Tag Archives: מלחמת לבנון הראשונה

[פרות קדושות] פרק 65. “שרון לא רימה. לא רק שבגין ידע הוא הכשיר את הקרקע שככה זה בדיוק יקרה”


40 שנה למלחמת לבנון הראשונה, יגאל קיפניס הורג מיתוסים שהתקבעו על המלחמה שהסתבכה

מספרים על חייל מצבא נפוליאון ששרד את אחד הקרבות. שאלו אותו מה הוא ראה והוא סיפר; ‘בהתחלה רצו סוסים מדרום לצפון ואחר כך ראיתי סוסים דוהרים מצפון לדרום. היו המון יריות, פגזים, רעש, עשן ודם’. והוא בכלל לא ידע שהוא השתתף בקרב ווטרלו הגורלי.

 גם לי קרה משהו דומה במלחמת לבנון הראשונה. ביוני 1982 נשלחתי כקצין מילואים צעיר ללבנון, להילחם במלחמה שהתנגדתי לה מלכתחילה. בתוקף הנסיבות דאז נשלחה היחידה שלי ללוות את הטנקים הראשונים של צה”ל שדהרו צפונה. במהלך הפסקת האש שהוכרזה כשבועיים לאחר תחילת המלחמה נודע לנו כי אריאל שרון, שר הביטחון ואדריכל המלחמה, הורה להפר אותה, להתקדם ולכבוש את כביש ביירות-דמשק, בדרך לכיבוש ביירות עצמה.

 ישבתי בזחל”ם שנשא על גבו זוג תותחי 20 מ”מ מיושנים נגד מטוסים, עם מכשיר רדיו טרנזיסטור קטן שבו האזנתי לנאומו של ממלא מקום ראש הממשלה בכנסת, שמחה ארליך, שהחליף את מנחם בגין שטס לוושינגטון לסדר דברים עם האמריקאים. ארליך הזים את השמועות על תזוזת כוחות ישראליים בזמן הפסקת האש והתחייב בקולו,  ש”שום טנק ישראלי לא זז ממקומו”. הסתכלתי ימינה ושמאלה וראיתי לא טנק אחד, אלא אוגדה שלמה דוהרת מדרום לצפון, בין הפגזים ותמרות העשן והאבק שהתאבכו השמימה ואשר יכלו ללא ספק להיקלט בעדשות כל הלווינים שחלפו באזור. לא האמנתי,  ראש הממשלה שלי משקר? באותו רגע גמלה בליבי ההחלטה, אם אשרוד את המלחמה הזאת, אהיה עיתונאי.

 40 שנה אחרי כל זה, אני העיתונאי יושב עם יגאל קיפניס ההיסטוריון, שמשרטט בפני את התמונה המלאה שהתרחשה מאחורי הקלעים של מקבלי ההחלטות באותם זמנים, ואני מבין עד כמה צרה יכולה להיות נקודת ההשקפה של חייל במלחמה.

 קיפניס, 73, חקלאי ממעלה גמלא, שהצהיר שהוא מוכן לוותר על הבית שלו בגולן תמורת שלום ועורר מהומה מקומית, היה טייס מסוקים במלחמה ההיא, שהכניס ללבנון והוציא בתוך קרבי היסעור שלו אלפי חיילים, במסגרת אותה הרפתקה שהתחילה ב-1982 ונמשכה עוד 18 שנים מדממות.

 בחייו האזרחיים הפך קיפניס להיסטוריון ולבר סמכא בכל נושא מחקר שנגע בו. הוא כנראה האיש הבקי ביותר בהיסטוריה של ההתיישבות הישראלית בגולן אחרי 67′ ומחבר הספר ההר שהיה כמפלצת.

 המחקר המונמנטלי הקודם שלו, על המחדלים המדיניים שהובילו למלחמת יום הכיפורים 1973 – הדרך למלחמה הביא לתפנית במחקר ההיסטורי ושינה את כל השיח הנוהג היום לגבי אחריות הדרג המדיני לדחיית הצעות השלום של סאדאת, ועורר קנאת עמיתים שעוד נדבר עליה בהמשך.

 בימים אלה יוצא לאור ספר חדש של קיפניס, המבוסס על מחקר עצום ממדים, מהפכני במידה רבה, 1982 – לבנון הדרך למלחמה, שלו הקדיש תשע שנות עבודה, על המהלכים המדיניים שליוו את מלחמת לבנון הראשונה. באופן פרדוכסלי זו היתה מלחמה שנועדה, לדברי בגין ביומה הראשון, לרפא את הטראומה של מלחמת יום הכיפורים, אך יצרה טראומה לאומית חדשה. נדמה לי שגם הספר הזה הולך לעשות הרבה רעש בהיותו מחסל סדרתי של מיתוסים הנוגעים למלחמה ההיא ובראשם הנרטיב לפיו שרון רימה את בגין והוליך אותו באף עד לכיבוש מערב ביירות ולהסתבכויות שבאו אחר-כך עד רדתו מהבמה תשוש נפש.

 לאו רבתי, אומר קיפניס ושולל את הדעה המקובלת, שגם קיבלה בזמנו חותמת של בית המשפט; בגין לא רומה על ידי שרון. להיפך, הוא ידע הכל ותכנן הכל יחד עם שרון.

  שרון, עפ”י ממצאי המחקר צדק, אם כן, בטענתו ‘אמת דיברתי!’ לפחות בנושא זה.

 את הריאיון הראשון לקראת צאת ספרו בחר יגאל קיפניס לתת ל”פרות קדושות”. אחרי קריאת הספר והשיחה איתו הבנתי דברים שלא יכולתי להבין אז בין ענני האבק והפגזים בדהירה צפונה אל כביש ביירות – דמשק בעיצומה של ‘הפסקת האש’.

האזינו, שפטו ושתפו!

***

להאזנה לפרק כאן (מומלץ להוריד למחשב או לנייד, או להאזין באחת מאפליקציות השמע):

מוסיקה: נועה שמר, “לא מבדיל” (יונה וולך)

תמלול הפרק: אסתר פרת ויוגב רבל

הצילום בכותרת: אריאל שרון בדרום לבנון, 1982 (צילום: ארכיון צה”ל)

תמלול פרק 65:

“שרון לא רימה. לא רק שבגין ידע הוא הכשיר את הקרקע שככה זה בדיוק יקרה”.

40 שנה למלחמת לבנון הראשונה יגאל קיפניס הורג מיתוסים שהתקבעו על המלחמה שהסתבכה

מאת: יזהר באר

מספרים על חייל מצבא נפוליאון ששרד את אחד הקרבות. שאלו אותו מה הוא ראה והוא סיפר; ‘בהתחלה רצו סוסים מדרום לצפון ואחר כך ראיתי סוסים דוהרים מצפון לדרום. היו המון יריות, פגזים, רעש, עשן ודם’. והוא בכלל לא ידע שהוא השתתף בקרב ווטרלו הגורלי.

 גם לי קרה משהו דומה במלחמת לבנון הראשונה. ביוני 1982 נשלחתי כקצין מילואים צעיר ללבנון, להילחם במלחמה שהתנגדתי לה מלכתחילה. בתוקף הנסיבות דאז נשלחה היחידה שלי ללוות את הטנקים הראשונים של צה”ל שדהרו צפונה. במהלך הפסקת האש שהוכרזה כשבועיים לאחר תחילת המלחמה נודע לנו כי אריאל שרון, שר הביטחון ואדריכל המלחמה, הורה להפר אותה, להתקדם ולכבוש את כביש ביירות-דמשק, בדרך לכיבוש ביירות עצמה.

 ישבתי בזחל”ם שנשא זוג תותחי 20 מ”מ מיושנים נגד מטוסים, עם מכשיר רדיו טרנזיסטור קטן שבו האזנתי לנאומו של ממלא מקום ראש הממשלה בכנסת, שמחה ארליך, שהחליף את מנחם בגין שטס לוושינגטון לסדר דברים עם האמריקאים. ארליך הזים את השמועות על תזוזת כוחות ישראליים בזמן הפסקת האש והתחייב בקולו,  ש”שום טנק ישראלי לא זז ממקומו”. הסתכלתי ימינה ושמאלה וראיתי לא טנק אחד, אלא אוגדה שלמה דוהרת מדרום לצפון, בין הפגזים ותמרות העשן והאבק שהתאבכו השמימה ואשר יכלו ללא ספק להיקלט בעדשות כל הלווינים שחלפו באזור. לא האמנתי,  ראש הממשלה שלי משקר? באותו רגע גמלה בליבי ההחלטה, אם אשרוד, אהיה עיתונאי.

 40 שנה אחרי כל זה, אני העיתונאי יושב עם יגאל קיפניס ההיסטוריון, שמשרטט בפני את התמונה המלאה שהתרחשה מאחורי הקלעים של מקבלי ההחלטות באותם זמנים, ואני מבין עד כמה צרה יכולה להיות נקודת ההשקפה של חייל במלחמה.

 קיפניס, 73, חקלאי ממעלה גמלא, שהצהיר שהוא מוכן לוותר על הבית שלו בגולן תמורת שלום ועורר מהומה מקומית, היה טייס מסוקים במלחמה ההיא, שהכניס ללבנון והוציא בתוך קרבי היסעור שלו אלפי חיילים, במסגרת אותה הרפתקה שהתחילה ב-1982 ונמשכה עוד 18 שנים מדממות.

 בחייו האזרחיים הפך קיפניס להיסטוריון ולבר סמכא בכל נושא מחקר שנגע בו. הוא כנראה האיש הבקי ביותר בהיסטוריה של ההתיישבות הישראלית בגולן אחרי 67′ ומחבר הספר ההר שהיה כמפלצת.

 המחקר המונמנטלי הקודם שלו, על המחדלים המדיניים שהובילו למלחמת יום הכיפורים 1973 – הדרך למלחמה הביא לתפנית במחקר ההיסטורי ושינה את כל השיח הנוהג היום לגבי אחריות הדרג המדיני לדחיית הצעות השלום של סאדאת, ועורר קנאת עמיתים שעוד נדבר עליה בהמשך.

 בימים אלה יוצא לאור ספר חדש של קיפניס, המבוסס על מחקר עצום ממדים, מהפכני במידה רבה, 1982 – לבנון הדרך למלחמה, שלו הקדיש תשע שנות עבודה, על המהלכים המדיניים שליוו את מלחמת לבנון הראשונה. באופן פרדוכסלי זו היתה מלחמה שנועדה, לדברי בגין ביומה הראשון, לרפא את הטראומה של מלחמת יום הכיפורים, אך יצרה טראומה לאומית חדשה. נדמה לי שגם הספר הזה הולך לעשות הרבה רעש בהיותו מחסל סדרתי של מיתוסים הנוגעים למלחמה ההיא ובראשם הנרטיב לפיו שרון רימה את בגין והוליך אותו באף עד לכיבוש מערב ביירות ולהסתבכויות שבאו אחר-כך עד רדתו מהבמה תשוש נפש.

 לאו רבתי, אומר קיפניס ושולל את הדעה המקובלת, שגם קיבלה בזמנו חותמת של בית המשפט; בגין לא רומה על ידי שרון. להיפך, הוא ידע הכל ותכנן הכל יחד עם שרון.

  שרון, עפ”י ממצאי המחקר צדק, אם כן, בטענתו ‘אמת דיברתי!’ לפחות בנושא זה.

 אחרי קריאת הספר והראיון עם קיפניס הבנתי דברים שלא יכולתי להבין אז בין ענני האבק והפגזים בדהירה צפונה אל כביש ביירות – דמשק בעיצומה של ‘הפסקת האש’.

 ***

שאלתי אותו על המניע שלו בכניסה לעוד פרויקט מחקר מונומנטאלי על מלחמות עבר:

קיפניס: “עניין אותי להבין לעומק איך מתקבלות החלטות. אנחנו חיים בעולם, אפילו בעולם הקטן של ישראל, שגורלות של מיליונים נקבעים על ידי 2-3 אנשים באיזו החלטה, כזאת או אחרת, לטוב ולרע. זה מדהים איך זה קורה. זה מעסיק אותי גם היום. גם אחרי שגמרתי להבין מה היה ב-82′, עדיין אין לי תשובה איך מתמודדים עם הנושא הזה.

“כי אין נוסחת פלאים לפיה אפשר לקבל החלטות כך או אחרת. תהליך קבלת החלטות הוא מורכב, הוא אנושי מאוד. לא תמיד ראש הממשלה יכול לשתף את השותפים הקרובים ביותר שלו לספר מה עבר בינו ובין נשיא ארה”ב, מה שעבר לפעמים בקריצת עין. דברים שלא תמיד אפשר להרחיב.”

אתה בהכרה שאתה מבין היום את המלחמה ההיא ואת מהלכיה הפוליטיים שמאחורי הקלעים?

 קיפניס: “כן, אני מבין מצוין. פה ושם אנשים אומרים, ‘כן ידענו שזה לא היה בדיוק ככה ובגין ידע הרבה יותר’ וכו’. אבל יש הבדל בין להגיד שידעתי, כי מישהו הרים לי טלפון ורמז לי ככה וככה, לבין זה שאתה פורש את כל הסיפור ובעיקר מבסס אותו על תיעוד ארכיוני.”

קודם כל, רציתי לומר שהעבודה שלך מונומנטאלית ובלתי רגילה מבחינת ההיקף שלה. תקן אותי אם אני טועה, אבל זה יהיה נכון אם אני אומר שהלקח העיקרי שיוצא מהדברים שלך – ואגיד את זה עכשיו בצורה מאוד פשטנית – שבעצם שרון צדק. צדק בטענה שהוא לא הוליך את בגין באף?

 קיפניס: “תראה, כשאומרים צדק או לא צדק, אז יש היבט משפטי, שם נקבע כמו שנקבע, ויש אמת היסטורית, שהיא הרבה יותר מורכבת.

“בגדול אפשר להגיד שבגין היה מאוד דומיננטי בהגדרת המטרות ובפתיחת הדרך ליישום שלהם. כמובן, ששרון בדרכו היה אחראי ליישום הצבאי ולעמידה מול הממשלה וגם מול האמריקאים אבל בעיקר בהיבט האופרטיבי.

“להגיד שהוליכו את בגין שולל זה לזלזל באישיות של בגין, שמתגלה כמשהו, שאני לא הכרתי בו באמת כמדינאי. מעבר ליושרה וליושר ולצניעות הוא מתגלה כמדינאי בלתי רגיל, שמבין טוב מאוד את רזי הפוליטיקה עם הרבה מאוד ניסיון וגם כמי שמבין את נפש האדם…”

 למה אתה קורא ‘הבנה של נפש האדם’?

 קיפניס: “הוא הכיר את שרון למשל, על היתרונות שלו והחסרונות שלו, ולמרות זה הוא לקח אותו  להיות שר ביטחון. הוא ידע שהוא הולך למלחמה. הוא גם ידע שהוא צריך לפנות ישובים בסיני והכיר ביתרונות של שרון וביכולות שלו לעשות את זה. באותה מידה, אתה רואה הרבה פעמים ששרון מגיע ומציג דברים לממשלה ואנשים מתייחסים לזה כהולכת שולל אבל בגין לא תמים…”

כשאתה אומר ‘אנשים’, אתה מתכוון לשרים?

 קיפניס:  “שרים, עיתונאים, אנשים במערכת שמסביב. כששרון מביא משהו לממשלה, בגין יודע מזה מראש. הוא יודע מה הוא הולך להביא והוא תומך בזה בדרכו. לא תמיד בצורה אגרסיבית, אבל בצורה ברורה. כלומר, הוא ידע לתמרן פה במשחק העדין הזה של אגו או נפש האדם, תקרא לזה איך שאתה רוצה… ”

יגאל קיפניס. צילום: יזהר באר

האם אפשר להציג את זה כך; זמן לא מועט לפני המלחמה הוגדרו כבר ארבע מטרות אסטרטגיות למלחמה, שכוללות סילוק אש”פ והמלכת נשיא ידידותי בביירות, שיחתום על הסכם שלום עם ישראל. בעצם, כל המטרות שאליהן שאף שרון היו מטרות המלחמה הרשמיות שלבגין היה חלק בניסוחן? זה נכון?

 קיפניס: “בוא נגדיר קודם את המטרות לפני שנוכל לדבר עליהן. המטרה הראשונית הייתה להתמודד עם האיום הביטחוני על צפון ישראל, וגם במקביל עם איום הטרור בעולם, שגם  נכלל אצל בגין כאותה מטרה. ברגע שהולכים לעשות את זה אז יש לנו עוד כמה מטרות שגם אותן נבצע. אולי לא היינו הולכים למלחמה כדי לבחור את בשיר (ג’ומייל) כנשיא אבל אם אנחנו…”

 אם אנחנו כבר שם?

 קיפניס: “אם אנחנו כבר נלחמים ומגיעים לביירות אז נעשה גם את זה.

“היו ארבע מטרות: אחת, זה אש”פ, ויש פה שתי מטרות; לחסל את התשתית הצבאית של אש”פ ולחסל את התשתית המדינית שלו. הרבה פעמים אומרים את זה במשפט אחד וזה נשמע כמו קלישאה שקריין ברדיו אומר, אבל צריך להבין, יש בזה מהות; זה לחסל פיזית את הכוח הצבאי ולחסל פיזית את ההנהגה. במילים פשוטות להרוג את ערפאת.”

לבנון 1982 הגזרה המרכזית. מה יכול החייל להבין בתוך המהלך הגדול שהוא בורג קטן ממנו?

כן…

 קיפניס: “תיכף נסביר למה, כי כל המטרות הללו נבעו מתפיסת העולם של בגין. מטרה אחת, זה לחסל צבאית את אש”פ, לחסל מדינית את אש”פ, לסלק את הסורים מלבנון או להרחיק אותם לפחות מביירות ומאזור הבקאע וצפון הבקאע, כדי לאפשר את המטרה הרביעית שהיא בחירת נשיא ‘כלבבנו’, נשיא שיחתום איתנו על הסכם שלום.

“צריך לזכור, שיש ברקע הסכם שלום עם מצרים ובכלל עבור בגין זה מאוד משמעותי ועבורו להמשיך את זה להסכם שלום עם מדינה נוספת יש לזה משמעות. תפיסת העולם של בגין הייתה א. הגנה על כל יהודי בכל מקום ומזה נובע להילחם בטרור, בנוסף, הנושא של א”י השלמה. עבור בגין סיני והגולן לא כל כך היו חשובים אידיאולוגית. מבחינתו זה לא א”י, ולכן לא הייתה לו בעיה לחתום על הסכם שלום עם מצרים, ולהחזיר את כל סיני, ולרשום בהסכם שההסכם הזה יחול גם על מדינות אחרות, קרי סוריה. יהודה ושומרון זה סיפור אחר. בתוך הסכם השלום עם מצרים מובנה המשך השליטה של ישראל על יהודה ושומרון.

“בגין הבין מה שגולדה לא הבינה ב-’73, שסאדאת רוצה לעשות שלום עם ישראל ומוכן לשלם במס שפתיים לפלסטינים, שהם בשבילו מטרד. הם מעכבים אותו מלהגיע להסכם שלום, ולכן הוא פתר את זה באוטונומיה. בשביל בגין זאת הייתה מציאה אידיאולוגית. ואש”פ, עבורו היה איום על שליטה ישראלית ביו”ש ולכן להשמיד את אש”פ מדינית, זה מבחינתו להמשיך את השליטה הישראלית על יו”ש. לכן, הוא היה חייב לצאת למלחמה בלבנון רק אחרי שייושם הסכם השלום עם מצרים, כדי להגן על תכנית האוטונומיה.”

אתה עכשיו מדבר על ‘תוכנית אורנים’?

קיפניס:  ” ‘תוכנית אורנים’ היתה היישום הצבאי של המטרות האלה. התחילו להכין את תוכנית אורנים איפשהו בספטמבר 81′, אבל המגמה או הצורך להגיע למהלך צבאי נרחב בלבנון התחיל עוד קודם.

“קשה מאוד להבין מהלכים בלבנון מבלי להכיר את הרקע ההיסטורי של לבנון, פסיפס בלתי סביר של עדות וחלקי עדות, ופעם זה חבר של זה ופעם זה חבר של זה. רק אצל הנוצרים הייתה משפחת פרנג’יה ומשפחת שמעון והפלנגות של ג’ומייל, זה עולם מורכב מאוד.

“הבעיות עם לבנון התחילו משהסתיימה מלחמת ששת הימים והמלחמה העממית הפכה יותר פופולארית כמלחמה כנגד ישראל. כדאי להזכיר שהפעולה הגדולה הראשונה של ישראל הייתה כבר ב-69′, עוד לפני ‘ספטמבר השחור’, בעקבות חטיפת המטוסים. סופר פרלונים (מסוקים של צה”ל) נחתו בשדה התעופה של ביירות, ירדו צנחנים ופוצצו מטוסים לבנונים. פעולה שכוונה נגד לבנון ולא נגד ארגוני הטרור.

“זה קיבל תאוצה בעקבות אירועי ספטמבר השחור והמעבר של ארגוני הטרור ללבנון והסכם קהיר שנתן לגיטימציה לנוכחות צבאית של אש”פ והתחילו פעולות טרור שהלכו והתעצמו. אנחנו זוכרים בעיקר את אלה שגרמו פה להרבה מאוד נזק, בנהריה, במחניים ועוד הרבה אחרים, אבל היו הרבה יותר שלא התפרסמו. אירוע משמעותי היה בכביש החוף, שבעקבותיו יצאנו ל’מבצע ליטני’ והיינו שלושה חודשים בלבנון. כשזה לא עזר והמשיכו פיגועים אז הייתה הרגשה או מגמה אפילו – שר הביטחון היה אז עזר ויצמן – שבפעם הבאה שנצטרך להתמודד עם הטרור מלבנון זה יהיה במהלך הרבה יותר מורכב, כנראה להגיע עד ביירות. אבל במקביל היה הסכם השלום עם מצרים ולכן לא עושים את זה עכשיו.

“ביולי 81′, אחרי הבחירות, כשבגין קיבל מנדט לכהונה שנייה הוא הרגיש יותר חופשי להתמודד עם אש”פ וחזרנו לפגוע מהאוויר במטרות בצפון ביירות, באיזור צידון ודמור, ובעקבות זה התחילו שבועיים של מלחמה אמיתית מול אש”פ, בעיקר ירי ארטילרי. אנחנו עשינו כמה מבצעים מיוחדים בתקופה הזאת. זה הסתיים, מבחינתנו, בקול ענות חלושה בחתימה על הסכם הפסקת אש, דה פקטו עם אש”פ.”

 כן…

 קיפניס: “כולם התפלאו על בגין, שעשה את זה והוא אמר ‘יגיע הזמן. זאת היתה החלטה טקטית מתוקף הנסיבות, יגיע הזמן למלחמה”.

“לכולם היה ברור שמלחמה עם לבנון זה עניין של זמן והתחילו להכין את הצבא. הוא מינה את שרון לשר ביטחון, וחטיבת המבצעים במטכ”ל התחילו לתכנן את המלחמה בהנחיה של שרון עפ”י אותן מטרות שהזכרנו, שהוא תיאם אותן עם בגין.

“אני מחזיק את היומן פגישות של בגין ואני רואה את הפגישות האישיות שלו עם שרון, שהתחילו בתדירות גבוהה עוד לפני ששרון מונה לשר הביטחון, וכמובן אחר כך. שרון ישב עם בגין, הם הגדירו את המטרות, והם הגדירו שצריך להכין תוכניות ולהביא את זה לאישור הממשלה כי אוטוטו יהיה צורך לבצע אותן.”

***

כאזרח מן השורה ואחרי זה כקצין מילואים במלחמה, פגשתי אנשים מדרגות הביניים ומהדרגות הנמוכות שעברו תדרוכים זמן משמעותי לפני המלחמה. לכאורה, כל מטרות המלחמה –  שאחרי זה דברו עליהן כעל מטרות מתגלגלות וששרון משך באף את בגין – הכל היה על השולחן. אז איך נוצר המיתוס הזה ששרון משך באף את בגין ובעצם הביא, בסופו של דבר, לנפילתו כראש ממשלה ולשקיעתו בסוף המלחמה?

 קיפניס: “בוא קודם כל ננסה לתאר את מה שהצבא ידע והבין, וכל חייל ידע והבין, בוודאי בדרגים הבכירים – שהולכים למלחמה בלבנון ושהמלחמה תגיע עד ביירות. חיל הים התאמן להנחתה מהים ואנשי המטה התכוננו ואני יודע שבחיל האוויר ירדו להכיר את דרגי המג”דים והמח”טים שיוכלו לעבוד איתם אחר כך בשיתוף פעולה בזמן המלחמה. היה ברור בצבא שהולכים על זה וידעו שכל פעם יצטרכו אישור של הממשלה.

‘תוכנית אורנים’ הייתה טובה, מבחינה צבאית, כי היא אפשרה מהלכים מתגלגלים; ‘יומיים ראשונים נגיע עד אוואלי ואחר כך יומיים נתארגן ואז נגיע לביירות וכולי…'”

איך אתה מבין את המיתוס הזה או הנרטיב, שבגין נגרר באף על ידי שרון, שבנכלוליותו  גילגל את המבצע עוד ועוד מעבר ל-40 ק”מ?

קיפניס:  “התחילה המלחמה ולכולם היה ברור מה אנחנו עושים. הנחיתה הראשונה שלי בלבנון (כטייס מסוק תובלה) הייתה בשטח של האוואלי שזה כבר מעבר ל-40 ק”מ…

זה קרה באיזה יום של המלחמה?

 קיפניס: “ביום הראשון. המלחמה התחילה ביום ראשון ולמחרת בבוקר נחתתי באוואלי…”

אתה רוצה להגיד שבמציאות עברנו את ה-40 ק”מ כבר ביום הראשון?

קיפניס: “זה היה ברור לנו, אף אחד אפילו לא התפלא על זה. המושג הזה שעובדים עלינו בעיניים, או ערפל קרב או להסתיר מגורם כזה או אחר, זה נתפס כדבר די טבעי.”

אז מאיפה ואיך התפתח המיתוס או הנראטיב הזה של ה-40 ק”מ?

 קיפניס: “תוכנית אורנים הייתה מוכנה והיא הוצגה לבגין. ב-14 בדצמבר בגין החליט על חוק הגולן. הכנסת החליטה אבל זו היתה יוזמה של בגין, אחרי שהוא התנגד לכך במשך תקופה ארוכה, כי היה חשש שהסורים יגיבו ישירות או באמצעות אש”פ בלבנון ואז נאלץ לבצע את תוכנית אורנים, שהיה ברור שהיא תגרור גם התנגשות עם הסורים, כי אי אפשר להגיע לביירות ואי אפשר להרחיק את אש ‘המחבלים’ של אש”פ מבלי להתנגש בסורים.

“מכיוון שהיה חשש שהולך להיות עימות עם הסורים בעקבות חוק הגולן, הביאו את החוק הזה מהר לפני הממשלה. ב-20 בדצמבר, כשבגין עדיין בגבס אצלו בבית, התכנסה הממשלה והתוכניות מוצגות לשרים, בגין מבקש לאשר את התכניות הגדולות של ‘אורנים’.  יותר מזה הוא מבקש למנות צוות מצומצם שלו עם שרון ועם הרמטכ”ל ושמיר.

“בגין הופתע מאוד שיש התנגדות בממשלה, התחילו לשאול שאלות, ומה פתאום לתת מנדט לצוות מצומצם לקבוע אם לצאת למלחמה?

“בגין הבין את זה ואפילו לא העלה את הצעה שלו להחלטה. הוא הבין את התמונה שגם הלאה, בתוך הממשלה, הוא צריך להציג את הדברים בצורה מתגלגלת. בגין היה דמוקרט במלוא מובן המילה, הוא לא חשב לרגע להוליך שולל את הממשלה ולבצע דברים בניגוד להחלטות שלה. הוא הבין שהוא צריך להביא את הדברים בצורה מודרגת.

“והיה עוד גורם שהיה צריך להתנהל מולו וזה האמריקאים.”

כן…

קיפניס: “האמריקאים היו גורם משמעותי ובגין דאג להשאיר אותם בתמונה מההתחלה. בספטמבר הוא היה שם יחד עם שרון והם הסבירו לאמריקאים מה הולכים לעשות. בצורה ברורה, שרון דיבר חופשי. כשבגין בא עם שרון ושרון מדבר חופשי, או יותר מזה, כשבגין אומר לאמריקאים ‘עכשיו שר הביטחון שלי יציג לכם מה אנחנו הולכים לעשות’, אז ברור שמה ששרון מציג זה על דעת בגין.”

 ברור!

 קיפניס: “באוקטובר נרצח סאדאת ובגין הגיע להלוויה ופגש שם את אלכסנדר הייג, מזכיר המדינה ותומך נלהב במהלכים של ישראל. בגין הסביר לו מה הולכים לעשות כלומר, שנגיע עד ביירות.”

כן?

קיפניס: “האמריקאים ידעו, אבל האמריקאים רצו להחזיק אותנו כדי לא לקלקל את הסכם השלום עם מצרים.  זה גם היה עניין של עיתוי ושל איך זה יתקבל בקהילה הבין לאומית, ולכן התנאי של האמריקאים היה; ‘תצאו למלחמה רק אם תהיה עילה שתהיה קבילה מבחינת הקהילה הבין לאומית.’

” איך מגדירים את זה? זה תחום אפור רחב מאוד. זאת הייתה הבעיה של בגין, הוא חשש שאם יתחילו מהלך גדול מדי, שכולל גם התנגשות בסורים – את זה האמריקאים לא רצו כיוון שהייתה להם כוונה להמשיך את התהליך שהתחיל עם מצרים גם עם סוריה – הם יעצרו אותנו ולכן היה צורך ‘להחביא’ או לערפל את המהלכים נגד הסורים – קודם כל לסגור את הסיפור עם אש”פ ורק אחר כך להגיע לעימות עם הסורים.

“לכן הוחלט לדחות ככל שניתן את העימות עם הסורים. היה ברור שהולכים לחסל אותם אבל אם נתעמת איתם ביום הראשון אז האמריקאים יעצרו אותנו ולא נספיק לעשות את העבודה מול אש”פ. לכן את תקיפת הטילים של הסורים נעשה כמה שיותר מאוחר. זה היה עוד תכתיב מדיני למערכת הצבאית – מוטיב שחוזר הרבה מאוד פעמים בכל המלחמות.

“מכיוון שאי אפשר לעשות את זה מיד בהתחלה, אנחנו נאגף אותם, ואז נצטרך לעשות את כל המסע המפרך הזה בהרים דרך ג’זין (جزين) וזחלתא (عين زحلتا)  כדי להגיע לכביש ביירות דמשק ממערב לבקאע. זה יקרה רק ביום השלישי. הגורם השני שאילץ את בגין לתוכנית מודרגת כזאת היה, אם כן, האמריקאים.”

אתנחתא בתוך המלחמה. לבנון 1982

בעצם, העובדה שאילוצי המציאות קבעו שזאת תהיה תוכנית מתגלגלת, מודרגת, היא שתרמה ליצירת הנרטיב הזה שבגין מולך באף על ידי שרון?

 קיפניס: “כן. דבר שני, הרבה מהאנשים המעורבים חשבו שהמטרות לא ישימות. למשל, האם ניתן לדאוג שייבחר נשיא ‘כלבבנו’ בלבנון בלי שנהיה שם תקופה ארוכה? אורי שגיא, שהיה ראש חטיבת המבצעים ותכנן את המהלכים, אמר, ‘תראו זאת מטרה שלא ניתנת להשגה אלא אם כן אנו מתכוונים להישאר בלבנון הרבה זמן כי זה לא רק לעשות בחירות, לדאוג שיגיעו חברי הפרלמנט להצביע, אחר כך צריך לתחזק את כל זה.’

“או לדוגמא, האם נכון להיכנס לביירות כדי לחסל את אש”פ? ויכוח שהתעורר אחר כך במלוא עוצמתו. האם נכון להגיע לעימות עם הסורים? היה לנו עם הסורים הסכם על הקו האדום, שנקבע בתיווכו של קיסינג’ר כמזכיר המדינה. רבין והסורים שנכנסו ללבנון – דרך אגב, כדי להגן על הנוצרים – קבעו את הקו האדום והם דאגו לסדר מצפון לקו האדום ואנחנו מדרום לקו האדום. זה היה הסדר די נוח. אז האם נכון להגיע לעימות עם הסורים?

“כלומר, ברגע שבניגוד להצהרות על 40 ק”מ ושלא נלחם בסורים אלא אם כן, הם ילחמו בנו,  אז היו אנשים שהרימו גבה. ויותר מזה, גם הגיעו לסביבה של בגין להגיד לו, ‘תראה מה עושים’. אבל בגין ידע מה עושים והוא נתן לזה לעבור וכל ההחלטות של התוכנית המתגלגלת עברו אישור ממשלה.

“כבר ביום הראשון בגין ושרון דברו על ההחלטה הנוספת, כלומר לא רק של”ג של 40 ק”מ, אגב, 40 ק”מ לא רשום בשום החלטת ממשלה, אבל הסבירו את זה כ-40 ק”מ.  צריך היה גם להסביר את זה לאמריקאים והאמריקאים מרגישים שמוליכים אותם שולל, כשחלק מוכנים לקבל וחלק לא. גם האמריקאים זה לא מקשה אחת, ישנו מזכיר המדינה וישנם אנשים אחרים בממשל שחושבים אחרת, בעיקר פיליפ חביב שהיה דמות מאוד דומיננטית והגיע לפה כשליח. הוא היה ממוצא לבנוני והכיר היטב את ההוויה הלבנונית, והוא לא ראה את התמונה בדיוק כמו אלכסנדר הייג.”

אפשר להגיד שבעצם חלק מהעבודה המשותפת והמתואמת של בגין ושרון, היתה להוליך שולל את האמריקאים, את הסורים וגם את דעת הקהל הישראלית?

  קיפניס: “כשאתה אומר על בגין ‘להוליך שולל’ הייתי נזהר, בגין…”

היה דמוקרט?

 קיפניס: “לא רק דמוקרט, היה לו קשה לא להגיד אמת. הוא נזהר מאוד ועמד בזה להגיד את האמת. אני מגדיר את זה כך: ראש ממשלה שיש לו מטרות לאומיות ורוצה ליישם אותן נדרש למידה רבה של עורמה ותחכום. כי אחרת אתה עומד מול אין מוצא. אתה צריך גם לערפל.  פיליפ חביב אמר, ‘אנחנו לא נותנים אור ירוק ולא נותנים אור אדום אבל הרבה פעמים אנחנו נותנים אור צהוב’.

“בגין ידע, שכשהוא מערפל את זה גם האמריקאים וגם השרים מבינים אותו. השרים ידעו כי הציגו להם את התוכנית הגדולה. גם אלו שהתנגדו הבינו שיקשה עליהם מאוד לעמוד מול מטבח ההחלטות של ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ שמיר – שלא דיבר הרבה אבל גיבה מאוד את בגין והיה מאוד מעורב – והרמטכ”ל. מול הרביעיה הזאת לשרים אחרים יהיה קשה מאוד לעמוד.”

המשפט, שבו נדונה הטענה של עוזי בנזימן שאריאל שרון הוליך את בגין באף הסתיים בהחלטה של בית המשפט לטובת גרסתו של בנזימן?

קיפניס: “היו שני משפטי דיבה לשרון, באחד הוא זכה בארה”ב מול הניו יורק טיימס אבל זה התייחס לסברא ושתילא ולא למלחמה.

משפט הדיבה של שרון מול עיתון הארץ ועוזי בנזימן היה סביב הטענה של בנזימן במאמר בעיתון הארץ, ששרון רימה את בגין. התנהל משפט והתקבלה טענתו של בנזימן  ‘אמת דיברתי’, שמבוססת על החלטה משפטית.

“אבל, יש אמת משפטית ויש אמת היסטורית”.

אתה יכול להגיד, בזהירות הרצויה, שבית המשפט טעה?

 קיפניס: “בית המשפט נתן החלטה משפטית. אני לא יכול להגיד שבית משפט טעה, כי אני טוען שיש הבדל בין אמת היסטורית לבין אמת משפטית. אמת משפטית, מחויבת לדיני הראיות. אם יש איזו ראיה שלשנינו ברור שהוא אותנטית ואמיתית אבל אם היא הושגה בדרך מרמה בית המשפט לא יכול לקבל את זה כראייה.”

אבל כהיסטוריון, על סמך כל מה שחקרת ובדקת, אתה יכול להגיד היום, שהנרטיב של שרון מוכח בגדול?

קיפניס: “לא רק שהוא מוכח, אלא בגין מעולם לא אמר או בא בטענות לשרון. הוא אמר שהכל נעשה על דעתו. הוא אמר שלפעמים הוא שמע את הדברים בדיעבד אבל צריך להבין שבמלחמה, בכל המלחמות, ישנן נקודות זמן, רגעים, שעה שעתיים, שדברים נודעים בדיעבד. זה לא אומר שלא סוכם שזה מה שיהיה ולא הוחלט. כלומר, בגדול, בהכללה, כאמת היסטורית, בגין ידע בדיוק מה עושים, גיבה את זה וסלל את הדרך לזה.”

“בהתפתחות של נרטיב – אופייני מאוד לאירועים דרמטיים וטראומתיים שבמשך 40 שנה מתפתח סיפור שהוא לא בדיוק הסיפור האמיתי.”

***

 אני רוצה לשאול אותך שאלה, שנוגעת לחוויה אישית שלי במלחמה בלבנון. אנחנו נמצאים בהפסקת האש ושרון מורה ‘ליישר קו’ ולכבוש את כביש ביירות-דמשק. אני נמצא עם מכשיר רדיו טרנסיזטור קטן ואני שומע את ממלא מקום ראש הממשלה, שמחה ארליך – בגין היה אז בביקור בארה”ב – מתחייב מעל בימת הכנסת ששום טנק ישראלי לא זז ממקומו. אני מסתכל ימינה ושמאלה, אני לא רואה טנק אחד אלא אני רואה אוגדה או שתיים ותמרות עשן, שבטח מהחלל אפשר היה לראות אותן. זה הכניס אותי אז לשוק – מה אנחנו משקרים? אז מהלך כזה, למשל, בגין היה מודע לו?

 קיפניס: “לא רק שהיה מודע, בגין הכשיר את הקרקע שזה יקרה ככה…”

“היו כמה וכמה הפסקות אש, אבל הפסקת האש הראשונה, הייתה ביום שישי הראשון של המלחמה, ב-11 ביוני. האמריקאים לחצו על הפסקת אש עוד קודם ובגין התחמק. הנשיא דרש בתוקף באמצע הלילה, ובגין כינס ישיבת ממשלה ב-4 בבוקר ואמר ‘אני מושך את התשובה’. רפול ביקש עוד 24 שעות להשלים את המשימה – להזכירך אז עוד היינו רחוקים מכביש ביירות דמשק. בגין אמר לו ‘יש לך 36 שעות’ ושיחק עם האמריקאים.

“אז אנחנו תקפנו את הטילים הסורים ואז האמריקאים לחצו לעצור ולבגין היה ברור שעכשיו ילחצו אותנו להפסקת אש. הפסקת אש אמרה גם מה עושים אחר כך ובגין לא רצה להתחייב, כי לא השלמנו את המשימות – לא הגענו לכביש ביירות דמשק ולא הגענו לביירות. ואז הוא מצא פתרון יצירתי – היו לו כמה כאלה במהלך השנים האלה שאני חקרתי. הוא אמר ‘אנחנו נכריז על הפסקת אש חד צדדית. מיום שישי ב-12 בצהריים אנחנו מפסיקים את האש, ולא שואלים אף אחד.”

כלומר, ‘מתקדמים ואם יורים עלינו אנחנו יורים בחזרה’?

קיפניס: “לא שואלים אף אחד, ואז אתה לא של אף אחד ואף אחד לא יוצר לך תנאים.

אבל אם יירו עלינו, כמו שאתה אומר, אז אנחנו נחזיר באש. ואז כן ירו לא ירו, אפשר תמיד להתווכח.”

והחזרנו אש…

 קיפניס: “יותר מזה, אנחנו המשכנו להתקדם. ואז פיליפ חביב, אומר, ‘אתם המצאתם  אסטרטגיה חדשה של הפסקת אש’. מין מושג חדש של הפסקת אש, שאתה מפסיק את האש אבל ממשיך להתקדם לעבר הכוח שמולך ואם הוא יורה עליך אתה מחזיר לו.”

ישראבלוף?

 קיפניס: “היה ברור לכולם שזה ישראבלוף, בטח למי שנמצא בחזית. קראו לזה ‘הזחילות’ בכביש ביירות דמשק…”

הפסקת האש 1982, מתקדמים לעבר כביש ביירות דמשק. (צילום: יזהר באר)

אגב, באותו מעמד החלטתי שאני הולך אחרי המלחמה להיות עיתונאי. היה לי מאוד קשה לשמוע שראש הממשלה שלי משקר מעל בימת הכנסת…

 קיפניס: “שמחה ארליך זה סיפור בפני עצמו, כי בתקופה הזו, כשבגין היה בארה”ב והיה לחץ להפסיק את האש של ההפרות של הפסקת אש, אז שרון לא כל כך דיבר עם ארליך. כשארליך רצה לברר איתו משהו שרון לא ענה לו.”

 

לגבי סברא ושתילא, אתה למדת משהו שלא היה ידוע קודם בנוגע למהלכים מאחורי הקלעים?

קיפניס: “בהתחלה חשבתי לסיים את המחקר ואת הכתיבה ביום שהתחילה המלחמה. אבל אז ראיתי שחשוב מאוד לראות איך התקבלו ההחלטות במהלך המלחמה כי זה מקרין על איך הגענו אליה. לכן המשכתי לחקור ולכתוב ולמעשה חלק גדול מהספר זה הן החלטות שהתקבלו במהלך המלחמה, למרות שהכותרת של הספר היא ‘הדרך למלחמה’.

“הסיפור של סברא ושתילא קשור באיך אנחנו מנקים, מחסלים את כל אנשי אש”פ בביירות. להזכירך, סברא ושתילא התרחשה אחרי פינוי ביירות. כלומר, אחרי שהגענו לביירות וצרנו על ביירות, עם כל המשמעות של המצור, והפגזנו את ביירות המערבית והחרבנו אותה. מדובר בביירות המערבית ששם התרכזו גם הפלסטינים ובעיקר אנשי אש”פ. ערפאת נכנע וקיבל אחרי הרבה מאוד ויכוחים וניסיונות התחמקות את הפינוי שלו.

“הוא התפנה ואנשי אש”פ התפנו, אבל אנחנו החלטנו שנשארו כמה אלפי אנשים, לוחמים שהתחבאו במחנות. אני מניח שזה גם היה נכון כי חלק גדול מהאנשים האלה גרו שמה ולא רצו לעזוב את הרכוש ואת המשפחות שהיו להם. ואז מה עושים? אף אחד, כולל שרון, לא רצה שחיילי צה”ל יכנסו לשם, הם הבינו את המשמעות של זה. לכן הפתרון היה שיעשו את זה הכוחות הלבנונים, שזה למי שמכיר את המושגים, הפלנגות. הפלנגות עד אז לא היו גוף רשמי, אבל מרגע שבשיר ג’ומייל נבחר הם היו אמורים להיות. בשיר נבחר ב-23 באוגוסט במהלך הפינוי. הוא היה אמור להיכנס לתפקידו ב-23 בספטמבר. שרון סיכם עם בשיר, שברגע שהוא נכנס לכהן כנשיא, הפלנגות, זה לא משנה איזה חולצות הם ילבשו, אם של צבא לבנון הם יהיו אלה שיכנסו למחנות.”

כביש ביירות – דמשק בידינו. צילום: יזהר באר
כביש ביירות דמשק בידינו, חייל סורי הרוג. צילום: יזהר באר
בדרך לביירות המופגזת. צילום: יזהר באר

ויעשו מה?

 קיפניס: “אבל בשיר נרצח. הסורים הבינו מה קורה ורצחו אותו ב-14 בספטמבר. ישראל נשארה עם הסיכום עם בשיר אבל לא היה מי שיישם אותו. אז זו ההחלטה הראשונה שבגין ושרון קיבלו בלי אישור ממשלה, להכניס את צה”ל למערב ביירות.”

שרון ובגין?

 קיפניס: “שרון ובגין. בגין אמר את זה לאמריקאים ואחר כך האמריקאים כעסו עליו מאוד שהוא הטעה אותם. לבגין היה קשה עם זה. רק אחרי יומיים הם הביאו את זה לממשלה. היה ברור שמי שנכנס למחנות הפליטים לא יהיו חיילי צה”ל אלא הפלנגות. אנחנו תפסנו צמתים, למעשה שלטנו במערב ביירות לגמרי, אבל לא נכנסו למחנות. ההחלטה על כניסה למחנות הייתה של שרון ושל אנשי הצבא בביירות. הביאו את זה לידיעת הממשלה בזמן שהממשלה ישבה. שרון אמר ‘בזה הרגע אני מקבל הודעה שהפלנגות נכנסו למחנות'”.

מה הייתה המטרתה הכניסה למחנות מבחינת שרון ובגין?

 קיפניס: “להוציא משם את אנשי אש”פ. אבל כל מי שבקיא בזה הבין. דוד לוי הגיב, ‘אתם לא מבינים מה המשמעות של נקמה’. צריך לזכור, זה היה אחרי רצח בשיר. ‘הנקמה הזו מבחינתם זה שחיטה’…”

בגין ושרון לא הבינו את זה?

קיפניס: “אני לא בוחן כליות ולב אני מניח שבגין לא היה מודע למשמעות של כניסת הפלנגות למחנות, בייחוד אחרי הרצח של בשיר. ועדת החקירה עסקה בנושא הזה והטילה עליו איזושהי אחריות אבל לא מסקנות אישיות, בניגוד לשרון.”

אנשים בסביבה משרון ומטה, במידה כזו או אחרת, נתנו את הדעת לכך. יש כאלה שלא נתנו את הדעת – הם אמרו ‘הם נכנסים’, אבל לא בהכרח חשבו על המשמעות ההומנית של המעשה. היו כאלה שחשבו וידעו והזהירו – עמוס גלעד ואחרים. כששרון סיכם את זה עם בשיר, הוחלט שהם יכנסו אבל הם יהיו כביכול ת”פ של צבא לבנון. זה לא קרה! זה יצר את הסיפור הטרגי של הפלנגות.

***

אתה מציג, גם על סמך דברים שאומר סם לואיס השגריר בארץ, את התנודות לפעמים הקיצוניות במצבי הרוח של בגין, בין דיכאון וסוג של אפאתיות לבין רגעים של התרוממות רוח בלתי רגילה ופעילות יתר?

קיפניס: “כן, אצל בגין זאת הייתה תופעה ידועה התנודות האלה, והאמריקאים היו מאוד ערים לזה. היו לי הרבה מאוד מקורות אמריקאים, כלומר, המקורות הישראלים פחות ויותר ידועים, יצא ספר עב קרס של שמעון גולן, שהתבסס על ארכיון צה”ל ומבחינתי זה המקורות האמינים, אבל המקורות האמריקאים לא היו מוכרים. וכשהתחלתי לחקור כבר לפני 9 שנים, הגעתי לארכיון האמריקאי ואין חומר. אמרתי בלי תיעוד ארכיוני אני לא חוקר. כמה שנים עסקתי בשיחות עם אנשים ובשיחות אתה שומע מה אנשים זוכרים מה שהם זוכרים ובדרך כלל אומרים את דעתם על נושא. אני חפשתי את הפרטים. ואז נפתחו הארכיונים ומצאתי את האוצר”.

אילו ארכיונים בעיקר שימשו אותך?

 קיפניס: “התבססתי המון על תיעוד הארכיונים האמריקאי והוא חשוב כי פה אני מגיע למי שהזכרת, לסם לואיס, השגריר האמריקאי פה, שדיבר עם בגין כמה פעמים ביום…”

 ראיינת אותו?

 קיפניס: “דיברתי איתו, אבל הטבע עושה את שלו והוא נפטר. אבל אני מכיר אותו טוב מהמסמכים, כי המסמכים שלו הם מסמכים נהדרים. הוא הקפיד בכמעט כל מסמך לפתוח בדיווח על מצב רוחו של בגין.

“זה היה חשוב לאמריקאים, שהיו מאוד מובנים בדיווחים שלהם. הוא מתאר את בגין מדוכדך ופאסיבי שנותן לאחרים לדבר, או את בגין ההיפר אקטיבי, שהיה אז בשיאו ואין מתחרים לו וכו’. אלה תיאורים מאוד עסיסיים על מצב רוחו של בגין. לבגין היו גם בעיות פסיכולוגיות וגם בעיות…”

 פיזילוגיות?

קיפניס: “פיזילוגיות. הוא נפצע והיה לו אירוע מוחי ושבר בירך… הדברים האלה פגעו בו, וגם המחלה של אישתו פגעה בו. כלומר, היו אצלו עליות וירידות. אני לא יכול להגיד שזה הפריע לקבלת ההחלטות בתקופה הזאת. יכול להיות שאחר-כך כן.  בכל זאת, די מסוכן שראש ממשלה לא בשיאו ולא תמיד יודעים את זה ואין מי מחליף אותו. הסגן שלו ארליך, כשהוא נכנס לתפקיד של ממלא מקום בפועל הוא לא בדיוק עסק בנושאים המדיניים.”

כשאתה לוקח את כל מכלול המחקר והתוצאות שלו, אתה יכול להגיד, בפשטנות הנדרשת, האם מטרות המלחמה היו סבירות? האם הם הושגו או הושגו בחלקן? ומה הביא לטרגדיה הנוראה הזו, שנשארנו בלבנון 18 שנה עם האבדות שהיו ועם כל המשמעויות האחרות?

קיפניס: “תראה יש דברים שאפשר להגיד בוודאות, כהיסטוריון, ארבע מטרות המלחמה העיקריות הושגו. אש”פ חוסל פיזית, ערפאת אמנם לא חוסל פיזית כי הוא יצא בהסכם אבל גורש מלבנון. כלומר, גם צבאית וגם מדינית אש”פ נפגע קשה מאוד. את הסורים סילקנו מביירות אל הבקאע לזחלה, ונבחר נשיא, כמו שאנחנו רצינו, בשיר. אחרי שהוא נרצח, למעשה, אנחנו החלטנו מי יהיה הנשיא הבא. כלומר ארבעת המטרות הושגו.

“השאלה היא אם המטרות הלו היו נכונות ומה קרה אחר כך? זה כבר עניין של התייחסות אישית, האם מדינה רשאית בכלל להגיע ולכבוש עיר בירה של מדינה אחרת?

“זה קצת משונה שאנחנו אומרים את זה עכשיו, על רקע מה שקורה באוקראינה. אבל זאת שאלה שצריכה להישאל. שאלה אחרת שצריכה להישאל, האם אנחנו כמדינה יכולים להכתיב למדינה שכנה מי יהיה הנשיא שלה? זה קצת מגלומני. תשאל כל אחד את דעתו.

“מעבר לזה, בדיעבד אנחנו יודעים שהנושא הפלסטיני לא נפתר. מדינה פלסטינית – כל אחד יכול לחשוב על זה מה שהוא רוצה – אבל היא עומדת על שולחן הדיונים, עכשיו או בעתיד. אנחנו לא נמלטנו מזה. כך לגבי השליטה שלנו ביהודה ושומרון – אנחנו חווים את זה עד היום. שלא לדבר על השהייה בלבנון 18 שנה.

“ושוב אולי שאלה לגבי מה ששאלת, האם לא נכון היה שברגע שאש”פ פונה מביירות והרסנו את התשתית שלו לקום ולחזור לגבולות הבין לאומיים ולהמשיך את אותה רוטינה של להתמודד עם הטרור מלבנון אם היה מתפתח? חיזבאללה הרי לא היה קיים אז. לא היה אז גוף שיילחם נגדנו. גם אם היה קם גוף כזה בהמשך השנים האם אפשר היה לנהל את השמירה על ביטחון הצפון מהגבול הבינלאומי ולא להישאר בלבנון 18 שנה?”

 הזכרת את אוקראינה, בעצם מה ההבדל העקרוני בין התביעה הרוסית לאזור ביטחון עבורם שהוא אוקראינה לבין התביעה שלנו לאזור ביטחון בדרום לבנון? בעיקרון זה די דומה, לא?

 קיפניס: “סנגורים או אנשי יחסי ציבור תמיד ימצאו את ההבדל, אבל אני חושב שעלולה או עשויה או יכולה להיות מונחת לפתחינו השאלה הזאת. כשייגמר הסיפור באוקראינה אנחנו פה נדרש להסברים למה שקורה פה בחלקת אלוהים הקטנה שלנו”.

זאת אומרת, אתה חושב שהאירועים באוקראינה יכולים לעורר מחדש את הדרישות כלפי ישראל?

 קיפניס: “הם בודאי יכולים, ישראל תצטרך לעמוד מול זה. בודאי יהיה מי שישאל את השאלה הזו, זה מתבקש.”

מצד שני, אתה רואה סוריה, שחלק ממנה הטורקים לוקחים וחלק הכורדים לוקחים וחלק האיראנים לוקחים ו.. אז כאילו, אנחנו עם רמת הגולן לא רלוונטיים, זה כבר לא בשיח?

 קיפניס: “אתה יכול להגיד בדיוק להפך. אם זה המוסר העולמי, מי ימנע בעדינו שפעם לא יידרשו מאיתנו לחזור לגבולות 47′. אם האינטרסים האלה קובעים וחוקי הג’ונגל משחקים פה, יכול להיות שזה המצב. צריך להיות ערוכים גם לזה.

“אז אולי נגיד גם משהו יותר כללי שזה מסקנה שעולה לי מהמחקרים האלה: אנחנו מרגישים את עצמינו כאדונים לגורלנו, במידה רבה של צדק. אנחנו צריכים לזכור שמתחילת ההתחדשות הציונית ועד היום כמעט כל אירוע אנחנו נאלצנו לפעול בסד של מצב המדיניות העולמית. מהצהרת בלפור והמנדט והקמת מדינת ישראל וחוקי הספר הלבן ועד היום, עם מה שקורה בסוריה. האינטרס של המעצמות מכתיב לנו את המסגרת ואם אנחנו יודעים לפעול נכון ולהתאים את עצמנו לאינטרסים האלה, אנחנו יוצאים נשכרים ואם לא אנחנו הולכים עם הראש בקיר. זה כמעט כלל.

***

 אני רוצה לתת איזה קפיצה לעניין אחר, לספר הקודם שלך. אתה בעצם מציג טענה שעליה מתבסס הרבה מהשיח המתקיים אצלנו, לפיו ישראל התעלמה ודחתה את הצעדים המדיניים של סאדאת, שיכלו למנוע את מלחמת יום כיפור. ועכשיו יוצא יואב גלבר עם ספר חדש שבעצם מתעמת עם הטענות שלך והוא טוען שזה לא נכון…

קיפניס: “כן, קראתי ביקורת ספרים בהארץ, שחצי מהספר שלו למעשה נועד כדי לנגח את הטענה שלי….”

אצל אורי משגב…

קיפניס: “כן. אז בוא נשים את העובדות: מזלו של יואב גלבר שהוא לא זוכה לתהודה כ”כ גדולה, כי הספר הזה הוא יום הכיפורים, אם נשתמש במינוחים של 73′. זה יום הכיפורים של יואב גלבר כהיסטוריון. אני אומר דברים קשים ואני עומד מאחוריהם. הוא טוען שמדובר היה במלחמה בלתי נמנעת, אז נגיד שצריך הרבה יוהרה לדעת מה היה קורה אם. זה לנכס לעצמך תכונות אל אנושיות – מי יודע מה היה קורה אם היה מתנהל משא ומתן. אני בטח כהיסטוריון לא יכול להגיד שהמלחמה הייתה יכולה להימנע, אני רק יכול להגיד מה עמד על הפרק וכל אחד ישפוט. זה שקיסינג’ר אמר; יכולנו למנוע את המלחמה, לקיסינג’ר – מותר! הוא לא היסטוריון, הוא היה שמה, הוא יודע מה עמד על השולחן.

“לכן השאלה המרכזית שצריכה להבחן ומזה יואב בורח, היא מה עמד בפני ישראל. בפני ישראל, אין מחלוקת שמה שעמד זה המתווה של קיסינג’ר למו”מ במהלך 73′, כלומר, להגיע להסכם שלום בין ישראל ומצרים. יותר מזה, בתחילת 73′, וישראל דחתה את זה בנחרצות.”

זאת אומרת, מה שאתה אומר שסאדאת הציע את המהלך, נקט במהלכים בתיאום עם קיסינג’ר, או באמצעות קיסינג’ר?

קיפניס: “אני יכול להגיד ככה, שקיסיג’ר ביסס את המתווה שהוא הציע לישראל על בסיס מה שהוא שמע מסאדאת. באותו זמן קיסינג’ר היה הדמות המרכזית בעיצוב המפה העולמית, המדינית. הוא היה הדמות הדומיננטית, והוא קבע שבעיניו הדבר העיקרי היה המאבק הבין מעצמתי. המזרח התיכון שימש עבורו רק כלי כדי לדחוק את הרוסים מעוד איזור השפעה. לכן עד 73′ הוא התנגד להסכם שלום בין ישראל ומצרים שיושג באמצעות מו”מ בין האמריקאים לסובייטים. הוא אמר; אני לא רוצה את הסובייטים בתמונה, אני רוצה שהערבים, המצרים יבואו אלי ישירות. מה שסאדאת עשה היה מנימוקים של סאדאת. סאדאת היה מדינאי ענק, הוא הבין את הבעיות של מצרים, הוא הבין שהן כלכליות, קודם כל, ושאת החזרת סיני, הוא לא יפתור דרך הסובייטים. כמי שצריך לנהל מדינה כמו מצרים, הוא רצה שהחברים שלו יהיו האמריקאים ולא הרוסים. ברור לגמרי, כי האמריקאים זה גם הסעודים…

“לכן הוא החליט לשנות כיוון. הוא עשה את זה בדרכו של סאדאת, שקודם כל הוא עושה ג’סטה ואחר כך מבקש את התמורה. הוא קודם שינה את מערכת היחסים עם הרוסים ואחר כך הוא בא בערוץ חשאי לקיסינג’ר. כלומר, המפנה בתחילת 73′, היה המפנה אצל קיסינג’ר, ומי שחולל אותו היה סאדאת.

“ברגע שקיסינג’ר הבין שסאדאת רוצה להגיע להסכם נפרד עם ישראל והוא ישלם מס שפתיים לערוצי הסכסוך האחרים, שלא מעניינים אותו, הוא אמר את זה לגולדה. הוא נתן לקיסינג’ר שתי נקודות מרכזיות איך להניע את המשא ומתן; אחת, בזה שלא אכפת לו ממדינות ערב האחרות, והשנייה, הוא היה מוכן להמיר את הדרישה לנסיגה בהכרה. הוא אמר לו; מספיק לי שאתם האמריקאים, ואחר כך הישראלים, תכירו בריבונות המצרית על סיני. לגבי הנסיגה, זה יהיה תהליך ארוך שנים, בינתיים תמשיכו להחזיק בנקודות אסטרטגיות בסיני. זה אפשר לקיסינג’ר להציג מתווה וזה מה שעמד בפני ישראל. את זה ישראל דחתה. זה לא כל כך מעניין אם היא דחתה הסכם שלום כזה או אחר עם סאדאת, היא דחתה את המתווה של קיסינג’ר וזאת הטעות הגדולה.”

 גלבר טוען – יוק, שזה לא היה?

 קיפניס: “גלבר מתנהג פה בגישה של אפולוגטיקה לאומית. כמה שזה נשמע משונה על גלבר, זאת גישת בוסר של מחקר היסטוריוני. הוא עדיין מחויב לנרטיב…”

 הקודם?

קיפניס: “הלאומי. לכן כשאתה הולך בגישה הזאת, אתה עוזב את עמדת ההיסטוריון ועובר לעמדת הסנגור, לעמדת איש יחסי הציבור. ואז אתה גם משתמש באותם אמצעים שהם נוקטים. אז אתה מעמיס שפע של עובדות שהן לא כל כך רלוונטיות, והקורא מטושטש לגמרי. לא במקרה מכנים את הספר שלו משמים ומשעמם וכו’. הספר מלא מידע וציטוטים, אבל הרבה מהעיקריים הוא לא מזכיר בכלל. למשל, את כל מה שתיארתי לך בשתי מילים, את העובדה שקיסינג’ר דיבר על גמישות של המצרים ושיש בסיס למשא ומתן ויש מה לעשות. קיסינג’ר לא היה מעז להציע משא ומתן אם הוא היה חושב שהיה לו סיכוי להיכשל. לא במעמדו ולא באישיות שלו.

“ולכן, אם הוא הציע את זה הוא ידע שיש לזה על מה להתבסס. הוא אמר לגולדה כמה פעמים; ‘אני אעשה את זה, אני אקדם את זה עכשיו’, לפני הבחירות שהיו אמורות להתקיים בישראל באוקטובר 73′. הוא אמר לה, ‘אני אעשה את זה רק אם את תסכימי. ומה שאני דורש מכם, או מצפה מכם או מבקש מכם, שתרדו מהדרישה האולטימטיבית שלכם’.

למעשה, הוא קרא לשינויים משמעותיים בגבול הבין לאומי. לדרישה הישראלית לסיפוח שליש מסיני, פחות או יותר, בקו אל-עריש ראס מוחמד. לישראל הייתה דרישה אולטימטיבית, ולא היו מוכנים לרדת ממנה. גולדה, דיין וגלילי דנו בנושא הזה. גלילי, אגב ניסה מאוד לשנות את הגישה הזאת אבל..”

דווקא גלילי, הנץ?

 קיפניס: “דווקא גלילי, זה סיפור בפני עצמו… ”

אז מי הייתה הרוח החיה בסירוב, גולדה?

 קיפניס: “אין שום ספק, שגולדה. גולדה הייתה אדם, בניגוד לדיין, עם קו מחשבה מאוד מקובע. מבחינתה יש החלטה וזאת דרישה מבחינת צורכי הביטחון שלנו, שאנחנו צריכים סיפוח, שאנחנו חזקים, שאנחנו ניצחנו. באותה יוהרה, באותו רהב שיואב גלבר מדבר עליו…”

 ‘רהב’, שם הספר של גלבר…

 קיפניס: “הוא קרא לספר שלו רהב, כי הוא דיבר על היוהרה שהכשילה אותנו, היוהרה במערכת הצבאית. אבל היוהרה, הרהב, היו גם במגרש המדיני. הדרישה לסיפוח, זה היה הרהב הגדול ביותר וזה מה שהכשיל אותנו. כי זה מה שמנע מקיסינג’ר להתחיל לנהל משא ומתן. איך זה היה מסתיים, אני לא יודע. אין לי את התכונות האלה לדעת מה היה קורה אם, אבל אני חושב שאם היה מתקיים משא ומתן כשסאדאת רוצה לחבור לאמריקאים, אוקטובר 73′ זה היה נראה אחרת.

“וגם היתה בעיה שהיה תכתיב מדיני. זאת היתה בעיה של הצבא שמנעה ממנו להיערך כמו שצריך. אותו אמירה מפורסמת; ‘תמתינו יותר משעתיים בתגובה שלכם’, זה היה תכתיב מדיני לצבא לא להיערך כמו שצריך, לא להקדים במכת מנע ולא לעשות גיוס מילואים נרחב, כי זה גם אקט של מלחמה. גם מזה גלבר מתעלם, כי הוא נשאר שבוי בועדת אגרנט שהוא היה חלק ממנה. וועדת אגרנט הרחיקה את כל המערכת המדינית מאחריות וגלבר נשאר שם. הוא הרחיק את הכל מהמערכת המדינית והשאיר את הכל בצבא. הצבא נכשל, היו לו את הכישלונות שלו אבל היו הרבה גורמים נוספים שסייעו לצבא להיכשל.”

כשאתה חוקר את שני המהלכים שהסתיימו בקטסטרופה, בטראומה; את יום כיפור ואת מלחמת לבנון הראשונה. מהם מקורות הכשל בחשיבה הישראלית המדינית?

קיפניס: “אני חושב שבישראל אין חשיבה אסטרטגית. צריך להשעין את בטחון ישראל על שני דברים; האחד, על עליונות צבאית, והשני, על הסכמים מדיניים. אין טעם בהסכם מדיני אם אין לנו את הגיבוי הצבאי להגן עליו, אבל גם אין טעם בעליונות צבאית בלי לגבות אותה בהסכם מדיני. זה חוזר פעם אחרי פעם, בעבר וגם היום. צריך לעשות את הדברים האלה במשולב. החשיבה הכוחנית מסוכנת מאוד. בודאי שצריך לדאוג לעליונות הצבאית אבל היכולת הצבאית לא מספיקה. אנחנו צריכים להתמודד צבאית מול חמאס, מול חיזבאללה, ארגונים, נקרא להם ארגוני טרור, שעומדים מול הצבא האדיר של ישראל והכוח פה לא מספיק.”

כתושב רמת הגולן, יש לך עמדה לגבי גורל היחסים עם סוריה או עתיד המקום?

קיפניס: “אני הבעתי את דעתי בצורה ברורה בתקופה שבה התקיים משא ומתן בין 1992 ל-2000 ואני כתושב רמת הגולן, לא רק אני, אמרתי שאם ניתן להגיע להסכם שלום עם סוריה, שזה צורך חשוב למדינת ישראל, שוב מאותה גישה של ראייה אסטרטגית, תושבי רמת הגולן צריכים להיות מוכנים לפנות את הבית, בצורה פשוטה. אני הייתי ערני לזה שזה יכול לקרות תוך…”

היית מוכן לפנות את הבית?

קיפניס: “כן, לפחות ככל שיכולתי לחשוב על זה לוגית כשזה התקרב והאמוציות שיחקו…”

בעקבות אירועי סוריה האחרונים, המלחמה הפנימית, שינית את דעתך?

קיפניס: “לא שיניתי את דעתי. אני לא אתחבא אחרי דעות של אחרים, אני אגיד את דעתי, אבל אני אקדים ואומר שראשי שש ממשלות בישראל ניהלו משא ומתן עם הסורים כדי להגיע להסכם שלום על בסיס נסיגה מלאה מרמת הגולן. זה לא משנה אם הקו היה 50 מטר או 500 מטר לפה או לשם. ראשי שש ממשלות. המערכת הצבאית הביטחונית בגדול תמכה בזה. כולם משוגעים? כולם מטומטמים? כולם חסרי אחריות?

“אני לא מתחבא מאחוריהם, אני אומר את דעתי. אני חושב שמה שעמד אז, והיה נכון, ותקף גם היום, זה היה למנוע את המצב שקורה היום בסוריה. הרי מה הבעיה שלנו בסוריה? שיש שם רוסים ואין שם אמריקאים ויש שם איראנים ויש שם חיזבאללה ואי ודאות. בדיוק את המצב הזה אותם ראשי שש ממשלות – להזכירך מכל הקשת הפוליטית, נתניהו פעמיים –  רצו למנוע. המשא ומתן היה לא רק כדי להחזיר את הגולן, זה לא היה לחזור למצב של לפני 67′ של אין שלום, זה היה להגיע למצב של שלום. לא סתם למצב של שלום, שלום שנעשה בחסות אמריקאים והמערב, וסוריה כמדינה שצריכה את האמריקאים, מדינה שלא יכולה להתקיים בלי מדינת חסות, שמנתקת את הקשר עם איראן, שמנתקת את הקשר עם חיזבאללה ונמנעת בכל צורה ישירה או עקיפה מפעילות נגד ישראל. זה בדיוק המצב שרצו להגיע אליו, זה בדיוק המצב שאין לנו עכשיו…”

אתה אומר מאחורי הדברים שהמלחמה הפנימית בסוריה הייתה יכולה להימנע אם היה תהליך כזה?

קיפניס: “שוב, כהיסטוריון אני נזהר, אין דבר כזה ‘אם’, אני לא יודע מה היה קורה ‘אם’. אבל אני חושב שבמסגרת התסריטים האפשריים, ייתכן שלא הייתה בכלל מלחמת לבנון השנייה. הסכם שלום עם סוריה היה אומר גם סיכום מלא איתה לגבי לבנון. זה היה אומר שישראל מוקפת בחגורה של עולם שכמעט כולו סוני; מצרים, ירדן, סוריה, לבנון, שחי בשלום עם ישראל. זאת חגורת בטחון די גדולה מול איראן.

“יכול להיות שמלחמת האזרחים בסוריה, נניח שהיית פורצת, אבל הייתה מסתיימת אחרת, גם זה יכול להיות. כך שהכל היה יכול להשתנות.

מה שאתה אומר בעצם, החוסר אצל מקבלי ההחלטות שלנו הוא בראייה אסטרטגית כוללת?

קיפניס: “בעיקר. חסרים הרבה דברים, חסרה ההבנה של הצד השני. להבין, לא מספיק רק לדעת, צריך להבין מה עובר בראש של הצד השני, כשהוא בא אלינו למשא ומתן וכשהוא בא להילחם. חסרים עוד דברים – יש פער גדול בין לדעת לבין מודעות.

דברנו עכשיו על 82′, אצל בגין, למשל. בין לדעת מה קורה לבין לדעת איך זה נראה, בין לדעת שהולכים למלחמה לבין המודעות איך היא נראית, איך נראה השכול. זה לא שהוא לא הכיר את השכול, והוא ידע מראש ואמר שיהיו משפחות שכולות וכו’. הרבה פעמים קיים פער בין הידיעה לבין המודעות שלה, המשמעות שלה. בין לדעת שאנחנו לא נוכל לתקוף ראשונים ב-73′ לבין המשמעות לכך שאנחנו לא נהיה היוזמים. זה מוטיב שחוזר כל פעם.”

אתה נתקל גם בהשפעה של מה שנקרא “מנטליות המצור”, “מנטליות השואה”, “מנטליות העולם כולו נגדנו” בתהליכי קבלת ההחלטות?

קיפניס: “כן, זה קיים ברמה האישית, זה קיים גם בדי אן איי הלאומי. זה בהכללה. יש כאלה שלא רק יודעים להשתחרר אלא חושבים שצריך להשתחרר מזה, כיוון שאנחנו תלויים לא רק בעצמנו. אנחנו צריכים לדעת איך להשתלב ולא להסתגר בתוך הייחוד שלנו כ’עם נבחר’. אנחנו גם ‘עם נבחר’, אבל עם חסרונות, ובטח אסור לנו להסתגר ולהתנתק מהעולם. צריך לזכור שכל מדינה צריכה לשמור על האינטרסים שלה, אבל כדי לשמור על האינטרסים שלה אנחנו, קודם לכל, צריכים להבין היטב מה קורה מסביב.”

תודה רבה לך!

תודה לך…

***

האזנתם לפרק 65. “שרון לא רימה. לא רק שבגין ידע הוא הכשיר את הקרקע שככה זה בדיוק יקרה”. 

 אם הגעת עד לכאן יתכן ומצאת עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים בפנייה אישית אליך. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות, לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר פרות קדושות

 תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

https://www.haaretz.co.il/blogs/israelimyths/2022-06-02/ty-article-opinion/00000181-242c-dcba-afc5-247fe2dc0000


להאזנה דרך האתר:

[פרות קדושות] פרק 41. מגלומניה: 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה

כשפרצה מלחמת לבנון הראשונה ב-6 ביוני 1982 כשלושה רבעים מתושבי ישראל החיים היום עדיין לא נולדו. זו היתה הרפתקה ענקית ממדים, רבת שנים ומרובת קורבנות, שקרעה את החברה הישראלית. במלחמה וב- 18 שנות הדשדוש בבוץ הלבנוני שבאו בעקבותיה, נהרגו 1,216 חיילי צה”ל, כ-650 חיילי צד”ל וכ-18,000 לבנונים, סורים ופלסטינים.

בפרק זה אני משוחח עם יאיר רביד-רביץ, ראש שלוחת המוסד בבירות בזמן המלחמה ומפקד מחוז צפון של יחידה 504 לגיוס סוכנים, מאדריכלי הרומן הישראלי-לבנוני. שיחה על הקשרים המיוחדים שהשיגה ישראל בצמרת הלבנונית, על הפסיפס המורכב של העדות בלבנון שאנשי המוסד לא הבינו וסיבכו את ישראל עמוק בביצה למרות האזהרות, על גורלם של פליטי צד”ל שהגיעו לישראל ועל הלוחמים השיעים שמשרתים כיום בצה”ל. וגם על ליל הסכינים הארוכות במחנות סברה ושתילא, שידע כי הוא עומד להתרחש אך חשב שזה עניין לבנוני פנימי שאין צורך להתערב בו. רטרוספקטיבה על קטסטרופה.

האזינו, שפטו ושתפו!

להאזנה:

 

תמונה ראשית:

המלחמה כפי שראיתי אותה. לבנון, יוני 1982, בעיצומה של הפגזה סורית (צילום: יזהר באר)

מוסיקה: Bane Djakovic, Dreamcatcher, Jamendo

תמלול פרק 41. מגלומניה: 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה

רטרוספקטיבה על קטסטרופה – ראש שלוחת המוסד בבירות בזמן המלחמה ומאדריכלי הרומן הישראלי-נוצרי בלבנון מסביר איפה טעינו ואיך הסתבכנו.

6 ביוני 2019

מאת: יזהר באר  

מגלומניה (ביוונית), שיגעון גדלות. תסמין, סימפטום או התנהגות לא נורמאלית המתאפיינת במחשבות שווא על עליונות וכוח. שיגעון הגדלות יכול להתבטא בהתנהגויות מסוגים שונים ודרגות חומרה שונות, עד למקרים קיצוניים של הזיות ומחשבות שווא, שבעקבותיהם עלולים להגיע פרצי אלימות… (תמצית מויקיפדיה)

כשפרצה מלחמת לבנון הראשונה ב-6 ביוני 1982 כיהן יצחק נבון כנשיא המדינה, מנחם בגין היה ראש הממשלה, מנחם סבידור היה יו”ר הכנסת, שר הביטחון היה אריאל שרון, רפאל איתן היה הרמטכ”ל ואריה איבצן היה מפכ”ל המשטרה. כשלושה רבעים מתושבי המדינה החיים היום עדיין לא נולדו כשפרצה המלחמה ולא זוכרים אותה.

זו היתה הרפתקה ענקית ממדים, רבת שנים ומרובת קורבנות, שקרעה את החברה הישראלית. מה שהתחיל כמבצע צבאי ישראלי מוגבל לטווח של 40 ק”מ נגד פעילות הארגונים הפלסטיניים שהתבססו בלבנון הסתבך למלחמה מול הסורים, לכיבוש בירות, להקמת חיזבאללה ולהתבוססות מדממת של 18 שנים בבוץ הלבנוני, שגבתה את חייהם של 1,216 חיילי צה”ל וגרמה לפציעתם של אלפים נוספים. עד שנת 2000, כשצה”ל נסוג מלבנון, נהרגו גם כ-650 חיילי צד”ל שלחמו לצד ישראל בדרום לבנון. מהצד הערבי נהרגו בפרק הזמן הזה עפ”י ההערכות, כ-18,000 איש.

באמצע שנות ה-70′, במהלך שירותי הצבאי, נשלפתי בפתאומיות מיחידתי ונשלחתי למשימה סודית בצפון הארץ, בלי שייאמר לי מראש דבר על מהותה וסיבתה. צה”ל אסף אז קצינים דוברי ערבית, כמוני, לאמן בנשק חיילים נוצריים מדרום לבנון, הגרעין שיהפוך מאוחר יותר לצד”ל. היה בזה אז משהו כמעט לא ייאמן – קציני צה”ל מאמנים חיילים ממדינה ערבית שאין עמה שלום. כמה שנים אחר-כך, ב-6 ביוני 1982, השבוע לפני 37 שנים – פלשה ישראל ללבנון וגם אני גויסתי, הפעם כקצין מילואים, שהתנגד אמנם למלחמה הממששת ובאה אך נענה לצו שקיבל לעלות על מדים. ההפתעה הראשונה שחיכתה לנו אחרי חציית הגבול היתה קבלת הפנים החמה שהרעיפו עלינו הכפריים השיעים שדרך כפריהם חלפנו בדרך לבירות, ועד היום אני תמה על המהירות בה הפכו אותם שיעים לאויביה המושבעים של מדינת ישראל.  

בפרק זה אני משוחח עם אחד האדריכלים של ה”רומאן” הישראלי-לבנוני שהתחיל להתרקם באמצע שנות ה-70′ וזוהי הזדמנות לברר איתו גם סוגיה זו.

יאיר רביד– רביץ, מי שהיה ראש שלוחת המוסד בבירות בזמן המלחמה ומפקד מרחב צפון של יחידה 504 לגיוס סוכנים הוא דמות צבעונית. הוא שולט על בוריו בערבית בניב הלבנוני, מצוי היטב בגווני הגוונים של פסיפס העדות בלבנון, בקי לפרטי פרטים בפוליטיקה הערמומית של המדינה, ואחראי למותם ולחייהם של אנשים לא מעטים, ששיחקו על לוח השחמט הישראלי – לבנוני.

מפעיל סוכנים חי על הקצה; בקליינטורה שלו היו עבריינים, סוחרי סמים, מבריחי גבול, רועי זונות, פוליטיקאים ברמה הבכירה ביותר, אנשי צבא מהצד השני של הגבול, בוגדים בעמם ובעלי אינטרסים מכל מין וסוג שרק אפשר להעלות על הדעת. וגם כמה אידיאליסטים, שהאמינו שהקשר עם ישראל הוא המעשה הפטריוטי הנעלה ביותר עבור עדתם ומדינתם.

“אבו-דאוד”, היה שמו בקרב סוכניו הלבנונים. איש מחוספס ובעל סתירות, נע בתזזיתיות בין נאמנות גמורה למערכת הביטחונית שבה פעל לבין ביקורת נוקבת ובוטה כלפי שותפיו והממונים עליו באותם שנים. לעתים הוא גלוי לב, לפעמים מסתיר יותר מאשר מגלה, לרגעים הוא מתגלה כאיש ימין קיצוני ולפעמים כהומניסט וכלוחם זכויות האדם עבור נתיניו לשעבר, שהם היום פליטים בישראל. אבל על דבר אחד אי-אפשר להתווכח, הוא “אחד שיודע” על לבנון יותר ממרבית הישראלים.

***

אחווה של מיעוטים

 יאיר רביד-רביץ בוקר טוב.

רביץ: בוקר טוב.

מתי, בעצם, ולמה, עלה הרעיון לאמן חיילים לבנונים בישראל?

רביד:  ב-10 במרץ 1975 פרצה בלבנון מלחמת אזרחים, שבה כיכבו בעיקר הפלסטינים, ולצידם ארגוני שמאל לבנונים. הם נלחמו נגד ישראל באמצעות חדירות ומבצעי מיקוח בגבול לבנון, אבל במקביל הם נלחמו נגד הארגונים הנוצריים והממשל הנוצרי ששלט בבירות. והיה חשש שצבא לבנון עומד להתפרק לעדותיו. אז זו סכנה על ראשיהם של הנוצרים.

אז גם נטבעה האמרה הפלסטינית הידועה, שאחרי זה השתרשה בשפה הערבית בכלל, “בעד אל-סבת ביג’י אל-אחד” (אחרי שבת מגיע יום ראשון), שמשמעו – אחרי שנגמור עם היהודים נטפל בכם הנוצרים.

הזכרת מניע אחד של מיעוטים בלבנון לסייע לישראל – מעין אחווה של מיעוטים. מה היו המניעים הנוספים?

רביד:  סוכנים עובדים בשביל כסף בד”כ. או מעוד אלף מניעים אחרים. אבל היה גרעין של אנשים שעבד למען רעיון ואלה היו אנשים שהמשיכו איתנו לאורך שנים וקיבלנו מהם מודיעין ברמות הגבוהות ביותר. הם קישרו אותנו עם אנשים בכירים מאד בלבנון. למשל, היה לנו קשר ביחידה עם הנשיא כמיל שמעון. נעזרנו בו בכל מיני דברים, כמו כשהוא היה נשיא הוא קרא אליו ללשכתו את אחד מבכירי סוכנינו בלבנון ואמר לו: תקשיב, יש לי פה דיווח של המודיעין הלבנוני שאתה קשור למודיעין הישראלי. הוא לא אמר לו: תנתק מהם את הקשר!

הוא גם לא שאל אותו אם זה נכון. הוא כנראה ידע. הוא אמר לו: תוריד פרופיל עד שיירגעו קצת! הוא לא אמר לו: תפסיק! תנתק!

במקרה אחר, המודיעין הלבנוני עצר לנו סוכן. נודע לנו שהסורים דורשים את הסגרתו – הם כנראה רצו “לראיין” אותו, כי היו להם כמה שאלות מעניינות לשאול אותו. אנחנו פנינו לכמיל שמעון ותוך 24 שעות האיש היה משוחרר בשטחנו. זה הסורים, זה לא איזה גורם נחמד, שאולי היה פעם במזה”ת אבל הוא כבר לא קיים.

אתן לך דוגמא נוספת – לבנון היא ארץ של ציידים, זה התחביב העיקרי, אך אין פיקוח על הציד ולא נשאר כלום לצוד. המקום היחיד שבו היה מה לצוד היה לאורך גבול ישראל כי צה”ל עשה שם חיץ ואסר על חמושים להסתובב. כל חמוש היו יורים בו, כי הפח”ע הפלסטיני היה פעיל.

סוף ה-60 ובעיקר שנות ה-70.  כמיל שמעון היה צייד חובב, אבל גם מקצוען. היה לו גם את אחד מאוספי הצייד הכי גדולים, הכי יפים והכי עשירים בעולם. עד שהפלסטינים שרפו לו את הבית ושדדו לו את האוסף.

אז הוא היה שולח אלי בקשה, שאהיה נחמד ואאפשר לו לצוד ליד הגבול ביום ראשון הקרוב משמונה בבוקר עד אחת. ואני הייתי מאפשר לו את זה. הייתי מנחה את צה”ל שאם יבואו שני חמושים לאזור הגדר, מסתובבים וצדים, שלא יתעסקו איתם. ואני ליתר ביטחון הייתי מחכה עם האוטו ליד הגדר בשביל למנוע הפתעות. ליד מטולה בד”כ, כילא, עדסייה… הוא היה עובר ומודה לי על האפשרות לצוד, מראה לי מה הם צדו. אחרי שנים, כשהייתי פוגש אותו בבירות היה מספר לכולם: הנה זה היה מסדר לי לצוד.

איך הוא היה מתקשר איתך, פשוט מרים טלפון?

רביד:  לא, לא. היה לנו דרכים…

יאיר רביד-רביץ (צילום: יזהר באר)

***

האויב של אויבי – חברי

 בוא נחזור לנושא שהתחלנו בו – הקמת צד”ל. אנחנו מדברים על אמצע שנות ה-70 והצורך נובע מהפעילות הפלסטינית?

רביד:  בדרום לבנון היה כוח פלסטיני שעשה לנו צרות. מצד שני, היו נוצרים שאוימו על ידי אותם פלסטינים, בין היתר בגלל שהם מנעו לפעול דרך הכפרים שלהם נגדנו. חלה על ראשם סכנה והם פנו אלינו בבקשה לעזרה על סמך זהות רעיונית, נקרא לכך, אויב משותף, בעיקר. והם ביקשו את העזרה שלנו אירוע שלנו לעזור להם להגן על עצמם. הם לא באו לבקש להיות צד”ל. הם באו לבקש מאיתנו, ולחדד יותר – ממני אישית – שנעזור להם להגן על החיים שלהם והכפרים שלהם.

הפלסטינים היו ממש תוקפים אותם?

רביד:  הפלסטינים גם היו תוקפים אותם וגם איימו עליהם ובסוף היפנו אותם, למי שלא מבין, לדאמור. מה שעשו שם, שחטו את הכפר ושרפו אותו. כולם הבינו, הפלסטינים מדברים ברור. רק אצלנו, טיפשים, לא מבינים אותם. ככה מבינים אותם במזה”ת. הם חששו מפניהם ואנחנו חשבנו שזה יהיה טוב ובאותה תקופה אני המלצתי לשלטונות שלנו – כמי שחי בשטח וקצת יודע לקרוא מה שקורה בו – אני המלצתי לעזור גם לנוצרים בדרום לבנון וגם לארגונים הנוצריים  בבירות ובצפון, כאשר עמדו מול עיניי העקרונות הבאים: אחד, האויב של האויב שלי זה חבר שלי, ואם הוא לוחם באויב שלי  ואני יכול לעזור לו מה טוב אז צריך לעזור לו.

דבר שני, אני חשבתי שאנחנו נגביר את המעורבות שלנו עם הנוצרים בדרום ובלבנון בכלל, וזה יעזור לנו מבחינת ההתבססות המודיעינית בשטח. וגם עם הפנים לסוריה. יהיו לנו רגליים וידיים וזה הוכיח את עצמו.

סיבה נוספת, אני ראיתי בזה הזדמנות לגמול לכל אותם סוכנים, לא מועטים ולא זוטרים, שבנו על כך שכל השנים הם עזרו לנו – לתת להם עזרה.

אבל שוב אני חוזר – לא דיברתי על כניסה של צה”ל, לא דיברתי על התערבות של צה”ל, אני דיברתי על חימוש בנשק תחמושת וציוד ואם יהיה צורך באימונים. זה מה שאני הגדרתי.

ועוד דבר הצגתי בפני השלטונות – במזה”ת יש כלל שאומר שאם באיזשהו מקום יש חגיגה, ארוחת ערב, ואתה לא מוזמן אליה, מהר מאוד אתה יכול למצוא את עצמך מוגש לשולחן כאחת המנות.

אז אני חשבתי שאם יש ארוחת ערב וחגיגה טוב שנהיה קרובים ועם האצבעות על הדופק כדי לחוש מה שקורה ולדעת מה שקורה, ולא למצוא את עצמנו מופתעים.

אז בעצם אתה מתאר איזושהי זליגה של בקשת עזרה מצד המיעוטים בדרום…

רביד: זו לא זליגה זו מגלומניה!  אני הצעתי לחזק את הנוצרים גם בלבנון, גם בדרום לבנון וגם בבירות. וגם בצפון. הצעתי לחזק אותם כי הם נלחמים נגד האויבים שלנו. מההתחלה היתה לי גם ההתנגדות של רפול, כי הוא ראה דברים בשחור – לבן בהתחלה, ואמר: מה אני אתן נשק ללבנונים ומחר הם יירו לי על יוסי גולדברג (ראש המועצה במטולה).

במעמד הראשון שאושר לנו לתת נשק לתושבי קליעה – זה היה נשק עלוב, רובים משאריות מחסני המנדט, ורפול לא היה שלם גם עם זה אז הוא לוקח אותי הצידה במעמד מסירת הנשק ואמרי לי: ‘יאיר, לפני שאתה מוסר את הנשק, אולי נוציא להם את הנוקרים’.

מאוחר יותר הוא נרתם לעניין הזה כי הוא הבין את החשיבות.

אבל לכישלון, לשקיעה שלנו בלבנון היו כמה אחראים ברורים לחלוטין.

הראשון שבהם היה אריק שרון. מגלומאניה! לא הכיר את השטח, לא הכיר עם מי הוא מתעסק. הוא חשב שהוא יחתים נשיא והוא יחתום לו על שלום נפרד עם ישראל. זה קשקוש,  אין דבר כזה. אבל היו יותר גרועים ממנו.

והיותר גרועים ממנו היו אנשי האגף המדיני תבל של המוסד שאחרי שאני הקמתי את הקשרים עם הפלנגות העברתי להם את הקשר הזה.

אנשי תבל, שאמורים היו להבין במה שקורה שם, כי הם ניהלו את העניינים, לא היה להם שמץ של מושג. הם לא הכירו את לבנון ולא הכירו את הלבנונים. חוץ מזה הם פחדו מאריק (שרון). ההנהלה שלהם. אני לא מדבר על העובדים. בשטח, היו להם עובדים טובים, אבל ההנהלה שלהם פחדה מאריק. הם לא העיזו להגיד לו מילה. אם היה שם מישהו שמבין ואחראי הוא היה צריך ללכת לבגין (רוה”מ) ולשים לו את המפתחות על השולחן. להגיד לו: אתם מקשקשים – אין דבר כזה ‘סדר חדש בלבנון’. אין דבר כזה!

יוני 1982, דוהרים צפונה לכונן “סדר חדש” בלבנון (צילום: יזהר באר)

***

“סדר חדש” של חובבנים

בטוב בעולמות האפשריים, איך היה צריך לנהל את הדברים מלכתחילה מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל?

רביד:  לספק נשק ותחמושת, לספק ציוד צבאי, אם יש צורך לתת להם אימונים…

כמו שנעשה בהתחלה?

רביד:  כמו שנעשה בהתחלה, וזהו! שום מעורבות. שום ‘סדר חדש בלבנון’. אין חיה כזאת שנקראת ‘סדר חדש בלבנון’, משום שלבנון היא לא מקשה אחת. ואם לנוצרים היה אז רוב, נגיד- לא היה להם רוב, אבל נגיד – גם כן לא כול הנוצרים היו בעד ישראל. הרוב אולי כן, אבל זה לא כולם וזה עדיין לא רוב לבנון. ביום שבו היה קם נשיא והיה מכריז על שלום נפרד עם ישראל – הרי רצחו אותו עוד לפני שהוא חתם על שלום. הוא גם לא היה חותם, כי היה לו שכל.

ביום שהיה חותם על שלום נפרד אם ישראל לא רק היו רוצחים אותו, מדינות ערב היו  מוציאות את כל הפיקדונות שהחזיקו בבנקים הלבנונים. מזה לבנון חיה. מדינות ערב היו מפסיקות את התיירות הערבית בלבנון, מזה התיירות הלבנונית חיה. היו מעיפים את כל העובדים הזרים הלבנונים שעבדו במפרץ. מזה לבנון קיבלה מטבע זר.

אבל כל הבורים האלה לא ידעו מזה. לא ידעו את זה. ‘שלום נפרד’, ‘שלום נפרד’…

לבנון היא ארץ מתוחכמת. זה לא ארץ של טיפשים. רק טיפשים חושבים שהם כאלה.

בלבנון כשאתה אומר לילד בן שש: כמה זה אחד ועוד אחד? הוא לא יגיד לך: שתיים. אתה יודע למה? כי זה לא בטוח שתיים. אתה קונה, אתה מוכר, זה תלוי.  הוא יגיד לך: ‘זה תלוי’, הוא לא יגיד לך ‘שתיים’.

אז לחבר’ה כאלה אתה שולח חבורה של חובבנים אז ככה אתה מקבל בסוף.

 למה אתה אומר ‘חובבנים’?

רביד:  הם היו צריכים להגיד לבגין ולשרון ‘אין חיה כזאת’. אין ‘סדר חדש בלבנון’. אתה לא יכול להכתיב פה נשיא ואתה לא יכול לעשות שלום נפרד עם ישראל. הרי זה הלוקש שהם האכילו אותם. ‘איזה שלום נפרד’… קשקוש!

אם נחזור קצת אחורה, להתחלת בניית היחסים עם העדות בלבנון, אז אתה אומר שבעצם הדברים מתחילים באמצע שנות ה-70…

רביד:  במרץ 76′, בתמיכה קלה, באספקה של נשק מיושן, בעיקר, לכפרים הנוצריים בדרום לבנון. אח”כ זה עבר לקשר עם הדרוזים וגם עם חלקים מסוימים בעדה השיעית, אלה שהכרנו אותם, בעיקר  תומכי כמיל שמעון, תומכי כאמל אסעד, שידענו מי הם ולמי להתקשר, ולא פחות מכך, ממי להתרחק.

 בעצם סעד חדאד הוא המפקד הראשון של צד”ל?

רביד:  של צד”ל כן. אבל לפני כן היה כוח מליציוני – ‘מובלעת קליעה’ קראו לזה…

איך מגיב הממשל המרכזי בלבנון לעובדה שישראל מאמנת ומסייעת לפלגים לבנונים בדרום?

רביד:  קצינים שירדו דרומה, כולל סעד חדאד, קיבלו ‘מוזכראת חידמה’ – ‘צו הצבה’ לדרום לבנון. ז.א שמפקד הצבא חתם על זה שהאחים חמסי ואחר-כך סעד חדאד, נוסעים לדרום לבנון כדי להתקשר עם הצבא הישראלי. ובתקופות האלה הם עוד שלחו כל חודש משכורת לחיילים הלבנונים, שהיו אנשי קבע.

זה נשמע כמעט יותר טוב מהסכם שלום…

רביד:  אני ניהלתי את זה ואז לא חשבתי על הסכם שלום. הבנתי שזה בלתי אפשרי, אבל הבנתי שאפשר לנסות להוציא את המקסימום מהתנאים הנוכחיים.

במונחים של ימינו זה נשמע כמעט בלתי סביר, שדרוזים ונוצרים ומוסלמים סוניים ושיעים, נמצאים ביחד…

רביד:  היום זה גם אפשרי בתנאי שמי ששולט בהם זה השיעים.

אבל אז זה לא היה כך…

רביד: אז זה לא היה כך. אז הנוצרים היו דומיננטים…

יוני 1982, לא נעים להגיד, אבל גם אני הייתי שם. פסטורליה לבנונית לפני הרעש הגדול

מה אתה זוכר מהתקופה הזאת על היחסים הפנימיים בין העדות?

אני בתקופה הזאת כבר הסתובבתי בבירות. אני הייתי מגיע אחת לחודש בערך, בחסות המוסד – אחרי שהקמתי את הקשרים עם הפלנגות העברתי לטיפול המוסד את הקשרים,  הייתי מגיע לבירות אחת לחודש כדי לעדכן את ההנהגה הנוצרית על מה שאנחנו עושים בדרום לבנון.

אני הייתי מפקד מרחב צפון של יחידה 504, גם בתקופה הזאת, ואנחנו עשינו את שני הדברים: הפעלנו סוכנים ובזה היתה פרנסתנו, ובמקביל עסקנו בטיפול בנושא הנוצרים בדרום לבנון.

אז כשהייתי מסתובב בבירות הייתי רואה גרפיטי על הקירות: ‘עלא כל לבנוני ען יוקתול פלסטיני וואחד’ (‘על כל לבנוני להרוג פלסטיני אחד’). ומישהו הוסיף בכתב יד: ‘עלא אלקל’ (‘לפחות’).

כלומר, היתה ‘אהבה גדולה’ ביניהן עוד לפני שאנחנו הכנסנו את ‘האחדות’ המוכרת.

הייתי מבקש ממך לתאר את הדינאמיקה – איך זה עובר מסיוע בסיסי וקל לקבוצות מיעוטים בדרום לבנון למשהו שמתפתח למה שאתה קראת לו “מגלומניה”?

רביד:  בהתחלה הנשק הקל הפך ליותר טוב. את הרובים האנגלים החלפנו מהר מאד ברובי אף.אן, שבצה”ל הם כבר יצאו מהתקן אבל בצבא לבנון זה היה עדיין רובה תקני. נתנו להם זחל”מים. נתנו להם טנקים קלים. שרמנים. היו להם אנשי שריון ועשינו להם קורסים להסבה לשרמנים.

אחרי זה התחילו כל הסיפורים של ה’סדר חדש’. לשמחתי זה כבר לא היה בתקופתי ואני  כמיטב יכולתי הדלה הייתי עושה את הכל על מנת שזה לא יקרה…

אולי אתה יכול להסביר מה שבמושגים של ימינו כמעט בלתי נתפש: שיעים שעוזרים לישראל?

רביד:  אלף, אני לא הייתי אומר שזה לא נתפש…

במונחים של היום…

רביד:  גם במונחים של היום, אני לא יודע ואני לא אמור לדעת, אבל אני בטוח שיש גם היום משתפי פעולה מטעם העדה השיעית.

בתור מי שמכיר את המטריה הלבנונית, מה לדעתך קרה שהפך את השיעים לשונאינו העיקריים?

רביד:  זה כ”כ פשוט, לשיעים הלבנונים מעולם לא היתה בעיה איתנו. היו לנו יחסים טובים מאד בגבול וזה התחיל להתקלקל כשהגיעו הפלסטינים. אבל היו לזה סיבות, איך נאמר, “הומאניות” – כלומר, כספיות. העדה השיעית בדרום לבנון היתה תמיד עדה חלשה וענייה. הפלסטינים יכלו לפרנס אותם טוב אז הם הלכו עם הפלסטינים.

אבל הפלסטינים כבר מזמן לא בתמונה…

רביד:  רגע… במגרש יש עוד שתי שחקניות חשובות, אחת מהן בתחילה היתה סוריה שהיו לה אינטרסים לחמם נגד ישראל אבל לא בגבול שלה. ואז הם השתמשו בשיעים נגדנו. הם היו הספונסרים שלהם. הם מימנו אותם והטילו עליהם משימה. לחגיגה הצטרפה איראן, הקימה את חיזבאללה, מימנה אותם, וזה לא רק לקנות להם נשק ותחמושת ולממן את המנהיגים. זה כל מוסד ה”דעווה”, המערך הסוציאלי – בתי חולים, מרפאות, בתי ספר, מסגדים – זה איראן. בשביל מה הם עשו את זה? בשביל שיעשו את העבודה שלהם נגד ישראל.

שיעי שקם בבוקר ואין לו כל תועלת מזה – אין לו שום דבר נגד ישראל.

אבל בשביל למות, להיות שהיד, הוא צריך מוטיבציה?

רביד:  עם הכסף באה המוטיבציה. תשמע, עושים להם שמה מערך של שטיפת מוח, מערך חינוכי…

פעם ועדת שביתת הנשק ישראל – לבנון במה עסקה? בשיעים, שחודרים ומפוצצים? לא. בחמור שעבר בטעות את הגבול מלבנון לישראל, כי לא היה גדר. או פרה ממטולה שעברה לכפר קילה. אז ועדת שביתת הנשק היתה מתכנסת ואז בחגיגיות רבה היו מחזירים את החמור. את החמור לחמורים את העגל לעגלים.

בתחילת המלחמה ב- 82′ אני זוכר שהשיעים קיבלו אותנו באורז ובפיתות…

רביד:  קיבלו אותנו באורז מבושם, אז עוד הטעם של הפלסטינים שרדו בהם היה טרי והנה בא צבא שמשחרר אותם. צה”ל מההתחלה עשה כמה טעויות חמורות, טיפשים שכאלה, שלא מבינים עם מי הם מתעסקים.

אני אתן לך רק דוגמה אחת; בשביל להגביר את הטבלאות של איסוף נשק אז השב”כ אסף גם רובי צייד ואקדחים. ועשו טבלאות יפות. ביישוב כזה הגדילו ב 100% את איסוף הנשק מהאזרחים. אתה לוקח מלבנוני את האקדח שלו או את רובה הצייד אז זה כאילו הורדת לו חצי שפם. להילחם בפח”ע זה לא עזר. זה רק הפריע. אז איפה הטיפשות פה אתה מבין? ולהילחם בפח”ע זה לא עזר. זה רק הפריע.

יוני 1982, נתיב ההרס בדרך לבירות (צילום: יזהר באר)

***

ראיתי ולא ניסיתי להתערב בסברה ובשתילא

 אם ישראל לא הייתה עושה את כל הטעויות שאתה מדבר עליהן, אתה יכול לדמיין מה היה טיב היחסים בינינו לבין השכנה הצפונית?

רביד: אותו הדבר.

אולי עם פחות כוח של חיזבאללה. חיזבאללה לא היה חזק כמו שהוא היום והוא התחזק בגלל התנאים… אבל להגיד לך שהיום היה הסכם שלום? קשקוש. אין חיה כזאת! אין חיה כזאת בכלל. לא עם החיזבאללה ולא עם השיעים בלבנון ולא עם לבנון ולא עם הפלסטינים.

אז מה שאתה אומר שבעצם צריך לנהל את היחסים ולא להגיע לפתרונות?

רביד:  לגמרי. אין פתרונות. מי שמספר לך שיש פתרונות אתה יכול לדבר איתו עד מחרתיים, אבל אותי תעזוב מזה. אל תקרא לי. אין לי זמן לשטויות האלה.

אבל אני בכל זאת רוצה לשאול אותך, מה הדברים הכי גדולים או מהותיים שהעוסקים במלאכה לא הבינו בלבנון ובמורכבות שלה, ומה הלבנונים בפלגיהם השונים לא הבינו לגבינו?

רביד:  תראה, כמו שאמרתי ישראל לא הבינה שאין דבר כזה ‘סדר חדש’ בלבנון, ‘שלום נפרד’ עם לבנון. אין חיה כזאת. אין. לא קיימת. וזה ישראלים טיפשים לא הבינו.

בלבנון כל עדה שיחקה את האינטרסים שלה. מי ששיחקו אותה הכי נכון, מבחינתם, היו אלה המרונים. הם תפסו פרייארים, הוציאו מהם את המקסימום ו…

הפראיירים זה אנחנו?

רביד:  בוודאי. העדות האחרות: מי יותר ומי פחות, או שרדו או קצת חטפו, אבל בסה”כ לא קרה להן שום דבר. הפלסטינים חטפו בשתי הזדמנויות, לא מאיתנו אלא מהמרונים. בסברה ובשתילא. אבל חטפו במושגים לבנוניים, במסגרת המקובל בלבנון. לא היה שם שום דבר חריג. בדאמור ובעיישיה (מקומות שבהם טבחו מוסלמים לבנוניים ופלסטינים בנוצרים המרונים בשנות ה-70. י.ב) לא היה פחות רע.

אתה מדבר על הטבח בסברה ובשתילא מול מעשי טבח אחרים?

רביד:  נכון. גם בהיקפים. לא המציאו שם שום דבר חדש. זה היה נוח בשביל השמאל הישראלי הנבזי להכניס לאריק שרון, כי אז הוא עוד לא הביא לנו את השלום עם הפלסטינים. אחרי שהוא ‘הביא’ לנו את השלום עם הפלסטינים אז זה כבר אריק חדש. אז הוא עוד היה “רוצח”. אבל לא היה לו קשר לזה…

בכל-זאת צה”ל היה כמטחווי קשת מהמחנות?

רביד:  מה זה “כמטחווי”… צה”ל לא נכנס ולא ירה כדור אחד שם. אני ראיתי במו עיני את החבר’ה של אלי חובייקה  (מפקד הפלנגות בטבח בסברה ושתילא. י.ב)  באותו ערב, לפני שהם יצאו, יושבים ומשחיזים סכינים. הם אומרים לי – הם הכירו אותי, אבל לא היה לי שום עסק איתם, ולא היתה לי שום אחריות לעניין הזה – אז אמרו לי: ‘היום אנחנו משתמשים בנשק לבן’. ‘נשק לבן’ בלבנון זה סכינים...

ולא ניסית להתערב באופן כלשהו?

רביד:  להתערב במה? אפילו לא שאלתי אותם לאן הם הולכים, כי זה לא היה העסק שלי. אני לא עבדתי איתם. אני אשאל אותם: לאיפה זה? מחר הם ישאלו אותי: לאן אתה נוסע?  אני נסעתי לפגוש סוכנים, ולא רציתי שהם ישאלו אותי לאן אני נוסע ולכן אני לא שאלתי לאן הם נוסעים. לא היה לי שום קשר עם העסק הזה ושום אחריות.

יכולת לדווח לדרגים הגבוהים…

רביד:  מה לדווח? ויום קודם לא היו שם שחיטות? ויומיים קודם לא עצרו במחסומים ושחטו לפי תעודת זהות. מה לדווח? הייתי מדווח אם היינו מגייסים באותו יום סוכן. על זה היייתי מדווח. זו היתה העבודה שלי.

יוני 1982, לבנון. אני עוד לא יודע שרק בעוד 18 שנה נצא מהבוץ

***

בני הברית שנבגדו

בוא נדבר על הנסיגה מדרום לבנון בשנת 2000, מה הרגשת כשראית את התמונות?

רביד:  הנסיגה מצאה אותי בתור גמלאי. הרגשתי מאד רע, בעיקר בגלל איך שזה נראה.

למה?

רביד:  משום שאנשים שנלחמו איתנו כתף לכתף, היו בעלי בריתנו 25 שנה, נבגדו. אני לא מתווכח עם עצם ההחלטה, שים לב. ההחלטה לסגת התקבלה בצורה לגיטימית על ידי שלטון ישראלי שנבחר לקבל החלטות. על טיב ההחלטות אנחנו יכולים להתווכח. זה לגיטימי. אבל לא לבגוד בבעל בריתך ולא לדווח לו… ולברוח מלבנון בלילה בלי להגיד לו שאתה בורח…

איך זה היה צריך להיעשות לטעמך?

רביד: היה צריך להכריז על עוצר לשלושה – ארבעה ימים בלבנון, כל מי שמוציא את האף מהחלון או מהדלת של הבית דמו בראשו, ולפקח על זה אם מטוסי ומסוקי קרב, ועם מזל”טים, ועם ארטילריה יורה עלינו אז מורידים עליהם מיד 20 טון פצצות. אם מישהו יוצא מהדלת ויורה אז כל הרחוב שלו נופל. ואז מודיעים לכולם: צה”ל נסוג וכל מי שהיה מבעלי בריתו מוזמן להצטרף.

וכשמגיעים לגבול עושים מסדר חגיגי כמו שהסורים עשו כשהברחנו אותם מבירות, מסדר, עם הורדת דגל מסודרת. ולא כמו שהשיריונר, האידיוט הקטן, החייל המסכן מגיע לגבול וצורח לפלאפון: אמא – ברחתי! כך מקבלים אח”כ אינתיפאדה על הראש. ככה לא נסוגים במזרח-התיכון.

ואתה חושב שאופן הנסיגה השפיע על האירועים אחר-כך?

רביד:  אין ספק, בכלל. הביא לנו אינתיפאדה ופגע בהרתעה של מדינת ישראל. וזה שרצה לעשות ‘שלום’ (מחקה את אריק שרון) המשיך לנסות לעשות לנו ‘שלום’.

ובגלל תחושת הבגידה הזאת אתה פעיל היום בעזרה לפליטי דרום לבנון?

רביד:  בני בריתנו נבגדו לחלוטין. בוודאי. אני פעיל היום כיוון שאני מרגיש מחויבות כלפי האנשים האלה, כי בשלב מסוים, ועשיתי את זה בסמכות וברשות, אמרתי להם: חברים, אם יום אחד צה”ל ייסוג אנחנו ניתן לכם את האפשרות למי שרוצה לבוא לישראל ולבנות לו חיים חדשים. ועל האמירה הזאת חזרו גדולי צבא הגנה לישראל, ממפקדי האוגדות עד לרמטכ”לים, כשהיו באים לבקר אותם. אמרו להם: כשאתם תבואו לישראל תקבלו בית תמורת בית ועץ תמורת עץ ועז תמורת עז.

אם לא היינו עושים את הפעילויות האלה שלנו הם היו מקבלים בעיקר עיזים.

כמה לבנונים נסוגו עם צה”ל?

רביד:  7,500 איש.

כמה חיים היום בישראל?

רביד:  בסביבות 3,000.

איפה כל השאר?

רביד:  חלק חזרו ללבנון, חלק היגרו, לאוסטרליה, לדרום אמריקה, לצרפת, לגרמניה.

ישראל מעודדת את ההגירה החוצה?

רביד:  כן.

אני מניח שרובם נוצרים, שיש להם משפחות בחו”ל.

רביד:  לא רובם, אבל הרבה מאד. גם שיעים יש הרבה מאד בעולם.

אז עזבו גם שיעים?

רביד:  כן. עזבו גם שיעים. בכלל, לשיעים יש כאן בעיה כי אין להם עם מי להתחתן.

כמה שיעים עברו לישראל?

רביד:  לא הרבה, כמה עשרות.

ונשארו שיעים בארץ? מה הם עושים, כיצד הם מתנהלים?

רביד:  הם חיים היכן שהצד”לניקים הנוצריים חיים.

עם מי הם מתחתנים?

רביד:  בד”כ עם קרובי משפחה בעולם.

ומאפשרים להם איחוד משפחות, למשל?

רביד:  כן.

 תסביר את הפנומן הזה של חזרה ללבנון – חיזבאללה מאפשר חזרה בשלום של אנשי צד”ל?

רביד:  זה כבר כמעט ולא קיים. בד”כ אלה שחוזרים היום הם בארונות. שרוצים להיקבר בלבנון. בהתחלה היו לוקחים מהם כופר גדול, כי מדינת ישראל נתנה מענק חזרה, אז את הרוב היו לוקחים להם, יושבים בחקירות, גם אצל החיזבאללה וגם של הצבא, מקבלים כמה שנים בבית סוהר. 8 איש מתו בחקירות.

כמה חזרו?

רביד:  מאות…

ויש כאלה שחיים בלבנון בשלום?

רביד:  חיים בחרא. חיים בזבל. אבל בכל לבנון חיים בזבל.

מה שאתה אומר, שישראל נתנה התחייבות ממשלית, ממלכתית, לכל מי שעבד איתה…

רביד:  היא נתנה התחייבות הצהרתית, שאני לא יודע אם יש לה ערך משפטי.

כשאתה אומר אי עמידה בהבטחות…

רביד:  יש משפחה שאיבדה את אחד מראשיה, בשירותינו שם. והם הגיעו לכאן. הם בכלל לא ידעו את הנסיבות שאותו איש משפחה נהרג, אבל אני ידעתי טוב כי אני שלחתי אותו למותו. בשירותינו. והגשנו תביעה שהם זכאים לשיקום מדינתי, שהמדינה דחתה אותה.

אז לקחנו עו”ד, הלכנו לבג”צ וזכינו. והמשפחה שוקמה כמו שצריך.

אתה יכול להגיד אם באופן כללי מדינת ישראל עמדה בהתחייבות שהיא נתנה להם?

רביד:  בגדול כן. בעובדה, נכה צד”ל מקבל אותן זכויות כמו שלי כנכה צה”ל. הוא מוכר כנכה צה”ל. זה הישג וזה לזכותה של מדינת ישראל. אלמנת צד”ל זכאית לאותן זכויות כמו אלמנת צה”ל ויתומי צד”ל הם כיתומי צה”ל. הם מקבלים את כל הזכויות שלא היו מקבלים באף מדינה ערבית.

תושבי לבנון יודעים שישראל עומדת בהתחייבויותיה?

רביד:  כן. בוודאי. יש לא מעט נכים, קטועי שתי רגליים, שמקבלים בית יפה בלי מדרגות, עם רכב צמוד ונהג מלווה 24 שעות. עם משכורת. את זה יודעים בלבנון. שם גנרל לא יכול לחלום על תנאים כאלה.

אנשי צד”ל לא גרים באף אחד מהישובים הערביים בארץ. הם גרים בנהריה, במעלות, בכרמיאל, בצפת, בקרית שמונה, בטבריה. אפילו בחדרה. יש כמה גם בתל-אביב ובאילת. אף אחד מהם לא גר בישוב ערבי כי אלה לא אוהבים את אלה ואלה לא אוהבים את אלה. ושניהם צודקים.

אז בגדול אתה יכול לומר שהקליטה של אנשי דרום לבנון היא סיפור הצלחה?

רביד:  תראה, קשה לקרוא לזה הצלחה כי אף דור ראשון של מהגרים זה לא סיפור הצלחה בשום מקום. גם לא בארצות הברית. אין דבר כזה. גם לא בארץ.

מה התלונות העיקריות שאתה נתקל בהן?

רביד:  שמע, עוני. לא מספיק מה שמקבלים. גם ההפרדה שעשו בין הבכירים לבין החיילים הפשוטים היא לא טובה ואני ממשיך להילחם בזה. ולא רק אני. אנחנו תובעים דיור לכולם, לא רק לבכירים, שקיבלו דיור ולא בכדי. אבל גם הזוטרים עזבו בתים ורכוש בלבנון. גם הם צריכים לקבל. הבכירים, בסופו של דבר, מקבלים שכר דירה מלא ורובם כבר קיבלו גם בתים. הזוטרים מקבלים סיוע מזערי בשכ”ד, שזה לא מספיק. הם צריכים לעבוד קשה, בעיקר עבור שכר דירה.

אבל, מצד ההצלחה, רוב רובו של הדור השני הולך לצה”ל. ליחידות קרביות…

מכל העדות?

רביד: כן, מכל העדות.

צה”ל מקבל גם מוסלמים? גם שיעים?

רביד:  גם שיעים.

יש שיעים בצה”ל?

רביד: יש שיעים, גם בצה”ל וגם במשמר הגבול.

אתה רוצה יותר מזה – אתה יודע מה עושה הבת של סעד חדאד (מפקד צד”ל לשעבר)? היא היום מהנדסת טילים ברפאל.

יפה…

רביד:  זה יפה מאד. לא יפה.

לסגור את המעגל, בעצם כשאתה מדבר על המגלומניה אתה אומר שגם אם לא היינו עושים את כל הטעויות בלבנון שום דבר לא היה שונה?

רביד: לא היה לנו שלום עם לבנון, ולא היה לנו הסכם נפרד עם לבנון, ולבנון תהיה תמיד המדינה האחרונה שתעשה איתך שלום, כי היא הכי חלשה והכי לא הומוגנית… 

  יש לדברים משמעות מרחיקת לכת, אתה בעצם אומר ש 20 השנים של השהות בלבנון לא הועילו למדינת ישראל?

רביד:  בוודאי שלא.

עם כל הקורבנות וכל האבידות לא הובילו לכלום?

רביד: לא הובילו לכלום. לא…

ואף אחד לא אחראי, אף אחד לא שילם מחיר, אף אחד לא היכה על חטא?

רביד:  להפך, זה שהיה אחראי על זה נעשה אחרי זה צדיק אצלכם, כן…

אצלנו? אתה מתכוון לשרון?

בוודאי. למי אני אתכוון?

***

בפרק זה ולציון 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה, ארחנו את יאיר רביד – רביץ, מאדריכלי היחסים המיוחדים שרקמה ישראל עם אנשי דרום לבנון במהלך שנות ה-70 ועם הפלנגות בבירות בהמשך. שמענו ממנו על האינטרסים המנוגדים בתוך פסיפס העדות בלבנון, שלתוכו התברגה ישראל והרחיבה את מעורבותה עד לפלישה ללבנון ביוני 1982, שהסתיימה בנסיגה חפוזה של צה”ל מהמובלעת שהחזיק בדרום לבנון בשנת 2000.

זו היתה “מגלומניה” חסרת סיכוי מלכתחילה של אנשי מוסד ופוליטיקאים פנטזיונרים וחובבנים, שלא היה להם מושג בפסיפס המורכב של העדות ומארג האינטרסים המנוגדים בלבנון, מסכם רביד את תובנותיו מן ההרפתקה הטראגית ההיא ואני בחרתי ב”מגלומניה” ככותרת וכתמצית מהותה של אותה הרפתקה, שעלתה ביוקר לכל  הצדדים ותוצאותיה היו עגומות למדי.    

לסיום – בהכנת כל פרק בפודקאסט/בלוג הזה מושקע עמל רב, הכל במימון עצמי. אם מצאתם עניין בפרק הזה, או באחרים, אשמח אם תגיבו, תדרגו, תמליצו ותשתפו אותו עם מכריכם וחבריכם. וכמובן, כל תרומה לאחזקת פרויקט “פרות קדושות” ולחיזוקו תתקבל בברכה.

להתראות בפרק הבא,

יזהר

לקריאה נוספת:

  •  הנספח הסודי של ועדת כהאן באתר של “ניו יורק ריביו אוף בוקס”, בהתייחסות לספר Preventing Palestine  ובו מופיעים גילויים על הברית בין ישראל והפלגנות ועל הידע שהיה בידי ישראל על הטבח בסברה ובשתילא (באנגלית):

https://www.nybooks.com/daily/2018/09/17/sabra-and-shatila-new-revelations/

  • לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:  

37 שנה למלחמת לבנון הראשונה: “הנוצרים תפסו פראיירים, אותנו”