיש בהם קצת כפירה כלפי המקובל, ואתה עובר למגילות מדבר יהודה, 500 ספרים, שחלקם אנחנו כבר יודעים בדיוק מה שכתוב בהם, אז יש התדרדרות מסוימת.

למה אתה קורא התדרדרות?

בןנוןזה פחות רמה מאשר הטקסטים של הנביאים. אי אפשר לא לראות את זה. אחר כך אתה עובר הלאה, אתה לוקח עוד מאגר של טקסטים. המשנה והתלמוד, אתה רואה שההתדרדרות היא טוטאלית.

עד שאתה מגיע לשולחן ערוך?

בןנון: עד שאתה מגיע לשולחן ערוך. אנחנו חיים לצערי על פי זה.

"לא יהיה לך אלוהים אחרים על פניי", זה לא ביטוי של מונותאיזם?

בןנון:  "אני יהוה אלוהיך", 'יהוה'  – שם פרטי. "לא יהיה לך אלוהים אחרים", זאת אומרת, לא תשים פסל של מישהו אחר לידי, בפניי. ואם זאת דוגמא אחת, אתה אומר 'רגע, אולי זה לא בדיוק כך', אבל אם יש לך עשרות דוגמאות כאלו, אתה לא יכול שלא לראות את זה. מתי זה התחיל להשתנות? כאשר פרס כבשה את כל העולם, במאה החמישית לפנה"ס והלאה, עד אלכסנדר הגדול.

ואז אתה רואה משהו חדש. הם שלטו בכל העולם, הם היו מאוד חכמים ובמקום לכפות את האלים שלהם על האחרים הם יצרו את מה שנקרא "אל עליון". זאת אומרת, שיתאים לכולם.

אל הגמוני?

בןנון:  הם דיברו על אהורה-מזדא אל יחיד. הישראלים קפצו על המציאה. ישעיהו בתקופה הפרסית, גם הוא שם בצד את 'יהוה'. רוב הזמן, 'אל עליון'. וזה מתאים לאימפריה, זה מתאים לכולם, ואז מתחילה תופעה של אל אוניברסלי, בלי פסלים. הפרסים שיחקו עם זה: 'אתה תתנהג בסדר – אני אתן לך אפשרות לבנות בית מקדש ומזבח. אתה תתנהג עוד יותר בסדר –  אני אתן לך אפשרות לקיים קורבנות דם. אתה תהיה בסדר – אני אתן לך אפשרות לשים פסלים. אתה לא תתנהג בסדר –  אני אקח לך את הפסלים. אתה תחזור להיות בסדר – אני אחזיר לך את הפסלים'.

  יש לנו המון דוגמאות כאלה. זאת אומרת, זה פוליטיקה. ובכן, אם אנחנו רוצים לראות איזושהי התחלה של מה שהתפתח כמונותאיזם, זה בתקופה הפרסית ואחר כך ההתנגדות של האינטליגנציה, והפילוסופים, בעיקר הפילוסופים הקדם סוקרטיים, שלראשונה – וזו אחת מהמהפכות התודעתיות החשובות ביותר בעולם – כשפתאום מתחילים אנשים, הוגים, פילוסופים, במקום להסתכל למעלה לשמיים על אלים, להסתכל על מה שקורה על הרצפה. זה שינוי דרסטי.

***

אז יהיה נכון להגיד שבעצם מימי האבות

בןנון: אין 'ימי אבות'. 'אבות' זה סיפורים. אין תקופה כזו.

אתה אומר גם ששושלת בית דוד זה סיפורים?

בןנון:  לא, השושלת הייתה, ונפסקה…

ואתה אומר שיציאת מצרים זה סיפורים...

בןנון:  בדיוק. עכשיו, זה לא די להגיד "לא הייתה יציאת מצרים", היום אף אחד לא יגיד, שיציאת מצרים התקיימה עם המן ועם הים ועם כל הדברים האלו.

גם לא כאירוע היסטורי, כאקט של נדידת קבוצת אוכלוסייה ממקום x למקום y?

בןנון:  נדידות תמיד היו, בין כל המדינות ובין כל העמים. אז מה?

אבל על סמך מה אתה או עמיתיך החוקרים אומרים שלא הייתה יציאת מצרים?

בןנון:  לא הייתה כמו שכתוב. נדידות היו, כמו שאתה אומר; נכנסו למצרים, יצאו ממצרים, היה רעב, הלכו. כמה היו? מאות אלפים? לא. קבוצות קטנות, כן. עכשיו, השאלה לא האם התקיימה יציאה מצרים כמו שבמקרא או לא, אלא למה כתבו את הטקסטים האלו? ואז מתחילות השאלות, שלא מספיק שאלו אותן. זה מאוד חשוב, למה כתוב כך ולא אחרת, ומי כתב, ומתי כתב, ואיזו מגמה זה משרת, וכך הלאה. אותו דבר גם הסיפורים על דוד ושלמה. אלו נובלות, היסטוריות. זה לא היסטוריה.

מה שאתה אומר, שבעצם התפיסה שלנו את ההיסטוריה, המקראית לפחות, היא תפיסה עיתונאית, פשטנית, בשעה שהמציאות הרבה יותר מורכבת?

בןנון: נרטיבים לאומיים קיימים כל הזמן. כל הנרטיבים, בדרך כלל, בנויים על פנטזיות. הם מעצימים איזשהו רצון; 'היינו העם הכי גדול, הכי חשוב, שכבש אזורים גדולים' – דוד ושלמה. זאת אומרת, זו מגמה פן ישראלית שרוצה להשתלט על הכל. בסדר גמור, אין לי דבר נגד זה. הנרטיב, שמקומו מובטח, זכותו להתקיים, אבל החוקר צריך לחקור את הריאליה.

אז מה שאתה אומר בעצם, שאבותינו בתקופת המקרא היו כמו כל העמים מסביב, הכנעני והחתי והפריזי והגרשי.

בןנון:  לא! דווקא השמות האלו שאמרת לא היו קיימים בכלל. יש אדומים, יש מואבים, יש ארמים, יש מצרים, יש אשורים, יש בבלים. הגרגשים וכאלו זה המצאות.

כאשר יש להם טקסים, ריטואלים, פסלים של אלים שונים, ולכל אזור יש את האלים המועדפים שלו?

בןנון: לפעמים רק אל אחד. כאילו מונותאיזם. מה זה המואבים, עמונים – יש להם אל אחד. מונותאיזם, אם אתה רוצה…

ואתה אומר שמנהג המילה לא היה נפוץ?

בןנון: חיתוך העורלה היה קיים, אבל לגירוש שדים. זאת אומרת, למי שיוצא למרחקים, במדבר, ומפחד.

יש ראיות לזה כטקס של גירוש שדים?

בןנון: כן. יש לנו אפילו ראיות ויזואליות, שאם אתה יוצא לדרך ארוכה במדבר, נניח, והעורלה שלך לא חתוכה, בא שד ואוכל אותך, מהראש עד לאיבר המין. עד לעורלה. אם אתה נימול, אתה נשאר חי.

איפה מופיעים המיתוסים האלו?

בןנון: זה מופיע אפילו אצל ג'וטו, במאה ה-13. זה מופיע בחדטו בקמעות, בטורקיה. אותו ציור בדיוק. זה מופיע במשנה ובתלמוד. הם הסבירו מה זה השד שאוכל את…

ככה זה גם מופיע במשנה ובתלמוד?

בןנון:   כן. כולל הסיפור הזה שאמרתי לך. הם אומרים, מלכי בית דוד לא נימולו, הכוהנים לא נימולו.

איפה יש ראיה לכך שמלכי בית דוד לא נימולו?

בןנון:   כתוב במשנה, בתלמוד. אני יכול להביא לך את המובאה.

אתה אומר שבעצם אבותינו לא היו שונים מהעמים מסביב?

בןנון: כל עם שונה קצת מהשני, כמובן. אבל בסך הכל, בפולחן, באורח החיים, כולם פחות או יותר אותו דבר. הרבה יותר מאשר היום.

ומתי מתחיל השינוי שבו אבותינו מקבלים קווי ייחוד שמפרידים אותם מעמים אחרים?

בןנון: אף פעם. אנחנו חלק אינטגרלי מהעולם הזה. בתקופת המקרא היינו כמו כולם, כמו העמים בתקופת המקרא. בתקופה שנקראת בפי חוקרים 'תקופת המשנה והתלמוד', בתקופה הרומאית עד מסע הצלב, היינו כמו כולם. עכשיו, יש לכל אחד דברים ספציפיים מיוחדים לו. גם לנו יש. בעיקר, אני חוזר על זה – מה הגדולה שלנו, אם אנחנו רוצים לתת סופרלטיבים ולהשתמש באפולוגטיקה – כמות הספרות שיצר עם קטן כזה, הישראלים והיהודאים.

בעקבות העבודה שלך, אתה מרגיש היום יותר קרוב לשורשים שלך או להיפך, מרוחק, ביקורתי, מסתכל מהצד?

בןנון:  תראה, מחקר זה מחקר. אם זה מוכיח לי שאני מתרחק, אז צריך להגיד את זה…

אני שואל אותך ברמה האמוציונאלית, או שאין לך אמוציות?

בןנון:   אני אוהב את מה שאני חוקר. מבחינתי, העולם של המקרא מדהים אותי יותר, מרתק אותי יותר. אני רוצה שנהיה קרובים יותר לספרות הזאת מאשר לספרות של התלמוד. אבל כשאני חוקר את התלמוד, פתאום מתגלה לי משהו מדהים שאף אחד לא שם לב אליו. אתה לוקח את המשנה ואת התלמוד, וזה הקודקס – המאגר הספרותי הנועז ביותר שיכול להיות. הנועזות של חז"ל היא מדהימה. היא ברמה של, אם ניתן דוגמא, הסרטים ההוליוודיים, כמו המערבונים, שבנויים, כמו במשנה ובתלמוד, על פי קונבנציות. ולעומתם, טרנטינו. התלמוד זה טרנטינו. התלמוד נועז יותר מטרנטינו.

במה הוא נועז?

בןנון: הוא מסוגל להגיד 'אנחנו החכמים יותר חשובים מהכוהנים, יותר חשובים מהנביאים, יותר חשובים מאברהם, יותר חשובים ממשה, יותר חשובים מכולם ויותר חשובים מאלוהים'.

'אלוהים עובד אצלנו, לא אנחנו אצלו. הוא עושה מה שאנחנו אומרים לו. הוא לא יגיד לנו מה לעשות, אנחנו נגיד'. זו לא נועזות? מישהו אמר את זה לפני כן? מישהו מסוגל היה להגיד את זה במקרא? קהלת?

תנורו של עכנאי...

בןנון:   בין השאר, לא רק. מישהו בפילוסופיה היוונית הגיע לזה? זה לא אתאיזם, זה אנטי-תאיזם מובהק. זה מרד! יש בתלמוד דברים מאוד נועזים גם מבחינה סגנונית. אין נועזות יותר גדולה מבחינה סגנונית מאשר במשנה ובתלמוד. אנחנו לא מוצאים כמותה במקרא ולא מוצאים אותה במגילות מדבר יהודה.

 למשל, יש איזה זרם בספרות שאחרי מלחמת העולם השנייה, שנקרא "אוליפו" (OuLiPo). מה הם אומרים? המגבלה היא היתרון. בוא נגיד, למשל, שאני כותב שירה' בלי פעלים. או שאני כותב רומן בלי האות T או בלי התנועה O, ואז המגבלה שאתה מגביל את עצמך נותנת לך אפשרויות. הרי זה כמו עיוור שמפתח תכונות אחרות, יותר גדולות, או מישהו שלא שומע, וכך הלאה. לכן המשנה והתלמוד עסקו בזה.

המגבלות שבהן הם חיו; הם לא ידעו היסטוריה. לא היו בפניהם מקורות, הם לא יכלו לקרוא את יוספוס, כי לא ידעו יוונית. אז מה הם עשו – 'שמעתי את המילה הורדוס, שמעתי את המילה חשמונאים, שמעתי את המילה טיטוס. חוץ מזה אני לא יודע. אז מה אני עושה? אני מת לדעת מה היה טיטוס, אז אני מספר על זבוב שנכנס לטיטוס בראש.'

הם ממציאים טרנטינו. הם ממציאים סיפורים נפלאים, מדהימים ביופיים. הם שמעו על החשמונאים? מי זה יהודה המכבי? שמעו עליו? לא, כלום. מה הם עושים במקרה הזה? הם מתים לתת מידע. בניגוד לכל מה שהחוקרים אומרים שההיסטוריה לא עניינה אותם, היא מאוד עניינה אותם. הם לא יודעים, אז מה הם עושים – פח השמן!

ממציאים?

בןנון:   טרנטינו. זה הרבה יותר טוב מאשר הסיפור האמיתי. וצריך שהוא יהיה נועז יותר; ניסים ונפלאות, מאגיה. הם חייבים סיפורים כאלה בשביל לעניין…

יגאל בן נון, צילום: יזהר באר

תגיד, אבל כש"האשמתי" אותך בפרובוקטיביות, אז יש חשד לסברה שאולי באמת זה נכון. כי אתה ניסית גם בתחומים אחרים שקשורים במיתוסים מכוננים של האומה, לנפץ קצת פסילים…

בןנון:   תמשיך להאשים… כן, זה חשוב לי.

למה?

בןנון:   כי זו שאלה מאוד חשובה. הקמת המפעל הזה שנקרא ישראל הוא דבר מדהים שאין דומה לו גם בכל העולם. לקחת אנשים מכל מיני מקומות בעולם, שמדברים שפות שנות, שיש להם מנהגים שונים, שיש להם איזה מכנה משותף דתי על פני השטח, ולהפוך אותם למדינה מוצלחת. בהרבה תחומים. דינמית, יותר מאשר הרבה ארצות באירופה היום. ואתה שואל את עצמך איך העסק הזה התחיל? אם אתה מרכז את זה בצורה מוטעית על אדם אחד שכתב ספר מטופש…

הרצל?

בןנון:   הרצל. אתה קורא את היומנים שלו ואתה מזועזע מזה שהוא רצה, שהפתרון שלו, לא הקמת מדינה, הפתרון שלו היה למצוא פתרון זמני לאנטישמיות, 'מקלט לילה'…

ולהתנצר?

בןנון: הוא לא אומר ליהודים 'יאללה תתנצרו!', לא, חס וחלילה. לא אומר לנוצרים 'תנצרו את היהודים', לא. 'אנחנו, ההנהגה היהודית, נישאר יהודים כדי לנצר את שאר היהודים'.

זו לא פליטת פה, זו מחשבה. לכן, לרכז את הכל על דמות, לדעתי כושלת כזאת, שאפילו לא רצה לעשות ברית מילה  לילדים שלו…  אם אתה מרכז עליו את הכל, זאת-אומרת שזה עסק על כרעי תרנגולת.

בסדר, הוא היה איש עם מגבלות וגם טעויות

בןנון:   רק מגבלות וטעויות!

כולם טעו?

בןנון:  לא. אחרים, לא. המציאות הייתה שהמון אנשים לפניו ואחריו היה להם אותו רעיון, בצורה זו, או אחרת, אבל יותר מוצלח. כשאתה בודק כל אחד בנפרד, החזון שלהם איך יהיה פה, הרבה יותר מתאים למציאות מאשר כל מה שאמר הרצל.

אתה מתכוון ליהודי הזה שקוראים לו יוסף מרקו ברוך?

בןנון: למשל. אבל לא רק מרקו ברוך, יש ליאון ביבאס למשל או אלקלעי. דתיים.

 ברוך ידע בדיוק מה קורה. הוא אמר שהמדינה תקום באמצעות הצבא, וזה מה שקרה. לטוב או לרע זה מה שקרה. הוא צדק, לא הרצל. אז אומרים לי "הוא הקים קונגרסים". בסדר, אז בתור חברת ארגון כנסים הוא בסדר.

אולי ההבדל העיקרי הוא שברוך היה לוזר והרצל

בןנון: ברוך התאבד בגיל 23.

מה הרעיונות הגדולים של ברוך שעמדו במבחן ההיסטוריה?

בןנוןשזה לא בנוי על שתדלנות – למרות שגם הוא עסק בזה  – אלא על התיישבות. הרצל היה נגד התיישבות. הרצל היה נגד השפה העברית. הרצל היה אנטישמי. הוא כתב מחזה אנטישמי. הרצל היה אנטי-יהודי. הרצל היה אנטי-ציוני ונגד השפה העברית. מה עוד נשאר?

אז מה כן הוא היה?

בןנון:  מארגן קונגרסים! תראה, אין לי התנגדות להרצל עד כדי כך, אבל אני אומר, לבסס את זה רק על אדם אחד, זה אומר שזה עסק לא רציני.

אז אולי הגדולה של הרצל היא כמו בסיפור על נפוליאון והגנרלים בני המזל שלו. היה לו מזל והוא הצליח. בתודעה לפחות.

בןנון:  אוקיי, אם זה עניין של מזל…

אז אם אנחנו כאן, אשאל אותך שאלה ששואלים גם אותי. יש מיתוסים, וכמו שאתה אומר, כל עם זקוק ומשתמש במיתוסים, אז למה לא להשאיר אותם במקומם? למה 'לקלקל'?

בןנון:  קודם כל, אף אחד לא מחליט 'אני אשנה מיתוסים'. נרטיבים זה דבר מאוד דינמי. כמו שפה, כמו דעות. הכל משתנה, אין לנו שליטה על זה. אם אני אחליט שאני לא רוצה את הרצל, אז אני יכול למחוק אותו?

יש קשר, לדעתך, בין מונותאיזם, או כפי שהתפתח המונותאיזם באופן היסטורי, לבין קנאות?

בןנון: בהחלט. קנאות דתית לא הייתה בתקופה העתיקה, אצל  מה שנקרא, פגאנים או פוליתאיסטים.

כמו שאמרת, הם נלחמו כדי שאלה ישלמו מיסים או אלו ישלמו מיסים?

בןנון:  כן, אין קנאות. הקנאות הדתית הולכת ומחריפה היום.

היא התחילה עם המונותאיזם והיא משולבת במונותאיזם?

בןנון:  כן. היא התחילה עם המונותאיזם ומשולבת בו אינטגרלית, כי זה מבוסס על דעות  ועל אמונה.

אבל אם אני מאמין בעשתורת ואתה מאמין באל פעור…

בןנון:  אין לזה שום חשיבות. כולם מתערבבים בלי בעיות.

וגם הם היו קשובים מאוד לטבע, באמצעות האלים. לעץ, לנהר, מה שהמונותאיזם ביטל בעצם. את הפרטיקולריות הזאת, של להגן על הספציפי ועל הקונקרטי, על הקרוב ועל הסביבה.

בןנון:   יפה. הדת המונותאיסטית היחידה, ממש, זו האסלאם. הנצרות לא. מה עשו הנצרות והיהדות כדי להתגבר על זה, מה שאמרת – אל הנהר ואל העצים –  יצרה את הצדיקים. אתה נוסע לפריז, הכל 'סנט מישל', 'סנט ז'רמן', הכל קדושים. בכמויות אדירות, זה היה חשוב להם. מאוד חשוב, וגם אצלנו.

יש דבר אחד שהעסיק את כולם בכל העולם, עד היום הזה – המאגיה, המיסטיקה.  התלמוד לקח את זה עוד יותר הלאה. בעיקר מיסטיקה, ניסים ונפלאות. כי צריך לעניין את הציבור. הדרשות. אתה צריך לספר להם את הסיפורים הכי נפלאים, הכי מדהימים, מאגיה.

אחרת יתרחקו.

בןנון: נכון.

יש ממש בטענה שהמונותאיזם הביא להפסקת מנהגים פגאניים כמו הקרבת קורבנות אדם וכמו זנות במקדשים?

בןנון:  זה לא המונותאיזם, השינוי היה פנימי. היוונים כבר התחילו ללעוג לאלים שלהם. הפרסים קודם לכן שמו את האלים בצד. זה תהליך ארוך מאוד של התנערות עד הפרה-סוקרטיים.

מה הפסיק את המנהגים הפגאניים האכזריים כמו הקרבת קורבנות אדם?

בןנון: ההיגיון, לאט לאט זה נעלם.

זה לא קשור למונותאיזם?

בןנון:  לא. זה מוטציות, שינויים שקרו בתוך הפולחנים האלו. מה זה עקדת יצחק? זה בתוך המקרא נגד קורבן אדם. הדילמה בין לציית לאלוהים לבין להקריב את הבן שלך. זה אומר, לא צריך להקריב את הבן. זה פנימי, זה לא המונותאיזם. מה זה מונותאיזם? זה הנצרות, כי הם התחילו. היהדות באה בו זמנית, שיהיה ברור.

הנוצרים התחילו?

בןנון:  אנחנו בדרך כלל חושבים שהנצרות נולדה מהיהדות. לא, היהדות והנצרות נולדו בו זמנית. הנצרות יצרה לראשונה דת והיהדות נאלצה להתאים את עצמה נגד או בעד, ביחס לנצרות. היהדות זו תמונת מראה של הנצרות במשך תקופה ארוכה. מתרחקת, מתקרבת. זאת אומרת, עצם ההגדרה כדת, זו נצרות. אין דת ביהדות. יש ציות למצוות. אין אמונה ביהדות, למרות ניסיונות להכניס…

האמונה היהודית היא פרקטיקה של קיום מצוות?

בןנון:  אין ביהדות אמונה, עד היום. אתה נדרש לסובב תפילין. לא אומרים לך "רגע, בוא נראה מה אתה חושב? מה דעתך? במה אתה מאמין? לא, זה לא מעניין. ציות. לעשות דברים. ריטואליים. האם זו דת? במידה מסוימת, – לא! אבל אנחנו קוראים לזה דת בגלל ההשוואה עם הנצרות, הרי זה מונח נוצרי.

אז מי אנחנו?

בןנון:  אנחנו יהודים, אני יודע…. אנחנו הוא מה שאנחנו מגדירים את עצמנו.

ד"ר יגאל בןנון, תודה רבה.

בןנון:   תודה לך בעיקר.

***

לצפייה נוספת:

יזהר באר מראיין את יגאל בן-נון בוידאו

לקריאה נוספת:

 לתקציר הפרק בהארץ

יגאל בן-נון פרסומים

מקרא – מאמרים

 

4 תגובות

  1. דני רובינשטיין

    ליזהר שלום. ברכות על העבודה המסורה שלך. קראתי את הספר של יגאל בן נון. אכן מרשים, אבל זכה גם בתגובות עוינות. לא לי לשפוט בנושא אבל הדברים בהחלט מרתקים. יישר כוח.

  2. חניתה קרימן

    נשלח לדף של יגאל בן-נון – שיחה נהדרת, בעיני אפילו מרגשת. הצד המאד אנושי של ד"ר יגאל בן נון, נחשף בשיחה עם המראיין יזהר באר,שכל קורא של בן נון,יכול לדעתי להזדהות איתו.
    ראשית,אציין ,כי לעומת התובעים מבן נון, את כבודו האבוד כביכול של המקרא, אני מאלו, שהתשוקה לחקר המקרא, והשיטוט המרתק האינסופי באוצר מונומנטלי זה, הושפעו והתחזקו בעקבות הקריאה וההקשבה לדברי בן נון. התשוקה לחקור ולדעת אינה חטא, גם אם הממצאים שאנו נחשפים אליהם, שונים מכפי שחשבנו (לא באמת חשבנו,אלא שהורגלנו לחשוב!), ואף מזעזעים את אמונותינו.
    אז בואו נניח את הזעזוע , את האמוציונליות, בצד וניתן למוח לעכל ולהתאתגר.
    הביקורת על בן נון מגיעה בד"כ מאנשים ומגופים הרואים בביקורת משהו לא לגיטימי. לכאורה האמת היא ברורה,אז למה שמישהו יבקר אותה? ודאי שיש לו מניע צדדי,פסול. הסמכות הדתית היום נובעת מחז"ל, מהמשנה, התלמוד וההלכה.
    היא שונה בתכלית ממה שאנו קוראים במקרא. אם רק נרשה לעצמנו קריאה ביקורתית.
    ידוע ומוכר, כי בישיבות, בכוללים,לא לומדים מקרא. לומדים תלמוד בבלי. תנ"ך הוא לא רלוונטי. כי שם יאמרו א וחז"ל יאמר ב.
    חז"ל הם מקור הסמכות. הם קבעו אלו 24 ספרים, יכנסו לכתבי הקודש. הפירוש החז"לי הוא הקובע, גם אם יסתור חזיתית את הטקסט הפשוט. שהוא לא רלוונטי בעצם.
    חז"ל כדברי בן נון, המשווה אותם לטרנטינו:), המציאו שיטה מדהימה להפוך את הטקסט על פניו. קוראים לזה "מדרש". "דרשו חכמים", מאפשר לקחת מילה, לשבשה ולפרשה ככל העולה על רוחם.
    זו היא בעצם התפיסה, בה סביב מטרה מסויימת שאתה רוצה לקבוע, הלכתית או תיאולוגית, אתה מצייר ובונה מדרשים ואגדות. אין בעצם ראיות.
    האין זה מוזר, שנרטיב המקדש תפיסה זו, מאשים את בן נון ושאר חוקרים, באותה השיטה עצמה?
    ולסיום, אבקש להודות לד"ר בן נון, על מפעל חיים מרתק, סוחף, מאתגר וחשוב ביותר. תודה גם ליזהר באר על ראיון אנושי ומקרב.

  3. נשלח לדף של יגאל בן-נון – בעולם החרדי לא לומדים מקרא מהסיבה הפשוטה שהתנ"ך הוא יצירה לאומית ולא דתית. בתנ"ך יש עם כל הסממנים כמו אדמה, צבא, מלך, עובדי אדמה וכו, ובין היתר לעם הזה יש גם דת שהיא בעצם ברובה עבודת אלילים. יכול להיות עניין לחרדים ללמוד תנ"ך? אילו יכלו היו מוחקים אותו אבל הוא נכפה עליהם על ידי חז"ל, אז הם מנסים להתעלם כמו שמתעלמים מהשואה ומאותן הסיבות.

  4. חניתה קרימן

    נשלח לדף של יגאל בן-נון – תגובה ל- Julian Rubin:

    מסכימה עם דבריך ומוסיפה שח"זל, היו מבודדים ממידע על העולם.
    גם היום, כאשר אנו במאה ה21 ועובדות מדעיות בסיסיות נגישות לנו, ואנו יודעים שבתלמוד ישנן טעויות של מי שלא ידע, תלמיד חכם הלומד, לא יעז לבקר את הכתוב. הוא יפחד, שכן ייחשב לאפיקורס.
    חז"ל חשבו למשל שהארץ שטוחה, פלטה של יבשה ומסביבה ים. ישנה שמש וכיפה מוצקה של שמיים ובהם חלונות. וזהו הגורם לשקיעה ולזריחה (בגלל שהשמש זורחת בחורף ובקיץ במקום אחר). וישנן מסקנות הלכתיות (דיני בין השמשות), התלויות בזה.
    והלא הכל שגוי, אין חלון ואין עובי ביניהם.
    בנוגע להתייחסות חז"ל למקרא, נראה שחכמים השתעשעו בטקסט המקראי, משל היה בצק והם לשים אותו ומשנים אותם כרצונם .
    וישנם מקרים בהם הפרשנות רחוקה מאד מהטקסט. הבעל פה סותר את הכתוב, אבל מאחר ואלוהים בפיו העביר למשה וזה ליהושוע ומשם ישירות לחכמים וכך עד רבי יהודה הנשיא, הרי שהאמונה היא כה חזקה,שהיא משבשת את הביקורת.
    ויותר מזה, כאשר אתה מתחיל לבקר את הטקסט, אתה מזדעזע.
    למשל: דיון בשור מועד. בהתפלפלות הוא נוגח בפרה ואז בחמור, ואתה שואל על עצמך,על מה הם מתפלפלים… הם מכירים את מערכת העצבים של השור? דנים בדברים שאין להם בהם מושג.
    ועוד דוגמא: מה דינו של אדם שהשתין על גג בית הכנסת בשבת? מאיפה אנו דנים את היציאה של השתן, זה חייב וזה פטור…. בעיני אלו לא דיונים שמשקפים רמה גבוהה.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *