Tag Archives: מלחמת יום הכיפורים

[פרות קדושות] פרק 70. מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ג’) – עמוס ערן מציג את מה שלא ידענו על ממדי המחדל

“… בסוף קיסינג’ר אמר לרבין, ‘תשמע, לי אתם צריכים להגיד איפה אתם עומדים’…

“אז גולדה שלחה מפה, שבה סומן קו מאל-עריש לראס-מוחמד. זה בערך 35 אחוז משטח סיני. כלומר, ישראל לא מוותרת בשום מקרה.

“רבין בא עם המפה לקיסינג’ר, שאמר לו; ‘אתם השתגעתם? אל תראה לי את זה… אל תשאיר לי את זה… אני לא רוצה בכלל לשמוע על זה… אתם לא מבינים איפה אתם חיים. אם אני מעביר את זה למצרים, יהיה פיצוץ מיידי…’ ” (קיסינג’ר מקבל לבסוף תגובה מישראל ליוזמת סאדאת).

***

“יא שאזלי, אני רוצה שתכבוש עשרה סנטימטר בצד השני של התעלה, אבל שתחזיק מעמד ותישאר שם. תשים את הדגל המצרי וששום כוח לא יזיז אותך משם. אני צריך עשרה סנטימטר, לא יותר.” (סאדאת מתמצת את מטרות המלחמה באזני מפקד הצבא המצרי).

***

“מלחמה? המצרים? הם מסוגלים? יש להם בכלל אופציה צבאית? שינסו לחצות את התעלה… נהרוס את מצרים ועשר שנים הם לא יוכלו להרים את ראשם… ” (דיין בדיון אצל גולדה ערב מלחמת יום הכיפורים).

 זהו הפרק השלישי בטרילוגיה של ‘פרות קדושות’ על מלחמת יום הכיפורים, שחותם את העימות בין ההיסטוריונים יגאל קיפניס ויואב גלבר על הדרך למלחמה, שבו עסקנו בשני הפרקים הקודמים.

עמוס ערן היה נספח ויועץ מדיני בשגרירות ישראל בוושינגטון לצד יצחק רבין, השגריר, כמעט עד פרוץ מלחמת יום הכיפורים. ב-1975 מינה אותו רבין למנכ”ל משרד ראש הממשלה בממשלתו הראשונה. בתפקידיו אלה השתתף עמוס ערן באופן פעיל במגעים ובניסיונות הגישוש בין סאדאת ושליחיו אל מול ישראל והאמריקאים, ובכלל זה בגיבוש הסכמי הביניים, אחרי המלחמה, שהובילו  להסכם השלום בין מצרים וישראל. כאחד שהיה שם, בתפקיד פעיל, סיפר לי ערן על היוזמות המדיניות שהעלו שליחיו של סאדאת ומציג מסמכים שומטי לסת על ממדי המחדל המדיני והמודיעיני של ישראל לפני המלחמה, שמתפרסמים כאן לראשונה.

ערן מספר על הדיון שהתנהל במועצה לביטחון לאומי בקאהיר, שבו התקבלה ההחלטה לצאת למלחמה. הוא מציג את פקודת הצליחה של הארמיה ה-3 המצרית ונותן לי את דו”חות המודיעין של הקומנדו המצרי שחדרו לפני המלחמה לצד הישראלי של התעלה וגילו, למשל, שמתקני ההצתה של צה”ל לאורך התעלה מוזנחים ולא שמישים. וגם הוא חושף כאן מסמך יוצא דופן על כוחה המצמית והטרגי של הקונספציה – הערכת אמ”ן שאין סבירות למלחמה בזמן שהכוחות המצריים כבר צולחים את התעלה.

כן סיפר על השימוש שעשו המצרים בנשיא ארה”ב ביידן, בעת שביקר כסנטור צעיר במצרים, כדי להטעות את ישראל.

ועוד הוסיף על היחסים המיוחדים שרקם עם המלך חוסיין וכיצד ישב לצד המלך, שבכה כל הלילה במרפאה שבה טופל בארה”ב. וגם על כוונתו של רבין להתפטר מראשות הממשלה במהלך מבצע אנטבה.

ערן אומר שהוא מתקשה לישון בלילה כשהוא חושב על האופוריה וההיבריס שהשתלטו על התודעה הישראלית לפני יום הכיפורים ועל ממדי הזלזול בערבים, שהיתה נחלת כמעט כל הישראלים. זאת מול איכות קבלת ההחלטות המרשימה של המנהיגות המצרית ושל הצבא המצרי אליה התוודע מקרוב.

התודעה הישראלית ויחסה אל העולם הערבי לא השתפרו מאז, אלא להפך, הוא אומר, והמחיר שאנחנו נשלם על כך בעתיד יהיה הרבה יותר יקר.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!  

***

תמלול הפרק; נורית גרובר

תוספת קריינות: יהודית בן יעקב

מוסיקה; ישי בן יעקב, “בואי מנגינה”

תמונת הפתיחה: סאדאת וגולדה, שני מנהיגים שקיבלו החלטות גורליות לבד, בלי להתייעץ (צילום: לע”מ)

להאזנה (מומלץ להוריד לטלפון או למחשב. או להאזין באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים):

 

תמלול פרק 70 – מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ג’) – עמוס ערן מציג את מה שלא ידענו על ממדי המחדל

מאת יזהר באר

זהו הפרק השלישי בטרילוגיה של ‘פרות קדושות’ על מלחמת יום הכיפורים, שחותם את העימות בין ההיסטוריונים יגאל קיפניס ויואב גלבר על הדרך למלחמה, שבו עסקנו בשני הפרקים הקודמים.

עמוס ערן היה נספח ויועץ מדיני בשגרירות ישראל בוושינגטון לצד יצחק רבין, השגריר, כמעט עד פרוץ מלחמת יום הכיפורים. ב-1975 מינה אותו רבין למנכ”ל משרד ראש הממשלה בממשלתו הראשונה. בתפקידיו אלה השתתף עמוס ערן באופן פעיל במגעים ובניסיונות הגישוש בין סאדאת ושליחיו אל מול ישראל והאמריקאים, ובכלל זה בגיבוש הסכמי הביניים, אחרי המלחמה, שהובילו  להסכם השלום בין מצרים וישראל. כאחד שהיה שם בתפקיד פעיל, מספר ערן על היוזמות המדיניות שהעלו שליחיו של סאדאת ומציג מסמכים שומטי לסת על ממדי המחדל המדיני והמודיעיני של ישראל לפני המלחמה, שמתפרסמים כאן לראשונה.

נשמע על הדיון שהתנהל במועצה לביטחון לאומי בקאהיר, שבו התקבלה ההחלטה לצאת למלחמה. נקרא את פקודת הצליחה של הארמיה ה-3 המצרית ונעיין בדו”חות המודיעין של הקומנדו המצרי שחדרו לפני המלחמה לצד הישראלי של התעלה וגילו, למשל, שמתקני ההצתה של התעלה מוזנחים ולא שמישים. עוד נשמע על השימוש שעשו המצרים בנשיא ארה”ב ביידן, בעת שביקר כסנטור צעיר במצרים כדי להטעות את ישראל. וגם נחשוף כאן מסמך יוצא דופן – הערכת אמ”ן שאין סבירות למלחמה בזמן שהכוחות המצריים כבר צולחים את התעלה.

עוד נשמע כאן על היחסים המיוחדים שרקם ערן עם המלך חוסיין וכיצד בכה המלך כל הלילה במרפאה שבה טופל בארה”ב. וגם על כוונתו של רבין להתפטר מראשות הממשלה במהלך מבצע אנטבה.

עמוס ערן אומר שהוא מתקשה לישון בלילה כשהוא חושב על האופוריה וההיבריס שהשתלטו על התודעה הישראלית בעקבות מלחמת ששת הימים ועל ממדי הזלזול בערבים, שהיתה נחלת כמעט כל הישראלים. זאת מול איכות קבלת ההחלטות המרשימה של המנהיגות המצרית ושל הצבא המצרי אליה התוודע מקרוב.

התודעה הישראלית ויחסה אל העולם הערבי לא השתפרו מאז, אלא להפך, הוא אומר, והמחיר שאנחנו נשלם על כך בעתיד יהיה הרבה יותר יקר.

***

בראיון עם עמוס ערן (משמאל)

“הבעיה של אנשי המודיעין שלכם שהם לא קוראים שירה”

עמוס ערן: התפקיד הראשון שרבין הטיל עליי זה להיות אחראי לכל הצד המדיני בשגרירות בוושינגטון. אברשה תמיר היה אחראי במשרד ראש הממשלה לצד הצבאי של המשא ומתן עם מצרים להסדר הביניים, שנחתם ב-1ספטמבר 1975. זה היה הסכם מאוד משמעותי, שבעצם סלל את הדרך להסכם השלום עם מצרים. להסכם הזה הכנסנו סעיף מאוד ספציפי שאמר את המשפט הבא:

This agreement will be superseded by a peace agreement (הסכם זה יוחלף ע”י הסכם שלום). כלומר, זה יהיה ההסכם האחרון לפני הסכם השלום.

בשיחות קיסינג’ר הציג לנו את ההנהגה המצרית שפגש, בצורה מאוד מיוחדת; בילינו איתו שעות רבות, ביום ובלילה, בין מסעות הדילוגים שלו בין קהיר לבין ירושלים ודמשק, כל הזמן הוא היה על הקו.

הוא היה אומר לנו ככה; ‘תראו, פה ישב סאדאת, מימינו איסמעיל פהמי, שר החוץ, משמאלו גמאסי, שר המלחמה. שר המלחמה הולך לקראת סאדאת ומנסה לקדם הסכם אבל פהמי תוקע גלגלים כל הזמן.’

מקלות בגלגלים?

ערן: מקלות בגלגלים. הוא היה הרבה יותר קיצוני. במשך הזמן למדתי שאנשי הצבא הרבה יותר נוחים מאשר אנשי משרד החוץ, שלא חוו אף פעם מלחמה.

גם אצלנו זה קורה, לפעמים.

ערן: זה בכל העולם. זו תופעה מאוד מעניינת, שדווקא אנשי הצבא הם יותר נוחים.

אולי כי הם מבינים את מחירה של מלחמה?

ערן: בדיוק כך, הם מבינים מה המשמעות של מלחמה. אנשי משרד החוץ המעונבים מעולם לא יצאו לקרב. זה אותו דבר במצרים, שם יש שתי אסכולות, כמו פה. עם גמאסי היו לי שתי פגישות, כל אחת שלוש שעות.

מי שארגן את כל הפגישות היה בסיוני, שהיה פה שגריר 17 שנים. הוא נתן לי אינפורמציה מדהימה על התיאום וחוסר התיאום והמשבר שהתרחש בסופו של דבר בין אסד לבין סאדאת, עד כדי כך שבמהלך המלחמה סאדאת צלצל לאסד, ואסד סירב לקבל את השיחות שלו.

כיוון שהוא לא עמד בדיבורו?

ערן: הוא לא עמד בדיבורו…

להתקדם בסיני?

ערן: בדיוק. בפגישה השנייה נסעתי ברכב מביתי בהרצליה, לקהיר, דרך התעלה, עם בסיוני.

גמאסי אמר לי שני דברים מעניינים. אחד, תזכור עמוס, בששת הימים אתם לא ניצחתם — אנחנו הפסדנו.

למה הוא התכוון, ‘לא ניצחתם’?

ערן: הם נסוגו…

זאת אומרת, שלא הייתה מלחמה בעצם?

ערן: כמעט לא הייתה מלחמה, לפי הראייה שלו. והוא זה שתכנן את המלחמה ביום הכיפורים, היה ראש אג”ם במלחמה, שהתמנה לרמטכ”ל במהלך המלחמה, אחרי המשבר הקשה בין סאדאת לשאזלי, שהיה הרמטכ”ל במלחמה. כל זה על רקע ההתקדמות למעברים.

שאזלי התנגד להתקדם למעברים, ואז סאדאת פיטר אותו?

ערן: כן, ושם במקומו את גמאסי. לא פרסמו את זה במהלך המלחמה, כדי לא לפגוע במורל של הכוחות. אז פורמאלית הוא פיטר אותו בתום המלחמה, וזמן קצר, לאחר מכן מינה אותו לשגריר בלונדון. שאזלי שנולד ב-1922, היה אריק שרון שלהם, כזה. הוא הקים את הקומנדו המצרי, הקים את הצנחנים המצריים והיה חושב תמיד מחוץ לקופסא.

למה זה רלבנטי?

ערן: כשסאדאת היה בלונדון, הוא שמע ששאזלי משמיץ אותו.

את סאדאת?

ערן: כן. הוא אמר ש’בגללו איבדנו את המלחמה’.

בגלל ההתקדמות למעברים?

ערן: אני אסביר. הוא פיטר אותו מלונדון ומינה אותו לשגריר בפורטוגל. בפורטוגל הוא כתב את ספרו המעניין מאוד על המלחמה, שתורגם גם לעברית, על ידי  מערכות. וכשהוא כתב את הספר, הוא התבקש לבוא לקהיר, לצנזורה, כי ידעו שהוא כותב את הספר. הוא סירב לבוא, עזב את משמרתו כשגריר בפורטוגל וברח לאלג’יר. באלג’יר הוא הקים ועד נגד סאדאת. ואז סאדאת העמיד אותו לדין. את גיבור המלחמה. הוא נשפט שלא בפניו, ונדון לשלוש שנות מאסר ולהחרמת כל רכושו האישי.

טנקים ישראלים חוצים את התעלה (צילום: לע”מ)

שאזלי?

ערן: זה שאזלי. גמאסי היה מאוד שקול, מחושב, מאוד לא אמוציונלי, מקובע, מסודר, איש מדהים מבחינת הרמה האינטלקטואלית והראייה שלו. הוא אמר לי, ‘אנחנו לא רצינו את המלחמה הזאת, אתם הכרחתם אותנו ללכת למלחמה.’

הכרחתם אותנו?

ערן: הכרחתם אותנו. אתם דחיתם את כל היוזמות של סאדאת.

גמאסי היה מודע למהלכים המדיניים לפני יום כיפור?

ערן: בוודאי. הוא אמר לי, במצרים יש שתי אסכולות; אחת שאומרת, שהמלחמה היתה בלתי נמנעת. אנשי משרד החוץ, בעיקר, כל החלק האזרחי. הם היו אומרים; מה שנלקח בכוח, יוחזר בכוח.

כלומר, הכבוד האבוד יושב באמצעות מלחמה בלבד?

ערן: כן. זו אסכולה אחת. לא של אנשי צבא.

מה זה אומר מבחינה מעשית, שהצעות השלום של סאדאת דרך קיסינג’ר לא היו רציניות באמת?

ערן: הן היו מאוד רציניות, אבל ישראל דחתה אותן בבוז.

ישנה אסכולה אחרת שאומרת, עשינו את הכול כדי להימנע ממלחמה, להגיע להסדר. ההסדר הזה נדחה על ידי ישראל, אבל גם על ידי המעצמות. המעצמות לא נקטו את מה שציפינו מהם, ולכן המלחמה הייתה התרסה גם נגד המעצמות.

מה ההנמקה, שהיא הייתה בלתי נמנעת?

ערן: המסמך הזה שאני מעביר לך, פקודת המלחמה של סאדאת מחמישי לאוקטובר, שהוא חתם עליה כמפקד הכוחות המזוינים, אומר את הדבר הבא: ‘צבא מצרים יפר את הפסקת האש, ייצא למלחמה, יתקדם בהתאם ליכולתו, בשלבים.’ מכאן הייתה ההתחייבות החלקית שלו לאסד.

והמטרה היא ‘לגרום אבדות מרביות לצד השני כדי לנפץ את תפיסת הביטחון שלו שהוא יכול להכתיב את כל מה שהוא רוצה באזור’. משהו כזה.

המסמך הזה בנוי על מסמך ארוך יותר מ-1 באוקטובר, ששם הוא מסביר את הרקע למלחמה, ושם הוא כותב; מאחר וכל המאמצים שלנו להגיע להסדר – קיבלנו את ההחלטה מועצת הביטחון 242, קיבלנו את זה, קיבלנו את זה, יזמנו פגישות, יזמנו…

הוא בעצם מציג את הצעדים המדיניים שהוא נקט ושנענו בסירוב?

ערן: ולכן הוא נאלץ לבחור במלחמה כדי לנפץ את אשליית הכוח הישראלית, שרוצה להכתיב את מהלכיה באזור. ויש בזה ביטוי ברור למלחמה מוגבלת, שנועדה להוליך תהליך מדיני להחזרת האדמות הכבושות.

חמש פעמים אמרו לי במצרים, מה שנלקח בכוח, צריך להשיבו בכוח. מדוע? כי הכבוד הלאומי נרמס. אחרי ששת הימים, מצרים נכנסה לדיכאון מוחלט. נפגשתי עם עורך אל אהראם, שאמר לי, אתה לא מבין את עומק הדיכאון שהיה.

אל אהראם זה עיתון מאוד נפוץ ורציני. קראתי הרבה שנים, את הטור של חסנין הייכל. קראתי מסמכים חסויים, רק לעיניו של ראש ממשלת ישראל, במשך שנים, כולל הדיווחים של ‘המלאך’ (אשראף מרואן. י.ב). אבל מחסנין הייכל למדתי יותר מכל המסמכים החשאים ביותר שקראתי אצלנו.

אתה יודע, שחיים גורי ביקר אחרי שנחתם הסכם השלום במערכת אל אהראם, ואמר לבני שיחו, שם בקומה חמש בה יושבים המשוררים והסופרים; ‘איך עשיתם דבר כזה ביום הכי קדוש של היהודים, להפתיע אותנו ככה?’ אז אמר לו אחד המשוררים, ‘מה פתאום הפתענו אתכם, אני כתבתי על זה. הבעיה של אנשי המודיעין שלכם, שהם לא קוראים שירה.’

ערן: אלי זעירא אומר כל הזמן, שהיה חסר לו מישהו כמו חיים גורי בתוך המערכת שלו, כדי להבין את הלך הרוח במצרים. אז אולי הוא היה רואה את הדברים אחרת… לי הוא אמר את זה חמש פעמים.

***

“איש ביניים, מגמגם, על סמים. נדמה לי שקוראים לו אנואר”

לא התייחסת לשאלה האם הצעות השלום עד 73′ מצד סאדאת ושלוחיו היו רציניות?

ערן: אני לא רוצה להכניס את ראשי בעימות בין שני אקדמאים…

לא, עזוב את האקדמיה.

ערן: אתחיל מסאדאת. נאצר נפטר ב-28 לספטמבר 70′. כמה ימים לאחר מכן ישבתי במשרדו של יצחק רבין וקיסינג’ר צילצל ואמר לו, ‘שמע, אני חזרתי עכשיו מההלוויה של נאצר, ואני רוצה לחלוק אתך את הרשמים שלי’. והוא אומר לרבין, ‘תבוא עכשיו!’ היה ביניהם קשר מאוד הדוק. אמר לי יצחק, ‘עמוס בוא ניגש אליו’.

באנו אליו. ‘תיראו’, הוא אומר, ‘היה אבל אמיתי. מיליוני אנשים בכו ברחובות. הרגשתי באמת איזושהי רעידת אדמה אמוציונאלית בתוך העם המצרי, עד כמה שאני יכול לשפוט. וסידרו לי פגישה עם המחליף שלו, ביום האחרון שהייתי שם.’

הוא בקושי זכר את שמו, ‘איזה אנואר אחד, שכולם אמרו לי שהוא איש ביניים, בין שישה לתשעה חודשים גג. מגמגם, על סמים, היה פרו נאצי, בכלל. ויש לנו שני כוחות חזקים בהנהגה המצרית. עלי סברי, מצד אחד, שנתמך ע”י הרוסים, ויש מישהו לאומני יותר. והוא איש ביניים, מגמגם כזה, ואני לא הבנתי בכלל את מה שהוא אמר.’

לימים השתנתה השקפתו של קיסינג’ר על סאדאת מהקצה אל הקצה:

 ערן: קיסינג’ר אמר: ‘האיש הכי מרשים במזרח התיכון, הכי משמעותי במזרח התיכון, זה אנואר סאדאת.’

את זה הוא אמר אחרי המלחמה?

ערן: אחרי המלחמה. מה שהם לא הבינו זה שכוחו של סאדאת היה בחולשתו. כשהוא היה סגנו של נאצר הוא תמיד נחבא אל הכלים. הוא לא היווה איום בשום צורה שהיא. נאצר הטיל עליו משימות שונות, גם בקשר עם העיתונות, עם אל-אהראם, אל-ג’ומהוריה, וכל זה. והוא שיחק אותה חלש כדי לחזק את כוחו.

כדי שלא ייתפס כמאיים?

ערן: אחרי שהוא נתמנה לנשיא, תוך כמה חודשים הוא הכניס את עלי סברי לכלא. הוא הביא ידיד שלו, שהיה מושל אלכסנדריה, ומינה אותו לשר הפנים. אמר לו, ‘זאת הרשימה, לך תעצור את האנשים האלה והאלה.’

את כל יריביו?

ערן: חלק מיריביו. אחרי שסאדאת נבחר, הוא נשא את הנאום הראשון שלו במועצת העם בפרלמנט המצרי, והוא שם בראש סדר העדיפות את שחרור סיני והחזרת הכבוד הלאומי למצרים.

זה היה ב-71′?

ערן: זה 71′. מהשלב הזה, הוא הלך בשני קווים מקבילים. קו מדיני, וקו צבאי במקביל.

שאם לא הולך הקו המדיני…?

ערן: בהתחלה הוא נתן עדיפות לצד המדיני. הוא קיבל שורה של החלטות בנושא הזה, כולל היוזמה הזאת של איסמעיל פהמי…

נתחיל מזה שכאשר נותקו היחסים הדיפלומטיים בין מצרים לבין ארה״ב בעקבות מלחמת ששת הימים, סאדאת ביקש שה- CIA ישלח נציגות שתתמקם בקהיר, והיא התמקמה בשגרירות הספרדית בקהיר. אני ראיינתי את ראש הנציגות הזאת. לאחרונה הוא מת בצורה די נוראית. הוא עלה על סולם בספרייה בוושינגטון להוציא ספר, נפל, שבר את המפרקת ונפטר.

‘ויותר מהמה בני היזהר עשות ספרים הרבה…’

ערן: כן (צוחק). והוא בעצם היה איש הקשר עם איסמעיל. איסמעיל היה ראש אמ”ן. הוא נפגש אתו באופן קבוע, והבין ממנו את הסדקים עם הרוסים. קיסינג’ר הזמין את איש ה-CIA הזה לוושינגטון, שיסביר לו מה קורה במצרים. בסופו של דבר, בפברואר 72′, סאדאת ביקש פגישה חשאית עם ניקסון ועם קיסינג’ר. באותה שעה היו כבר כ-20 אלף יועצים רוסים במצרים.

כדי לדבר על התהליך?

ערן: כדי לקדם את המסלול המדיני. הוא קיבל תשובה שלילית, אבל לא הסתפק בתשובה הזאת. הוא ביקש מהמלך הסעודי לפנות ישירות לניקסון ולבקש לקיים את המפגש הזה. הסעודים קיבלו תשובה שיש בחירות לנשיאות בנובמבר של אותה שנה, ואם ניקסון ייבחר מחדש, תהיה פגישה. אבל שיתאזר בסבלנות.

סאדאת ישב על גחלים כל הזמן, מדוע?המצב במצרים הלך והתערער, כלכלית. הוא הבטיח שנת הכרעה ב-71′, אבל לא קרה שום דבר. הוא אמר שהוא מוכן להקריב מיליון חיילים כדי לשחרר את סיני, ולא קרה שום דבר…

הר געש?

ערן: היו הפגנות נגדו באוניברסיטאות. כן, הוא ישב על הר געש. לוח הזמנים היה מאוד חשוב לו.

זאת אומרת, שהמלחמה הייתה גם דרך מפלט מהר הגעש הפנימי?

אין ספק.

אחרי שניקסון נבחר מחדש, חאפז איסמעיל הוזמן לפגישה ב-25 – 26′ לפברואר 73′. שנה אחרי שהוא ביקש אותה.

סאדאת עצמו לא היה בפגישה?

ערן: לא. סאדאת הטיל על חאפז איסמעיל להציג את הדברים. הפגישה הייתה בעיירה באפ-סטייט ניו יורק, באחוזתו של מר קנדל, שהיה היו”ר של פפסי-קולה. היה קשר מאוד הדוק בין ניקסון לבינו, הרי פפסי-קולה היה המשקה הרפובליקני וקוקה-קולה היה המשקה הדמוקרטי. אז ניקסון צלצל לאדון קנדל ואמר, ‘שמע, יש לנו צורך בפגישה חשאית, תעמיד לנו את האחוזה שלך ליומיים. זה יעזור לך גם בעתיד, למכור פפסי-קולה במצרים’.

שזה מה שקרה בסוף?

ערן: בוודאי. שם חאפז איסמעיל התחיל ואמר את המשפט הבא;

‘תראו, מצרים זה לב לבה של האומה הערבית. הליגה הערבית ממוקמת בקהיר. מצרים איננה יכולה לחתום על הסכם שלום עם ישראל, כל זמן שהנושא הפלסטיני לא מוצא את פתרונו.’ אבל – פה הדבר הגדול, ‘האבל’, שהתקיים גם בהסכם השלום אחר כך – ‘אנחנו פרקטים, ולא מעריכים שהנושא הפלסטיני יגיע לפתרונו בזמן הנראה לעין. לכן אנחנו מציעים נוסחה אחרת. במקרה של תהליך שלום, ייכון מצב של שלום. לא הסכם שלום, אלא מצב של שלום’.

והוא מנה חמישה עקרונות איך הם רואים את התהליך הזה. הנושא הראשון היה הכרה פומבית של ישראל שסיני היא טריטוריה מצרית. די אפילו בהכרזה של ראש ממשלת ישראל, שהיא מכירה בסיני כטריטוריה מצרית. שתיים, ישראל תצטרך להחזיר את כל סיני, אבל התהליך יכול להימשך בשלבים. היה ויכוח על כמה שנים זה ייקח. קיסינג’ר שאל כמה שנים, הוא אמר שנתיים. הוא ענה שזה קצר, היו ביניהם חילופי דברים על התקופה.

בתקופת הביניים הזאת, ישראל תוכל להמשיך להחזיק צבא בנקודות אסטרטגיות בתוך סיני. הוא נתן גם דוגמאות וציין מספר מקומות. הדבר הנוסף הוא שהשלב הראשון צריך להתבטא בנסיגה מאזור התעלה, ופתיחת התעלה, עם מחויבות מצרית לסחר חופשי גם של ספינות ישראליות בתעלה. אם ישראל תרצה ערבויות בינלאומיות, אנחנו מוכנים לכך. הוא הוסיף עוד דבר, לא מן הנמנע שגם יתפתחו יחסי סחר בין ישראל לבין מצרים.

הדבר הכי קריטי מבחינתם היה לוח הזמנים. צריך להבין פה את הלחץ שסאדאת היה נתון בו. הוא אמר, עד מאי צריך להגיע להסכם עקרונות ברור, והנסיגה הישראלית הראשונה מאזור התעלה צריכה להיות לא יאוחר מ-1 לאוקטובר.

הנסיגה תהיה עד אוקטובר 73′?

ערן: רק מאזור התעלה. בתום הפגישות האלה טס קיסינג’ר לוושינגטון, ונפגש באותו לילה עם ניקסון. ניקסון כבר היה שקוע בווטרגייט, והראש שלו היה תפוס בעניין. הוא אמר לו ‘אני חושב שיש פה התפתחות מעניינת,’ והציג לו את ההצעה המצרית.

ואז ניקסון אמר לו: It’s time to squeeze the old lady (הגיע הזמן ללחוץ על הגברת הזקנה).

למחרת בבוקר הוא צלצל לרבין, ואמר לו, ‘אני צריך לראות אותך דחוף, תבוא.’ הוא בא אליו.

יד ימינו של קיסינג’ר היה בחור בשם פיטר רודמן. פיטר היה נוכח בפגישה ונתן לרבין ביד את תקציר הפרוטוקול של שני ימי השיחות האלה. לפני שחאפז איסמעיל עזב הוא אמר, ‘תראו, אני לא עוזב את וושינגטון לפני שנקבע מועד לתשובה של ישראל למהלך הזה באמצעות ארה״ב.’

ואכן נקבע מועד לפגישה בעשירי באפריל.

קיסינג’ר נתן לרבין את הפרוטוקול ואמר לו, ‘תראה, יצחק, אני לא רוצה לעשות שום מהלכים מאחורי גבכם. אני נותן לך את כל החומר, תן לי אינדיקציה איך אתם רוצים להתקדם בדברים האלה, ומה מקובל עליכם. רבין הסתגר, קרא את כל הדברים האלה, וסימן לעצמו דברים שונים.

למזלו, למחרת גולדה הגיעה לניו יורק, בלי קשר בכלל. הוא צלצל אליה – היה לנו טלפון עם מערבל בפנים ואי אפשר היה לצותת לו – הייתה להם שיחה ארוכה של למעלה משעה, והוא ציטט לה מספר משפטים מהשיחות האלה, ואמר לה את דעתו.

היא אמרה לו, ‘תשמע, יש לנו בחירות ב-30 לאוקטובר. עד אז אני לא מוכנה להתייחס בכלל לדברים האלה, בעיקר לא לשום אלמנט שיש בתוכו נסיגה. יכול להיות, שאהיה מוכנה לדון בדברים האלה ב-74’.

אחרי הבחירות?

ערן: אחרי הבחירות. ואמרה לו ‘תנסה למשוך את קיסינג’ר כמה שאתה יכול בהקשר הזה, שידחה את כל המהלכים האלה.’

רבין חזר לקיסינג’ר, אבל קיסינג’ר לא קיבל את זה כתשובה. הוא אמר לו, ‘תראה, זה נושא מאוד מרכזי. מה זאת אומרת היא דוחה את זה? יש פה לוח זמנים… סאדאת יושב…’

קיסינג’ר הבין שהוא יושב על גחלים. הוא אמר לרבין, ‘תדאג שהיא תגיע לוושינגטון ותיפגש עם הנשיא ניקסון ותמסור לו את מה שיש לה להגיד.’

קיסינג’ר ורבין ישבו כל הלילה כדי לעבד נוסחאות שונות, שלא יהיה פיצוץ ביניהם. הגברת הגיעה למחרת לוושינגטון והסבירה לניקסון מדוע היא לא יכולה בשלב הזה להיכנס לעניין. היא לא דוחה את זה, אבל היא תהיה מוכנה לדון בדברים האלה רק אחרי הבחירות.

יש ממש בטענה, שגולדה דחתה את ההצעות המצריות, מכיוון שהן לא היו קבילות, הן לא הציעו שלום מלא, או שהן התנו את זה בהסכמים עם הפלסטינים או עם מדינות ערב נוספות?

ערן: הן לא הגיעו לדיון בכלל.

זאת אומרת, הסירוב הישראלי היה מוחלט ולא מותנה?

ערן: הוא היה קשור בעיתוי.

בעיתוי של הבחירות?

ערן: שעכשיו זה לא זמן לדון בדברים האלה.

רגע, אני יכול לשאול שאלה מאוד…?

ערן: רגע, לפני השאלה, אני מוכרח פה להסביר. רבין חזר לארץ, והגיע המחליף, שמחה דיניץ. הפגישה הבאה עם חאפז איסמעיל שנקבעה לעשירי באפריל לא התקיימה. האמת, שגולדה מאוד לא רצתה שתהיה פגישה בעשירי באפריל. הפגישה התקיימה ב-20 למאי בפרוור של פריז. שם נפגש קיסינג’ר עם חאפז איסמעיל והצוות שלו, ושם איסמעיל קיבל את התשובה שישראל איננה יכולה להתקדם בעניין הזה.

קיסינג’ר הסביר לחאפז איסמעיל, שיש בחירות. איסמעיל חזר לקהיר ואמר לסאדאת שאי אפשר להתקדם. מרגע זה הכניס סאדאת את המהלך השני, הצבאי, לפעילות מלאה. הוא טס מיד אחרי זה לדמשק, וכל המגעים לתיאום בין שתי המדינות התחילו.

אם סאדאת ניסה לקדם תהליך מדיני, למה הוא לא חיכה לבחירות בישראל שזה או טו טו?

ערן: משום שהוא חשב שהכול יתפוצץ לו בפנים. הוא לא יכול היה לחכות לזה.

המצב הפנימי במצרים?

ערן: המצב הפנימי במצרים.

אבל זה עוד חודש?

ערן: זה לא חודש. מה חודש? זה יקרה למחרת הבחירות? עד שמרכיבים ממשלה… וגם לא ידעו את התוצאות של הבחירות. מדובר פה על אמצע 74′. גם דיין שלח כל מיני מסרים שהוא מוכן יהיה לדון בזה במהלך 74′. בלי קשר לגולדה, אולי על דעתה.

בעצם הטענה של אנשי המקצוע, היסטוריונים, כמו יואב גלבר, שטוענים שישראל סירבה או לא הייתה מוכנה להתקדם עם התהליך המדיני בגלל שההצעות המצריות היו לא מספקות, היא לא נכונה, לפי דבריך.

ערן: בישראל לא דנו לגופם של דברים, בכלל.

בגלל הקרבה של הבחירות?

ערן: כשחזרה גולדה לארץ היא לא דיווחה על ההצעה המצרית לממשלה אף פעם, עד יום פרוץ המלחמה. הממשלה לא הייתה מודעת לשום דבר בהקשר הזה. הממשלה כונסה ביום המלחמה.  במהלך הדיון הייתה אזעקה, והיא אמרה לליאור, העוזר הצבאי שלה, הוא סיפר לי את זה ביידיש, ‘רק זה היה חסר לי, האזעקה הזאת.’

מה היא כן עשתה? כשהיא חזרה היא כינסה את המטבח. בפגישה השתתפו דיין, גלילי וחלק מהזמן אלון.

זה מה שקיפניס מצטט לגבי גלילי...

ערן: גולדה תיארה את היוזמה המצרית, אבל לא נכנסו לגופו של עניין. גלילי אמר, שאם אנחנו נדחה את היוזמה המצרית המשמעות היא מלחמה. אין אפשרות אחרת. או שהולכים לתהליך באיזושהי צורה, נותנים להם תקווה, שיש פה נכונות להמשיך לדון בדברים, או מלחמה.

מה אמר דיין?

ערן: ‘מלחמה? המצרים? הם מסוגלים לצאת למלחמה? יש להם בכלל אופציה צבאית? שינסו לחצות את התעלה, נהרוס את מצרים ועשר שנים הם לא יוכלו להרים את ראשם. אין למצרים אופציה צבאית’ – זה מה שאמר דיין באותו דיון.

בין רבין וגולדה היו יחסים מאוד מתוחים ומורכבים. היא בקושי הסכימה למנות אותו לשר העבודה, והוא היה השר היחיד שהצביע נגד ועדת אגרנט.

למה?

ערן: גולדה לא רצתה את ועדת אגרנט, ודיין לא רצה את ועדת אגרנט. בסוף הם הגיעו לאיזושהי פשרה שועדת אגרנט תעסוק רק בשלושת ימי המלחמה הראשונים. בזה דנה ועדת אגרנט. הם לא רצו שייכנסו לשום דבר של מה הביא את המלחמה.

אז רבין אמר, מה, מטילים הכל על הצבא? מה עם כל התהליכים שהיו לפני זה?

והוא היה השר היחיד שהתנגד.  וגולדה לא סלחה לו על זה עד יומה האחרון.

מנקודת המבט שלך אפשר להגיד, עובדתית, שישראל סירבה להצעות השלום של מצרים עד פרוץ המלחמה?

ערן: לא הייתי אומר הצעות השלום – יוזמת השלום.

יוזמות השלום?

ערן: יוזמות השלום. לא דנו בתכנים שלה בכלל…

עמוס ערן (צילום: יזהר באר)

***

הדיון הפנימי הסודי שהוביל למלחמה

 ערן: תראה, עברתי על העיתונים הישראליים והערביים בשנה שקדמה למלחמה. מצאתי בעיתונות הלבנונית, בעיקר כתב אחד, שמתאר את כל התיאום בין מצרים לבין סוריה לפני המלחמה. בעיתונות הלבנונית. פה לא יכולנו לקרוא דבר.

אני מתחיל עכשיו לעבוד על ספר על כל הדברים האלה. יש לי הרבה מסמכים. אני מוכן לתת לך מסמך אחד שכתבתי, שהוא הקריטי בעיניי למלחמה. ב-30 בספטמבר כינס סאדאת את המועצה לביטחון לאומי בביתו בגיזה ושם היה הדיון האמיתי על המלחמה. הישיבה התחילה בתשע בערב ונגמרה בשתיים לפנות בוקר. קיבלתי את הפרוטוקול של הישיבה הזאת מעוזר של שר החוץ המצרי, שהוא היום מזכיר הליגה הערבית.

למה הפרוטוקול הזה כל כך מעניין? כי יש בו דיון פנימי, אם ללכת למלחמה, מה המשמעות של מלחמה, כאשר חלק מהנוכחים היו נגד המלחמה, כי מצרים עדיין לא מוכנה לכך. היא לא בנתה את החזית הבין-ערבית מספיק. חרם הנפט עדיין לא מגובש ויש חשש גדול מאוד מה יקרה במצרים. שר האספקה אומר, יש לנו מזון לכך וכך זמן – מצרים היא היבואנית הגדולה יותר בעולם של חיטה. עד היום.

מצרים היא מדינה ללא פתרון. כשנחתם הסכם השלום עם מצרים היו 47 מיליון מצרים. היום יש 107. הם גדלים ב-2 מיליון בשנה. יש להם 2 מיליון בוגרי אוניברסיטאות כל שנה, ויש בקושי עבודה ל-200 אלף. יש 1.8 מיליון בוגרי אוניברסיטאות שנזרקים לרחוב, עובדים כנהגי מוניות או באיזה תפקידים של מדריכי תיירים, כשאין תיירים וכל מיני דברים כאלה. והגוש הזה סילק את מובארכ. הילודה הורסת אותם. מצרים יושבת על פחות מ-5 אחוז משטחה. השטח של מצרים הוא כמיליון קילומטר מרובע. היא גדולה מישראל פי 47. התוצר הלאומי הגולמי שלה היום, אחרי השינויים הגדולים, הוא בערך 400 מיליארד דולר בשנה. ישראל עם 10 מיליון תושבים היא 480 מיליארד דולר בשנה.

יותר גרוע מזה, היא על סף משבר מים. הדבר הכי מורכב במצרים זה המים ועוד מעט לא יהיו מים לתושבים שלה. לפה נכנס הצבא. הצבא זה הגוף שמחזיק את מצרים. יש פה ויכוח אם זה צבא שיש לו מדינה או מדינה שיש לה צבא. כל נושא לאומי מרכזי מוטל על הצבא. היום בונים עיר בירה חדשה במצרים, קהיר חדשה. קהיר מפוצצת, אי אפשר עם 20 מיליון איש, הכול תקוע. מי בונה את זה? הצבא.

מתוך ההיכרות שלך עם מקבלי החלטות במצרים אתה יכול להגיד משהו על איכות קבלת החלטות במערכת המצרית מול המערכת הישראלית?

ערן: כן, אני יכול להגיד בהחלט, אבל לפני כן תקרא את זה.

אני קורא במסמך 7 עמודים שכתב ערן, דברים שמבוססים על פרוטוקול ישיבה סודית של ההנהגה המצרית, שהתכנסה ב-30 בספטמבר 1973 בביתו של סאדאת בגיזה, על שפת הנילוס. הנשיא סאדאת פתח ואמר:

 ‘איש ממנהיגי מצרים בחמשת אלפים השנים האחרונות לא עמד בפני אתגרים דומים לאלה בפניהם אנו עומדים. נסיבות אלה כופות על קבוצה מצומצמת של מקבלי החלטות במצרים לקבל החלטה מונומנטלית. מצרים צריכה לקבל בעצמה החלטה על גורלה ועתידה ולא אחרים...’

“במהלך הדיון ניתח סאדאת את הזירה הפנימית במצרים; הכלכלה המצרית נמצאת במצב קשה והאיום הכלכלי הינו חמור יותר מן האיום הצבאי, אמר. לאחר שסקר גם את הזירה הבינלאומית ואת עליונותה הצבאית של ישראל אפשר הנשיא למשתתפים להשמיע את דעתם. כל המשתתפים תמכו בצורך לצאת למלחמה אך הביעו הסתייגויות מנימוקים שונים, פנימיים או בינלאומיים.

“הנשיא המצרי סיכם: ‘באשר לכל הטיעונים, שאנו זקוקים ליותר זמן, לארגן את האספקות, ומה לא, אין לי כוונה שכל אלו יעמדו בדרכנו. אני אומר לכוחותינו המזוינים, אתם חייבים לעמוד באתגר. אני לא אומר להם לשחרר את כל סיני בבליץ אחד. אבל כן אני כן אומר להם ולעולם כולו; כן, אנו חיים. מצרים אינה יכולה להמתין עוד. עלינו לפעול…'”

מקריאת הדברים עולה שאיש מהדוברים לא העלה אפשרות לנסות להכריע את מדינת ישראל או להשמידה. הנושא היחיד שעמד על הפרק היה השבת סיני. באבחה אחת או באמצעות הסכם מדיני לאחר המלחמה. הישיבה התחילה ב-30 בספטמבר בתשע בערב והסתיימה ב-1 באוקטובר בשתיים לפנות בוקר. הפור נפל. מצרים תקפה חמישה ימים אחר כך.

ההחלטה לצאת למלחמה

המסמך הזה לא פורסם מעולם?

ערן: לא. לא פורסם… אני רוצה לפרסם את זה בספר שאני עובד עליו, אבל זה ייקח עוד זמן… אבל זה מסמך מאוד היסטורי, מאוד יוצא דופן.

בשאלת איכות קבלת ההחלטות, פה יש תשובה לזה. תראה, במצרים מקבל את  ההחלטות אדם אחד בלבד. שמעתי המון ביקורת מאנשים בכירים מאוד במצרים על דרך קבלת ההחלטות של סאדאת. סאדאת היה עוזב את קהיר ונוסע לכפר הולדתו, כשהיו לו נושאים מרכזיים להחליט עליהם, כמו אם לסלק את הרוסים. ביולי 73′ הוא סילק 20 אלף רוסים. הוא צריך לפשוט את היד אליהם לקבל נשק למלחמה. הוא גם מסלק אותם, והוא גם צריך לבקש מהם. הוא שם בכלא את עלי סברי, האיש הכי נאמן שלהם, והוא צריך להמשיך את היחסים איתם.

בעצם גם גולדה וגם סאדאת, שניהם מונעים מלחצים פנימיים?

ערן: קיסינג’ר אמר לנו תמיד, ‘אין לכם מדיניות חוץ, יש לכם רק מדיניות פנים.’ אמרתי לו, ‘הנרי, אצלכם זה לא אותו דבר? אצלכם זה עוד יותר חריף…’

מה היה תהליך קבלת החלטות אצל סאדאת, הוא היה הולך לכפר שלו?

ערן: מה טענו נגדו, בעיקר איסמעיל פהמי, כשהיה שר החוץ? היו לי שיחות מאוד עמוקות אתו, הוא היה מאוד ביקורתי על סאדאת. הוא התפטר בערב הנסיעה של סאדאת לירושלים. מאחר ולא קיבל את הקו שלו. פהמי, שהיה דמות מאוד מעניינת, אמר לי,

‘תשמע, היה נושא מרכזי על הפרק, אבל סאדאת היה מתנתק. הכנו לו ניירות עמדה, הכנו לו חומרים… אבל הוא לא קרא כלום. זה לא עניין אותו בכלל. הוא היה בא לכפר שלו, לובש את החלוק שלו, את הגלבייה. היה לו עץ שהוא אהב אותו והיה מתבודד מתחתיו.’

ומעשן אופיום?

ערן: מעשן את מה שהיה מעשן. נאבק עם עצמו, מקבל החלטה, חוזר לקהיר, אומר להם א’ ב’ ג’, בניגוד לכל הדעות שלהם, לניירות שלהם, לכל ההכנות שלהם. אין תהליך. זה תהליך?הוא היה מקבל את ההחלטות לבד ודואג שהאורגנים הפורמאליים יאמצו את העמדות שלו.

מה אתה יכול להגיד על ההחלטה של סאדאת להרחיק מקו התעלה אחרי חצייתה?

ערן: פה יש לי את העדות של בסיוני. כשסאדאת אמר לו שהחליט ללכת למלחמה, אחרי שהשיחות בפריז וכל המהלך המדיני הסתיים, הוא הציג לאסד את החלטה שלו, והציע לו להצטרף למאמץ. כלומר, שאסד יתקוף מצפון, וסאדאת יתקוף מדרום. הם מינו צוות של שמונה מצרים ושישה סורים, קצינים בכירים, שהיו צריכים לתאם את כל המהלכים האלה. היו שתי פגישות, הם הגיעו לבסיס של חיל הים ליד אלכסנדריה, בבגדים אזרחיים, כל הגנרלים הסורים עם פספורטים מזויפים, עם שמות אחרים, הם מאוד שמרו על מידור בכל העניין הזה.

הנושא המרכזי היה – ‘תגיד לי בעיקרון עד לאן אתה רוצה להגיע במלחמה הזו?’

סאדאת אמר לו, ‘אני רוצה לייצב קו לאורך התעלה ולראות איך יתקדמו הדברים אחר כך.’

אז אסד אמר; ‘לא! אם זה המצב אני לא הולך למלחמה. אני צריך החלטה ברורה וחד משמעית שאתם מגיעים לפחות עד המעברים.’

למה זה היה חשוב לאסד?

ערן: כדי שתהיה לו יד יותר חופשית ברמת הגולן.

שצה”ל יהיה בשתי חזיתות?

ערן: בשתי חזיתות ממש…  לא שהוא ילך לקו התעלה, וייעצר שם.

וכאן נוצר הקרע ביניהם. אסד הבין, שסאדאת הולך עד המעברים. זה היה הסיכום. אבל הסיכום הזה לא היה מקובל על הצבא המצרי. סאדאת לא עדכן את הצבא המצרי, שזה הסיכום. הוא אמר להם, נתקדם בהתאם לאפשרויות.

יש לי שני מסמכים מאוד מעניינים, החלטת המלחמה וההסבר למלחמה. סאדאת אומר, ‘הכוחות יתקדמו בהתאם לאפשרויות של הכוחות המזוינים.’ ואז הוא נתן הוראה לשאזלי להתקדם, אחרי שהופתע באיזו קלות יחסית הם חצו את התעלה – הם ציפו שיהיו להם עשרת אלפים אבדות במעבר התעלה. הם לא האמינו שהם יעברו אותה בקלות כזאת. עמדו אלף איש אנשי מילואים מחטיבה ירושלמית שלא ירו עשרים שנה מול מאה אלף (חיילים מצריים).  יותר מחצי מהמוצבים היו ריקים בכלל…

דיין ודדו במלחמה (צילום: לע”מ)
גולדה ושרון במלחמה (צילום: יהודה ציון, לע”מ)

ואז סאדאת החליט להתקדם?

ערן: סאדאת הופתע. ואז הוא קרא לשאזלי, ונתן לו הוראה להתקדם לכיוון המעברים. שאזלי אמר לו, over my dead body – זו לא תוכנית המלחמה שלנו, אין לנו כיסוי טילים להמשך…

שאזלי היה ממזר גדול, הוא מיד עשה ברית עם שני המפקדים של הארמייה השנייה והשלישית. יש לי מסמכי שלל של הארמייה השנייה והשלישית. יש לי את הנאום של מפקד הארמייה על סף המלחמה. נאום מדהים.

תרגום פקודת יום לצליחה של מפקד הארמיה ה-3 המצרית

***

ההחלטה של סאדאת להתקדם לעבר המעברים אפשרה את הצליחה של צה”ל

הוויכוח הפנימי ביניהם, הגיע לידיעתנו ממקור בתוך הצבא המצרים. לא היה לנו רק את ‘המלאך’ (אשראף מרואן) בלונדון, היה לנו גם גורם בכיר בתוך הצבא המצרי שעבד אתנו.

אני לא נכנס לשאלה סוכן כפול – לא כפול. אגב, אשרף מרואן לדעתי לא היה כפול, אך כשאלי זעירא הזכיר את שמו אז המצרים החליטו לחסל אותו. ועשו לו הלוויה חצי ממלכתית כדי לא לחשוף את ערוותם. הם חיסלו גנרל מצרי אחר בלונדון בצורה דומה שישה חודשים לפני זה. לכן, אני אומר שהייתה החלטה שלהם לחסל אותו כדי לא להראות עד כמה הדברים הפנימיים היו חשופים שם. ועשו הלוויה ממלכתית, ודיברו עליו דברי שבח, מפה ועד הודעה חדשה, בזכות אשתו, בתו של נאצר.

ערן: כן, אז מה שקרה זה, שהמידע הגיע אלינו. צביקה זמיר (ראש המוסד) היה בישיבה אצל גולדה, אחרי שהתקפת הנגד של האוגדה של ברן ב-14 באוקטובר נכשלה. יש פה, במסמכים של המצרים, שהם צופים את התקפת הנגד ונערכים אליה. במהלך הדיון ראש הלשכה שלו צלצל והוציא אותו מהדיון. הוא מסר לו בטלפון שברגע זה התקבל מידע שהמצרים עומדים להתקדם לעבר המעברים, וכי ההתקפה תצא מחר בשמונה בבוקר. הוא חזר ומסר את זה והישיבה התפזרה.

ואז צה”ל הציב מארב אדיר וחיסל 250 טנקים מצריים. ניסיון ההתקדמות הזה, נכשל לחלוטין.

הניסיון להתקדם לעבר המעברים?

ערן: כן. וזה אפשר את הצליחה שלנו. זה שינה את פני המלחמה.

מדוע שאזלי תקף את סאדאת? על זה שהוא אנס אותם להתקדם בניגוד לדעת הצבא. אז הוא שמר את המילה שלו לאסד, אבל בינתיים אסד נכנס לצרות ברמת הגולן. הוא צלצל כל הזמן לסאדאת, לדרוש שימשיך, והוא לא סיפר לו שהוא נכשל לגמרי. הם התחילו לרמות אחד את השני…

אפשר להגיד שסאדאת יצא למלחמה בהתנגדות הגנרלים שלו?

ערן: לא…

אלא?

ערן: תקרא את הדיון, הגנרלים משתתפים בדיון הזה. הוא הלך למלחמה בניגוד לעמדה העצמאית של חאפז איסמעיל, שגם הוא היה גנרל קודם. חאפז איסמעיל חשב אחרת, ושם הוא איבד את עולמו.

טען שאין למצרים יכולת?

ערן: לא, הוא חשב שהצד המדיני עדיין לא מוצה סופית.

בערב המפגש הזה של 30 בספטמבר תפס אותו קיסינג’ר בטלפון והציע לו לקיים פגישה שלישית, במדריד. במהלך הדיון אומר חאפז איסמעיל, זה לא זמן מתאים לצאת למלחמה, צריך עדיין למצות את התהליך המדיני. סאדאת היסה אותו, ובכך הוא גמר את הקריירה. מרגע זה הוא לא עסק יותר בקשר עם האמריקאים, שהוטלו על פהמי. וכדי לנקום בו בתום המלחמה הוא מינה אותו לשגריר במוסקבה, בזמן שהיחסים עם מוסקבה הלכו והתערערו.

בדיון דווקא הגנרלים תמכו בו. שר ההספקה אמר, ‘אין לנו מספיק מזון. אם הישראלים יתקיפו את הנמלים יהיה לנו מחסור, העם יתמרד, יהיו מהומות…’. אחרים אמרו  ש’עדיין אין לנו ככה ואין לנו ככה.’ בסוף סאדאת אמר, ‘תראו, אנחנו נלך למלחמה עם מה שיש לנו וננצח. אני לא רוצה לשמוע יותר. בכלל לא מעניין אותי כל הוויכוחים שלכם.’ יש לי את הפרוטוקול האותנטי של הדיון.

הבאתי פה את הערכת אמ”ן האחרונה, מהחמישי לאוקטובר. יום לפני המלחמה, כשסאדאת חתם על פקודת המלחמה. בנייר האחרון של אמ”ן, יש לי את הנייר האותנטי, כתוב ככה: ‘אכן, מצרים יוצאת לתרגיל באדר (שם התרגיל, שהמצרים שתלו כהטעיה. י.ב). כל אמ”ן אמר שזה תרגיל. ‘אכן תרגיל יכול להפוך למלחמה, אבל מאחר והם מכירים את העליונות הבלתי נתפסת של צה”ל, הסבירות למלחמה נמוכה, נמוכה, נמוכה.’ זה בחמישי לאוקטובר, כשסאדאת חתם על פקודת המלחמה.

כשהמצרים קיימו את הדיונים הפנימיים  במטה הכללי שלהם, הם אמרו שלמרות שמדברים על מלחמה, צריך להפתיע את הישראלים. ואז הם הקימו כוח משימה להטעות את הישראלים. הם  הביאו לחיילים בסואץ חכות לדוג דגים. את התחמושת הם קירבו במשאיות בלילה, בלי אורות, אבל ביום היתה שלווה, וכולם הסתובבו בחוץ.

אני מחזיק מסמך שהם אפילו רתמו להטעיה את הנשיא ביידן.

הנשיא ביידן?

ערן:  ביידן היה סנאטור צעיר, שעבדתי אתו מאוד מקרוב. התפקיד המרכזי שלי היה הקונגרס ונפגשתי אתו כל שבוע. באוגוסט 73′, כשהיה סנאטור צעיר, הוא נסע למצרים לביקור ראשון. כשהוא חזר הוא נפגש עם גולדה מאיר. יש לי את הפרוטוקול של הפגישה עם גולדה מאיר. המצרים השתמשו בו כדי לומר שהם לא הולכים למלחמה, כחלק מההטעיה. הזכרתי לו את זה לאחרונה.

הם אומרים לו ולכולם שהעליונות של ישראל היא חד משמעית ובשנים הקרובות מצרים לא תצא למלחמה. חסנין הייכל, בתיאום עם סאדאת, שתל את זה בראשו. הוא בא לגולדה ב-31 לאוגוסט, שישה ימים לפני המלחמה.

דו”ח שגריר ישראל בוושינגטון על שיחת סנטור ג’ו ביידן עם ראש הממשלה גולדה מאיר לאחר ביקורו במצרים, 2.9.1973:

“סנטור ביידן סיפר שהגיע ארצה מביקור בן 5 ימים במצרים. אין הוא מתיימר להיות מומחה בנושא המצרי אך הוא התרשם שמצרים הינה ארץ מלוכלכת ובעלת צביון עצוב. קבלוהו יפה אך נפגש רק עם הדרג השני בממשל. לא ראה את שר החוץ, נפגש בין השאר עם שר ההסברה חסנין הייכל. מכל האישים בהם פגש שמע שאין אחד מהם כופר בעליונותה הצבאית המוחלטת של ישראל ועל כן שאין באפשרותה של מצרים לצאת עתה למלחמה נגד ישראל. לדעת אנשי שיחו המצריים, יעשה הזמן את שלו וכן כשירצה אלוהים (אינשאללה) ימצא הפתרון…

“באשר ליחסי ישראל עם שכנותיה הציע הסנטור שלאור עליונותה הצבאית המוחלטת של ישראל על ישראל לעשות את הצעד הראשון ואף אם צעד זה יהיה חד צדדי. הסנטור לא משוכנע שישראל מוכנה לסגת וכן הוא רואה במצע מפלגת העבודה זחילה לסיפוח השטחים…”

אנחנו מזלזלים במצרים, אבל אני אומר לך, יש שם אליטה של 2% – 5%, שהם ברמה בינלאומית.

רציתי לשאול אותך על תהליך קבלת ההחלטות בשני הצדדים. אתה יכול להשוות?

ערן: את ההחלטות במצרים קיבל סאדאת בלבד ופה קיבלה אותן גולדה לבדה.

אתה יכול להשוות את איכות קבלת ההחלטות של שניהם?

ערן: תראה, אין ספק שסאדאת הפך לדמות בינלאומית נערצת אחרי המלחמה. הוא החזיר את הכבוד למצרים. המצרים זוכרים את הימים הראשונים של מלחמה, אנחנו את האחרונים. מצרים נשאה אותו על כפיים. הוא החזיר את הכבוד הלאומי. הוא הרג ישראלים, הוא כבש שטח.

מישהו שלח לי ראיון בטלוויזיה עם שאזלי. סאדאת אומר לו, ‘יא שזאלי, אני רוצה שתכבוש עשרה סנטימטר בצד השני של התעלה, אבל שתחזיק מעמד ותישאר שם. תשים שם את הדגל המצרי וששום כוח לא יזיז אותך משם. אני צריך עשרה סנטימטר, לא יותר.’

איפה עוד היה משבר שלו עם שזאלי? סאדאת לא הבין את חציית התעלה, הם לא קיבלו את כל המידע מיידית. מי שהפנה את תשומת ליבו לעומק החצייה הישראלית היה השגריר הרוסי. הרוסים צילמו כל הזמן את השטח. הוא הביא לו ואמר, תראה איפה הם נמצאים. שזאלי, שעדיין היה רמטכ”ל, אמר לו שהדרך להדוף את הישראלים זה להחזיר את הכוחות המצריים מהצד הישראלי לצד המצרי ולעלות עליהם מאחור. סאדאת לא הסכים. הוא אמר, ‘אני צריך אותם שם, גם במחיר חצייה (ישראלית) של התעלה’.

***

המצרים חוצים את התעלה ואמ”ן עדיין מתעקש שזהו תרגיל מצרי

אמרת לי, על סמך מקורות מצריים, שבזמן שאלי זעירא אומר שאין סבירות למלחמה, היו כבר גדודי קומנדו מצריים בצד הישראלי.

ערן: לא גדודים, אבל היו יחידות שמנו שמונה איש כל אחת. איש צבא מצרי בכיר מאוד אמר לי, שהם החדירו אותם כמה לילות לפני המלחמה, על מנת להיערך מול מצבורי טנקים ישראליים ולדווח בדיוק מה קורה שם. יש לי פה את כל הניירות של הצד המצרי על ציידי הטנקים. איך הם מכשירים אותם, מה הם עושים איתם.

ובימים ההם, הערכת אמ”ן למלחמה היא סבירות נמוכה?

ערן: ב-5 אוקטובר היתה הערכה האחרונה. הנה, לקחתי את הערכת אמ”ן המקורית והעתקתי אותה. ב-5 אוקטובר, ביום שסאדאת חתם על המלחמה, אחרי שב-1 באוקטובר הוא השמיע את כל הנימוקים, מדוע הוא הולך למלחמה. אגב, בין הנימוקים הוא ציין גם את חילוקי הדעות בישראל. לקראת בחירות, הוא אומר, הם נלחמים אחד בשני, וזה הזמן לתקוף אותם.

בדקתי את האמירה של דיין ששארם א-שייח’ עדיפה על שלום.

נערך משאל דעת קהל על ידי מכון של לואי גוטמן, על בסיס האמירה של דיין. 92 אחוז מאלה שהשיבו תמכו באמירה של דיין. ערב המלחמה האמנו שמצבנו מעולם לא היה טוב יותר.

מכל הסיפור הזה, שהיית כה קרוב אליו, יש לך איזשהו לקח?

ערן: יש לי לקחים מאוד קשים…

מאיזה כיוון?

ערן: תזכור, ההיסטוריה חוזרת על עצמה.

ולא לומדים מטעויות?

ערן: ההיסטוריה חוזרת על עצמה, והמחיר תמיד יותר יקר.

איך אתה מסביר את זה, טיפשותם של מקבלי החלטות בכל עת, או חדלונם?

ערן: הנה, אני מחזיק את הערכת אמ”ן מ- 5 לאוקטובר, שנכתבה על ידי סגן אלוף יוני בנדמן, שהיה ראש ענף שש, ענף מצרים באמ”ן. היא נחתמה על ידי תת אלוף אריה שלו, ראש אמ”ן למחקר, ואושרה על ידי אלי זעירא, ראש אמ”ן. אני מצטט ציטוט ישיר מההערכה שהועברה לכל הפיקוד הבכיר בצה”ל:

‘למרות שעצם פריסת מערך החירום בחזית התעלה טומן בחובו, לכאורה, סימנים המעידים על יוזמה התקפית, לפי מיטב הערכתנו לא חל שום שינוי בהערכת המצרים את יחסי הכוחות בינם לבין כוחות צה”ל. אי לכך הסבירות שהמצרים מתכוונים לחדש הלחימה היא נמוכה.’ חמישי באוקטובר.

הערכת אמ”ן, 5 באוקטובר 1973, שנחתמה שעתיים לפני הפתיחה באש ע”י בכירי המודיעין, יונה בנדמן, אריה שלו ואלי זעירא ואשר עמוס ערן העתיק בכתב ידו ומסר לי, שומטת לסתות. לא פחות מכך, הדברים שכתב שבתאי שביט, ראש אגף המבצעים של המוסד אז, ולימים ראש המוסד

“למרות שעצם תפיסת מערך החירום בחזית התעלה, טומן בחובו, לכאורה, סימנים מעידים ליוזמה התקפית, הרי לפי מיטב הערכתנו לא חל שום שינוי בהערכת המצרים את יחסי הכוחות בינם לבין כוחות צה”ל. אי לכך, הסבירות שהמצרים מתכננים לחדש הלחימה היא נמוכה. גם לגבי החזית הסורית, הערכה דומה.”

שבתאי שביט (ראש אגף המבצעים של המוסד, אח”כ ראש המוסד):

“בשבת ה-6 באוקטובר 1973, בשעות הבוקר המאוחרות, עמדתי בקשר אחת לשעה עם עוזר ראש מחלקת האיסוף באמ”ן, כדי לשמוע ‘מפי הגבורה’ על המתרחש בחזית. בשעה 12:00 דיווח לי בן שיחי שהתצפיתנים שלנו, לאורך תעלת סואץ, מדווחים על פריצת סוללות העפר של התעלה, עם זרנוקי מים בלחץ.
‘ומה הערכתכם’, אז אני שואל אותו; ‘אנחנו מזמן מעריכים שפעילות זו היא חלק מהתרגיל הצבאי של המצרים’, הוא ענה.”

ערן: ישבתי ארוכות עם שלמה גזית, שהחליף את אלי זעירא, ושאלתי אותו, כמה אנשי אמ”ן היו באותה תקופה? ששת אלפים איש.

וואו...

ערן: זה התוצר שקיבלה מדינת ישראל, שאמרה שיש לה את האמ”ן הכי טוב בעולם ערב המלחמה.

מדהים!

ערן: אי אפשר לשחרר את אמ”ן מאחריות בשום צורה שהיא, אבל אי אפשר להתייחס לעניין בהתעלם מהמהלכים שהביאו למלחמה.

כל ההיבריס הזה, הזלזול במצרים התחיל במלחמת ששת הימים.

***

 המצרים ידעו שהמתקנים להצתת התעלה היו פיקציה

אחרי המלחמה נשמעו טענות שצה”ל נכשל בהגנה על התעלה, בין השאר מכיוון שלא הצליח להפעיל את מתקני ההצתה שהכין לאורכה. דו”ח המודיעין המצרי שמוצג כאן מלמד כי המצרים ידעו את האמת, דבר שהציבור הישראלי ואף חלק מהפיקוד הבכיר לא ידעו – שאין לצה”ל יכולת ואמצעים להצית את התעלה.

ערן: הם ידעו בדיוק אלו מתקנים פעלו ואלו לא פעלו. הם גם סתמו חלק מהצינורות…

אנחנו מזלזלים בהם, ‘מי הם המצרים האלה?’ זה כל כך מרתיח אותי… עד היום מזלזלים, אומרים מי הם בכלל…

 

תרגום דו”ח מנהלת המודיעין הצבאי המצרי בנוגע למתקני ההצתה של צה”ל בתעלה: 

  – סודי ביותר –

א. ביום 28.2.71 נראה האויב מבצע ניסיון להצתת פני המים בתעלת סואץ כשהוא משתמש במתקן שהציב באזור קילומטר 143/2 על סוללת העפר ממזרח לתעלה. בהמשך לפעילותו של האויב בנושא זה הוא נראה מציב מספר אחר של מתקנים להצתה במספר כולל של 20 מתקנים. מתוך אלה 13 מתקנים מול הארמיה השנייה, ועוד שמונה מתקנים מול הארמיה השלישית.

ב.  מאז סוף 1971 הזניח האויב את המתקנים האלו. נוסף לכך לא נראה שהוא מבצע איזה פעילות לתחזוקה…

ג. כדי לאמוד על מידת תקינות המתקנים האלו וכוונות האויב להשתמש בהם, בוצעו סיורים במסגרת תכנית סיור הפטרולים באמצעות ארמיות השדה. הסיורים נערכו בארבעה מתקנים והוכיחו כי כולם הם מתקני דמה…

תוצאות הסיורים מאמתים את הדברים הבאים:

1.  מתקני ההצתה באזורים ק”מ 14/2…. אלה מתקני דמה ואינם מחוברים למיכלי הדלק מאחורי הסוללה.

2.  הקצוות של כמה צינורות הצתה נקברו ממש בעפר, שהזיז האויב בכיוון התעלה במסגרת פעולות המגינים שנועדו להקשות על פעולות הצליחה.

3.  במתקנים אלה לא בוצעו כל פעולות אחזקה מזה זמן רב וחלקים מהם העלו חלודה. חלק מהצינורות נחתכו או התכופפו תחת עומס העפר, כך שהדבר מונע את זרימת הנפלאם בתוכן…

4.  סיכום:

א.  לאור הנאמר לעיל מתקבל על הדעת שהאויב הזניח את המתקנים אחרי שהניסויים נכשלו או משום שלא יכלו להשיג את התוצאות הרצויות. במסגרת ההטעיה והמלחמה הפסיכולוגית משאיר האויב את ציוד המתקנים במקומם או אינו מסיר אותם…

 

אז מה הלקח שלך מכל האפוס של הערוץ המדיני המצרי, שלא עלה יפה?

ערן: אין לי עמדה חד משמעית, שאפשר היה למנוע את המלחמה, אני רק מציג את העובדות כפי שאני מכיר אותן מקרוב. אבל ההיבריס הישראלי ממשיך…

גם היום?

ערן: בוודאי. ההיבריס הישראלי לא מסתיים במלחמת יום הכיפורים.

ברור. אולי הוא מחריף אפילו?

ערן: יכול מאוד להיות. תראה, המחשבה שאפשר לעקוף את הבעיה הפלסטינית דרך הסכמי אברהם או הסכם שלום עם מצרים או עם ירדן או משהו כזה, זו מסקנת שווא. בסופו של דבר, אנחנו נמצאים בעימות היסטורי בין שני עמים על אותה כברת ארץ והשאלה היא איך מגיעים להבנה בין שני העמים האלה. העתיד שלנו בנוי על זה. אנחנו גולשים למדינה דו-לאומית שבסופו של דבר הדמוגרפיה תכתיב את הפוליטיקה.

במצרים אמרו לי דבר מאוד מעניין: ‘תראה, נכנסנו למשבר מאוד קשה בתוך החברה המצרית בעקבות ששת הימים. זה חיזק את הפונדמנטליזם, זה חיזק את הקול של האחים המוסלמים, שהם האיום הכי גדול על מצרים. ההנהגה החילונית נכשלה, ולכן התחזק כל הצד הפונדמנטליסטי שהביא בסוף להריגתו של סאדאת.’

לכן, המסקנה המרכזית שלי זה שצריך להתייחס למשבר המתמשך בשיקול דעת, וצריך להבין את מגבלות הכוח.

האם לממשלת רבין הראשונה היה תפקיד בקידום השלום עם מצרים?

ערן: לפי דעתי התפקיד של רבין היה מרכזי ביותר, שלא קיבל אף פעם את ההד שלו. מדוע?

אחרי הסכם ההפרדה שנחתם בספטמבר 75′, מה היה הצעד הראשון שרבין עשה? הוא יצא לנסיעה חשאית למרוקו. אני עמדתי להצטרף אליה, ברגע אחרון אבל היה לנו משבר, אז רבין אמר לי, ‘עמוס, תישאר לשמור על החנות.’ למה הוא נסע למרוקו?

כשנסע מחופש?

ערן: כן. הוא נסע למרוקו כדי לפתוח ערוץ הידברות חשאי עם מצרים.

מה שהמשיך עם דיין ותוהמי?

ערן: זה הביא לפגישה בין דיין ותוהמי. מה שהיה, זה שמלך מרוקו היה מאוד קרוב לסאדאת. הוא היה גם יושב ראש ועדת ירושלים בליגה הערבית. ומעבר לחשיבות של יחסי מרוקו-ישראל, רבין ביקש ממלך מרוקו לסייע לפתוח ערוץ חשאי עם המצרים. התחלנו לטפח ערוץ כזה עד לפגישת דיין ותוהמי, שאפשרה את ביקור סאדאת…

למה הסכם השלום עדיין לא הבשיל בתקופת ממשלת רבין הראשונה?

ערן: זה תהליך, לוקח זמן…

זאת אומרת, הזמן עוד לא…

ערן: הזמן לא היה בשל עדיין, אבל מה שנכתב בהסכם ההפרדה:

This agreement will be superseded by a peace agreement –

(הסכם זה יוחלף על ידי הסכם שלום)

וזה התקבל על ידי המצרים. בצניעות, אני הייתי זה שהעלה את הרעיון הזה. רבין אמר לי, אני מאוד בעד, קדימה! הוא שאל איך אפשר להשיג את זה? אמרתי לו, שאני יכול לדבר עם קיסינג’ר. כשבאתי לקיסינג’ר, אמרתי לו, ‘תשמע, אנחנו יכולים להכניס סעיף כזה להסכם.’ אז זה היה לו כמו חור בראש, הוא צריך הסכם ופתאום אני מכניס לו איזה ג’וק לתוך העניין הזה. אמרתי לו, הנרי,

Its’ a make or a break paragraph  (זוהי פסקה של להיות או לחדול) –

לא היתה לי שום סמכות לומר את זה. אמרתי לו, ‘אוקיי, תיסע לקהיר ותיתן לנו תשובה, בלי זה לא יהיה הסכם’. כשחזר אמר,

Sadat accepted it. We had a tough debate … as usual was against it strongly but we got some encouragement from Gamasy –

(סאדאת קיבל את זה. היה לנו ויכוח קשה. כרגיל הוא התנגד נמרצות אך קיבלנו קצת סיוע מגמאסי).

על הרקע הזה התקדמנו, הזרעים נזרעו אז והתפתחו, ובגין קטף את זה בשלב יותר מאוחר.

פוליטית זה היה מאוד נכון, משום שאם יצחק רבין היה מביא הסכם כזה עם המצרים, מי היה המתנגד הכי גדול לזה? בגין. אותו בגין שקם ואמר, ‘כשאני אפרוש אלך לגור  בנאות סיני. ידי הימנית לא תחתום אף פעם, על הסכם שישראל תיסוג מסיני.’

כמי שעבד קרוב לרבין בתקופה די ארוכה, אתה יכול אולי לסכם בקצרה את הרושם שלך

ממעמדו כמדינאי, פוליטיקאי, מנהיג?

ערן: רבין היה מדינאי ולא פוליטיקאי.

הוא היה מדינאי גדול, לעניות דעתך, או איש חרוץ, מוכשר?

ערן: למה אני אומר, הוא לא היה פוליטיקאי? איך הוא היה קורא לקואליציה, בינינו? גועליציה.

היה לו מאוד קשה, אם היה משבר היו מגיעים בעיקר החרדים, היינו רואים את הקפוטות שלהם מאחורי הדלת, מיד באים לבדוק מה הם יכולים לקבל מכל משבר כזה. והיה לו מאוד קשה. הייתי אומר לו, תשמע, יצחק, אתה צריך להקדיש יותר זמן לאלה ולאלה. הוא היה אומר; תעזוב אותי, כשאני מתגלח בבוקר ורואה את עצמי בראי, אני צריך להיות שלם עם עצמי במה שאני עושה.

אין היום פוליטיקאים כאלה, הא?

ערן: ‘אני צריך להיות שלם עם עצמי, יש קווים שאני הולך עליהם.’ זה מה שיביא אחר כך גם לאוסלו. ‘אני הייתי כמעט 30 שנה בצבא, הייתי במלחמות, הייתי בפיקוד צפון, כשהיו מלחמות עם הסורים, מלחמת ששת הימים, כל הדברים. אני עכשיו בשלב אחר. אז זה כן פופולארי, לא פופולארי, זה לא מעניין אותי.’

***

אנטבה. רבין אמר: ‘תכין מכתב התפטרות!

אני הייתי המתאם במבצע אנטבה. יש הרבה דברים שעדיין לא סופרו. המבצע היה ברביעי ליולי 76′. בשבת בבוקר רבין אמר לי תבוא אליי מוקדם לפני שבע לדירה שלי ברמת אביב, ותנסח החלטת ממשלה לצאת למבצע. באתי אליו הביתה הוא כבר עמד ליד הדלת, וחיכה לי. הוא אמר לי, ‘תראה, אני לא ישנתי כל הלילה. זו החלטה קשה, לשלוח כ-200 חיילים לשחרר 105 בני ערובה, בלי דרך חזרה. אם זה מסתבך, אין דרך חזרה. זה 4,000 קילומטר, טיסה של שבע שעות. התלבטתי עם עצמי כל הלילה, וקיבלתי החלטה.

היו שני חששות. חשש גדול היה שהם יסגרו את שדה התעופה, יכבו את כל התאורה, ואי אפשר יהיה לנחות. אתה מגיע עם טיפת הדלק האחרונה, ארבעה מטוסים כבדים. קיבלתי החלטה, הממשלה צריכה להתכנס בעשר. תתקשר לכל אחד מהשרים. אני רוצה שכל אחד יאמר את עמדתו. ביקשנו מהדתיים לישון באזור הקריאה. תגביל אותם לשלוש דקות. אם יהיה דיון של שעות, לא נוכל לצאת מזה. ואני רוצה שכל אחד יאמר את דעתו. אני מקווה שתתקבל החלטה פה אחד, אבל כל אחד יאמר את עמדתו. הראיתי לו מה שניסחתי, הוא הכניס כמה תיקונים קלים וליווה אותי החוצה.  בפתח המעלית הוא אומר לי, ‘עמוס, תכין גם מכתב ההתפטרות. אם המבצע ייכשל, אני אתפטר מחר מהממשלה. תכין את כל המהלכים המתחייבים להתפטרות הממשלה.’

מדהים...

ערן: הופתעתי לגמרי. הייתי כבר בחצי אקסטזה, לרוץ מהר להספיק לצלצל לכולם. בני פלד, מפקד חיל אוויר בדיוק צלצל, אמר שהוא לא יכול לחכות להחלטת הממשלה, הוא צריך כבר להוציא את המטוסים. הם יהיו במרחק כזה שאפשר להחזיר אותם, אם תהיה החלטה שלילית. בשיא הזה הוא אומר לי את זה.

אמרתי לו, ‘יצחק, איך אתה מעריך את הסיכוי של המבצע?’ הוא הסתכל עליי, ואמר, ’50-50. יכול להיות בד-לאק, שכל העניין ייכשל.’ שאלתי אותו, ‘מה יהיה קנה המידה?’ הוא אמר, ‘אם יהיו 25 הרוגים, זה כישלון, ואני אמסור מחר מכתב התפטרות.’

אהבת אותו?

ערן: אהבתי אותו מאוד. תראה, שיחקנו טניס 20 שנה כל שבת בבוקר, גם בוושינגטון וגם פה. בכל מקום שנסענו, הסוד שלנו היה למצוא מגרש. זה היה בשבילו ככה חילוץ העצמות. הוא היה מתפרץ, היה צועק…הוא לא לקח יום חופש אחד. בשבע וחצי הבוקר הוא במשרד, לפני 11 בלילה הוא לא עוזב. כל יום.

***

המלך חוסיין בכה כל הלילה

 ערן: בין 74′ ל-77′ התקיימו שמונה מפגשים חשאיים של רבין ופרס עם המלך חוסיין.

באיזה כובע אתה בא למפגשים האלה?

ערן: התלוויתי לרבין.

נושא שני שהוא הטיל עליי, הוא קרא לזה ‘המלך חוסי’.

‘אני רוצה שאתה תהיה אחראי לכל הנושא של המלך חוסי.’ אמר לי; ‘יש מסורת של מפגשים חשאיים עם ירדן, תלמד את כל מה שהיה עד היום, ואתה תהיה איש הקשר אתו. ואחרי כל פגישה, תדווח להנרי קיסינג’ר, ישירות בטלפון על תוכן הפגישה.’

זה היה הסיכום שלו עם קיסינג’ר?

ערן: זה היה הסיכום עם קיסינג’ר. המלך היה בא לפגישות עם זייד א-ריפעי, שהיה ראש הממשלה  וזייד היה מדווח לקיסינג’ר. אני הייתי מדווח לו מהצד שלנו.

איפה התקיימו המפגשים?

ערן: כל המפגשים פרט לאחד, היו במקומות מוסתרים בערבה. לילה לפני המפגש היה מגיע קרוואן, עם חדר אוכל קטן, היינו אוכלים ארוחת ערב, והפגישות היו מתנהלות מתשע בערב עד ארבע בבוקר. המלך היה מגיע לנקודת מפגש בהליקופטר שהוא היה מטיס אותו. לימינו היה טייס, סגן אלוף בחיל האוויר הירדני שהיה איש אמונו ונהרג אחר כך. הוא היה גם איש הקשר שלי.

בפגישות עם חוסיין השתתפו רבין, פרס כשר הביטחון ויגאל אלון כשר חוץ, ואנוכי. הפגישות האלה היו גם מצולמות מלמעלה וגם מוקלטות, דבר שהמלך לא ידע.

יש עוד פרט אחד שעוד אף פעם לא סיפרתי; היה קרוואן אחר שהיה מחובר בכבל לקרוואן נוסף,

ושם בקרוואן השני, ישבו ראש אמ”ן או הרמטכ”ל או ראש המוסד, והם עקבו אחרי הדו-שיח הזה בשידור חי.

אני למדתי את המלך על כל צדדיו, והיו לנו באמת יחסים מיוחדים. נסעתי להיפרד ממנו במרפאת מיו-קליניק, כשהוא כבר היה על סף מותו. ישבתי שם לידו והוא בכה כל הלילה…

 בכה מכאבים או מצער?

ערן: גם וגם, הוא עמד למות. הוא היה איש מאוד רגשני, היה בו מין שילוב של פלייבוי ופילוסוף. הוא אמר, למשל, שהאזור שלנו מקולל; אנחנו בונים ובונים, וכל כמה שנים באה מלחמה, והכול נהרס. כמו באגדה היוונית. האם יש לנו כוח משותף לשנות את המגמה הזאת?

קודם כל הוא אמר לי, אני מרגיש איתכם בטוח מאוד.

הוא סיפר לי על 16 ניסיונות לחסל אותו. 16 ניסיונות. שאלתי אם ע”י הפלסטינים? הוא אמר, גם סורים, חצי חצי. והוא סיפר לי על מקרה האחרון, שאני פשוט זוכר אותו עד היום. היו לו כאבי ראש, הוא קצת לא הרגיש טוב בחלק מהפגישות האלה. היה לו סינוסיטיס קשה שסתם לו את הנשימה והוא נהג לקחת טיפות אף לפני השינה. כשהוא לקח את טיפות האף הוא הריח משהו שונה ועצר ברגע האחרון. בדקו, והתברר שהכניסו לו רעל לטיפות האף. המשרת שלו עשה את זה.

כן?

ערן: תוך 48 שעות הוציאו אותו להורג.

אחרי מותו שמרתי קשר עם נור, אלמנתו, שגרה בוושינגטון היום. היא עשתה את כל המהפך עם אחיו חסן, שהוא דמות מדהימה בפני עצמה.

הנסיך חסן למד עברית, וסיפר לי שהספר הכי אהוב עליו זה קוהלת. הוא היה קורא את קוהלת בעברית.

הוא עמד לרשת אותו. כל חייו הוא התכונן לזה והיא שינתה את זה ברגע האחרון. מה היא עשתה? היא בחרה שהבן שלה יהיה שני אחרי עבדאללה. ואז היא באה ואמרה למלך, שכבר היה על ערש דווי, ‘חסן יורש אותך בחייך. הוא כבר החליף את הווילונות במשרד שלך והחליף רהיטים, וכל זה. ואני מציעה שהוא לא יחליף אותך, שיהיה זה עבדאללה, הבן של האישה האנגלייה (מונא אל חוסיין).

בשנתיים האחרונות כשנוצר קרע מוחלט בינו לבן עבדאללה, עבדאללה הוציא אותו מרשימת היורשים וכמעט הכניסו למעצר בית.

תגיד, למה היו צריכים להתקיים כל כך הרבה מפגשים תקופתיים עם חוסיין?

ערן: היו הרבה נושאים על סדר היום…

אפשר להגיד שהוא היה סוג של מודיע?

ערן: מודיע זו מילה גסה מדי…

***

אז מי מההיסטוריונים צדק?

מה שמעניין בוויכוח בין ההיסטוריונים, הוא שבעצם אפשר להגיד שהוא קצת לא רלוונטי. כי השאלה המרכזית, כמו שאתה אומר, היא לא אם ההצעות המצריות היו רציניות או לא רציניות, פשוט לא התייחסנו אליהן...

ערן: כשחאפז איסמעיל חזר לסאדאת הוא הסביר לו שישראל לא יכולה להתקדם במישור המדיני, כיוון שיש להם בחירות באוקטובר. ומה סאדאת אמר לו?

‘אני לא מבין את הישראלים, אם יש להם בחירות, למה הם לא שמים את הנושא הזה במרכז מערכת הבחירות?’

דיברתי, בזמנו, עם שלמה גזית, שהיה ראש אמ”ן שהחליף את אלי זעירא,

הם לא ידעו כלום. אני אומר לך, אמ”ן לא ידעו שום דבר. אני בכוחותיי הדלים, בקשר האישי שלי עם המצרים, הבאתי יותר מסמכים מאשר הם הביאו כל השנים. שאלתי אותו, האם גולדה הייתה יכולה להתקדם בעניין המצרי? הוא אמר לי, ‘תשמע, עמוס, אם היא הייתה מעלה רק אפשרות כזאת היו זורקים אותה מכל המדרגות…’

מפלגת העבודה?

ערן: כל ההנהגה. הם פחדו מבגין, שטען שאנחנו מוותרים. מה היה לפני הבחירות? היה מסמך גלילי על הקמת עיר נמל בפתחת רפיח. כשסאדאת ראה את הדברים האלה, הוא התפוצץ. קיסינג’ר כל הזמן הפציר ברבין, ‘אני עורך דין שלכם. אני מנהל את כל הדו-שיח הזה עם הרוסים, עם המצרים, עם כל זה. תגידו לי, מה העמדה האחרונה שלכם?’

קיסינג’ר פנה לרבין?

ערן: לרבין, ורבין פנה לגולדה, ואמר לה, ‘תראי, אני מוכרח להגיד לו, מה הקו שלנו’

אז היא התחמקה, והתחמקה.

בסוף קיסינג’ר אמר לו, ‘תשמע, לי אתם צריכים להגיד איפה אתם עומדים’.

אז היא שלחה לו מפה. במפה היה מסומן קו…

מאל-עריש?

ערן: מאל-עריש לראס-מוחמד. זה בערך 35 אחוז משטח סיני. שליש מסיני. כלומר, ישראל לא מוותרת בשום מקרה.

רבין קיבל סוף-סוף מפה, והוא בא לקיסינג’ר עם המפה הזאת. קיסינג’ר אמר לו, ‘אתם השתגעתם? אל תראה לי את זה. אני לא רוצה לראות את זה. אל תשאיר לי את זה. אני לא רוצה בכלל לשמוע על זה. אתם לא מבינים איפה אתם חיים. אם אני מעביר את זה למצרים, יהיה פיצוץ מיידי.’

יש מיתוס, שאומר שקיסינג’ר רצה מלחמה כדי שישראל תקבל על הראש, ואז היא תהיה יותר נוחה ללכת לשלום ולוותר על סיני…

ערן: קשקוש מוחלט.

זה לא נכון?

ערן: חד-משמעית לא נכון. הדבר האחרון שקיסינג’ר רצה זה מלחמה. הוא אמר לרבין; ‘תראו, כל המהלכים האלה הגיעו לסיומם. אתם מוכרחים לגלות יוזמה, אם זה להצעות המצריות או שתבואו עם הצעות שלכם. המצב לא יכול להימשך כך, זה יתפוצץ. הגענו לסוף הדרך.’

אבל פה לא היו מוכנים לדון בשום דבר.

***

האזנתם לפרק 70. “מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ג’) – עמוס ערן מציג את מה שלא ידענו על ממדי המחדל”.  

 אם הגעתם/ן עד לכאן יתכן ומצאתם/ן עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים בפנייה אישית אליכם/ן. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר –  פרות קדושות

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

לקריאה נוספת:

הערכת אמ”ן ערב המלחמה

ההחלטה המצרית לצאת למלחמה

תקציר הפרק באתר הארץ

הרגע המסוכן ביותר מגיע עם הניצחון

 

להאזנה לפרק דרך האתר:

 

 

[פרות קדושות] פרק 68. מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יגאל קיפניס חושף את עומק המחדל המדיני ויוצא לדו קרב ראש בראש מול יואב גלבר

המהדורה החדשה של הספר “1973 – הדרך למלחמה”, של יגאל קיפניס, שיוצאת לאור בימים אלה, ונחשפת כאן לראשונה, לא נועדה לקריאה ע”י בעלי לב חלש, ודאי לא אלה שאיבדו את יקיריהם במלחמה ההיא. הגילויים המפורטים על עומק המחדל המדיני שהביא למלחמת יום הכיפורים, פרי מחקר בין יבשתי של למעלה מעשר שנים, מסיטים את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני. חומרים חדשים מארכיונים שנפתחו בחו”ל ומתמלילים, שהיו חסויים עד כה, על הדיונים שהתנהלו בשנת המלחמה במטבח של גולדה מציגים את סיפור ההחמצה ההיסטורית בבהירות של טרגדיה יוונית. האם אפשר היה למנוע את המלחמה ולהגיע לשלום עם מצרים מבלי לשלם את מחיריה הנוראיים של המלחמה, לולא סרבנותה של גולדה לוותר על פנטזיות הסיפוח הישראליות של שליש מסיני?

 דיברנו על גרירת הרגליים הישראלית שנתנה לסאדאת להבין שאין לו בעבור מה לחכות, על גלילי הנץ שהפך ערב המלחמה ליונה, על אלון ורבין שתמכו במהלך מדיני אך לא יכלו לעמוד מול סרבנותה של גולדה, על התכניות של דיין להוביל מהלך שלום מפתיע לאחר הבחירות שבסופו ויתור על סיני, ועל מיתוס גיוסי המילואים לפני המלחמה, שקיפניס טוען שכלל לא היו. וגם על הוודאות שתפרוץ מלחמה מוגבלת בסוף הקיץ. אז למה דיין דיבר במהלכה על חורבן הבית השלישי? או שאולי גם זה הוא מיתוס מופרך? דיברנו גם על אשראף מרואן, הסוכן המשולש, כפי שחשף קיפניס, שלא הועיל לישראל ברגע האמת ועל איך אנחנו לא לומדים מההיסטוריה וחוזרים שוב ושוב על מחדלי העבר.

 המחקר הזה פותח מלחמת עולם בין היסטוריונים, ולא פחות מכך בין תלמיד ורבו; יגאל קיפניס מול יואב גלבר. קיפניס שלמד אצל גלבר ורכש ממנו את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חוסך ממנו מילים קשות ומאשימו, לא פחות, בפשע אינטלקטואלי ובמעשים שלא ייעשו.

גלבר, שהוציא בשנה שעברה את “רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים, 1970-1973”, וטוען כי המלחמה היתה בלתי נמנעת, מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן ומשיב לו בביטויים קשים עד הקצה. אפשר לומר שהשניים ממש מחזיקים איש בצוואר רעהו. דיברנו עם שניהם. בנפרד כמובן.

בפרק הבא של פרות קדושות יואב גלבר יענה ליגאל קיפניס.

 האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להאזנה (מומלץ להוריד את קובץ הקול כאן או להאזין באמצעות אחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים):

מוסיקה: הנסיך הקטן – ענבל פז ועדי חייט, היט רקורדס

תמלול ראיון: אסתר פרת

תמונה ראשית – קריאטידות נופלות, ציור של חנה לרנר

***

 תמלול פרק 68:

מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יגאל קיפניס חושף את עומק המחדל המדיני ויוצא לדו קרב ראש בראש מול יואב גלבר

 מאת: יזהר באר

המהדורה החדשה של הספר “1973 – הדרך למלחמה”, של יגאל קיפניס, שיוצאת לאור בימים אלה, ונחשפת כאן לראשונה, לא נועדה לקריאה ע”י בעלי לב חלש, ודאי לא אלה שאיבדו את יקיריהם במלחמה ההיא. הגילויים המפורטים על עומק המחדל המדיני שהביא למלחמת יום הכיפורים, פרי מחקר בין יבשתי של למעלה מעשר שנים, מסיטים את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני. חומרים חדשים מארכיונים שנפתחו בחו”ל ומתמלילים, שהיו חסויים עד כה, על הדיונים שהתנהלו בשנת המלחמה במטבח של גולדה מציגים את סיפור ההחמצה ההיסטורית בבהירות של טרגדיה יוונית. אפשר היה למנוע את המלחמה ולהגיע לשלום עם מצרים מבלי לשלם את מחיריה הנוראיים של המלחמה, לולא סרבנותה של גולדה לוותר על פנטזיות הסיפוח הישראליות של שליש מסיני, אומר קיפניס.

 דיברנו על גרירת הרגליים הישראלית שנתנה לסאדאת להבין שאין לו בעבור מה לחכות, על גלילי הנץ שהפך ערב המלחמה ליונה, על אלון ורבין שתמכו במהלך מדיני אך לא יכלו לעמוד מול סרבנותה של גולדה, על התכניות של דיין להוביל מהלך שלום מפתיע לאחר הבחירות שבסופו ויתור על סיני, ועל מיתוס גיוסי המילואים לפני המלחמה, שקיפניס טוען שכלל לא היו. וגם על הוודאות שתפרוץ מלחמה מוגבלת בסוף הקיץ. אז למה דיין דיבר במהלכה על חורבן הבית השלישי? או שאולי גם זה הוא מיתוס מופרך? דיברנו גם על אשראף מרואן, הסוכן המשולש, כפי שחשף קיפניס, שלא הועיל לישראל ברגע האמת ועל איך אנחנו לא לומדים מההיסטוריה וחוזרים שוב ושוב על מחדלי העבר.

 המחקר הזה פותח מלחמת עולם בין היסטוריונים, ולא פחות מכך בין תלמיד ורבו; יגאל קיפניס מול יואב גלבר. קיפניס שלמד אצל גלבר ורכש ממנו את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חוסך ממנו מילים קשות ומאשימו, לא פחות, בפשע אינטלקטואלי ובמעשים שלא ייעשו.

גלבר, שהוציא בשנה שעברה את “רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים, 1970-1973”, וטוען כי המלחמה היתה בלתי נמנעת, מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן ומשיב לו בביטויים קשים עד הקצה. אפשר לומר שהשניים ממש מחזיקים איש בצוואר רעהו. דיברנו עם שניהם. בנפרד כמובן.

ד”ר  יגאל קיפניס, טייס לשעבר בחיל האוויר, חקלאי מרמת הגולן והיסטוריון שעשה את תאריו באוניברסיטת חיפה, פרסם שלושה מחקרים מונומנטאליים, שהפכו לספרים משני תודעה; על ההיסטוריה של הגולן בעת החדשה “ההר שהיה למפלצת” (מאגנס 2009), “1982 – לבנון, הדרך למלחמה” (דביר 2022), שפורסם לראשונה כאן בפרות קדושות (בפרק 65 שרון לא רימה). והספר הנוכחי על יום הכיפורים (בהוצאת דביר), שפורם את השיח הישן על המחדל של 1973 ובונה אותו כסיפור חדש לחלוטין.

 קשה להאמין אבל את המידע המלא על הצעות השלום המצריות ואת ההחלטות ערב המלחמה להימנע מלקבל אותן, קיבלו שלושה אנשים בלבד. למעשה, רק אחת; גולדה. לא התקיימו דיונים במליאת הממשלה ואף לא בקבינט המצומצם על אפיקים אלטרנטיביים, שעשויים היו למנוע את הקטסטרופה ולא רק חיילי צה”ל, שתכף יישלחו למלחמה הקשה, וכלל הציבור מודרו מהמידע אלא גם חברי הממשלה. מפרוטוקול הדיון היחיד שנגע בנושא ושאותו חושף קיפניס עתה, היה ישראל גלילי המתנגד היחיד לסרבנותה המוחלטת של גולדה.

גולדה בר לב ואהרון יריב, 1973 (המרכז למורשת המודיעין)

 קיפניס מתאר:

 בתחילת 73′, היו רק שלושה מקבלי ההחלטות בישראל, לא יותר: גולדה, דיין וגלילי, והם נדרשו לבחור בין שתי אפשרויות. האחת, להיענות למתווה של קיסינג׳ר לניהול מו״מ לשלום עם מצרים, מתווה שהוא הכין על בסיס יוזמת השלום של סאדאת, או האלטרנטיבה השנייה, לחכות למלחמה שידעו בוודאות שתתרחש. ולא סתם מלחמה, מלחמה שידעו שצה״ל יהיה מוגבל להיערך אליה כראוי בגלל התכתיב האמריקאי. גולדה ודיין הסכימו, בהתנגדות של גלילי.

 מעניין שהדימוי הציבורי וההיסטורי שלו הוא של נץ. ודווקא גלילי, לפי הממצאים שלך, הוא הגורם הממתן, שרואה חשיבות לפתוח תהליך מדיני ולתת תשובות חיוביות לקיסינג׳ר?

קיפניס: בפורום המצומצם של קבלת ההחלטות; גלילי ממש נשמע מנדנד: ‘כדאי לקבל את המתווה של קיסינג׳ר!’. גם אלון ורבין, ובהמשך גם דיין, שהיו אנשי ביטחון ברקע שלהם, תמכו בהיענות למתווה של קיסינג׳ר. מי שהתנגד לו זאת גולדה. והיא היתה הדומיננטית.

 גולדה ברחה מהדיון המדיני במתווה. היא קראה לזה ‘הג’וק של קיסינג’ר’. כשאתה קורא את הפרוטוקול זה מרתיח. כשיואב גלבר, לא מצטט אפילו משפט אחד מכל הדיון בקבינט זה פשוט מקומם. זה לא במקרה. לא שהוא לא מכיר את הטקסט, הוא מכיר אותו מצוין. אלא הוא לא רוצה שמי שקורא את הספר ישמע את הדברים, כי זה משמיט לגמרי את הטיעון שלו, שלא עמד שום דבר על השולחן.  שהמלחמה, בעצם, היתה בלתי נמנעת. כשאומר את זה היסטוריון, זאת יוהרה.

יגאל קיפניס מדבר. צילום: יזהר באר

 מה החידושים העיקריים שאתה מביא במהדורה הנוכחית של ספרך?

 קיפניס: החידוש העיקרי מסביר למה המערכת הצבאית התנהגה כמו שהתנהגה; האם בשל כישלון הערכה של המודיעין, או האם בשל תכתיב מדיני. והשאלה השנייה, מה היתה החלופה המדינית למלחמה, שעמדה בפני ישראל. ישנה עמדה בוטה, שנאמרת בצורה קצת שחצנית, שהמלחמה היתה בלתי נמנעת. כשאומר את זה היסטוריון, זאת יוהרה.

 אתה מתכוון ליואב גלבר?

 קיפניס: כן. הבעיה בעמדה הזו שהיא מתעלמת בעקביות מכמות עצומה של תיעוד שסותר אותה, והוא פשוט משמיט… גלבר בהצגת הדברים שלו, בגישה האפולוגטית לאומית לנושא, מחליף את תפקיד ההיסטוריון והופך להיות סנגור, או איש יחסי ציבור, ותוך כדי זה הוא מאמץ את השיטות שלהם.

 איש יחסי ציבור של הנרטיב?

 קיפניס: של הנרטיב הלאומי, הקובע שהמלחמה היתה בלתי נמנעת… אני לא רוצה להיכנס גם לניתוח אישי של יואב, שהוא…

 הוא היה גם המורה שלך?

 קיפניס:  מורה, ומורה טוב. את ההרצאה החשובה ביותר שקיבלתי כהיסטוריון, שמעתי ממנו, בקורס ‘מתודולוגיה של מחקר היסטורי’. על פי מה שהוא לימד אותי ואת האחרים, אסור היה לו לעסוק בנושא הזה, ובטח לא לעשות את זה בצורה שהוא עשה. מבחינתי זה איום ונורא.

 למה אסור לו? 

 קיפניס:  קודם כל, כי הוא היה מעורב בועדת אגרנט. כלומר, הוא דבק 50 שנה בגישה שהרחיקה את המערכת הפוליטית מהדיון, וגם בתפיסה, כאילו לא התחדש שום דבר. והתחדש כל כך הרבה, שמחייב ראייה מחדש של הדברים. כל הנושא המדיני לא עמד בפני ועדת אגרנט, הוא כולו חדש. אז היא לא היתה יכולה לחקור, גם אם היתה רוצה, את המערכת המדינית. היא גם התקשתה לחקור מקומות שבהם הנושא המדיני מתחכך עם הנושא הצבאי. אז ועדת אגרנט היתה חשובה לתקופתה, אבל להתייחס אליה כמקור היסטורי זה ממש…

 אחת השאלות שאתה מעלה במהדורה החדשה של הספר, בודקת את כישלון המודיעין מול המחדל  המדיני?

 קיפניס:  ברור שהיה כישלון בהערכה של המודיעין, כולם ראו אותו, על זה אין ויכוח. אבל הוא לא השפיע על קבלת ההחלטות, כי הסתבר שהתכתיב המדיני להימנע מתקיפת מנע ולהימנע מגיוס מילואים נרחב, ניתן הרבה קודם, חודשים לפני המלחמה. זה בכלל לא קשור לכישלון ההערכה של המודיעין, זה היה תכתיב מדיני שנבע ממחויבות ישראלית…

 לדרישות האמריקאיות?

 קיפניס:  גולדה הרגישה מחויבת לדרישה האמריקאית: ‘להמתין יותר משעתיים לפעולה נגדית שלנו’. זה גרם לישראל לא לגייס מילואים ולהימנע מתקיפת מנע. אני לא יכול להגיד האם תקיפת מנע היתה עוזרת או לא. אבל זה לא קשור לכשל המודיעיני.

 הנקודה השנייה, מה היתה החלופה להמתנה למלחמה? האם היתה חלופה מדינית, שגלבר טוען שלא היתה ולא נבראה? האם המלחמה היתה גזירת גורל, שהיינו חייבים להיקלע אליה? התיעוד, שמובא בספר, נותן תשובה בבירור ובצורה כל כך בוטה, שלא ניתן אלא ברמיסת כל כללי המחקר להתעלם ממנה.

 בתחילת 73′ חל מפנה במציאות המדינית במזה״ת. המפנה היה אצל קיסינג’ר, אבל מי שחולל אותו היה סאדאת, שמהרגע שעלה לשלטון, חתר להגיע להסכם שלום עם ישראל, דרך חבירה לאמריקאים במקום הסובייטים. 

 אבל בישראל היתה דרישה אולטימטיבית עקבית, שלא רק שנאמרה בקולי קולות אלא גם בחדרי חדרים – רוצים שלום, מוכנים לשלום, אבל תמורת סיפוח שליש מסיני. הגדירו את זה קו אל-עריש – ראס מוחמד. .

 התיעוד הארכיוני שמוצג במהדורה החדשה של הספר, מצביע על המקום המרכזי של השיקול המדיני בקבלת ההחלטות ומבטל את הנרטיב שאמר, שהכישלון של המודיעין הוא הדבר המרכזי…

 מי מוביל את התזה הזאת?

 קיפניס:  זו תזה שמוביל אורי בר יוסף, שטוען שהכישלון של המודיעין הוא זה שגרם לאסון הגדול. הוא טען שאלמלא המודיעין היה נכשל היינו עד היום מבקרים בחופי סיני בלי דרכון וכו’.

 צריך להגיד שאורי בר יוסף הוא עמית מחקר באוניברסיטת חיפה שבה אתה למדת.

 קיפניס:  אורי בר יוסף הוא איש מדע המדינה, שפרסם את הספר הצופה שנרדם, ובו הוא תיאר, לא במדויק ועם הרבה מאוד דברים לא נכונים, את ההתנהלות של המודיעין. התזה הקליטה שלו תפסה ו-40 שנה אנחנו חיים לפיה.

 תחת המטריה של התזה הזאת?

 קיפניס: כן, כי היא קליטה.

 שהמודיעין פישל?

 קיפניס: אפילו לא המודיעין – הערכת המודיעין. ראש אמ״ן ומחלקת מחקר. ברגע שהתחילה המלחמה היה ברור שזה כישלון של המודיעין. בספר שלי אני כותב: ‘קלונו במקומו מונח’, אין ביטוי יותר חזק מזה. אבל צריך להבין שבניגוד למה שחשבו זה לא השפיע על קבלת ההחלטות. אנחנו נראה איך ההנחיות להימנע מגיוס מילואים ותקיפת מנע ניתנו ארבעה חודשים לפני זה.

 ממניעים פוליטיים?

 קיפניס:  משיקול מדיני ובהמשך גם משיקול פוליטי פנימי, כי היינו לפני בחירות אוקטובר 1973. אז הצבא לא התנהל הכי טוב בתחילת המלחמה, תמיד יש בעיות, אבל העיקר היה תכתיב מדיני להימנע מהמהלכים האלה. צה״ל נשלח למעשה לקדם את המלחמה עם יד אחת קשורה מאחורי הגב.

 אבל היו כמה גיוסי מילואים לפני המלחמה לנוכח החששות מפריצתה?

 קיפניס:  אתה נוגע פה בנקודה אחרת – הגיעו במהלך השנה הרבה מאוד התראות: אוטוטו מלחמה. כולל מסוכן העל אשראף מרואן. הן לא היו נכונות. אני לא נכנס לדיון אם הוא היה סוכן כפול או לא.  ההתראות האלו הובילו לדיון היחיד האמיתי שהתקיים על היוזמה של קיסינג’ר. במשך כמה חודשים ישראל התכוננה למלחמה, הקימה יחידות חדשות, גייסה מילואים לצורך ההתכוננות והגיוס שהיה במאי, שמייחסים אותו לאוטוטו מלחמה, אבל זה לא היה בגלל ההתראות למלחמה, אלא בגלל מצעד צה״ל, שהתקיים בירושלים ויחידות רבות של סדיר היו בירושלים לצורך המצעד, ולכן היה צריך לגייס תגבורת מילואים. בהמשך נבנו יחידות חדשות לקראת המלחמה הצפויה וזה נתן את ההרגשה של גיוסים.

 מה שאתה טוען שבעצם במהלך ההתראות או החששות מפריצת מלחמה בקרוב, לא היו גיוסי מילואים של ממש?

 קיפניס:  לא. לא למלחמה, אלא להכנות למלחמה. לא למלחמה ממוקדת, כולל לא ב5-6 באוקטובר בבוקר.

 מה ההבדל?

 קיפניס: כשאתה מגייס מילואים למלחמה, אתה שולח את האנשים והם מתייצבים בקו החזית, מוכנים לקדם את המלחמה. אבל הגיוסים היו כדי להקים יחידות חדשות. בגלל זה הימ״חים היו ריקים. הקימו יחידות חדשות ולא היה להם עדיין ציוד. אבל יש הבדל בין גיוס למשהו קונקרטי כמו שהיה ב-67′; יש מתיחות ואתה מגייס את כל צבא המילואים והוא נערך בקווים, לבין גיוס מדי פעם במשך כמה חודשים של כך וכך אנשים לצורך הקמת יחידות חדשות.

 איזה ראיות אתה מביא לטענה הזאת שבעצם לא היו גיוסי מילואים לקראת מלחמה?

 קיפניס: קודם כל סאדאת לא התכוון לפתוח מלחמה במאי. זה ברור.

 אבל אנחנו לא ידענו…

 קיפניס: אנחנו ידענו, ועוד איך ידענו. דיין אמר: ‘אני מסכים עם זה שלא תהיה מלחמה עכשיו, לא בגלל שהמצרים עוד לא מוכנים למלחמה, אלא בגלל השיקול המדיני.’ דיין ידע בדיוק מה מתרחש בערוץ המדיני. הוא ידע על היוזמה של סאדאת. הוא ידע שקיסינג’ר עומד להיפגש במאי לפגישה שנייה עם חאפז איסמעיל, היועץ של סאדאת. הוא ידע שתהיה פגישת פסגה ביוני בין ברז’נייב לניקסון, ולכן הוא ידע שהמלחמה תהיה בחצי השני של הקיץ. יותר מזה, הוא אמר במאי, שכל מה שהמצרים רוצים זה להניח כף רגל בצד השני של התעלה.

 זאת אומרת, הוא ידע שהאסטרטגיה המצרית היא לא מלחמה כוללת, אלא כיבוש של רצועת אדמה בסיני?

 קיפניס: לפי מה שהוא אמר הוא ידע. זה נובע חד משמעית ממה שהוא אמר.

 אז למה הוא דיבר אחר-כך על חורבן בית שלישי וכל זה?

 קיפניס: יפה. זה בדיוק הפער בין לדעת לבין מודעות. וזה חוזר לא רק אצל דיין, זה חוזר אצל כמעט כל מקבלי ההחלטות, גם בדרג הצבאי. יש הבדל בין לדעת לבין להבין. בין לדעת שאתה לא תהיה היוזם – הרי צה״ל בנוי על יוזמה, לתקוף ראשון, זה תרבות הלחימה שלו ובזה הוא טוב. כשהוא יוזם את הפעולה הוא מצליח. בבלימה הוא גרוע מאוד. כאן תכננו להתחיל את המלחמה בבלימה.

 כשדיין אמר אמירה מפורסמת: ‘ג’נטלמנים, תתכוננו למלחמה בחצי השני של הקיץ, הוא ידע מה יהיה. אבל הוא לא היה מודע למשמעות של אובדן היוזמה מבחינת צה”ל.

מפקדת אוגדה 36, מלחמת יום הכיפורים (המרכז למורשת המודיעין)

 ***

 אתה אומר פה דברים דרמטיים. בעצם, בניגוד לנרטיב לפיו חלק ממהלך ההונאה המצרי הגדול שהוביל סאדאת, היה לגרום לישראל לגייס מילואים, והיא גייסה מילואים, ולא קרה כלום.  לאחרונה שודרה סדרה בערוץ כאן 11, לפיה סיפור ההונאה המצרי עבד בצורה חד משמעית. סאדאת גרם לישראל לגייס מילואים, עם כל המשמעויות, והרדים את ערנותה, ואז המתקפה שלו באוקטובר היתה הפתעה מוחלטת. התזה הזאת לא נכונה?

 קיפניס: זו השערה בדיעבד, וזה טוב לסדרה בטלוויזיה שלא מעמיקה במחקר…

 אתה יכול לתת סיכום אלטרנטיבי?

 קיפניס: בוודאי, כי צריך להסתכל לא רק איך אנחנו רואים את הדברים, אלא גם איך סאדאת ראה את הדברים.

 אז בוא תן את הסיכום האלטרנטיבי שלך.

 קיפניס: יפה, מה סאדאת רצה? סאדאת רצה להגיע להסכם מדיני. הוא נדחה ונדחה הרבה פעמים, ולכן באוקטובר 72′ הוא הורה לצבאו להכין תכנית למלחמה מוגבלת. הוא ידע שבמלחמה מלאה הוא ייכשל להחזיר את סיני. מלחמה מוגבלת היתה אלטרנטיבה לתהליך המדיני שהוא ניסה להוביל, למקרה שלא ייענה ליוזמה שלו.

 כלומר,  כל מה שקרה עד פרוץ המלחמה, לא היה חלק ממהלך הונאה מצרי מתוכנן להרדים את הערנות הישראלית?

 קיפניס: בעובדה, המצרים עשו מהלכים מתוחכמים מאוד. אני מניח שחלקם היו גם מהלכי הונאה. אבל זה לא סתר את הצעדים המדיניים.

 לאחרונה מצא קיפניס מסמך שמלמד כי אשראף מרואן היה לא רק סוכן של ישראל אלא הוא היה סוכן משולש, שסיפק מידע גם למודיעין הבריטי ויתכן שגם לגופי מודיעין אחרים.

 האם כל ההתנהלות של אשרף מרוואן, והאם המידע שהוא העביר לישראל כל השנה היה שגוי? אני לא נכנס לויכוח אם הוא היה סוכן כפול או לא, יכול להיות שעשו בו שימוש.

 מה אתה חושב עליו?

 קיפניס: יכול להיות שעשו בו שימוש. הכול יכול להיות, אף אחד לא יכול לקבוע. מי שטוען בנחרצות שהוא היה המרגל הטוב ביותר, אין לו בסיס לכך. אמנם הוא הביא באמת מידע חשוב, אבל הוא גם הביא מידע מוטעה בשנת המלחמה.

 ערב המלחמה הוא הביא מידע קריטי, לא?.

 קיפניס: גם על זה אפשר להסתכל אחרת לגמרי. בימים שלפני המלחמה, כשכבר היתה מתיחות וכולם חיכו לשמוע ממנו, לא שמענו שום דבר. יומיים לפני המלחמה, הוא רק העביר הודעה שהוא רוצה להיפגש עם צביקה זמיר, ראש המוסד. לא מיד. למחרת בלילה, 12 שעון ישראל, בלונדון. והוא לא העביר התראה ממוקדת, הוא אמר: יש הכנות למלחמה. הם התחילו את הפגישה כמה שעות לפני שהמלחמה התחילה. בפרוטוקול השיחה של צביקה עם אשרף מרואן עולה נקודה מעניינת, שמבטאת את הקונספציה המדינית. כשצביקה שומע מאשרף מרואן שתהיה מלחמה, הוא אומר לו:   ‘תגיד לי, מה הטעם לפתוח במלחמה, הרי עוד מעט יתחיל תהליך מדיני?’

 אתה מבין, הוא הדהד את הקונספציה המדינית, שדיין ביטא, וגולדה הסכימה איתה, שמצרים לא תתחיל עכשיו מלחמה, כי יהיו מהלכים מדיניים. והם ידעו, מה שסאדאת עוד לא ידע, שקיסינג’ר עומד להתחיל במהלכים מדיניים מיד אחרי הבחירות. ודיין ידע מה שגולדה לא ידעה אבל האמריקאים ידעו, שהוא מתכוון אחרי הבחירות להוביל את המהלך המדיני בהתאם למתווה של קיסינג’ר.

 מי זה הוא?

 קיפניס: דיין.

 איך הוא כשר ביטחון יכול להוביל את המהלך המדיני?

 קיפניס: העובדות הן שהוא שלח את גד יעקבי אל השגרירות האמריקאית, ויש מסמך, 10 עמודים, ששם הוא מסביר איך דיין יוביל אחרי הבחירות מהלך מדיני, ושאם הכול יהיה בסדר, נחזיר את כל סיני.

 מה אתה אומר, דיין היה מוכן להחזיר את כל סיני?

 קיפניס: זה מה שגד יעקבי אמר לאמריקאים. ויותר מזה, הוא אמר: ‘דיין הוא היחיד בישראל שמסוגל להוביל מהלך כזה’. זה מדהים.

  אני כל פעם מתפעל מחדש, כמה צריך להחמיא לדיין על הראייה המדינית שלו. הוא היה משכמו ומעלה, הוא הבין את הדברים יותר טוב מכל אחד אחר. וזו היתה גם הראייה המדינית ההגיונית.

 הדבר הדרמטי הנוסף שאתה אומר זה שבעצם צה״ל, דיין ומערכת הביטחון ידעו מראש שמדובר במלחמה מוגבלת, כאשר הנרטיב המקובל הוא שגם שנים אחרי זה לא הבינו שהיה מדובר במהלך צבאי מוגבל מלכתחילה?

 קיפניס: מה גולדה אמרה בשבת בערב בטלוויזיה, אחרי שהמלחמה התחילה? ‘לא הופתענו!’. אז מה באמת היה? מקבלי ההחלטות אכן לא הופתעו. מי שהופתע זה הציבור, כי מנעו ממנו את המידע. היתה צנזורה. מי שהופתע זה החיילים כי אמרו להם שיש כוננות ג׳ ולא יוצאים ביום כיפור, ולא בדיוק אמרו להם מה קורה. אבל גולדה לא הופתעה. מקבלי ההחלטות לא הופתעו…

 כמו שאנחנו חכמים היום לאחר מעשה, לנו זה ברור לגמרי מה היה. סאדאת רצה מהלך מדיני, הוא לא יכול היה להחזיר את סיני במלחמה, ולכן הוא הפתיע גם את קיסינג׳ר, שאמר: ‘סאדאת הבין את המציאות יותר טוב ממני’. כולם חשבו שהוא מתכוון למלחמה כוללת, אבל הוא הכין מלחמה מוגבלת. במלחמה מוגבלת כושר ההרתעה של ישראל מתבטל, כי מלחמה מוגבלת הוא עושה בחסות הטילים סביב התעלה. הוא לא מפחד, הוא לא נרתע. מלחמה גדולה, לכבוש את כל סיני, זה מרתיע אותו, כי ישראל יותר חזקה.

 התזה שלא גויסו מילואים כמו שצריך ערב יום כיפור, בגלל שגיוסים קודמים התבררו כקריאות זאב זאב, היא לא נכונה?

 קיפניס: תראה, אמ״ן אמר לא לאפשרות מלחמה, ואכן לא הייתה מלחמה. אז יכול להיות שזה ישב לאנשים בראש. אבל זה לא קשור, כי כבר במאי, כשהכינו תוכניות מלחמה, אמרו שלא נגייס מילואים. תשמע מה שדדו אומר, זאת לא פרשנות שלי, זה טקסט חד-משמעי של דדו: ‘איננו רוצים ואיננו מציעים לגייס מילואים בסדר גודל גדול, ועוד דברים שעלולים לדרדר למלחמה’.

 יותר מזה, כשהוא ביקש יום לפני פרוץ המלחמה לרכז כוחות ולתת התראות, דיין אומר לו: ‘אל תזיז כוחות אלא אם זה מתחיל ממש. אל תתחיל לגייס מילואים. גיוס מילואים זה אקט של מלחמה’.

כך דיין הסביר לדדו את ההתנגדות שלו.

 זה כבר בבוקר המלחמה. דדו ביקש לגייס מילואים. דיין אומר לו: ‘גיוס מילואים זה אקט של מלחמה. אם הדברים יחמירו ותתחיל אש נגייס את המערך המלא. אחרת יראה שאנחנו עושים מלחמה’. כלומר, גולדה לא שכחה את המחויבות לקיסינג׳ר ודיין ידע את זה. הם הקפידו מאוד לקיים את זה. השיקולים של גולדה ודיין היו מדיניים והם לא נשענו על הערכת הסבירות הנמוכה למלחמה של אמ״ן. כלומר, אם אני מסכם את זה, נהתכתיב המדיני ולא כישלון המערכה של המודיעין, זה מה שאילץ את צה״ל לכפות למעשה על החיילים, שהם חסרים הרגלי לחימה של בלימה, להמתין להתקפת האויב. בינתיים, הסדיר יבלום.

 דדו השלה את עצמו שהוא יוכל לגרום לזה שנקדים בתקיפת מנע. הוא אמר באותו דיון עם דיין: ‘אנחנו חייבים את חיל האוויר לבלימה. חיל האוויר השקיעו בו 50% לפחות מהתקציב, חייבים אותו לבלימה’. ואז דיין מתקן אותו ואומר לו: ‘תשמע, לא יהיה לך את חיל האוויר יומיים. יומיים חיל האוויר יהיה עסוק בדברים שלו’.

 שזה הטילים?

 קיפניס: דיברנו על פער בין ידע ומודעות. ידעו שחיל האוויר לא יוכל לפעול בחזית, לא יוכל לסייע לכוחות הקרקע בחזית. אבל לא היו מודעים למשמעות של זה. ואז שאלו, איפה חיל האוויר? אבל חיל האוויר פעל בחזית מוגנת טילים, חיל האוויר לא יכול היה לפעול. אז ידעו את זה. דיין אפילו אומר: ‘חיל האוויר לא יוכל לעשות יותר מסבב אחד, מבצע אחד לחיסול מערך הטילים. הוא לא יוכל לחזור על זה. יהיו לנו הרבה אבידות. המצרים יחדשו את המערך, ואז מי שיצטרך לחסל את חידוש המערך זה הטנקים שיעברו לצד השני.’

 כלומר דיין הבין שמדובר במלחמה מוגבלת, וזה עוד יותר מחדד את האיוולת בלחכות למלחמה ולא לנהל תהליך מדיני.

 אבל איך אתה מסביר את ההבדל הזה בין הידיעה למודעות, למשל אצל דיין, זה הרי מאוד דרמטי. אתה אומר שהוא כל כך הבין את התמונה, את המפה?

 קיפניס: אני חושב שלדיין היתה קונספציה מדינית. דיין חי בהרגשה שסאדאת לא יפתח במלחמה מסיבה מדינית.

***

 למה סאדאת פתח במלחמה ולא חיכה לבחירות בישראל?

 קיפניס: זאת שאלה מצוינת. התשובה היא שאנחנו בודקים את סאדאת מזווית הראייה שלנו, לא מזווית הראייה שלו. מזווית הראיה שלו, אני יכול למנות למעלה מעשרה סעיפים שגרמו לסאדאת לפתוח במלחמה. הוא פעם אחר פעם נאלץ לעמוד מול גרירת הרגליים במהלך התהליך המדיני. שלוש שנים נשיא מצרים מציע, אומר, אני רוצה שלום, ומדבר על שלום, ובקולי קולות ובחדרי חדרים, ואף אחד לא מקשיב לו, ולא מתייחסים אליו. גולדה לא מאמינה לו, וקיסינג’ר מחכה שהוא יבוא אליו. וברגע שהוא בא אליו, קיסינג’ר, בגלל הסירוב של גולדה למתווה שלו, גורם לסאדאת להבין שממשיכים לגרור רגליים. במקביל הוא תכנן מהלך צבאי. זה לא פשוט למנהיג מצרי לתת לצבא להכין מלחמה. ואז לעצור אותם. יש לו בעיה פנימית במצרים. עוד טיעון, היתה פסגה ביוני ובה לא דיברו על המזה״ת. שום דבר.

 פסגה ערבית?

 קיפניס: פסגה ארה״ב – בריה״מ. בריז׳נייב – ניקסון. לא דיברו על המזה״ת. הוא בא עם הצעות שלום, עם יוזמת שלום, מה הוא מקבל בתגובה? את ‘מסמך גלילי’. לא דיברו על זה הרבה, אבל היתה התורה שבעל פה של מפלגת העבודה על התיישבות. לא רצו לעגן את זה במסמך. דיין כפה על המפלגה לעגן את זה במסמך שהתפרסם בספטמבר, קוראים לו מסמך גלילי.

 בספטמבר 73′?

 קיפניס: בספטמבר 73′. זה מה שסאדאת קיבל – תוכנית של ישראל להקים את פתחת רפיח. כולל עיר, כולל נמל. זה מה שסאדאת קיבל.

 כהיסטוריון, אתה יכול להעריך, אם לא היתה פורצת מלחמה באוקטובר, והיו מתקיימות הבחירות, ומפלגת העבודה היתה ממשיכה להוביל, האם היה מסתמן שינוי בעמדות המדיניות של ישראל?

 קיפניס: הערכה שלי, שהיה מו״מ מואץ, וקיסינג’ר היה מפעיל את כל מכבש הלחצים שהוא יודע להפעיל על ישראל. הוא אמר להם: תשכחו מזה שדרישות הסיפוח שלכם יתקבלו. מקסימום אפשר לצפות לאיזה שינויים קוסמטיים בגבול הבינלאומי, וגם זה לא בטוח. הוא ידע שיהיה עימות בינו לבין ישראל אחרי זה. מן הסתם, אם לא היתה פורצת מלחמה, ישראל היתה מגלה עמדה עיקשת. קיסינג׳ר, בעיניי, ייצג את האינטרס של ישראל לא פחות מזה שהוא ייצג את האינטרסים האמריקאיים, בכך שהוא הבין שכשניתן לעשות הסכם שלום, צריך ללכת עליו.

 אם תשאל אותי, אולי כמעט בשורה התחתונה של כל השיחה הזאת, זה חוזר על מה שהיה ב-82′. אנחנו צריכים להבין שכיש לנו עליונות צבאית ויש כוח ויש גם חלופה מדינית, לפעמים הם באים אחד על חשבון השני. אבל צריך ללכת על שניהם. ואם יש חלופה מדינית, אז צריך לנצל אותה כדי למנוע מלחמה, גם אם ננצח בה.

 בקונסטלציה עתידית כזאת, אם אין מלחמה, ויש בחירות, מי לדעתך היו הכוחות הפוליטיים שהיו תומכים במהלך מדיני?

 קיפניס: אני חושב שהיתה לזה תמיכה גדולה מאוד. ועל מה אני מסתמך? בניגוד לגולדה, שהיתה מאוד מקובעת ועקשנית, דיין היה פתוח לזה, רבין היה פתוח לזה, אלון הוביל את זה – אני מזכיר את זה בספר בקצרה, פעמיים אלון ניסה להוביל בדיוק את המתווה של קיסינג׳ר: מו״מ בשני ערוצים מקבילים,  להסדר חלקי ולהסדר קבע.

 באיזה תפקיד אלון היה?

קיפניס: ממלא מקום רה”מ. והוא היה מגיע לוושינגטון לשיחות פרטיות בידיעת דיניץ.

 ומי היה שר החוץ?

 קיפניס: אבא אבן.

 אתה כמעט לא מזכיר אותו.

 קיפניס: כי אבא אבן היה אדם שהדליף כל דבר ואף אחד כמעט לא התייחס אליו. לא רק שלא לקחו אותו ברצינות, נזהרו ממנו. היו צריכים לתדרך את קיסינג’ר כשאבא אבן הגיע לוושינגטון, מה להגיד לו כי הוא לא היה בסוד העניינים.

 מי שיוצאת אצלך בסופו של יום המרשעת הגדולה זו גולדה. איך אתה מסביר את הסרבנות שלה, זה משהו פרסונאלי או מעבר לזה?

 קיפניס: תראה, אני לא פסיכולוג, אבל אני חושב שגולדה הגיעה לתפקיד לא כי היא הייתה טובה ורצו אותה, אלא היא באה מתפקיד מזכיר מפלגת העבודה, אחרי שיא הקריירה הפוליטית שלה. הביאו אותה כדבק, כדי למנוע מלחמה פנימית במפלגת העבודה, כשאשכול נפטר. זה היה התפקיד שלה. היא קבלה בירושה את ממשלת האחדות של אשכול עם בגין, ואת שינוי החלטת ממשלת ישראל מיוני 1967, שהציעה למצריים ולסוריה הסכם שלום על בסיס נסיגה מלאה לגבול הבינלאומי. אחרי שנה ממשלת האחדות שינתה את זה לגבי מצריים ואמרה שאנחנו חוזרים בנו מההצעה למצריים להסכם שלום על בסיס הגבול הבינלאומי וכי נדרוש בהסכם שלום שינויי גבול משמעותיים.

 גולדה הובילה את זה?

 קיפניס: זה התחיל בממשלה של אשכול וגולדה קבלה את זה בירושה. גולדה ידעה לעשות את זה טוב מאוד; להילחם בצורה עיקשת וחזקה על עמדות שהיא חשבה שתפקידה להילחם עליהן. הניתוח המדיני שלה היה לקוי מאוד, נאמר בלשון עדינה. היא לא הייתה דיין, היא לא הייתה גלילי. תכף נראה איך גלילי ניתח את הדברים.

 לאחרונה, גלבר אמר שצריך לעלות לקברה של גולדה, להתנצל ולבקש סליחה. אז יכול להיות שאולי צריך לפי דבריך לעלות לקברם של דיין, אלון, גלילי ורבין ולבקש את סליחתם?

 קיפניס: אני לא חושב שצריך לנהל את הדיון הזה בבקשות סליחה ממנהיגים. כל אחד יש לו דברים טובים ודברים שנכשל בהם. אבל אם מדובר בבקשת סליחה אז מי שצריך לבקש סליחה זה גלבר. מהתלמידים שלו ומדעת הקהל, על הצורה בה הוא הציג את הדברים.

 מה הסכנה בגיבוש פרשנות היסטורית מהסוג של גלבר?

 קיפניס: אנחנו לא השחקנים היחידים בזירה. יש מציאות, ואם נסתכל על אותן עובדות בראייה כוללת נגיע לתובנות הרבה יותר נכונות. אני חושב שמה שגלבר עושה, הוא מסתכל על הדברים בראייה אגוצנטרית. במקום להסתכל על המתווה שקיסינג’ר הציג הוא מתעלם ממנו ואומר שהמצרים לא התכוונו בכלל להגיע להסכם שלום וכי לא היה דבר כזה.

 מתעלם מחומרים משמעותיים?

 קיפניס הוא מתעלם מעובדה וזו ראייה אגוצנטרית של הדברים. הוא חוזר על הטעות של גולדה. שאלת מה מסוכן בזה, הוא מבטא בדיוק את מה שגולדה עשתה. היא אמרה סאדאת רוצה להחזיר אותנו לגבולות 47′. במקום לבוא ולבדוק מה סאדאת רצה, היא התייחסה אליו בזלזול.

 למה הנרטיב הזה שגלבר ותומכיו אוחזים בו הוא לדעתך בעייתי או מסוכן לחשיבה?

 קיפניס: כי הוא מונע מראש את האפשרות לבדוק את החלופה של מו”מ. יותר מזה, הוא בא מתוך שיכרון הכוח. אנחנו חייבים להיות חזקים במקום הזה, אבל אסור שזה ישכר/ישקר אותנו. בכ’ ובק’. אסור שזה יקרה. אנחנו צריכים לשפוט את המינון הנכון בין שימוש בכוח וניצול שלו, לבין האלטרנטיבות. הרבה פעמים זה בא אחד על חשבון השני. אנחנו צריכים להישען על שניהם. מי שנשען רק על הכוח – ‘אנחנו חזקים, נצחנו ב-67”, זה מה שגולדה אמרה לקיסינג’ר, זה בדיוק מה שגם גלבר אומר. ניצחנו ב-67’, למה שנתנדב להחזיר את סיני? זאת הסכנה – שעבוד לגישה כוחנית שמכתיבה להימנע מהידברות.

 ***

 הייתי רוצה שתחדד עוד משהו או תפשט דווקא, שתגיד אותו בצורה אוניברסלית יותר, על ההבדל בין הידיעה למודעות. איפה היה פה הכשל? ממה הוא נבע? מחולשות אנוש?

 קיפניס: קודם כל זה חולשות אנוש. מתווספת לזה אותה תחושת אופוריה שהתרחשה בין 67′ ל-73′.

 זה יהיה נכון להגיד שהכשל התודעתי היה רחב וכיסה את כל שדרות הפיקוד הבכיר וההנהגה המדינית?

 קיפניס: וכיסה את החברה הישראלית כולה. המלחמה הייתה תוצאה של כשל רב מערכתי.

 תודעתי קודם כל?

 קיפניס:  תודעתי ורב מערכתי. עד המלחמה החברה תמכה ברעיון של “אין שלום בלי שארם א-שייח”. בהכללה, זה כל החברה הישראלית. גם מה שגלבר עשה, כשהחריג את זה רק למערכת הצבאית, הוא טעות. הרהב שהוא דיבר עליו, היוהרה במערכת הצבאית, היו גם רעב מדיני לספח שליש מסיני. כי אנחנו יכולים, כי אנחנו חזקים, כי אנחנו יכולים להכתיב. אבל למה, אם אפשר לעשות הסכם שלום? הרי עשינו את זה אחר כך.

 אחרי ששילמנו מחיר נורא…

 קיפניס: מחיר נוראי. אני לא רוצה כל הזמן להציף את הנושא של המחיר, שידוע לכולם. אבל גם מחיר יותר קטן זה עדיין מחיר נוראי.

 מעניין אותי איך כמה חוקרים, די אם נזכיר אותך, את אורי בר יוסף ואת יואב גלבר, שיושבים באותו מוסד אקדמי ושאתם תלמידיו, אתה ובר יוסף הם תלמידיו של גלבר…

 קיפניס: אני לא יושב במוסד אקדמי. הם אנשי אקדמיה. אני אאוטסיידר לגמרי. זה שעשיתי בשנים האחרונות שלושה מחקרים – עשיתי את זה מחוץ לאקדמיה. רק מחוץ לאקדמיה אתה יכול לעשות את זה. לי אין תקציבים של האקדמיה, אין לי את הזמן, אין לי עוזרי מחקר. אנשי אקדמיה חושבים על הקידום. יש כאלה שלוקחים מסמך ועושים מזה פייפר. לא יואב, אבל יש אחרים.

 אתה יכול להסביר איך חוקרים שאחרי הכל התחנכו על דיסציפלינה דומה, שרבכם הוא בעצם גלבר, יכולים להגיע למסקנות ולקחים ולממצאים כל כך שונים זה מזה. הרי זו אותה מציאות?

  קיפניס: הדיון שאני יכול לנהל כאן זה רק עם יואב גלבר כי הוא היחיד שמכיר את החומר. אורי בר יוסף לא חקר את המלחמה הוא גם לא היה תלמיד של גלבר, הוא גם לא היסטוריון.

 אתה טוען שרוב החומר שהיה בידך גם היה מצוי בידי גלבר?

 קיפניס: אני מניח, כי יואב יודע לאסוף חומר והקדיש לכך שנים. אני יודע כמה זמן צריך להקדיש לזה. אחרים לא ישבו בארכיונים האמריקאים, לא אספו את החומר בצורה הזו, כולל כאלה שמדברים על כך הרבה. יואב הוא באמת פרטנר לדיון, לוויכוח לגיטימי. אני טוען שפרשנות זה דבר לגיטימי. אני רק טוען  שפרשנות צריכה להיות מבוססת. ברגע שהפרשנות שלך לא מבוססת וזה מובנה, זה שגרתי, אז הוא מבין שהוא הפסיק להיות חוקר. הוא הופך להיות עורך דין, הוא הופך להיות איש יחסי ציבור והוא משתמש בשיטות שלהם, של לערפל את הדברים, להסתיר את העיקר, להשמיט ראיות. גלבר משמיט ראיות שסותרות את התזה שלו. זה דבר שלא ייעשה  מבחינת המחקר, ולא ייעשה איך שגלבר עושה את זה. מבחינתי, הספר הזה (“רהב”) הוא יום הכיפורים שלו כהיסטוריון.

 איך אתה מסביר את זה, זאת קנאת סופרים?

 קיפניס: לא, אין פה קנאת סופרים. אני חושב שיואב ישב עם ראיית הדברים הזו 50 שנה ולא שינה דבר.

 זה להתאהב בחומרים?

 קיפניס:  אני לא פסיכולוג, ואתה דורש ממני  תשובה של פסיכולוג. אני יכול רק לנסות להסביר. זה לא משהו מוחלט. אני חושב שיואב נשאר מקובע 50 שנה אחורנית, והוא התקשה לשנות את הדעה שלו, בעיקר דעה שסותרת את הראייה הפוליטית שלו. לגיטימי לתמוך בגולדה, בהתעקשות שלה לספח שליש מסיני. זה לגמרי לגיטימי. זה אפילו היה קיים אצל חלק גדול מהאוכלוסייה.
אבל מי שתמך בזה גם אחרי שראינו את תוצאות המלחמה, יש לו בעיה עם עצמו. אפילו הוא לא מודע, כדי לבוא ולהגיד שהייתה חלופה שהיה צריך לבדוק אותה. אני לא יכול לדעת אם היא הייתה עוזרת, אבל הייתה חלופה מדינית שהציע אותה האדם המשמעותי ביותר בעיצוב המדיניות בעולם. הוא הציע אותה לישראל, ולא רק הציע אלא הוא אמר לישראל – תסכימו לנהל מו”מ, ורק אח”כ תתחילו להתווכח על סידורי הביטחון. הוא גם לא דרש מישראל להתחייב למצרים לסגת אלא רק להכיר בריבונותה על סיני.

יגאל קיפניס, צילום: יזהר באר
יואב גלבר, צילום: יזהר באר

 יכול להיות שמדובר באותו קיבעון מחשבתי שפקד את המודיעין הישראלי ערב המלחמה?

 קיפניס: אתה צודק. בדיוק מה שקורה כשמתווספים נתונים. יש לך עמדה לגיטימית, קונספציה זה דבר לגיטימי, אבל אתה חייב לבחון אותה כל הזמן. לא בחנו  – לא את הקונספציה המודיעינית ולא את הקונספציה המדינית, כשהשתנו הנתונים. ישראל לא הבחינה במפנה שקרה בתחילת 73′. היא לא הבחינה בעובדה שקיסינג’ר וניקסון שינו את הגישה שלהם למזרח התיכון. רבין אמר את זה לגולדה. הוא כתב את זה גם בספר שלו. רק עיור לא יכול היה לראות שחל שינוי משמעותי. קיסינג’ר אומר לגולדה “יש שינוי משמעותי” וגולדה אומרת לו “לא”. היא לא מבינה שהמציאות השתנתה. קרה משהו שהיא לא רצתה שיקרה, בטח לא בשנת בחירות. קיסינג’ר, שעד עכשיו נמנע מללחוץ על ישראל לנהל מו”מ על בסיס הכרה בריבונות המצרית בסיני –  מבין שעכשיו זה אינטרס אמריקאי. הוא חושב שזה גם אינטרס ישראלי להגיע לשלום. הוא אומר: ‘אתם תרוויחו הרבה מאוד, למה שלא תעשו את זה’.

זה היה קיבעון לא להבין שהשתנתה המציאות. דיין הבין את זה. אלון הבין את זה. רבין הבין את זה. גלילי הבין את זה. גולדה לא הייתה מסוגלת להבין את זה.

 שמעתי טענה ממורל’ה בר-און בזמנו, שגולדה, במובן מסוים לא אשמה, או פחות אשמה, בגלל שהיא ניזונה מהאינפורמציה שהיא קבלה מאנשי הצבא; מהגנרלים. שאנחנו חזקים, שאנחנו יכולים, שנתגבר על כל סיטואציה מלחמתית, וכדומה.

 קיפניס:  אין שום ספק שזאת הייתה התחושה, שהכוח הצבאי יעשה את הכל ואנחנו חשבנו במונחים של 1967. 

 שיחזור של 67′ במקרה מלחמה?

 קיפניס: כן. ב- 67′ היה ניצחון אדיר. אבל כשמנצחים לא שואלים שאלות. אז לא עשינו כל כך תחקירים, ולא הבנו את המודיעין. המודיעין ב-67′ נכשל. במאי 67′ התפישה הייתה שכמה שנים לא תהיה מלחמה. הופתענו שנאצר עשה מה שעשה. ראש אמ”ן, אהרלה יריב, היה מהנערצים ביותר. עזבו את זה. לא עסקו בזה, לפחות לא בציבור. הציבור לא עסק בזה כי ניצחנו. מי שהשמיד את צבא מצרים היה חיל האוויר. הוא השמיד כי הוא השיג עליונות אווירית. הדימוי שנוצר בקרב אנשי כוחות הקרקע, כולל בדרגים בכירים, היה שחיל האוויר יפתור כל בעיה.

 למרות שמלחמת ההתשה הסתיימה בהפסקת אש על בסיס הכישלון של חיל האוויר?

 קיפניס:  זאת עוד נקודה מאוד משמעותית שלא עסקו בה. מ-1970חיינו במציאות עולמית שבה הטכנולוגיה המערבית מפגרת אחרי הטכנולוגיה המזרחית, לפחות בכל מה שקשור לעימות בין טיל ומטוס. בגלל זה קבלנו את הסכם הפסקת האש במלחמת ההתשה. קבלנו תוכנית שאף אחד לא רצה אותה, תוכנית רוג’רס, ושום דבר לא השתנה מבחינה צבאית. לא נפתרה הבעיה של הטכנולוגיה המערבית ברמה שאפשר להילחם איתה. ידענו את זה.

 אבל זה נכון להגיד שבעצם הפסדנו במלחמת ההתשה? או לא ניצחנו?

 קיפניס: אנחנו רצינו מאוד שתגמר מלחמת ההתשה. זאת הייתה מלחמה באמת נוראית, הציבור היה קצת רחוק ממנה אבל לא היה לנו פתרון.

 אפשר להגיד שהטיל כופף את המטוס?

 קיפניס: זה לא הטיל המצרי שכופף את חיל האוויר הישראלי. הטכנולוגיה המערבית התכופפה בפני הטכנולוגיה המזרחית, סובייטית. ולא היה לזה פתרון.

 העובדה הזאת לא נלקחה בחשבון במסגרת השיקולים האם אנחנו הולכים למלחמה או לתהליך מדיני במצב כזה?

 קיפניס: שלושה אנשים דנו בזה. רק שלושה אנשים ידעו שיש אפשרות כזאת. ידעו את הפרטים. שאפשר לנהל מו”מ על הסכם שלום במקום ללכת למלחמה. גולדה, דיין וגלילי.

גמר המלחמה 1973. מפגש קצינים ישראליים, בראשות אהרון יריב וקצינים מצריים בראשות גנרל גמאסי בקילומטר ה-101 (המרכז למורשת המודיעין)

 ***

 אני רוצה לשאול אותך שאלה על קיסינג’ר, שהוא דמות מעניינת בפני עצמה. איש רב עצמה, בזמנו. איך אתה מנתח את גישתו כלפי ישראל. האם עובדת היותו יהודי או סיבות אחרות הקנו לו איזושהי אמפטיה כלפי ישראל ועמדותיה, והוא פעל בדרכו לקידום האינטרסים שלה או מה שהוא חשב שהם האינטרסים שלה? או אולי להפך – הוא היה פטריוט אמריקאי, ציניקן, שביצע את המדיניות האמריקאית הנכונה לטעמו?

 קיפניס:  זה לא חייב להיות להפך, זה יכול להיות גם וגם. קודם כל, הוא היה אמריקאי וייצג את ארה”ב כמיטב יכולתו הרבה מאוד. מדינאי באמת ענק, שידע לשלב בין הרקע האקדמי והמעשי שלו ליכולתו בניהול מו”מ, בתמרון, תוך הצגת הדברים בהומור ובתחכום. בראייה הוא הקדים את בן שיחו בכמה צעדים קדימה והוא ידע להגיד שסאדאת ניתח את המציאות יותר טוב ממנו. אחרי שהוא הבין את מה שסאדאת עשה, הוא אמר עליו שהוא מהמנהיגים הגדולים ביותר.

  קיסינג’ר אהד מאוד את ישראל. אפשר להגיד כיהודי – אני לא יודע. אני חושב שגם זה שיחק, אבל בעיקר הוא אהד אותה תרבותית. זאת היתה התרבות הקרובה אליו. הוא לא הכיר את המזרח ולא הכיר את הערבים. רבין היה קרוב אליו מאוד. הוא לא נפגש עם סאדאת אלא אחרי המלחמה. הפרטנר האמיתי והמלא שלו בהובלת המהלכים אחרי המלחמה, שהיו, למעשה, יישום המתווה שלו, היה סאדאת.

 אבל היה נרטיב שטען, שבציניות הפוליטית שלו קיסינג’ר האמין שישראל צריכה לחטוף מכה חזקה, כמו שקרה לבסוף במלחמת יום כיפור, כדי לאפשר לה לרדת מהעץ.

 קיפניס: לא. לקיסינג’ר לא היה עניין שישראל תחטוף מכה חזקה. גם כי אני חושב שהוא אהד את ישראל וגם כי זה היה נגד האינטרס שלו. מלחמה בכלל מחזירה לתמונה את הסובייטים. כי המצרים והסורים נלחמו עם נשק סובייטי, בתמיכה סובייטית. הוא הצליח להרחיק סוף סוף את הסובייטים מהתהליך המדיני, הוא עמד לקבל בלעדיות על ניהול התיווך בין ישראל למצרים. מלחמה הייתה מחזירה את הסובייטים. הוא לא רצה מלחמה. כשהתחילה המלחמה הוא בחן את הכל בראייה מה הוא עושה אחר כך. מי שידע איך היא תתנהל וידע איך היא תסתיים היה קיסינג’ר. הוא זה שקבע מתי היא תסתיים בסופו של דבר. ובסוף ישראל, לא רצתה להיכנס לזה, הוסיפה עוד יומיים נוראיים של לחימה בסואץ ולא על פי מה שהוא התיר לה.

 מזכיר קצת את ערב הפסקת האש במלחמת לבנון השנייה?

 קיפניס: נכון. אנחנו לא לומדים.

 אז בהקשר הזה, אתה חושב שהיום יש משהו שונה בהליך קבלת ההחלטות המדיניות, שיש איזשהו אימוץ של לקחים כלשהם מכל מה שאתה מוצא ב-1973?

 קיפניס: זה לא רק ב-1973, אלא גם באירועים אחרי. אתה יודע, אחד הדברים שקופצים כל הזמן מול עיניי זה איך 2-3 אנשים יכולים לגרום לאסון נוראי כזה.

 אתה מתכוון למנהיגים?

  קיפניס: כן. מקבלי ההחלטות. גורמים נזק למדינה וגורמים לנו לאבד את האמון בהנהגה. זה חוזר כל פעם. אין כאן נוסחאות איך להתגונן מול זה אבל אפשר לתת דוגמאות טובות שלפעמים ידעו  לקבל החלטות כמו שצריך. לדוגמא, אשכול בשנת 1967. הוא ידע שנצטרך בסוף ללכת למלחמה והוא היה בעד זה, אבל הוא סירב להשתמש בקול שלו כדי להכריע. הוא העדיף, קודם לכל, להכין את הרקע המדיני מול האמריקאים. לא לצאת למלחמה אלא כשהאמריקאים נותנים לנו אור ירוק, או אור צהוב בהבנה. את אותו הדבר עשה בגין ב-1982 בלבנון. המטרות היו בעייתיות, אבל הוא דאג להכין את הקרקע.

 לא מזמן ציינו 15 שנה להפצצת הכור בסוריה. זאת דוגמה נפלאה, מודל מצוין של איך צריך לקבל החלטות. בשקט, בחשאיות ובהתייעצות עם אנשים, כולל כאלה שחושבים אחרת. רוה”מ היה אולמרט,  מתגלה שיש כור בסוריה ושהאמריקאים לא יעשו דבר. ברור שאנחנו צריכים לחסל אותו ורוצים לשמור על חשאיות כדי שהסורים לא ידעו שאנחנו יודעים. כי ברגע שהם ידעו שאנחנו יודעים הם יגנו עליו יותר ויורידו אותו לאדמה. ככה הוא הוסווה באיזה מפעל לא מוגן. מעגל מקבלי ההחלטות היה קטן מאוד אבל רחב. כלומר, זה לא רק 2-3 פוליטיקאים, אלא היתה מעורבות דומיננטית מאוד של ראש המוסד ועוד מישהו מהמוסד וראשי השירותים והרמטכ”ל. לקחו 3 או 4 אנשים שהם אחרי, שאין להם כבר אג’נדה, כמו אורי שגיא ודוד עברי, שבאו פעם בשבוע להתייעצות מאוד צמודה כדי להשמיע דעה של מישהו שאין לו אג’נדה פוליטית ואין לו אג’נדה צבאית, אלא שוקלים את הדברים בצורה מקצועית. וזה עבד מצוין.

 אתה חושב שחלק מהכשל ערב יום כיפור 73′ היה בכך שצמצמו את הידיעה על תמונת המצב ל-3 אנשים? 

 קיפניס:  בוודאי. זה גם לא היה גוף פורמאלי. תמיד ראש ממשלה הוא דומיננטי, אבל צריך להיפתח, לפתוח את הדיון, ולשמוע דעות אחרות. כשהם פתחו את הדיון המוגבל בקבינט הסתבר פתאום שגלילי ניסה למשוך אותם לדבר והם לא רצו.

 איך גולדה מנפנפת את זה?

  קיפניס:  אני מתחיל מה-9.3.73  כשקיסינג’ר הציג לרבין את המתווה לישראל. אני מצטט – גלבר לא מזכיר את זה; ‘יצירת שלושה אזורי בטחון בסיני לשלב שלאחר הסכם השלום היוצר מצב שלום ועד השלמת תהליך הנורמליזציה’.

 אני מדגיש את המילים האלה כי גלבר אמר שלא מדובר על הסכם שלום. מדובר על הסכם שלום והמילה המפורשת נאמרת כל הזמן. …’משך השלב בין השגת הסכם השלום עד המעבר לנורמליזציה יכול להיות ארוך ולהמשך שנים רבות’.

 זה המתווה של קיסינג’ר. ככה הוא הציג את זה. הוא ביסס את זה על מה שהוא שמע מאיסמעיל. איסמעיל זה סאדאת, שאמר לו שהוא מוכן להמיר את התביעה המצרית לפינוי השטחים המצריים בתביעה להכרה בריבונות מצרית על השטחים בסיני.

חאפז איסמעיל הסביר: ‘אנחנו לא צריכים שהנסיגה תהיה מוחלטת ומיידית. נענה לצרכי הביטחון של ישראל. אבל העיקר שהם יכירו בריבונות שלנו על סיני, כי ברגע שיש הכרה בריבונות זה מספיק לו’.

***

יכול להיות שהיינו מקבלים הסכם שלום טוב יותר לפני המלחמה?

 קיפניס:  אני לא יודע מה היה קורה אם היה מתנהל מו”מ. אני חושב שדרישות הביטחון של ישראל היו נענות יותר טוב בהסכם לפני המלחמה.

 מנקודת מבט ישראלית שוחרת שלום, אפשר להגיד שצריך לכעוס על סאדאת שלא חיכה עד הבחירות?

 קיפניס:  כן, השאלה מה היה קורה אחרי הבחירות? כמה קיסינג’ר היה לוחץ על מו”מ, כמה ישראל הייתה מתנגדת? יכול להיות שזה היה מתפוצץ והייתה מלחמה אחרי הבחירות. בכל אופן, אם היינו נענים למו”מ והוא היה מתפוצץ, היינו במצב הרבה יותר טוב.

 מעבר ללוח זמנים שקיסינג’ר הציג, הוא אמר לרבין ‘כדי שאתחיל לנהל את המתווה הזה. אני רוצה לקבל מגולדה הסכמה שהיא תהיה מוכנה לרדת מהדרישה שלה לסיפוח חלק משמעותי מסיני’. רבין התקשר לגולדה שנתנה לו תשובה שלילית. אני מביא את הפרוטוקול של השיחה בין רבין לקיסינג’ר כשהוא מוסר לו את התשובה השלילית של גולדה, אבל גלבר לא מביא אותו. קיסינג’ר היה המום, מופתע, כעוס. רבין אומר לו: ‘תשמע, הייתה שיחה ארוכה, ניסיתי במשך שעתיים ותאמין לי, עשיתי מה שהייתי יכול.’

 אז קיסינג’ר הבין שגולדה מתעקשת, שאין מה לדבר עם גולדה ואין לו מה ללחוץ עליה לפני הבחירות. הוא לא רצה ללחוץ עליה. זה מתחבר עם מה ששאלת: קיסינג’ר רצה לנהל את המהלך הזה יד ביד עם ישראל. לא מול ישראל. הוא חשב שזה טוב לישראל.

 קיפניס מציג במהדורה האחרונה של ספרו את תמלול הפגישה היחידה שהתקיימה במטבח של גולדה על החלופה למלחמה, וזהו פרסום ראשון שלו.  

 לישראל הגיעו הידיעות על כוונת סאדאת לפתוח במלחמה ופורום המטבח של גולדה התכנס לדון בהתראות ובדרך להתייחס אליהן. המפגש נפתח בהערכת הסבירות למלחמה. היו בו דיין, זעירא ודדו והם נתנו סקירה והוא נמשך על בסיס מה שדיין אמר ‘הם הולכים לקראת מלחמה’. בהמשך הדיון  גלילי כפה על גולדה ודיין להתייחס לחלופה המדינית, להצעה של קיסינג’ר. זו החשיבות של הדיון הזה כי הוא היה הדיון היחידי שהתקיים על החלופה הזאת.

 בחלק הזה נשמעו רק הקולות של גולדה, דיין וגלילי. גלילי שאל: ‘האם אנחנו יכולים לעשות משהו כדי שזה לא יקרה?’ המלחמה. גולדה התחמקה ורק התייחסה לשלוש שאלות, עליהן חזרה כמו מנטרה. האחת, איך למנוע את המלחמה על ידי הרתעה. והשנייה שאם יש סכנה למלחמה קיסינג’ר ילחץ להתחיל את התהליך המדיני.

השאלה הנוספת שהיא התייחסה אליה היא שאלת העורף. איך עושים את זה בלי להכניס את הכל לבהלה, שהנה אנחנו לקראת מלחמה. יש בחירות.

גלילי חזר וביקש לדבר על הערוץ המדיני וגולדה שוב התחמקה. היא התחילה לדבר על הכנת העורף, דלק שצריך להיות לנו, ייתכן שיהיו עוד דברים, הג”א, ניקוי מקלטים וכולי. היו מעט מאוד אנשים שיכלו לעמוד מול גולדה והעיזו לעשות את זה באמת. כולם נזהרו. גלילי עשה את זה בניסוחים מהוססים. הוא אמר, ‘נראה לי שמבחינה פנימית איננו במצב טוב. כלומר, כל המערכת הזאת, משתלשלת מהעובדה שאיננו מסכימים לחזור לקו הקודם בסיני.’ הכל היה ברור ומונח על השולחן. זה היה הפיל שבחדר, אבל גולדה ניסתה להתחמק. היא ראתה בזה ג’וק. בציטוט היא אומרת ‘זה הג’וק של קיסינג’ר’.

 גלילי אומר: ‘אם אתה לוקח בחשבון מה שחאפז איסמעיל אמר ל’שאול’ (קיסינג’ר) והנייר שהשאיר בידו, אז נקודת המוצא מתחילה בכך שהם מוכנים לשלום ולמערכת הסכמים וערבויות בינלאומיות וכיו”ב וכל זה בתנאי שאנחנו נסוגים באופן מלא לקו הקודם’. והוא לא הרפה. ‘אני חושב שבאופן בסיסי את הדבר הזה צריך להביא לתודעה של הממשלה כי אני מרגיש שזה מצריך איזשהו מנדט חדש’.

  עכשיו לבוא, כמו גלבר, ולהגיד שלא היה מונח שום דבר, ולא נמנעו, זה פשוט לאנוס את כל התיעוד ולהסתיר אותו. זה דבר שלא ייעשה. זה מפריע לי, לא רק כחוקר לחוקר. מפריע לי שגלבר עושה את זה. הדברים האלה משמיטים את בסיס הטענה של גלבר שכל הנושא הזה היה החזון של קיסינג’ר ולא משהו שאיסמעיל אומר. גלילי בעצמו אומר את זה.  

גלילי יצא נגד הכוונה של גולדה ודיין להעדיף מלחמה על מו”מ. ‘אני רואה שלב נוסף של המלחמה כדבר איום. מבחינת העמקת האיבה, המשטמה. דבר זה כרוך בהרס רב עם הרבה חללים. מלחמה’.

והוא הציע לשקול את החלופה המדינית כדי להרחיק מלחמה. הוא ממש תבע את זה. ‘האפשרות שלנו להרתיע אותם מוגבלת אבל הייתי רוצה שנוכל לומר לעצמנו שנעשה כל דבר אפשרי בנידון’.

 גולדה ודיין לא רצו לשמוע מזה. גולדה לא הותירה ספק בסירובה לקבל את המתווה של קיסינג’ר. את המשמעות שלו היא היטיבה להבין. ‘בעניין הג’וק הזה אצל קיסינג’ר…’ היא אמרה ‘יש לומר לו שוב ושוב (לקיסינג’ר) שיידע והוא צריך לדעת ושמע זאת מפינו הרבה פעמים שזאת לא הקונספציה שלנו והוא לא יכול להציג את התוכנית הזאת בשמנו.’

 אני חושב שהציטוטים הם כל כך חזקים שאיך אתה יכול להימנע מהם? אתה יכול להגיד, להסביר, למה הם לא כאלה או אחרים. אבל לא להציג אותם? זה איום ונורא בעיניי. בגלל זה הייתי כל כך בוטה כשדברתי על ההפרה של כללי המחקר ההיסטורי. התיעוד שאני מציג וגלבר לא מראה פשוט משמיט את כל הפרשנות שלו.

 לנוכח ההבדלים הקונספטואליים והמחקריים בינך לבין מורך גלבר, האם זה השפיע באיזשהו אופן על היחסים האישיים שלכם?

 קיפניס: אין לנו יחסים. אנחנו לא נפגשים. היינו נפגשים בזמן הלימודים והיו יחסים של דיבור. הוא היה פרטנר לבוא ולדבר אתו, מעבר להיותו מורה, מדריך, מרצה. מאז שהוא פרסם את הספר “רהב” לא היו מפגשים. מה שכן אני יכול להגיד, שבפירוש, במודע, גלבר נמנע מלהתעמת עם הדברים שאני יכול לעמת אותו מולם. הוא יודע שאני, למעשה, היחיד, שיודע את כל מה שהוא השמיט ולכן הוא נמנע מזה.

 ***

האזנתם לפרק 68.  מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יגאל קיפניס חושף את עומק המחדל המדיני ויוצא לדו קרב ראש בראש מול יואב גלבר

 אם הגעת עד לכאן יתכן ומצאת עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים בפנייה אישית אליך. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר פרות קדושות

 להתראות בפרק הבא: מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יואב גלבר עונה ליגאל קיפניס.

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ.

להאזנה באתר:

[פרות קדושות] פרק 42. המונולוג האחרון של משה דיין  

הסדרה “דיין המשפחה הראשונה”, שיצרה ענת גורן, ואשר עלתה לאחרונה בשידורי יס התמקדה בהיסטוריה המשפחתית, הסנסציונית של משה דיין.

38 שנים לאחר מותו ישנם ישראלים ופלסטינים, שמשוכנעים שדיין היה הרבה יותר מסנסציה; שהוא היה בעל נוכחות יוצאת דופן שהשאירה את חותמה לדורות. לטוב ולרע.

בפרק זה נשמע אותם מעריכים ושופטים ממרחק השנים את האיש המיוחד, האמיץ והיצירתי, שנשא קופה של סקנדלים על גבו.

וגם בפרק, מונולוג  שנשא דיין על ערש מותו ובו פרשנות יוצאת דופן למחדל יום הכיפורים, שהביא לסילוקו מהיכל התהילה.

האם פועלת היום בזירה הציבורית דמות שיכולה להזכיר את דמותו המיתולוגית של משה דיין?

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להאזנה:

מוסיקה: Kevin Macleod, There is Romance

קטעי קריינות: שולי דיכטר

עריכת וידאו: אריאל טמיר

תמונה ראשית: משה דיין בויטנאם 1966, אוסף דן הדני הספריה הלאומית

תמלול הפרק: המונולוג האחרון של משה דיין

30 ביולי 2019

מאת: יזהר באר

כל מי שגדל בארץ בשנות ה-50 וה-60 של המאה שעברה נושא דימוי של משה דיין, האיש ושלל התארים והמיתוסים הסותרים שדבקו בו; איש מלחמה ואיש שלום, סקנדליסט סדרתי, גנב עתיקות, נואף וצייד נשים, רמטכ”ל פעולות התגמול, שר הביטחון של הניצחון ב-1967, מוכתר השטחים ויוזם מדיניות ‘הגשרים הפתוחים’, שר הביטחון של מחדל מלחמת יום הכיפורים ואדריכל הסכם השלום עם מצרים –  אין ספק, קשה לדמיין את דמותה של מדינת ישראל בעשרות שנותיה הראשונות ללא משה דיין. 

בסוף שנות השישים ובמיוחד לאחר הניצחון ב-67′ ההילה סביבו הגביהה אותו בעיני הציבור לממדים של כמעט משיח. שש שנים אחר-כך, בעקבות אסון מלחמת יום הכיפורים, נזרק דיין מהיכל התהילה והפך למין אנטיכריסט של הישראלים; להתגלמות המחדל הגדול והריקבון הפוליטי והמוסרי. כך חלפה תהילת עולמו.

הסדרה “דיין המשפחה הראשונה”, שיצרה ענת גורן, ואשר עלתה לאחרונה בשידורי יס התמקדה בהיסטוריה המשפחתית, הסנסציונית.

38 שנים לאחר מותו ישנם ישראלים ופלסטינים, שהכירו את דיין בסביבה שבה השפיע יותר מכל ישראלי אחר –  השטחים שנכבשו ב-1967 – שמשוכנעים שדיין היה הרבה יותר מסנסציה, שהוא היה בעל נוכחות יוצאת דופן שהשאירה את חותמה בשטחים לדורות. לטוב ולרע.

***

יידע הפרט שיש לו מה להפסיד

דיין עיצב ברוחו את תבנית השליטה בעם אחר, מימיה הראשונים. כך תיאר האלוף (בדימוס) שלמה גזית, מתאם פעולות הממשלה הראשון בשטחים, את ההנחה שעמדה ביסוד מדיניותו – מדיניות שעליה מתבסס מנגנון השליטה הישראלית על הפלסטינים בשטחים עד היום:

“המדיניות שהתגבשה הייתה מכוונת ליצור מצב שבו יהיה לאוכלוסיה מה להפסיד. מצב שבו הסנקציה האפקטיבית ביותר היא סנקציה של שלילת הטבות… יידע הפרט שיש לו מה להפסיד. אפשר לפוצץ את ביתו, לקחת ממנו את רישיון האוטובוס, לגרשו מן האזור, ולהפך; הוא יכול להתקיים בכבוד, לעשות כסף, לנצל ערבים אחרים ולנסוע באוטובוס.” (שלמה גזית, “המקל והגזר, הוצאת זמורה-ביתן, 1985).

אבל הקולוניאליזם הדייני הכיל גם מרכיבים סותרים, של אמפתיה ותחושת אחריות כלפי האוכלוסייה הנשלטת, שקשה למצוא היום. הוא היה אוריינטליסט שהוקסם מהאוכלוסייה הכפופה לו וחש מחויב אליה. יעיד על כך תדריך יוצא דופן שנתן למושל חדש שנתמנה לנפת חאן-יונס ברצועה בראשית שנות ה-70. הדברים שאמר כמעט לא יאומנו בנסיבות של היום. הנה הם בקיצורים אחדים, כפי שרשם שלמה גזית:

“… אתה כמושל תייצג את תושבי חאן יונס כלפינו, ולא להיפך. עליך להבין, ישראל איננה ‘מתה’ עליהם ואין לה ראש לעסוק בהם, אבל אנחנו הממשלה שלהם, ומכאן שמחובתנו להיאבק כנגד הממשלה שלנו, זו שבירושלים, על מנת להשיג כל מה שיידרש להם.

“התנאי, שיהיה לך ‘לב’ לכל זה. אם אין לך לב, אין לך מה להתחיל בתפקיד. אתה תיאלץ להילחם בצה”ל ותייצג את האינטרס של הפרט הערבי בנפה…

למי בצה”ל זה אכפת? לך, לך זה צריך להיות אכפת… ”

ברוח זו השתדל שר הביטחון דיין למנות לתפקידי מושלים בשטחי האימפריה הישראלית החדשה, אנשים איכותיים, שאיתר בעיקר בקרב ההתיישבות העובדת. אחד מהם היה איני עבאדי, מקיבוץ דגניה א’, שדיין מינה למושל עזה בראשית שנות ה-70. מאזינינו הקבועים זוכרים ודאי כי עבאדי כבר התארח בתכניתנו. ביקשתי ממנו הפעם לסייע לנו בפענוח דמותו רבת הפנים של האיש, שהכיר מקרוב, וגם לספר על השיחה האחרונה שניהל איתו בבית החולים ובה הציג דיין הגווע הסבר שלא נשמע עד כה למחדל יום הכיפורים.

נתחיל, אם כן, בסיפור המפגש הראשון שהתקיים, כשדיין הגיע לדגניה כדי לגייס את עבאדי שחזר לא מכבר משליחות המוסד בעיראק לאחר ניסיון התנקשות בחייו.

יצחק איני עבאדי. צילום: יזהר באר

***

קום תתלבש, אני צריך אותך ברצועה

עבאדי:  דיין נולד בדגניה, אבל אישית לא היה לי קשר איתו ולו במילה אחת. עד שחזרתי מהשליחות בעיראק ושכבתי במיטה בדרך להחלמה, כי נפגעתי שם, והוא הופיע אצלי בבית ואומר לי: ‘איני, מה אתה עושה במיטה?’ אני אומר לו: ‘אני מחלים.’

אז הוא אומר לי: ‘אני צריך אותך עכשיו ברצועה, קום תתלבש, בוא!’

אמרתי לו: ‘אולי בעוד חודש, אולי בעוד חודשיים, אני בינתיים אתחזק, אני בינתיים זה…’

אז הוא אמר לי: ‘לא! אתה עכשיו קם ובא.’

אמרתי לו: ‘אני אעשה כמצוותך ואני אקום אבל יש לי שני דברים, שבלעדיהם אני לא יכול: אלף, אישור של דגניה ליציאה. בית, אני הבטחתי לרוחל’ה, אשתי, שאם אני חוזר  מהשליחות היא תיקח לה שנה ללימודים באורנים. ואני חייב להם את זה.’

אמר לי: ‘מעכשיו על שתי הבעיות האלה אתה לא אחראי – אני אחראי.’

אני לא זוכר אם באותו השבוע או שבוע אחרי זה הוא שלח את הרמטכ”ל יחד עם קבוצת קצינים מהמטה הכללי לישיבת מזכירות דגניה. הם ישבו בישיבת המזכירות וקיבלו תשובה שלילית: ‘איני רק עכשיו חזר, הוא צריך לחזור לריכוז משק, אנחנו במצב קשה ברפת, בבננות, באספסת… איני לא יוצא!’

בשבת דיין מתקשר ושואל אותי: ‘מי זה המזכיר?’

אני אומר לו: ‘מרדכי ויינר’.

הוא אומר לי: ‘תגיד למרדכי, שאני בא הערב לאסיפה.’

במוצאי שבת נערכת האסיפה. הוא הופיע ואמר למרדכי: ‘עזוב את הסדר יום, אני עכשיו יושב ראש האסיפה. אתה שב בצד, אני אנהל אותה – איני צריך לצאת מחר בבוקר לשליחות הזאת, בעזה!’

באחת ורבע הוא בא ואומר: ‘הצלחתי להעביר החלטה; קיבלת ברוב קולות אישור לצאת לשליחות לעזה.’

זאת היתה ההיכרות הראשונה שלנו.

ואז הוא אמר לי: באשר להתחייבות השנייה שלך, לרוחל’ה, נקיים אותה במלואה – אני אשלח אליך את הרמטכ”ל, הוא יישב איתה לסדר סידור שיבטיח שתוכל כל יום בבוקר להגיע ללימודים באורנים ולחזור בשביל לקבל את הילדים מבית הילדים.

ואז מתחיל הסיפור של עזה…

עבאדי עם דיין (מאלבומו הפרטי של איני עבאדי)

יותר חשוב לי עכשיו לשמוע על התפתחות היחסים ביניכם ואיך אתה מפענח את האישיות הלא מפוענחת של משה דיין…

עבאדי:  לא ‘בלתי מפוענחת’ אלא ‘רבת פנים’… הקשר האישי בינינו מתחיל מהשירות בעזה. אני לא אכחיש ולא אצטנע, שבתקופה הראשונה כשניהלתי את הפעילות הצבאית קניתי לי שם של לוחם. ואני, כמו כל איש בישראל הערצתי את דיין. בגללה הכריזמה שאותה הוא שידר, בגלל היכולת שלו לשנות את דעתו מעכשיו לבעוד רגע, כי רק חמור לא משנה את דעתו, כמו שהוא אמר, הגמישויות שלו, הרעיונות שלו על הגשרים הפתוחים, הניצחון הסוחף במלחמת ששת הימים תחת פיקודו כשר ביטחון, יחסו אל הערבים בשטחים לאחר מלחמת ששת הימים… הערצתי אליו היתה לא מסויגת, כמו כל איש בישראל.

אבל במהלך העבודה המשותפת הרגשתי, בדרך שהייתה לי ברורה לחלוטין, שדיין – אחרת מהנאמנות הבלתי מסויגת שלי אליו, שהיה בה גילוי לב מוחלט, התערטלות מוחלטת – הוא שיחק איתי משחק כפול. היתה לו איזושהי לויאליות לשרון שאינני יודע את פישרה.

רק לחדד את הרקע למאזינים, בשנים הראשונות לכיבוש השטחים אחרי 67′ התחולל מאבק פנים ממשלי בין שתי גישות סותרות לניהול החיים האזרחיים ברצועת עזה – בין גישתו הלוחמנית של שרון, שהייתה מבוססת בעיקר על הפעלת מקל גדול מול האוכלוסיה הפלסטינית, לבין גישתו של יצחק פונדק, שהיה מושל עזה וצפון סיני, שביקש לשלב את ‘המקל’ עם ‘הגזר’ ונקט בגישה אזרחית שדאגה לתושבים, עפ”י המדיניות הכללית שהתווה דיין. עבאדי צידד בגישה השנייה ואיים להתפטר אם שרון לא יודח מהאחריות הביטחונית על הרצועה.

עבאדי:  נכון. הוא לא היה יכול לפסוק במציאות הבלתי אפשרית שנוצרה בגלל מחויבות עמוקה כלשהי, שאינני יודע את פישרה, לשרון.

אולי שרון ידע על דיין משהו?

עבאדי:  את זה אני לא יודע. לכן אני אומר לך שאני לא יודע מה פשרה של הנאמנות הכפולה הזאת. אבל הרגשתי בה. עד כדי כך, שבמציאות מסוימת אני תרגמתי אותה כאילו הוא משקר אותי.

יכול להיות שבמובן מסוים שרון סחט אותו?

אני לא יודע. אין לי מושג. תאמין לי, אני לא יודע. זאת תהיה נבלה מצידי שאני אעריך הערכות, אבל היה לי ברור שיש לו מחויבות לשרון, שבאה לידי ביטוי במשחק כפול שלו.

עד ליום שהחלטתי: אין לי כוח יותר להיות במערכת הזאת, והחלטתי ללכת הביתה, כי לא הייתי חייב לאף אחד כלום. זה הרקע לאותה שיחה שהיתה בה הבטחה שלו: ‘תישאר, אני מבטיח לך, שאם לא תוך שבוע אז תוך חודש, שרון לא יהיה ברצועה.’ וכך היה.

עבאדי:  אני רוצה למסד את עניין הגזר כי הוא לא היה קיים אז, כדי להיות נכון באיזונים שבין מקל וגזר. וזה מה שקרה.

ועל זה העימות מול שרון…

עבאדי:  נכון.

עזה ראשית שנות ה-70. מימין פונדק, עבאדי, שרון, דיין, גזית (מאלבומו הפרטי של איני עבאדי)

כשאתה אומר: ‘דיין משקר אותי’, אתה יכול לתת דוגמא?

עבאדי:  כשהייתי אומר לו: ‘תשמע, אי אפשר ככה לעבוד, כשזה קורא לזה “יונק שדיים” ו”מטומטם” בישיבות מטה של עשרות אנשים…

מי קורא, האלופים?

עבאדי:  האלופים שרון ופונדק…

מי קורא למי “יונק שדיים”?

עבאדי:  פונדק לשרון…

ואיך שרון קורא לפונדק?

עבאדי:  “מטומטם”, “אתה חותמת גומי”, “אני קובע עם איני ואתה רק חותם לנו…”.

יזהר, אתה מבין מה זה נקרא להוציא 38,000 איש ממחנות הפליטים שאטי ועאזי בלי ירייה אחת? כל זה נעשה עוד בתקופה של שרון. ושרון הפריע לי. אבל דיין נתן לי את האישור הוא אמר לי: ‘תראה, אי אפשר לעשות את המהלך הזה בלי החלטה של ועדת החוץ והביטחון, שדיברנו עליה. בפני ועדת החוץ והביטחון שרון הופיע, דיין לא היה והחליטו בשלילה. אבל ידעתי שזאת אמת – צריך לעשות את זה. בגלל המצוקה שהייתה במחנה, שלא היה אוויר. דיין אמר לי, אוקיי, תעשה ‘מדגם’ ל’פתגם’  (“פינוי תושבי ג’בליה מחנה”).

בפרק 17 של פרות קדושות, מה נעשה במיליון ערבים סיפרנו על התכנית הגרנדיוזית של דיין ועבאדי לפירוק מחנות הפליטים ברצועה ולישוב מחדש של תושביהם. עבאדי טען כי היתה לו רשות מטעם דיין להציע לפליטים את אחת משלושת האפשרויות: להשתקם ברצועה, להשתקם בגדה, או לחזור לישראל.

לדבריו, הרוב המכריע ביקש להשתקם ברצועה, מיעוט בחר לעבור לגדה המערבית, אף משפחה לא ביקשה להתיישב בישראל. כאמור, תכנית השיקום הסנסציונית, שלא קיבלה את אישור הממשלה, הסתכמה בסופו של דבר במדגם של פינוי 38,000 פליטים ממחנות שאטי ועאזי.

***

היחיד שראה היה בעל עין אחת

עבאדי מעיד כי לערביי עזה ולמכובדיה היה יחס של יראת כבוד כלפי דיין.

עבאדי:  דיין לא ידע ערבית. הוא ידע מה שידעו כל החבר’ה בגילו אבל זה לא היה רציני. לנהל שיחה הוא לא ידע. שהוא היה שותף מלא במבצעים הגדולים, אני אראה לך תמונה, למשל, הקמת הוועדים, במקום עיריית עזה. לא סתם הוא היה שותף בהכנה של הדבר הזה. כשהייתי מכנס את הנכבדים מפעם לפעם, שכונה, שכונה להקים אלטרנטיבה לעירייה על ידי הקמת ועדי שכונות, הייתי מכנס אותם באולם הקולנוע “פלסטין”. אז יום אחד הוא אומר לי: ‘תגיד לי, מה אתה אומר להם שהם מוחאים ככה כפיים?’ הוא לא הבין. הייתי עומד על הבמה והייתי מלהיב אותם. אמרתי לו: ‘תשאל אותם.’

אז הוא שואל ואומר לי: “בוא תרגם לי”. אומרים לו: “מה זאת אומרת, הוא מדבר אלינו כמו ג’ורג’ חבש, ואנחנו אוהבים את זה: ‘נוציא אתכם מן הבוץ והסחי והביוב ונבנה דרכים וכזה…’ – אהבנו את זה.”  הוא היה נלווה אליי לכל מקום; הקמת הנמל והדייגים, כל הסיפור הזה, שבתוכו היה משורבב גם אחמד יאסין…

לערבים ברצועה היתה לדיין יראת כבוד, שנבעה קודם כל מהכריזמה שאותה הוא שידר. היא נבעה מן ההישג שלו במלחמת ששת הימים. בגלל ההליכות שלו – הוא ידע, כבדואי, ללכת איתם. הוא היה טופח להם על הכתפיים. בהופעה שלו הייתה הערצה של הנכבדים ברצועה. הם מאוד אהבו כשהוא בא. לא בגלל הערבית שלו אלא בגלל שמו. בגלל ההתנהגות שלו. בגלל ההופעה שלו. בגלל הפשטות שלו. בגלל היכולת שלו לרדת בתוך מחנה הפליטים אל אחרון חלכאים והנדכאים ואל הילדים.

הוא בא הרבה לשטח?

עבאדי:  המון. המון… והוא ליווה אותי בכל המפעלים שסיפרתי לך עליהם.

***

ד”ר מובארק עוואד היה ממובילי תנועת האי-אלימות של הפלסטינים באינתיפאדה הראשונה וגורש על ידי ישראל ב-1988. בשיחה עם “פרות קדושות” הוא מספר:

“…עליך להבין היטב את המנטליות הפלסטינית. האמן לי שהמתכון הפשוט ביותר להסכם שלום בין ישראל לפלסטינים הוא לשמוע מן הישראלים, ‘אנו מצטערים. כן, אנו מצטערים. אנו מצטערים שהרסנו לכם את התרבות, שלקחנו את בתיכם, שהפכנו אתכם לפליטים, אנחנו מצטערים.’

ואנו מצידנו נאמר – ‘אוקיי, זה מספיק, אנחנו מרוצים. בואו עכשיו נשב ונשתה קפה.’

התפיסה הזו אצל הפלשתינאים, של ההתנצלות, תופסת מקום מאד חשוב אצלנו. מאד, מאד חשוב.

היחיד שראה והבין את זה בישראל היה זה עם העין האחת, משה דיין.

היתה לנו בעיה, בכפר אחד, חייל הרג אדם. משה דיין בא, ללא נשק, בלי ג’יפ ושום דבר, ואמר: “אני מצטער על מות בנכם. עכשיו אני צמא, בואו נשתה משהו.”

והם שתו ואכלו ולא היתה מחשבה על נקמה. מספיק היה רק לומר “אני מצטער”. האב הסתפק בכך. המוות כבר לא היה חשוב לו כל-כך כי מישהו התנצל ובקש סליחה…”

באחד הפרקים הקרובים של “פרות קדושות” נארח את ד”ר מובארק עוואד לשיחה על פעילותו להפצת אסטרטגיות של התנגדות לא-אלימה בעולם ובאזור.

ד”ר מובארק עוואד. צילום: יזהר באר

***

שאלתי את איני עבאדי עוד על תדמיתו הציבורית של דיין באחרית ימיו, כאיש שפעל בניגוד לכל נורמה, שודד עתיקות ונואף שהיה מרוכז, בסופו של דבר, באינטרסים של עצמו:

עבאדי: הוא היה פטריוט… כל הדברים שדיין גילם בעצמו בכל מה שקשור למדינה ובשירות עבורה לא ניתנים לערעור. אתה אומר: ‘בניגוד לכל נורמה’ על נורמה של היום, לא על נורמה של אז. הנורמה של אז הסכימה, התירה, בעצימת עין, אולי אפילו גם לא בעצימת עין, אלא בהתעלמות, משוד עתיקות וביחס כלפי בנות… זאת לא הייתה נורמה של היום, זה היה משהו אחר לגמרי.

תשמע, אני אגיד לך משהו – יוסקה יפת היה סגן אלוף. סגן אלוף בשירות הארכיאולוגיה הפרטית של דיין. הוא היה מוצא לו את האתרים. אני לא רוצה להגיד לך מי אמר, וככה זה מצא חן בעיניי, הוא אמר לו: יוסקה יפת, ‘תקשיב אתה קיבלת דרגות סגן אלוף – שני הפלאפלים על הכתף שלך עשויים חרס…’ (צוחק)

 כשאנחנו מסתכלים על הביוגרפיה של דיין משנות ה-40 לאורך שנות ה-50 וה-60, הוא ייצג את הקו הנוקשה מבחינה מדינית וצבאית. אחרי מלחמת יום הכיפורים הוא משנה את דעתו מהקצה לקצה…

עבאדי:  נכון. רק חמור לא משנה את דעתו. יום אחד הוא אמר: מוטב שארם א-שיח’ מאשר שלום’ ולמחרת הוא אמר ‘מוטב שלום ובלי שארם’. זה נכון. זאת אומרת, בין יתר התכונות שלו הוא גם היה פרגמאטי, והוא קרא את המפה. נכון, שהוא לא נשאר כמו חמור – דבק בדרך של אתמול – כמו שקרה להרבה מנהיגים בארץ, אלא הוא שינה את דעתו בהתאם למציאות שאותה הוא למד.

***

ההסבר של דיין למחדל יום הכיפורים

אתה לא יכול להגיד שהוא היה חבר?

עבאדי: לא. אם הוא היה חבר הוא לא היה מרמה אותי.

היו לכם שיחות של מעבר …

עבאדי:  לא. בחיים לא. אני נזהרתי מזה זהירות גדולה.

לא היו לכם שיחות פרטיות, הוא לא שיתף אותך?

עבאדי: אני אגיד לך מתי כן. התמונות האלה שהראיתי לך הם מהתקופה שהוא כבר היה שר חוץ, ואתה רואה לפי הצורה שלו שהוא כבר חולה. כשהוא שכב בתל-השומר כל יום רביעי הייתי בא לבקר אותו. חודשים. הייתי בבוקר נוסע לתל השומר והייתי יושב בקצה המיטה ומחזיק לו את הברך.

למה את הברך? כמנהג הבדואים?

עבאדי:  כי הוא שכב. הייתי מחזיק לו את הברך… ואז הוא אמר לי באחת השיחות: ‘איני, אני רוצה לומר לך משהו, כבר היום יש את הויכוח וכבר היום יש את הדיון בדבר תוצאות מלחמת יום הכיפורים…’ תקשיב מילה במילה…

‘כל זה לא אמת. אני רוצה שתדע’ – הוא כבר שוכב על ערש דווי – ‘אני רוצה שתדע, שהמהלך שעשה סאדאת בסיני – חציית התעלה וההשתלטות על קו בר-לב, קו המעוזים והתעוזים על ידי שתי ארמיות, היה מהלך שלא ניתן היה למנוע אותו.’

את זה הוא אומר לי ערב מותו – ‘אני אסביר לך למה לא ניתן למנוע אותו. אני רוצה שאתה תדע את האמת. הסיפור שהולך בארץ והיא ילך הרבה שנים, שכאילו מה שקרה במלחמת יום הכיפורים זה הגיוס שלא נעשה זה שטות גמורה. כאילו אם היינו שומעים למודיע ולזה ולאדם ההוא ולמקורבו של נאצר, חתנו, שאם היינו מגייסים בזמן זה לא היה אפשרי. לא היתה פורצת המלחמה ולא הוא לא הייתה נגמרת בדומה למה שנגמרה.’

הוא אומר לי: ‘זה שטויות. בוא אנסה להסביר לך משהו – שלושת הארמיות המצריות, שתיים מתוכן חנו לגדת התעלה, והארמיה שהגנה על סביבת קהיר, היו צבא קבע. כולם היו חיילים, לא מורים, לא בעלי מלאכה, לא מהנדסים – צבא קבע.’

והוא אומר: ‘נניח שבחרת בהזדמנות של קידום הטילים והיינו מגייסים. איני תזכור, מלחמת יום הכיפורים הייתה אחרי מלחמת ההתשה, ובמלחמת ההתשה הגענו עד לגבול היכולת שלנו. מבחינת המשק שנהרס, המאמץ הצבאי שהיה בן שנתיים וחצי, שעות המנוע נגמרו והיקף הגבול של מדינת ישראל היה בלתי אפשרי – מראש-הנקרה לאורך שפת הים עד לתעלה, אל מעבר לסיני, לאורח התעלה ומסביב לסיני עד הגבול עם ירדן, הירדן וים המלח, וצפונה על מעבר לקו של כיבוש הגולן ומשם לאורך הגבול עם לבנון ראש-הנקרה חזרה.

זה התיש אותנו. היינו צריכים להימצא על הגבול הזה עם נוכחות של 20 דקות. כל 20 דקות צריך להיות על הגדר, אחרת יש חדירה… משפחת ארן, התשה,  איפה לא חדרו?

הוא אומר לי ‘ נגמר לנו האוויר במלחמת ההתשה.’

אבל ההפצצה בעומק מצרים, הפגיעה בתשתית האזרחית המצרית הביאה ב-8.8.1972 את המצרים לרדת על הברכיים ולבקש את הפסקת האש. מצרים ביקשה את הפסקת האש, לא אנחנו. למה? בגלל מה שעשינו בהפצצה בעומק מצרים. באותו יום נחתם הסכם הפסקת האש גם עם ירדן. 1970. המלחמה פרצה באוקטובר 73′. בשלוש השנים האלה המשק לא התאושש. במשך שנתיים וחצי של ההתשה האנשים היו מגויסים חודש בצבא – חודש בבית, 172 ימי מילואים כל איש. לאורך התעלה, בחזית המזרחית, המשק היה גמור.

‘ונאמר, שלא בגלל התרעה של איש זה או אחר, אלא בגלל העובדה ששתי ארמיות חנו על גדת התעלה. מה רצית שנעשה?’ – אני ממשיך את דברי דיין – ‘לגייס?  אוקיי, כמה אתה אומר שצריך לגייס כדי לעמוד מול שתי הדיביזיות המצריות? היו צריכים לגייס את צה”ל. כמה זמן אפשר לגייס את צה”ל? שבוע, שבועיים, שלושה… מה אחרי זה? חוזרים הביתה, כי הפועל צריך לעבוד במפעל והמהנדס צריך לעבוד והמורה רוצה לחזור לבית הספר, אחרת  אתה ממשיך את ההתשה. כי צה”ל הוא צבא מילואים.’

‘כמה זמן יכולת להחזיק את הצבא? עוד שבוע? בדרך-כלל הכוננות היתה נמשכת שבועיים -שלושה… אתה מכיר כוננות ארוכה משלושה שבועות? נו?’

‘סאדאת היה מחכה שבועיים, והוא יודע שאין לך אוויר ליותר משבועיים, והיה דוחה את הפלישה בשבועיים, כי הצבא שלו צריך רק שש-בש, לגרז ולבדוק מים מזוקקים בבטריות ולאכול פול. שום דבר. שתי דביזיות…’

 אבל איך מצרים מצליחה להחזיק צבא סדיר בגודל ענק כזה ואנחנו לא יכולים…

עבאדי:  פשוט מאד. כדי להחזיק את הצבא הזה נמצאה בת ברית מטומטמת, שנקראת ברית המועצות, שכדי לקיים צבאות כאלה הרעיבה את עמה. שלא היה לה גרביים, לא היה לה סיגריות. זה אחד הדברים שהביאו להתמוטטותה של ברית המועצות.

אם אנחנו חוזרים לדיין, אפשר להגיע שהדברים האלה היו צוואתו הפוליטית? למה הוא לא בחר להציג את הדברים בפומבי?

עבאדי:  אני לא יודע איך לקרוא לזה…למה הוא בחר בי להגיד מה שאני אומר עכשיו, לא יודע. הוא אמר לי ככה: ‘אני רוצה שתדע, שהסיפור שמלחמת יום הכיפורים והאסון שקרה בה היא תוצאה של אי-גיוס – זאת איוולת.’

בפגישות הללו על מיטת גסיסתו של דיין, על מה עוד דיברתם?

עבאדי:  על הבית.

הוא היה מסוגל לאינטימיות?

עבאדי: אני הייתי מספר. מספר לו מה אני עושה עכשיו.

היו לו חברים?

עבאדי:  לא ראיתי אף פעם חבר…

אף פעם לא פגשת אצלו חבר?

עבאדי:  אף פעם לא ראיתי חבר. גם לא ראיתי בן משפחה, אסי או מישהו. בחיים לא.

מי כן היה? רחל היתה?

עבאדי:  אני לא ראיתי אותם אף פעם אחת.

אני אגיד לך עוד דבר, להלוויה שלו לא הלכתי. אני בכלל לא הולך להלוויות. לא הולך לבתי קברות.

זה אידאולוגי?

עבאדי: אני לא עומד בזה. אני אומר לך את האמת, אני לא עומד בזה.

***

אף אחד לא שאל איפה מיכל הדלק שידליק את התעלה

אין לי כל ספק, שהבעיה במלחמת יום הכיפורים הייתה האופוריה שלנו, שנולדה במלחמת ששת הימים וקיבלה מימד מטורף במלחמת ההתשה. האסון של מלחמת יום הכיפורים הוא באופוריה. ולא בשאלה: כן גייסו או לא גייסו. אני קיבלתי את מה שדיין אמר לי. ותאמין לי שאני יודע את המחדלים שלו; בעניין הארכאולוגיה ובעניין הנשים… הכל אני יודע. בעניין המשפחה אני לא יודע. אני יודע מה שכל איש בישראל יודע; על מערכת היחסים שבינו ובין רות, על בתו יעל ועל אסי… אני לא יודע. לא דיברנו על זה אף פעם. מה שכן הוא אהב, כשהייתי מבקר הייתי מספר לו מה אני עושה עכשיו בדגניה, הילדים… את זה הוא מאד אהב לשמוע. אבל אני ראיתי איך שהוא הלך והתכווץ. עד שהוא נעלם לגמרי.

הוא הבין שהוא לא יוצא מזה?

עבאדי:  אני חושב שהיה לו ברור.

לכן, קשה היה לי לראות את זה – פתאום לוקחים אותו ומכניסים אותו לתוך בור, סוגרים ואומרים: זהו! זה פשוט קשה לי, המעמד הזה. כשקרובים שלי, ידידי, חברי, בני משפחתי, פתאום… אני לא עומד בזה. אני פשוט לא מסוגל לעמוד בזה, שפתאום מכסים ואומרים: זהו זה! שמים זר פרחים… מטורפת לגמרי כל הסיטואציה הזאת…

במבט לאחור אתה חושב שנעשה לדיין עוול היסטורי בהקשר לאחריות למלחמת יום הכיפורים?

עבאדי: בזה אין לי ספק מפני שכל אלה שמפנים אצבע מאשימה כלפי דיין או כלפי אלי זעירא (ראש אמ”ן ב-1973) וכל האחרים, היו צריכים להגיד ככה: ‘אני חלק מהאסון הזה וגם אתה.’

אבל הם מנקים את עצמו וזה לא הגון. אני טוען שכל מי שהיה בוגר ערב מלחמת יום הכיפורים, בתקופה שבין מלחמת ששת הימים דרך מלחמת ההתשה ומלחמת יום הכיפורים, כל בוגר שהיה בארץ, שהייתה לו בת קול, אשם בסיפור הזה. כי כולנו, בלי יוצא מהכלל,  נפלנו לדבר הנורא הזה להיות חלק מן האופוריה. ומה שגולדה אמרה לסאדאת – זה מה שאנחנו אמרנו לה להגיד: ‘ישראל מוכנה לנסיגה כלשהי מקו המים ובתנאי שאף חייל מצרי לא יעבור את קו התעלה עד שלא יהיו הסכמי שלום… ‘

קריאת ביניים ב”דברי ימי הכנסת”: ‘איפה יעבור הגבול של השלום?’

אז היא כבר מוכנה ואומרת: ‘סיני תחולק לשניים, בין אל עריש לראס מוחמד, בקו ישר צפון – דרום.’ זה אנחנו אמרנו לה להגיד.

שיבוא מישהו בארץ הזאת, שהיה עם דעה בעלת השפעה כלשהי, שהוא לא אמר ככה…

כשאתה אומר “אנחנו” אתה מתכוון לצמרת הביטחונית?

עבאדי:  תראה, בסה”כ הייתי בתקופה ההיא סגן אלוף או רב סרן. אני רואה את עצמי נושא באחריות הזאת מפני שאני, כמו כל יתר חברי, בשיחות בינינו אמרנו את המשפט הבא: ‘אנחנו או מעצמה ראשונה או מעצמה שנייה.’ הצנועים בינינו אמרו: ‘מעצמה שנייה’. אלה שלא היו צנועים אמרו ‘מעצמה ראשונה’, כי אמרו: ‘ברור שארצות הברית היא מעצמה ראשונה, אבל ברית המועצות? ראינו איך שהפלנו את החארות האלה כמו זבובים במלחמת ששת הימים עם המיג 21.’ מטורפים!

היינו פשוט בטירוף. כל המדינה הייתה בטירוף. תראה לי אחד, אני אסתפק באחד, שקם ואמר: ‘חברים, אתם מטורפים! אנחנו לא מעצמה שנייה ואנחנו לא מעצמה שלישית. תפסיקו  כבר! אנחנו בסך-הכל מה שאנחנו באמת.’ תראה לי אחד שלא שגה באופוריה. תראה לי אחד.

מלבד החבר שלך, רבינוביץ’, שטיפס על מגדל התצפית על גדת התעלה לפני המלחמה…

עבאדי: כשהוא עלה למגדל של ה-40 מטר הוא אמר לי: ‘תגיד, אתה רואה את מה שאני רואה?’

מה אתה רואה?

הוא אומר: ‘שחור משחור. תסתכל מגדת התעלה עד האופק הכל שחור.’

אני אומר לו: ‘למה אתה מתכוון?’

הוא אומר: ‘תסתכל, יש פה שתי דיביזיות. מה יהיה אם הם יעברו?’ הלא רוחב התעלה שם 80 מטר.’

אמרתי לו: ‘אתה לא נורמלי. התעלה היא מכשול מים בלתי עביר.’

הוא אמר לי: ‘שמעתי שיש להם טנקים אמפיביים.’

אמרתי לו: ‘אז מה… אם הם ינסו אנחנו נדליק את התעלה.’

יזהר, תקשיב, אתה לא תאמין – אמרתי לו את זה והאמנתי בכך באמונה שלמה. ואת זה אמרתי גם לחיילים שלי ולחברים שלי, ‘אנחנו נדליק את התעלה!’ אבל פעם אחת לא שאלתי את עצמי, גם רבינוביץ’ לא שאל: ‘איפה מיכל הדלק שידליק את התעלה?’

אף אחד לא שאל. זאת האופוריה.

ולא היה מיכל כזה?

עבאדי:  לא היה דבר כזה. אחרת למה לא הדלקנו את התעלה?

***

האקורד האחרון

אתה חושב שלאקורד האחרון בפעילות הציבורית של דיין, משרד החוץ והשלום עם מצרים היה קשר לאשמת מלחמת יום הכיפורים?

עבאדי: הקשר בינו לבין בגין היה ניתוח נכון של מלחמת יום הכיפורים ותוצאותיה אל מול ההצעה של סאדאת להסכם שלום.

דיין העריך שחציית התעלה עלולה להביא לחורבן הבית השלישי, הוא לא קרא את מה שכתב סאדאת, שלא היתה למצרים בכלל כוונה להמשיך את המלחמה לתוך ישראל…

עבאדי:  זה נכון. אבל אני שואל אותך עכשיו, בהמשך לשאלה שלך, כמה זמן היה צריך כדי שסאדאת יבין שבעצם בין המקום שהוא חצה את התעלה ועד באר-שבע אין כלום. הוא לא הפעיל מודיעין. תקרא את הספר; ‘על בסיס ההנחה שצבא מצרים אינו מסוגל לכיבושים נרחבים שתי הארמיות תחצנה את התעלה ותעצרנה…’

זה מה שסאדאת כותב בספרו?

עבאדי:  כן. הוא אמר לשתי הארמיות ‘ביום שתשמעו אותי שורק במשרוקית תחצו את התעלה ותעצרו.’

למה אחרי מלחמת יום הכיפורים וההצלחה המדהימה שהייתה לצבא המצרי, הוא הדיח את מפקד הצבא? למה הוא הדיח את גמאסי? כי שניהם אמרו לסאדאת: בוא ננצל את ההצלחה ונמשיך לכיוון באר שבע ותל אביב. הם שילמו את המחיר. הוא טעה ולא הם.

דיין מת בשנת 1981 כשהוא בן 66. אם היה חי היום הוא היה צריך להיות בן 104, מבוגר בשנתיים מאשתו הראשונה רות, תבדל”א, שעד היום, למרות כל הסקנדלים המשפחתיים שגרם, טוענת לגדולתו של מי שהיה בעלה בדברי ימי תקומת ישראל. ביקשתי מעבאדי לנסות להגדיר את מקומו של דיין בפנתאון המנהיגים שלנו.

בגין, דיין ורבין בכניסה לישיבת ממשלה צילום: מיכה ברעם לע”מ

עבאדי:  מאז היותו סגן אלוף ומפקד מחוז ירושלים תרומתו לא חדלה לרגע אחד מלהיות משפיעה. מה שקרה בהקמת 101 וההשפעה שלו על שרון. שינויי אסטרטגיה, במקום “קדימה” – “אחרי”, זה הכל תחת פיקודו.

תראה, כשאומרים “משנתו של רבין” אני לא יודע למה מתכוונים. אם יגידו “משנתו של דיין” –  יש משנה. שנויה במחלוקת, אבל ישנה. לדיין יש משנה.

במותו ידעתי שאבד מנהיג. תראה, אתה יכול לומר עליו מה שאתה רוצה, ואפשר שחלק גדול מהדברים שתאמר עליו ותקטרג עליו יהיו נכונים. אבל הוא היה איש עם חזון. זה שהחזון שלו היה משתנה מעת לעת, אולי זה חלק מהגדולה שלו. כמו שקרה לבגין; ‘אף שעל, ארץ-ישראל השלמה…’ וכמו שקרה עם בגין בהחזרת כל סיני תמורת הסכם שלום, בגין קנה את עולמו אצלי – למרות שאני לא איש חירות ולא איש גח”ל ולא איש הליכוד. אלה היו אנשים שהיתה להם יכולת להרחיק ראות. אדם שמסוגל להרחיק ראות הוא בעל חזון. דיין, אלון, בגין, שהיו אויבים בנפש, הם היו בעלי חזון. ואני זוכר אותו בתור שכזה.

***

בפרק זה ניסינו להסתכל בעין בלתי משוחדת על דמותו של האיש משה דיין, מעבר לשלל התארים והמיתוסים הסותרים שדבקו בו ומעבר לכל הסקנדלים שנקשרו בשמו. אין ספק, שדיין הטביע את חותמו בשטחים שכבשה ישראל ב-1967 ושמענו גם ישראלים ופלסטינים, שעבדו לצידו או נתקלו בו, מדברים עליו בהערכה ובגעגועים.

 סיפרנו על המדיניות שהתווה דיין בשטחים שנכבשו ב-67′, מדיניות שהיו בה מרכיבים קולוניאליסטיים של יצירת תלות עמוקה של האוכלוסיה ברצונו הטוב של הממשל הישראלי, מחד גיסא, אך גם מחויבות אזרחית עמוקה לשלומם ולרווחתם של הנתינים הפלסטיניים, מאידך גיסא.

סתירות אלה בדמותו התגלמו גם במחדל יום הכיפורים שהוריד את דיין מגדולתו, אך הניע אותו בכוח היצירתיות והאומץ האישי שבאישיותו להוביל את הסכם השלום ההיסטורי עם מצרים.

נדמה לי שהמונולוג האחרון, שהבאנו כאן, שבו הסביר דיין את הרקע לאי-גיוס צבא המילואים לנוכח סכנת הפלישה המצרית ב-73′, מאפשר להביט על המחדל מעבר לפרשנות הקלאסית שלו, ומזווית אחרת.

לסיכום אפשר לומר שהוא היה אהוד, היה בו ברק אישי, הוא ידע להתנצל כשצריך והוא גרר אחריו שק של סקנדלים. האם פועלת היום בזירה הציבורית דמות שיכולה להזכיר את דמותו המיתולוגית של משה דיין?

האם הקיפאון המדיני המתמשך, המשבר המנהיגותי העמוק, פרשיות השחיתות הרודפות זו אחר זו והבנאליות של הפוליטיקה המקומית בימים אלה עשויים לעורר געגוע לדמות אמיצה, יצירתית ולא-קונבנציונאלית, מהסוג של דיין, אף אם קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו?

שפטו ושתפו!

***

 לקריאה נוספת:

תמצית הפרק באתר הארץ

 

 

[פרות קדושות] פרק 30. “עזה – הסיפור הלא מוכר”, חלק ח’: המושלים לשעבר מסכימים: כך הפכנו את עזה לאי של עניות וייאוש

פרק זה עולה לאחר מספר שבועות של אירועי מחאה אלימים, במהלכם ניסו צעירים עזתיים נואשים להסתער לאזור גדר הגבול, אל מול קני הרובים של הצלפים הישראליים, ורבים מהם, כ-120 בחודש האחרון, אף שילמו בחייהם. העילה המיידית היתה העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, אבל אי אפשר להתייחס ליחסינו המורכבים עם רצועת עזה בלי להידרש לנתוני הבסיס:

51  שנה אחרי כיבושה, 13 שנים אחרי “ההתנתקות” ממנה, ויותר מעשור לאחר השתלטות החמאס עליה, מוסיפה ישראל לפקח על תחומים רחבים של החיים ברצועת עזה; היא שולטת על המים הטריטוריאליים, על המרחב האווירי והמעברים היבשתיים, על העברת מזון ועל מרשם האוכלוסין, וממשיכה לראות אותה כקוץ בבשרה, מקום ללא עתיד וללא יכולת קיום עצמאית, חבית נפץ דמוגרפית, ביטחונית ופוליטית, אך בה בעת היא אינה מסוגלת לגבש ראייה אסטרטגית להתנהלות מולה.

האם הסוגיה העזתית היא אכן בעיה בלתי פתירה, גזירה משמים, קשר גורדי טבול בדם, כפי שנראה לרובנו, או האם ישנה עדיין היתכנות להסדרת היחסים בין ישראל לשכנה הקטנה והפרובלמאטית בדרום?

בסדרה “עזה – הסיפור הלא מוכר”, ששבעה מפרקיה כבר עלו במסגרת “פרות קדושות”, ראיינתי בשנתיים האחרונות כמה מבכירי הממשל הישראלי ששירתו בשטחים מאז כיבושם ב-1967. כולם חזו את הקטסטרופה ההולכת ומתרגשת על רצועת עזה. בפרק הזה, השמיני במספר, הם מספרים על ההזדמנויות להסדרת היחסים עם הרצועה שהוחמצו ועל הסיכויים להסדר כזה בעתיד. כולם הסכימו כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות; אם תשנה ישראל את מדיניותה.  

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול (מומלץ):

תמונה ראשית: כאוס בעזה Photo MOHAMMED ABED/AFP/Getty Images

 

תמלול פרק 30, “עזה – הסיפור הלא מוכר”, חלק ח’:

המושלים לשעבר מסכימים: כך הפכנו את עזה לאי של עניות וייאוש

21 במאי 2018

מאת: יזהר באר

פרק זה עולה לאחר מספר שבועות של אירועי מחאה אלימים, במהלכם ניסו צעירים עזתיים נואשים להסתער לעבר גדר הגבול, אל מול קני הרובים של הצלפים הישראליים, ורבים מהם, כ-120 בחודש האחרון, אף שילמו בחייהם. העילה המיידית היתה העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, אבל אי אפשר להתייחס ליחסינו המורכבים עם רצועת עזה בלי להידרש לנתוני הבסיס:

51  שנה אחרי כיבושה, 13 שנים אחרי “ההתנתקות” ממנה, ויותר מעשור לאחר השתלטות החמאס עליה, מוסיפה ישראל לפקח על תחומים רחבים של החיים ברצועת עזה; היא שולטת על המים הטריטוריאליים, על המרחב האווירי והמעברים היבשתיים, על העברת מזון ועל מרשם האוכלוסין, וממשיכה לראות אותה כקוץ בבשרה, מקום ללא עתיד וללא יכולת קיום עצמאית, חבית נפץ דמוגרפית, ביטחונית ופוליטית, אך בה בעת היא אינה מסוגלת לגבש ראייה אסטרטגית להתנהלות מולה.

האם הסוגיה העזתית היא אכן בעיה בלתי פתירה, גזירה משמים, קשר גורדי טבול בדם, כפי שנראה לרובנו, או האם ישנה עדיין היתכנות להסדרת היחסים בין ישראל לשכנה הקטנה והפרובלמאטית בדרום?

בסדרה “עזה – הסיפור הלא מוכר”, ששבעה מפרקיה כבר עלו במסגרת “פרות קדושות” ראיינתי בשנתיים האחרונות כמה מבכירי הממשל הישראלי ששירתו בשטחים מאז כיבושם ב-1967. הם חזו כמעט במדויק את האירועים הקשים שהתרחשו על גבול הרצועה בשבועות האחרונים. בפרק הזה, השמיני במספר, הם מספרים על ההזדמנויות להסדרת היחסים עם הרצועה שהוחמצו ועל הסיכויים להסדר כזה בעתיד. כולם הסכימו כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות; אם תשנה ישראל את מדיניותה.

 בר לב קנה סוס, גנדי הביא אריות

בסכמו את ניסיונו כמושל עזה וצפון סיני בראשית שנות ה-70 ציטט האלוף (בדימוס) יצחק פונדק, את סופר המתח מוריס ווסט, שכתב בספרו “סניגור השטן”:

“ציבור מנוצח אינו מסוגל להיות לויאלי לשלטון הכובש, כי הוא איננו מאמין באף אחד, אפילו לא בעצמו. גם אם המנצחים מבטיחים לו הרים וגבעות איש אינו מאמין בכך.

המנוצחים מסתכלים על כיכר הלחם הנמצא מול העיניים ותוהים כמה נדרש לשלם עבורו. הרעבים אינם מאמינים בכיכר הלחם שהם רואים עד אשר לא בלעו אותו ממש”.

ופונדק הוסיף על דברים אלה:

“כשראיתי את עוניים ודלותם של פליטי הרצועה הבנתי כי הרגעת הרצועה תלויה בראש ובראשונה בהטבת מצבם הכלכלי, במציאת פרנסה לכל דורש, וכי לחימה בארגוני הטרור בלבד לא תפתור את הבעיה.”

הראיון שקיימתי עם פונדק התקיים בביתו בכפר יונה, חודשים אחדים לפני מותו באוגוסט 2017, בגיל 104.

באר: אתה חושב, שהיה יכול להיות פתרון לפרובלמה של עזה אם היינו נוהגים אחרת?

פונדק: בהחלט כן. תסתכל, אתה זוכר שהיה ד”ר חיידר עבד א-שאפי? ד”ר א-שאפי היה אחד מהמנהיגים הבכירים נגד טרור. הוא לא אהב אותנו, אבל הוא היה נגד טרור. וכשאני גמרתי שנתיים (כמושל) הוא הזמין אותי למסיבת פרידה. רצועת עזה שקטה לחלוטין. ילדים היו מתרוצצים לך בין הרגליים. אני בא אליו הביתה, 35 אורחים עזתיים, מנהיגים. הוגשה ארוחת ערב. אתה יודע, אם אתה מוזמן לזמן קצר זה קפה אבל עם השולחן נשבר מאוכל – למה אתה לא נשאר פה שנתיים? תראה אני לא פה קובע, הנוהג הוא שכל שנתיים מפקד מקבל תפקיד אחר. הוא אומר: אז תגיד לראש הממשלה שלך שיתנו לנו דרכונים ישראליים. אני אומר לו: אתה רוצה להיות אזרח ישראלי? תגיד לראש הממשלה, שאם תצאו מפה – אנחנו מצטרפים לירדן. יהיו שתי מדינות, ירדן וישראל. אמרתי לו, תראה אני לא יכול לשנות את דעתו של ראש הממשלה. אז הוא אומר: אז תוסיף לו, ‘אנחנו ננצח אתכם במיטה’. אז היו לנו (תושבים ברצועה) 400 אלף, היום שני מיליון.

יצחק פונדק (ז”ל): ניצחו אותנו במיטה  (צילום: יזהר באר)

באראז מה הפתרון האפשרי שהיה, האופציה הירדנית?

פונדק:  אם היו מקבלים את ההצעה שלו היו שתי מדינות, אבל קרה לישראל אסון – הניצחון בששת הימים. נכנס ג’וק למפקדים שלנו. הם היו בטוחים שאף אחד כבר לא יכול לתקוף אותנו. אני אומר לך, בר-לב קנה סוס. אתה זוכר? היה עוד אחד שהתהלך עם כלב. היה שלישי, שבנה בירושלים מפקדה עם אריות (אלוף רחבעם זאבי). זה נכנס להם לראש. דרך אגב, במלחמת יוה”כ עזה לא ירתה כדור אחד.

באר:  אבל לבעיה הדמוגרפית היה פתרון? ניסיתם אז יישוב מחדש…

פונדק:  הם היו צריכים להיות במדינה השנייה, הפלסטינאית. הם רצו להצטרף לירדן.

באר:  אתם ניסיתם, בזמנו, יישוב מחדש לפליטים, זה היה יכול לעשות משהו, לטווח ארוך?

פונדק: התחלנו ליישב אותם. תראה, רכבת ישראל נסעה בין עזה לתל אביב עם 80 אלף עזתים כל יום לעבודה. 200 אוטובוסים עמדו כל לילה ברצועת עזה. אנחנו פספסנו בצורה איומה. איומה! שהרי גם כשאריק שרון הוציא את היהודים מרצועת עזה, לו הוא היה מנהל מו”מ עם הערבים מקודם והיה אומר להם: אני מוציא, אבל השלטון הצבאי – אצלנו, הם היו מסכימים. אבל הוא הוציא ולא דיבר איתם שום דבר.

באר: הוא עשה את זה באופן חד צדדי…

לא הולכים לשום מקום

בפרק השני בסדרה זו, “קזינו בעזה”, סיפר יצחק (איני) עבאדי, ששירת כמושל נפת עזה בתקופה מקבילה לכהונתו של פונדק, על פרויקט ניסיוני שניהל לפתרון בעיית הפליטים ברצועה באמצעות יישובם מחדש. חזרתי אליו כדי לשאול אם הוא מאמין שהיה סיכוי אי פעם באמת לפתור את בעיית הפליטים העזתיים.

באר:  אתה חוזר ואומר, או ככה עולה מדבריך, שהעוצמה הזאת, של גודל האוכלוסיה והמצב הבלתי אפשרי, של אי קטן, מוגבל מאד בשטח, עם ריבוי אוכלוסין, שהנה פרצתם דרכים של 70 מטר, במחנות הפליטים, ותוך תקופה לא ארוכה החללים התמלאו כי האוכלוסיה גדלה…

עבאדי: נכון! כי מה שהיה צריך לעשות – ביוזמה מדינית ובכלים של מדינה – להמשיך את הפעילות הזאת… אבל לא קלטו את זה בארץ.

באר:  אבל יכול להיות שאין תרופה לעזה בעצם? שזאת האמת הקשה? אז היינו יכולים אולי לקיים סוג מסוים של נורמליזציה, עוד שנה-שנתיים – עשר שנים, אבל לאורך זמן?

עבאדי:  לא, אם נניח שהרעיון הזה של הוצאת הפליטים מהמחנות, שיקומם בתוך אזור הרצועה ובצפון סיני, בדומה למה שעשינו בהקמת פתחת רפיח, היו אנשים מתפרנסים. מחממות, מגידולי שדה, והם לא היו פליטים. הריכוז הזה, המסה הזאת על שטח קטנטן, תקשיב יזהר, שטח (מחנה הפליטים) שאטי הוא פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע אחד. יש שם אוכלוסיה יותר מאשר במועצה האזורית עמק הירדן ובבית שאן גם יחד. די כבר!  אי אפשר ככה! הסיפור אחרי מלחמת ששת הימים, שאפשר לעשות להם טרנספרים – תאמין לי, כל מי שדיבר איתם וברצינות, ובדרך מתמשכת, הם אומרים: דבר אחד למדנו – לא הולכים יותר לשום מקום! לא הולכים. רצועת עזה של חמאס היום, בלי מחנות הפליטים היתה נראית אחרת לגמרי.

יצחק (איני) עבאדי: כשחתול נדחק לפינה הוא שורט  (צילום: יזהר באר)

באר: האם אתה יכול לתמצת בקצרה מה היו לדעתך הטעויות של ישראל במשך השנים שנעשו ביחס לרצועה?

עבאדי:  עוד בתקופה שלפני מלחמת ששת הימים; פעולת עזה, פעולת חאן יונס ועזה ב’ –  הפשיטות של הצנחנים לתוך גבול הרצועה, מה היתה מטרתן? מטרתן היתה להתסיס את תושבי המחנה אל מול נאצר ומצרים. איוולת! קשקוש! שלושת הפעולות האלה, כשפשטו על מחנות הפליטים, היו שטות. ככה יוצרים טריז בין הפליטים לבין נאצר?

אני אגיד משהו יותר מזה, והוא חמור, הרבה יותר ממה שהתכוונת בשאלה שלך. ישראל, לפני מלחמת ששת הימים, לא השלימה עם קווי שביתת הנשק. בן גוריון לא יכול היה לבלוע אותם. תשים לב, אתה יכול להצביע לי על מקרה אחד, שצבא מצרי עבר את הגבול ועשה פעולה כלשהי בתוך שטח ישראל עד מלחמת ששת הימים? לא תצליח. לעומת זה, אתה זוכר, שכאשר אדם שרצה קידום בצבא הוא היה צריך לעמוד בכמה תנאים: פז”ם (“פרק זמן מינימאלי”) – ברור! תקן – ברור! אבל גם: כמה פעמים עברת את הגבול. כל כמה שעברת בפעולות כאלה ואחרות את הגבול אתה הופך למוערך יותר. וכשאתה בודק ולומד לא היה כמו נאצר לאחר מלחמת השחרור, לעשות על מנת להרגיע את קו שביתת הנשק. אחרת, איך תסביר את הפעילות של מוסטפא חאפז (מפקד המודיעין המצרי ברצועת עזה)? איך תסביר את מה שנקרא: המחלקות הקלות, שהוא הקים? איך אתה תסביר את ההוראות הצבאיות של איסור התקרבות לקו הפסקת האש? מניעת מנות מזון מהפליטים שהתקרבו לכביש? ישראל לא רצתה בזה.

באר: בן גוריון רצה את עזה?

עבאדי: בעובדה, אני לא יודע אם תוכל למצוא עוד איש שעשה על מנת לסכל חדירות של פדאיון לתוך תחומי מדינת ישראל, כמו מוסטפא חאפז. והוא חוסל על ידינו (באמצעות מעטפת נפץ ב-1956).

באר:  למה חיסלנו אותו?

עבאדי:  כי לא רצינו בשקט ליד הגדר. נורא פשוט…

באר:  זו הערכה שלך?

עבאדי:  לא, אני מציע שתקרא את הספר “מצרים 1950-1953”, שכולו מבוסס על הווקע אלפלסטיניה. תבדוק. הוא מדויק.

באר:  אני האזנתי להרצאה שלך משנת 1972. אתה מדבר (בקלטת) לפני אורחים שלך מהתנועה הקיבוצית ואתה אומר שם בין השאר, וזה בלט לאוזן שלי: אני מקבל אתכם כאן מתוך הנחה שאנחנו שותפים לרצון שעזה תהיה חלק ממדינת ישראל…

עבאדי:  ברור! (צוחק)…  תראה, חלק בלתי נפרד! ולא סתם – אלא ריביירה ישראלית תהיה שם (בפתחת רפיח). הוקם משרד, שנקרא ” יונה פייטלזון”, והשקיעו בו המון כסף, והיו לו סמלים ופלקטים. רק שאלה אחת לא שאלנו את עצמנו: מה עושים עם מיליון וחצי איש? (מגחך)

באר:  למה השאלה הזאת לא נשאלה?

עבאדי:  יזהר… (צוחק).. תשמע, היה איש שנקרא רבינוביץ, שהיה אחראי על בניה כפרית. היינו בידידות גדולה והוא אמר לי: קח אותי יום אחד לתעלה! ברור, הוא היה כל כך נחמד. נסענו לתעלה ועשינו את כל קו בר-לב. היו שם מעוזים ותעוזים, אתה זוכר…  והיו מגדלים של 40 מטר גובה (לתצפית). אנחנו עולים על מגדל כזה, והוא מתנדנד, והוא אומר לי: אתה רואה את מה שאני רואה? מה אתה רואה? אני שואל. שחור משחור – תסתכל, שתי ארמיות פרושות מהתעלה ועד האופק. וכל התעלה זה 80 מטר רוחב… מה יקרה אם יקומו וילכו?

אתה יודע מה אמרתי לו?

 שינסו! זה מעבר מים, מכשול, שלא ניתן לחציה. ואם הם ינסו – אנחנו גם נדליק את התעלה!

 רק הטמבל הזה, כמוני, לא שאל: איפה מיכל הדלק? (צוחק).. איפה מיכל הדלק?

 אז אמרנו … מה, לא אמרנו שאנחנו מעצמה שנייה או שלישית? גם את זה אמרנו. אז מה אם אמרנו? תראה, זה האופוריה זה הטירוף. זה הטירוף, זאת האופוריה וזה הריחוף. אותו דבר,  מעצמה שנייה, שלישית… אההה… אתה לא זוכר? תוך שעתיים אנחנו בבגדד ובאותו זמן גם בקהיר וגם בדמשק וגם בטריפולי… זה הטירוף…

באר:  כשאתה היית עד או נוכח או שותף בפגישות של הפיקוד הבכיר האם היה אז קול אחר? קול שהתריע, שהיה רענן במחשבתו שרואה למרחקים, מה שאחרים לא ראו?

עבאדי:  לא! לא! בחיי שלא. להפך, הרי אלו הדיונים שהיו עד מלחמת יום הכיפורים:  תוך שעתיים… ככה,  יש לנו רק בעיה אחת – איך החי”רי בירי ידביק את קצב השריון. תוך שעתיים…  כי עד מלחמת יום הכיפורים, באף מלחמה הם לא נשארו, הם פשטו את הנעלים וברחו. במלחמת יום הכיפורים זאת היתה ההפתעה – הם לא בורחים.

באר:  בטוב בעולמות האפשריים, אם ישראל לא היתה עושה שום טעות, מהטעויות שאתה חושב שהיא עשתה לאורך השנים ביחסה לרצועת עזה, לאיזה מצב היינו יכולים להגיע?

עבאדי:  תראה, אני לא אדון ולא אשפוט אם היה צריך לתת לערפאת להגיע לרצועה או לא, אבל בכל מקרה, לא היה קם הארגון הזה שנקרא חמאס – האחים המוסלמים.

באר:  למה?

עבאדי:  כי הוא נבנה על מצוקה. תמיד, בכל מקום. במצרים, מקום לידתו ובכל מקום אחר – על מצוקה. במקום שאין מצוקה – לא. ברמאללה אין אחים מוסלמי – אין חמאס. באל בירה –  אין. בירושלים המזרחית – אין. בכפרים – יש. במקום של סגר וגדר – יש.

 תראה, נכון שברקע הם מעולם לא הסתירו את הרעיון של השמדת ישראל. כולם. אבל, כל זמן שזה לא אפשרי אז צריך להפוך אחרים. כל זמן שאי אפשר להשמיד אותנו אז צריך להפוך את החיים לאפשריים. זה, אגב, דומה מאד לטעויות שנעשות היום. תשמע, בעל חיים, כמו חתול, כשאתה מביא אותו לפינה הוא בורח. כשהוא נקלע לפינה ורואה שאין לו לאן ללכת, אם אתה תתקרב אליו, בלית ברירה הוא יקום וישרוט אותך. מה אתה רוצה שהוא יעשה? אותו דבר…  החוש החייתי הזה. כשאין מה להפסיד הפסדת את המערכה.

באר:  היום, כשאתה מגייס את כל ידיעותיך וניסיונך, האם אתה חושב שבנקיטת מדיניות אחרת או אסטרטגיה אחרת, או אסטרטגיות אחרות ממאשר ננקטו ניתן היה להגיע לתוצאות אחרות לגמרי בקשר לעזה ולאפשר סוג של נורמליזציה?

עבאדי:  כן. תראה, צריך לזכור שהתשובה לא יכולה להיות נכונה לגבי שני מצבים שעברו על רצועת עזה: שלב שהיתה נתונה לשלטון של אש”פ, חילוני לאומי – זה עולם אחר לגמרי, לעומת מצב שהיא נשלטת ע”י תנועה דתית אסלאמית. זה שני עולמות שונים.  אבל בכל מקרה אני מאמין, כי לא אני אומר את זה, הם אמרו את זה – לא רק אש”פ בדמות הגעתו של ערפאת לישראל, אלא גם א-זהר, בפגישה שלו עם רבין אמר לו: אנחנו יכולים להגיע אל מה שהגעתם ביניכם לבין מצרים וביניכם לבין ירדן – להסדרים שאין בהם “סולח”, שאין בהם פיוס, אלא רק “סלאם” – שלום. בתנאים אחרים. בנוסחאות אחרות… תראה, היינו יכולנו להגיע עם הפלסטינים, הן ברצועה והן בגדה המערבית למצבים הרבה יותר סימפטיים, הרבה יותר אפשריים, מבחינת החיים, אם היינו נוקטים במדיניות אחרת לאורך הדרך, שביסודה היא דבר אחד: חיה ותן לחיות גם לאחר! כאשר רצינו את הכל יצרנו מצב בלתי פתיר.

הכרה של 50 מדינות ערביות

יצחק שגב, מושל עזה בראשית שנות ה-80, הגיש לדרג המדיני תכנית לנסיגה מהירה מהרצועה שנות דור לפני שאריאל שרון ביצע את תכנית ההתנתקות, ואולץ בשל כך לפרוש מצה”ל.

שגב חזה את הפיצוץ שיבוא בעקבות הקריסה הכלכלית והסביבתית ברצועה ודיבר בחשש על תרחיש שבו העזתים ישעטו אל הגדרות.

באר:  אז בוא נשאל את השאלה, אם לא יהיה פתרון לעזה בעשר השנים הקרובות, מה הסצנריו האפשרי?

שגב: המצב הדמוגרפי והתשתיתי בעזה הוא נוראי…

באר:  מה יקרה, מה אתה צופה, בתור מי שמכיר את פני הדברים?

שגב:  אם מצרים כעת תכנס, מה שעכשיו קורה, אז היא תביא שיפור. היא תביא דלק, היא תביא חשמל – החשמל והדלק במצרים הם 10% ממה שעולה בישראל. והיא יכולה להביא כל החומרים וכל האוכל והיא תחזיק את המצב, כמו במצרים. אתה יודע, במצרים, נסעת לבקר במצרים? אנשים גרים בבית קברות – מיליון וחצי אנשים...

באר:  ואם לא יסתייע?

שגב:  אם לא יסתייע יהיה שם פיצוץ. לא של חומר נפץ –  יהיה פתאום כולירה, שפעת, כל מיני מחלות…

באר:  וסצנריו שהעזתים פשוט מתוך יאוש צועדים לגדרות?

שגב: זה המודל שאמרתי לך, כשהגעתי לעזה… אני ראיתי מיליונים בטהרן – אני הלכתי ביניהם. אני נראיתי כמו פרסי, דיברתי פרסית, לא עמדתי מנגד. בתוך הערמה הייתי. זה יכול לקרות. לישראל יש כוח צבאי – היא יכולה לירות. היא יכולה אבל זה יהיה קשה מאד לירות בילדים – הם קודם בטח ישלחו ילדים וילדות. זו בעיה… בגלל זה אני גם שמח לדבר איתך. כי אם היום אנשים היו לא רק בפתרונות של הליכוד, אלה הקלים, של “יד קשה – נעשה יותר קשה”, אלא אומרים: בואו נחשוב, הומניטארית, מה לעשות…

יצחק שגב: יכול להיות כאן גן עדן עלי אדמות (צילום יזהר באר)

באר:  זה יהיה נכון, לדעתך, להגדיר את הבעיה מספר אחת בעצם בתודעה של המנהיגות? שאין הבנה ואין רצון פוליטי, שיש פחד?

שגב:  אני רואה את זה אחרת, כבר משנת 1980 – כשהייתי בממשל הזמנתי את רפול, את דן שומרון, את כל המפקדים לראות את הממשל. כי מה היה, עד אז הייתי חייל ומ”פ ב(גדוד) 202, בסמוע, בקלקיליה,ירינו, אף פעם לא התעסקתי עם הבעיה הפלסטינאית. פתאום אני בא לשם ואני רואה 4 חברי פרלמנט, 8 חברי סנאט, עמך – יש פלסטינאים. כל הגישה שלי השתנתה בעקבות הלימודים והמעבר הלא-רצוני לממשל הצבאי. ואז היה ברור לי שצריך למצוא פתרון לבעיה הפלסטינית. כשאתה מדבר איתי על עזה זה פתרון חלקי, אבל בעקרון צריך למצוא פתרון לבעיה הפלסטינית. אם אפשר בחלקים, אז בחלקים.

באר: היום יש פרטנר בצד השני לפתרון פוליטי?

שגב:  היום זה יותר קשה משתי סיבות. סיבה אחת, בגלל מה שקורה בכל המזה”ת, שכל המזה”ת בוער. סיבה שנייה זה בגלל הפיצול בין החמאס לאבו-מאזן. אבל אם יבוא הגוש האסלאמי הזה, סעודיה וארצות המפרץ ומצרים וירדן, זה מספיק. כי יש 58 מדינות ערביות ומוסלמיות. אז איראן לא תבוא אז רק  50 יבואו. 50 יתייצבו בגוש, של הסכם כזה, מלזיה ואינדונזיה, והם ילחצו על הפלסטינאים להגיע להסכם כזה או אחר, להתחיל בהר הבית, בגבולות של המדינה הפלסטינאית… וזה אפשרי. אפשרי. תבין, אם זה יקרה, ישראל פתאום מקבלת הכרה מ-50 מדינות נוספות. תראה, אני עובד עם סין, עם הודו, תראה מה קורה שם. פתאום תפתח לך גם אינדונזיה, מלזיה, פקיסטן, פה יכול להיות גן עדן עלי אדמות במקום עוד התנחלות אחת. זו התפיסה שלי…

באר: מבין הממונים עליך, בדרג המדיני והצבאי האם היה מישהו שהבין מה מתרחש ומה עומד להתרחש?

שגב: …הייתי תחת דיין, קרוב. הייתי תחת פרס, קרוב. הייתי עם עזר וייצמן כמעט שנתיים – שלושתם היתה להם הבנה מלאה. אולי גם בגלל שתפיסת העולם שלהם תאמה את התפיסה שלי.

באר:  למרות שהם לא היו אוריינטליסטיים ובלי רקע אקדמי…

שגב:  הם הבינו את עזה כפצצה דמוגרפית, הם הבינו את האיום, הם הבינו שכדי לטפל במסה כזאת של אוכלוסיה צריך לסדר להם עבודה, צריך לתת להם כבוד, צריך לתת להם פתרון מדיני… ולא להגיד שלוחצים שתהיה הגירה, כשאי אפשר להגר. אחרי זה, אריק שרון היה מנהיג צבאי ענק, אני הייתי תחת פיקודו, אבל ברגע שהוא נהיה שר ביטחון, הוא, לפחות בהתחלה, דגל בקו הזה של סיפוח כל השטחים. רק אחרי זה הוא שינה ופתאום קם ועזב את כל עזה.

אי של עניות ויאוש

בסוף הדרך הגעתי אל האלוף בדימוס שלמה גזית, מתאם פעולות הממשלה בשטחים בעשור הראשון לכיבושם וראש אמ”ן לשעבר. גם גזית, חזה בדייקנות את אשר עמד להתרחש כמה חודשים אחרי שיחתנו, הציע רעיונות להסדרת היחסים עם הרצועה ונותר פסימי:

גזית: עזה היום היא מציאות של אי של עניות. נוצר מצב שאנחנו, כביכול, התנתקנו, והשארנו מחנה מאסר אחד גדול, עם שני מיליון איש, סגורים ומסוגרים, תקועים ושמצבם הולך ומתדרדר מיום ליום.

באר: האם אפשר היה לעשות משהו אחר כדי שהתוצאות יהיו אחרות?

גזית:  הנקודה המכרעת היא 2005. כשאנחנו, כביכול, ביצענו התנתקות ויצרנו מצב שאנחנו לא בפנים ולא בחוץ. וזה יצר מצב שהרצועה הולכת מדחי אל דחי, אם אתה רוצה, הדבר שהכי מפחיד אותי זה שמחר או בעוד חודש נראה 50 אלף עזתים דורסים את הגדרות ופורצים לתוך ישראל.

שלמה גזית: אי של עניות  (צילום: יזהר באר)

באר:  מה שאתה אומר זה שהטעות ב-2005 היתה שההתנתקות לא נעשתה במסגרת הסכם?

אנחנו התנתקנו מלבנון, לא במסגרת הסכם, אבל הלכנו לאו”ם ואמרנו: תבדקו בבקשה את הקו, ותאשרו שאנחנו 100 אחוז בחוץ. נשאר אויב מעבר לגבול בשם חיזבאללה. עם האויב הזה אנחנו חיים כבר 17 שנה. מסתדרים, לא רע. לא עשינו את זה בעזה. והמצור שנשאר על עזה, בים ביבשה ובאוויר, במיוחד עם מסה כזו דחוסה של אוכלוסיה,הוא אסון. בלי מים, בלי חשמל… היתה גם אולי עוד אופציה. זה כשניהלנו את המו”מ עם מצרים – שהמצרים יחזרו לעזה.

באר:  סאדאת לא רצה…

גזית:  בגין לא רצה! סאדאת גם לא רצה, אבל אולי אפשר היה לשכנע אותו ולומר שאנחנו חוזרים לסטטוס-קוו אנטה וזה כולל, שאתה חוזר לעזה. ואז האחריות היא שלו… אבל, זהו.. זה הכל היסטוריה.

באר:  זאת אומרת, אם הייתי שואל אותך על סמך המידע שיש היום, ואנחנו רואים שעזה היא קוץ בבשרה של ישראל וכאילו בעיה בלתי פתירה, האם בכלל היה אפשר לטפל בזה אי פעם או שזו היתה טעות אסטרטגית שמדינת ישראל בכלל התעקשה להחזיק את הדבר הזה ברשותה?

גזית:  אני לא חושב שעזה היא סיפור אבוד. אני חושב שאפשר לקום מחר ולבוא ולומר: אנחנו רוצים לשנות את המדיניות כלפי עזה. אנחנו רוצים שעזה תהפוך למדינה עצמאית. אנחנו רוצים שלעזה יהיה נמל ושיהיה שדה תעופה ודרכי גישה והסכם בינלאומי, שמטפל בשיקום חשמל ומים ותשתיות וכל מה שאתה רוצה, וליצור מצב של מדינת אויב שגובלת איתך ואתה חי איתה. אם אני הייתי ראש ממשלה זה הקו שהייתי מוביל.

היום יש מציאות שהיא מאד מציקה ואני לא יודע איך היא תתפתח. והיא לא רק אם יהיה “צוק איתן 2”. זה חשוב, אבל זה לא יפתור את הבעיה של מה אתה עושה עם 360 קמ”ר ושני מיליון איש.

… אני התפעלתי שבמלחמת יום הכיפורים באימפריה שלי לא זרקו אבן אחת. גם בעזה וגם בגדה. אנחנו הצלחנו להרגיע את השטח. הצלחנו ליצור מצב שהאוכלוסיה אולי לא אוהבת אותנו…  ב-1987, הופיע באוניברסיטת ת”א פרופ’ ברנרד לואיס והוא הוזמן להרצות על ישראל – 20 שנה אחרי המלחמה. הוא פתח ואמר שיש שני מעשי ניסים בישראל שהוא לא יכול להסביר אותם: אחד, למה ישראל היא דמוקרטיה? הרי כל הנתונים הם שהיא לא תהיה דמוקרטיה. והשני, אתם יושבים פה 20 שנה ואין התקוממות. זה היה חודש לפני האינתיפאדה הראשונה. ההסבר שלו היה, שהם לא אוהבים אותנו אבל אנחנו עדיפים על האלטרנטיבה.

באר:  ואיך אתה מסביר לימים את פרוץ האינתיפאדה הראשונה, בכ”ז בניגוד לכל מה שאתה אומר עכשיו..

גזית:  עברו 20 שנה – אתה לא יכול להחזיק אנשים תחת כיבוש ולהגיד, זהו תאכלו את זה… בית, התחילו ההתנחלויות באופן מסיבי ונוצרו הלחצים…

באר:  לימים התקרבת למחוזות השמאל הפוליטי, התפכחת?

גזית:  אני חושב שבגדול לא שיניתי את דעתי… בוא נלך בגדול – אני מאמין שאין עתיד למדינת ישראל אם היא לא תצליח להגיע לפתרון מדיני. מי שחושב שחמישה מיליון, שישה מיליון, ארבע עשר מיליון, נעלה את כל היהודים, מכל העולם, נוכל לשרוד במזה”ת מוקף במיליונים של ערבים ופלסטינים עוינים לאורך זמן, שישכח מזה. אז אם אתה הולך ומחזיק את הספר הקדוש ואומר אלוהים שלנו יגבר על אלוהים שלהם – אז זה לא אני. לכן אני חייב לומר שהיעד הוא להגיע לפתרון. אני לא מדבר על שלום, אלא על פתרון. במציאות של היום זה לא יהיה. הם אינם רוצים את הפתרון, עדיין הקו הבסיסי הפלסטיני הוא שמדינת ישראל צריכה להיעלם וכל פלסטין צריכה להיות ערבית. אז אם אין סיכוי במציאות הזו להגיע להסכם צריך כמה שאפשר לצמצם את החיכוך ולבוא ולומר: כמו שהיתה גרמניה נפרדת 50 שנה אז בעוד 50 שנה יווצרו נתונים שלא רק יכולים לחיות זה לצד זה מבלי שנגיע לפיצוץ…

באר:  האם אתה יכול להגיד איך אתה רואה את עתידה של ישראל בעוד 20-30 שנה?

גזית:  אם ישראל לא תתפכח מהדרך שבא היא הולכת אני מאד חושש שאין מדינת ישראל. והפרויקט שעליו לחמתי פיזית מ-44…

באר:  מה יקרה?

גזית:  לא יודע!

באר:  אתה לא יודע מה יהיה הסצנריו אבל אתה לא רואה סיכויי הישרדות…

גזית:  לא! במצב של עוינות כלפי פנים וגם עוינות כלפי חוץ אני לא חושב שנוכל לשרוד. אבל ההתפתחויות בעולם הן כ”כ משוגעות אז מי יוכל היום להתנבא…

סיכום: לזכור את הלקח המשטרתי הישן

בפרק זה שמענו את תחזיותיהם של ארבעה מבכירי הממשל הצבאי, שמכירים מקרוב את הסוגיה העזתית. כולם צפו, במידה כזו או אחרת, את שמתרחש לנגד עינינו ברצועה בימים אלה – משבר כלכלי, הומניטארי וסביבתי הולך ומחריף, צעדות המוניות לעבר הגדר וניסיונות לחצות אותה, פאניקה אזרחית, מעשים נואשים של יחידים שכמוהם כהתאבדות, הסלמה לקראת עימות צבאי נוסף, ונדמה שאין אור בקצה המנהרה.

כל המומחים שדיברו בסדרה על עזה מדגישים את הקשר בין המצוקה הכלכלית והפוליטית – בהעדר אופק מדיני ובהעדר תשתית כלכלית לבין היאוש וההקצנה. כולם גם מסכימים כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות, אם תינקט מדיניות שונה.

אבל בצמרת המדינית והצבאית בישראל מתווכחים עדיין אם בעזה שורר “משבר הומניטארי” (כפי שטוען מתאם פעולות הממשלה בשטחים) או רק “מצב קשה” (כפי שגורס שר הביטחון) ועוסקים בפנטזיות פרועות על הכרעת החמאס. הצעות להרפיית הלחץ הכלכלי ולהקלת המצור הישראלי, כולל מצד בכירים בליכוד – נעצרים בחלונות הגבוהים. על פי ההיגיון הפשוט, ללא שינוי במדיניות הישראלית כלפי הרצועה – ללא הסרת המצור וללא אופק מדיני – אנו צפויים לימים קשים מאלה בקשר הנראה כבלתי ניתן להתרה בין מדינת ישראל ורצועת עזה. ובמצב כזה, כאשר שני מיליון איש נדחקים אל הקצה, ראוי לשוב ולהידרש להבחנתו של ההוגה הבריטי ב.ה. לידל-הארט, במסתו הידועה “מדוע איננו לומדים מן ההיסטוריה?”:

“… על המדינאים לזכור את הלקח המשטרתי הישן-נושן, שעל פיו ‘פורץ אינו מבצע רצח אלא אם כן דוחקים אותו לפינה.’ דבר זה הוא נכון לגבי קהיליית האומות ממש כמו לגבי כל קהילה קטנה יותר.”

נראה כי הפורץ של לידל-הארט והחתול השורט של איני עבאדי כבר נדחקו על ידינו אל הפינה. בזמן הקרוב יתברר אם נשכיל לתת להם מוצא או נהדק את החבל הגורדי הקושר אותנו זה לזה בעבותות טבולות בדם.

לקריאה נוספת:

להאזנה דרך האתר: