Tag Archives: יצחק רבין

[פרות קדושות] פרק 63. הפיל שבחדר – כך הופך האפרטהייד מהקללה של דרום-אפריקה לסיוט של ישראל

בימים אלה דנה ועדת חקירה של האו”ם לסכסוך הישראלי-פלסטיני באפשרות להכריז בקרוב על ישראל כמדינת אפרטהייד ולשנות בכך את כל מה שהכרנו על מעמדנו בעולם. דו”ח של אמנסטי שיצא השבוע כבר טען כי בישראל מתקיים משטר של אפרטהייד משני צידי הקו הירוק. 

רגע לפני כל הסחף הזה שוחחתי עם אלון ליאל, שגרירנו בדרום אפריקה במהלך קריסת השלטון הלבן, על הדמיון בין מדיניות ישראל בשטחים לבין משטר האפרטהייד.

דיברנו גם על ועדת האמת והפיוס, שאפשרה לסיים את עידן האפרטהייד ללא שפיכות דמים ולייבש את הקרקע הבוצית של האלימות הפוליטית בדרום אפריקה, ושאלנו אם ניתן יהיה להקים מנגנון דומה גם בסכסוך אצלנו בבוא היום?

ואולי הפשע המשתולל ברחובות הערים בדרום אפריקה של פוסט האפרטהייד, מעשי הרצח והשוד, השחיתות הגואה וקריסת השירותים הציבוריים מוכיחים שכל העסק לא היה כדאי?

דיברנו על הקשרים הסמויים של ישראל עם משטר האפרטהייד, שהוסתרו גם משגרירנו בדרום אפריקה, ועל הקונסטלציה הפוליטית יוצאת הדופן שאפשרה לתמרן את כוחות-העל ששמרו על הברית הזאת ולשנות באופן דרמטי את המדיניות. היה זה אז איחוד לרגע, שכבר שכחנו כדוגמתו, בין מנהיגי הימין והשמאל אצלנו בבית, שנועד להציל את ישראל מעצמה.

וגם, למה אלון ליאל לא היה יכול לשרת היום במשרד החוץ הישראלי.

שיחה עם השגריר, שפגש את נלסון מנדלה, המנהיג הבלתי מעורער של מהפכת הקטיפה בדרום אפריקה החדשה, יותר מכל ישראלי אחר, ונותר מאוהב.

האזינו, שפטו ושתפו!

  • תרגום תקציר הפרק לאנגלית בתחתית העמוד

[קטעי קריינות: יהודית בן יעקב, מוסיקה: נועה שמר, תמלול: אסתר פרת. צילום ראשי: מנדלה בביקורו היחיד בישראל ב-1999 עם ראש הממשלה ברק והשגריר ליאל, לע”מ]

להאזנה באתר (מומלץ להוריד את הקובץ למחשב או לנייד):

להאזנה מיטבית מומלץ להשתמש באפליקצית ההאזנה לפודקאסטים, כגון:  

Apple Podcasts
    Spotify

תמלול פרק 63. הפיל שבחדר – כך הופך האפרטהייד מהקללה של דרום-אפריקה לסיוט של ישראל

כמה מילות תודה והקדמה – לפרק זה תרמה בקולה את קטעי הקריינות יהודית בן יעקב. סייעה בתמלול אסתר פרת והמוסיקה היא של נועה שמר מתוך אלבומה החדש שורה של צעדים.

בתכנית מושקע עמל רב; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל נעשה בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל גם הלאה עזרה בהתנדבות או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה. לפרטים לחצו על הלשונית “עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר פרות קדושות.

ולעניינו של פרק זה:

בימים אלה דנה ועדת חקירה של האו”ם לסכסוך הישראלי-פלסטיני באפשרות להכריז בקרוב על ישראל כמדינת אפרטהייד ולשנות בכך את כל מה שהכרנו על מעמדנו בעולם. דו”ח של אמנסטי שיצא השבוע כבר טען כי בישראל מתקיים משטר של אפרטהייד משני צידי הקו הירוק. 

רגע לפני כל הסחף הזה שוחחתי עם אלון ליאל, שגרירנו בדרום אפריקה במהלך קריסת השלטון הלבן, על הדמיון בין מדיניות ישראל בשטחים לבין משטר האפרטהייד.

דיברנו גם על ועדת האמת והפיוס, שאפשרה לסיים את עידן האפרטהייד ללא שפיכות דמים ולייבש את הקרקע הבוצית של האלימות הפוליטית בדרום אפריקה, ושאלנו אם ניתן יהיה להקים מנגנון דומה גם בסכסוך אצלנו בבוא היום?

ואולי הפשע המשתולל ברחובות הערים בדרום אפריקה של פוסט האפרטהייד, מעשי הרצח והשוד, השחיתות הגואה וקריסת השירותים הציבוריים מוכיחים שכל העסק לא היה כדאי?

דיברנו על הקשרים הסמויים של ישראל עם משטר האפרטהייד, שהוסתרו גם משגרירנו בדרום אפריקה, ועל הקונסטלציה הפוליטית יוצאת הדופן שאפשרה לתמרן את כוחות-העל ששמרו על הברית הזאת ולשנות באופן דרמטי את המדיניות. היה זה אז איחוד לרגע, שכבר שכחנו כדוגמתו, בין מנהיגי הימין והשמאל אצלנו בבית, שנועד להציל את ישראל מעצמה.

וגם, למה אלון ליאל לא היה יכול לשרת היום במשרד החוץ הישראלי.

שיחה עם השגריר, שפגש את נלסון מנדלה, המנהיג הבלתי מעורער של מהפכת הקטיפה בדרום אפריקה החדשה, יותר מכל ישראלי אחר, ונותר מאוהב.

***

ד”ר אלון ליאל, נולד עם קום המדינה, הוא אבא של אורי, פסיכולוג קליני, קרן, מפיקה וסופרת ילדים ודפנה ליאל, כתבתנו בערוץ 12, והוא בעלה של רחל ליאל, לשעבר מנהלת הקרן החדשה לישראל והיום יו”ר הנהלת האגודה לזכויות האזרח בישראל. רחל, אלמנת צה”ל ממלחמת יום הכיפורים, הכירה את אלון בעת שהיה מאושפז אחרי שנפצע קשה במבצע כראמה.  
בתקופה בה אנו עוסקים ניהל ליאל את הדסק הדרום אפריקאי במשרד החוץ ואח”כ כשגריר בדרום אפריקה הוא הוביל תחת יוסי ביילין את השינוי במדיניות ישראל אל מול משטר האפרטהייד. במהלך שירותו כשגריר קרס משטר האפרטהייד ומנדלה, האסיר לשעבר וידיד אישי, התמנה לראש המדינה.
היום ליאל הוא גם פעיל חברתי ופוליטי, שמנסה להשמיע קול אל מול התהליכים המסוכנים שמדינתו גולשת אליהם. הוא הרי אחד שיודע מקרוב, הוא היה שם.

ד”ר אלון ליאל, השגריר לשעבר בדרום אפריקה (צילום: יזהר באר)

***

רציתי קודם לכל לשאול אותך, בנתונים המאוד סבוכים של המציאות הדרום אפריקאית, כשקבוצת מיעוט שולטת על רוב בנסיבות של מצור בין לאומי והמשטר מחוכם והחוקה קיצונית, אז איך נעשתה המטאמורפוזה הפוליטית והחברתית, שנראתה משימה בלתי אפשרית, בלי שהשמיים יפלו?

ליאל: אכן, זה היה מאוד דרמטי, כי כדי לאכוף משטר מהסוג של האפרטהייד צריך שני דברים, צריך לשכנע אנשים הגונים, שהולכים בבוקר לכנסיה ורוצים טוב למשפחתם ולעמם, שהשיטה הזאת צודקת. זה לא דבר פשוט, ללכת על משהו כל כך גזעני וליצור מוטיבציה אדירה סביבו, זה לא פשוט.

דבר שני, צריך ליצור משטר אכיפה על הרוב, שאתה שולט בו טוטאלית, ואתה גורם לו להמשיך לתפקד ושהמדינה תמשיך ליהנות מפרי עמלם, של הרוב, של השחורים. צריך מערכת כפולה, אחת, של אינדוקטרינציה מאוד חזקה ללבנים, כל הזמן לטחון להם, ולהכניס להם לתוך הדי. אן. איי שהם צודקים, והשניה, לטחון את הציבור השחור עד דק, לרמוס אותו בצורה כזאת שהוא לא יוכל להתנגד. זה באמת יוצר משהו שמאוד קשה לעשות ממנו רברס. לא היה יכול להיות רברס בלי העולם…

בלי הלחץ מהעולם?

ליאל: בלי הלחץ מהעולם. קודם כל בלי העובדה שמשלב מסוים העולם הדמוקרטי התחיל להבין מה קורה, כי כל עוד העולם הלא דמוקרטי, אפריקה השחורה…

העולם השלישי והמדינות הבלתי מזדהות?

ליאל: כן, ברית המועצות וכל אלה הם הבינו שזה נורא אבל זה לא השפיע. אבל מרגע שהעולם הדמוקרטי התחיל להבין שיש פה משהו פגום מיסודו…

שזה בערך ממתי?

ליאל: היו שני שלבים, אחד בסוף שנות השבעים, אחרי פרסי הנובל לצי’ף ליטולי ולדזמונד טוטו, כשסקנדינביה, בעיקר, התחילה להבין מה קורה ואז לקח עוד 5-6 שנים עד שגם האיחוד האירופי, שמנה אז 12 מדינות, הודיע על הסנקציות. מאמצע 86′, מרגע שהאיחוד האירופי היה בשל להטלת סנקציות על דרום אפריקה, התחיל התהליך של המהפך הגדול. בלי העולם זה לא היה קורה. אני לא מפחית פה מהמנהיגות הגדולה של מנדלה וחבריו ש…

שעוד נדבר עליו…

כאמור, באמצע שנות ה-80 התברר כי ישראל נותרה הדמוקרטיה היחידה בעולם שלא הצטרפה לחרם על דרום אפריקה. בתקופת ממשלת האחדות פרס-שמיר הגיע יוסי ביילין למשרד החוץ והתחיל לדחוף לשינוי המדיניות. הלחצים מצד הממסד הביטחוני – תעשייתי היו אדירים. בפגישה עם שמעון פרס ויוסי ביילין ב-1986 ניסה גם ראש המוסד דאז, נחום אדמוני, להשפיע על אנשי משרד החוץ לחדול מניסיונותיהם לשנות את מתכונת היחסים המיוחדים של ישראל עם משטר האפרטהייד. תחזיתו הנוקבת על העתיד הבטוח של משטר האפרטהייד, כמו תחזיות רבות אחרות של הממסד הביטחוני, לא התממשה. בספרו “סודות שלא אקח איתי”, שיוצא בימים אלה, מספר יוסי ביילין על הפגישה ההיא:

“שר החוץ שתק, ונחום דיבר. הוא לא חסך במחמאות על המהלך המוסרי שאני מוביל, אבל אמר כי זהו מהלך מסוכן שעלול לפגוע במטרה מוסרית אחרת – ביטחונה של ישראל. הוא לא הסתפק בכך והוסיף כי משטר האפרטהייד לא ייפול, המאבק שאני מוביל לא יגרום לשחורים להתאהב בנו, ואילו בידי הלבנים קיימים אמצעים צבאיים שימנעו מן הרוב השחור להשתלט על דרום אפריקה. ‘הם מבינים  ובצדק מבחינתם, שוויתור על שלטונם כמוהו כהתאבדות קולקטיבית שלהם, משום שהשחורים פשוט יטבחו בהם, ולכן זה פשוט לא יקרה’, אמר והוסיף כי מה שעלול לקרות הוא שממשלת דרום אפריקה תחליט להפסיק את הקשרים המיוחדים עם ישראל, ואי אפשר יהיה לתקן את הנזק שייגרם.”

ראש המוסד מזהיר את השניים, את פרס ואת ביילין, שהאפרטהייד לא ייפול ושהלבנים לא יוותרו על השלטון בדרום אפריקה, שבשבילם זו שאלת חיים. הערכות המומחים התבדו, והמשטר הוחלף, והשחורים לא טבחו בלבנים, ובכל זאת גן עדן לא קם בעקבות חיסול האפרטהייד. הכאוס משתולל ברחובות, פשע, אבטלה, חוסר שוויון גובר, שחיתות, ירידה ביעילות הגופים הציבוריים. נדמה לי שמדברים על כך שעזבו את דרום אפריקה סביב 850 אלף לבנים מאז המהפך. הנתונים האלה נכונים?

ליאל: אין לי את הנתון על כלל הלבנים, יש לי את הנתון על היהודים. מאז שאני שירתתי שם ועד היום, עזבו יותר מחצי מהיהודים, שהיו 120 אלף ועכשיו 60 אלף.

יש גם נתון על 1,700 חוואים לבנים שנרצחו מאז החילופים. הנשיא ג׳ייקוב זומה מואשם באונס ובקבלת שוחד והוא חומק מהרשעה ועמידה לדין באמצעות שליטה על המנגנונים המשפטיים. אז בעצם אני רוצה לשאול אותך, עם כל ההתלהבות הגדולה, ויש על מה להתלהב, האם חילופי המשטר וקריסת האפרטהייד הם באמת סיפור הצלחה?

ליאל: בוא נתחיל מהפגישה עם ראש המוסד, כי היא היתה אחת מני רבות עם אנשי מערכת הביטחון, שכולם דגלו באותה תיזה. אנחנו במשרד החוץ אמרנו, ואני מדבר איתך על 86-7′, שייקח 5-7 שנים עד שיהיה מהפך דמוקרטי, והם אמרו, 30 שנה, אם בכלל. עם דגש על ‘אם בכלל’. זה לא היה רק המוסד, זה היה בעיקר משרד הביטחון וכל מי שעסק במכירת נשק. פה אנחנו בהחלט צדקנו ואפילו כמעט דייקנו בלוח הזמנים. כי בפברואר 90′ שוחרר מנדלה, שזה תחילת הסוף של האפרטהייד, ובאפריל 94′ הוא נבחר, וזה הסוף של האפרטהייד. אבל יש גם את הצד השני, שהוא טרגי…

ליאל

אתה יכול להסביר מאין נובע השוני בהערכות גורמים ביטחוניים להערכות גורמים מדיניים, כמו במקרה הזה?

ליאל: תראה, אם יש לך לול של מטילות, שמטילות כל יום ביצי זהב ובא איזה שכן ואומר לך: ‘רגע, רגע, תסגור את הלול, הרעש של הביצים הנופלות מפריע לנו’, אז קשה מאוד לוותר על ביצי זהב כאלה. ההיקף של עסקאות הנשק היה עצום באמת, בעיקר בממדים של אז. דרום אפריקה היתה מה שאנחנו קוראים ביחסים בינלאומיים ה- mega buyer, הקניין הראשי…

הקניין הראשי של התעשיה הצבאית?

ליאל: כן, של עסקאות הנשק. אבל זה לא היה רק מכירות. אנחנו פיתחנו איתם דברים שלא יכולנו לפתח. כל מיני יכולות שיגור ודברים כאלה, שלא היה לנו מספיק כסף לפתח בלי הכסף שלהם. גם הדרכנו אותם באימונים, ופיתחנו להם את התעשיות הביטחוניות. זו היתה עסקה כל כך אטרקטיבית למערכת הביטחון, וכל כך קריטית למערכת הביטחון, מבחינה זו שהיינו צריכים קניין גדול לתעשיות, וזה גם פיתח את היכולות שלנו, שלוותר על זה היה סוף העולם, מבחינתם. ברור שהם התבצרו בזה שהם רוצים שהעסקה הזו תמשיך.

אבל היה עוד משהו, הם, אנשי מערכת הביטחון והמוסד, ראו לנגד עיניהם כל הזמן את המפקדים הלבנים, את הרמטכ״ל, והקצונה הבכירה, שאמרה להם: ‘אין שום סיכוי שזה יקרה, יש לנו נשק אטומי ויש כל מה שצריך, ולהם, אפילו את הרוגטקות לקחנו מהם…’ אז זה ברור מאיפה זה בא להם.

אצלנו זה בא מהכיוון ההפוך. אנחנו פרושים ב-110 נציגויות, השגרירים שלנו קוראים את העיתונים כל הזמן, ושומעים מה הולך בדרום אפריקה, גם מהצד המוסרי, הגזענות הנוראה, וגם שמתחילה ביקורת בינלאומית, והנזק שזה גורם לנו מבחינה תדמיתית, או יכול לגרום בעתיד מבחינה תדמיתית. זאת אומרת, זה מקרה קלאסי של מערכת הביטחון יושבת על אינפורמציה שלה, ואנחנו יושבים על האינפורמציה שלנו, ואנחנו מגיעים למסקנות הפוכות. מפה נוצר הקונפליקט הזה.

זאת אומרת, זה לאו דווקא פייק אלא זו הערכה אותנטית של הגורמים השונים?

ליאל: כן, נכון. וזה קורה הרבה. אני כל הזמן מסביר לסטודנטים שלי את ההבדל בין איש ביטחון ש- 30-40 שנה עוסק בביטחון לבין דיפלומט. הכול שונה. תחומי האחריות שונים לחלוטין. הוא אחראי שאף אחד בישראל לא ייפגע ולא יקרה לו שום דבר, ואנחנו אחראים על התדמית. זאת אומרת, גם מתוקף תחומי האחריות הפערים היו כל כך גדולים.

בוא נחזור לשאלה הראשונה, לנוכח התפנית הדרמטית עם חילופי השלטון בדרום אפריקה וקריסת האפרטהייד ומול מצבה של דרום אפריקה היום, אתה חושב שבכל זאת השינוי הוכיח את עצמו?

ליאל: לי אין ספק שהעניין של החופש עומד מעל העניין הכלכלי, שבו אני רואה משהו שיכול להיות זמני. אבל השאלה הזאת היא שאלה מאוד מורכבת, כי השאלה מאיפה אתה מקבל את האינפורמציה? אתן לך דוגמא, ב-2010 היה שם מונדיאל, כבר 16 שנה אחרי המהפך הדמוקרטי. וכבר כל מה שתיארת עכשיו על פשע ואלימות היה נוכח. ואני החלטתי שאני נוסע למונדיאל, ולא היה מישהו בסביבה שלי, אם זה המשפחה או חברים או כל מי שמכיר שאמר: ‘אתה מטורף, אל תיסע, לא יהיה מונדיאל, הם לא מסוגלים להרים מונדיאל.’

לא היה מי שלא אמר לי והזהיר אותי. ואמרתי אני נוסע. ובאתי והיה המונדיאל הכי שמח שהיה אי פעם, אם אתה זוכר עם הוובוזולות האלה, וגם הכי מסודר. הייתי נכנס רבע שעה לפני, כבר היה 40 אלף, וכתוב לי N18, ומגיע למושב והוא מחכה לי. זאת אומרת, שקודם כל, אנחנו כישראלים, כיהודים וכלבנים, מקבלים את מקורות האינפורמציה שלנו על מה שקורה בדרום אפריקה בצורה מאוד מוגזמת, הרבה פעמים רווית שנאה לשחורים. בקיצור, יש ספין. אני לא אומר שזה פייק ניוז, הדברים לא קלים, אבל כשאתה מגיע אתה רואה בכל זאת שיש מיליוני אנשים, עשרות מיליוני אנשים, שאתה שואל אותם: ‘אתה רוצה לחזור לתקופת האפרטהייד? היה לך יותר טוב בתקופת האפרטהייד?’
והוא יגיד לך לעולם לא! Never again!

אתה מדבר עכשיו גם על הלבנים בדרום אפריקה?

ליאל: גם חלק מהלבנים, שקלטו מה הם עשו. אבל בעיקר השחורים, הצבעוניים, ההודים… מה פתאום – Never again. יותר מזה, כל מה שקורה בדרום אפריקה היום, הפוליטיקה, הכלכלה, החינוך, עדיין תחת האסון הזה של האפרטהייד. לא התאוששו מהאסון של האפרטהייד. אבל יש פה אלמנט באמת טרגי, כי כשהלבנים הסבירו לנו למה אנחנו טועים, שאנחנו תומכים במהפך הדמוקרטי, אחד הדברים היה: ‘הם פרימיטיביים, הם בחיים לא יצליחו לנהל מדינה. הם יאכלו אחד את השני, הם יהרגו אחד את השני, ולפני שיהרגו אחד את השני הם יהרגו אותנו’.

הטרגיות היא שהם משוכנעים היום שהם צדקו. הנה יש לנגד עיניהם את ההוכחה שהשחורים לא מסוגלים לנהל מדינה, הם מושחתים, והפשע נמשך. אני עדיין חושב שהמהפך הזה היה אחד ההישגים הגדולים של העולם הדמוקרטי.

עכשיו, השאלה למה באמת הכישלון הגדול הזה בניהול. יש פה כמה הסברים. קודם כל צריך לקחת בחשבון את הפקטור המרכזי, שבשנות השבעים והשמונים ואפילו בחצי הראשון של השישים, היה דור שלם שלא למד. דור שלם שהיום צריך לנהל מדינה, שצריכים להיות אנשי המקצוע המרכזיים. לא רק שהם לא הלכו לבית ספר ללמוד איך עושים כביסה – מה שהאפרטהייד היה מוכן ללמד אותם – אלא הם לא הלכו בכלל לבית הספר. זה היה דור שזרק אבנים, דור שלם. וכשהדור הזה הגיע לשלטון לא היה עם מי לעבוד. ההעדפה המתקנת שמנדלה הנהיג, כשהוא אמר ‘אני רוצה שהמדינה תיראה כמו התוצאות של הבחירות. אני קיבלתי 63%, אני רוצה שבמשרד החוץ יהיו 63% שחורים, ובבתי חולים 63% שחורים’. לא היה את מי להכניס, אז הכניסו אנשים בלי יכולת, והכול התחיל להידרדר. ואלה שהיו עם יכולת, הילדים של הלבנים, שלמדו באוניברסיטאות, הם לא יכלו להתקבל לעבודה.

אז יש פה קודם כל דור שלם שנהרס בצורה כזו, שכשהוא קיבל את הניהול של המדינה הוא הרס אותה. הוא עדיין הורס אותה. יש עוד סיבות, אבל אני רואה בזה את הסיבה המרכזית. אני זוכר שאמר לי פעם הבן של וולטר סיסולו ‘אני יודע שאנחנו לא יודעים כלום. אף אחד פה לא הלך לבית ספר. ויהיה לנו נורא קשה עכשיו…. נזרוק אנשים למים, לבריכה. הראשונים יטבעו, עד שהחמישי – שישי יתחיל ללמוד לשחות. השביעי כבר יהיה שחיין מצוין.’

השגריר הישראלי מחלק מתנות חג מולד בשכונת עוני בדרום אפריקה

אתה יכול להשוות את אופן הניהול של דרום אפריקה היום לאופן הניהול של מדינות אחרות באפריקה השחורה?

ליאל: גם זה עדיין לא ניתן להשוואה. תראה, אחד הדברים שמנדלה עשה כשהוא נבחר, היה להוריד את הגדרות החשמליים. האפרטהייד, זה רק מה שהיה חסר לו, שיבואו עוד כמה מיליוני שחורים לחזק את הרוב השחור. היו גדרות ממש אכזריים, שאתה נוגע בהם ומת. כמו שהם לא רצו שנמר יעבור, הם גם לא רצו שבן אדם יעבור. הוא הוריד את כל הגדרות. הוא אמר, ‘אפריקה זו היבשת שלנו. מדינות אפריקה עמדו לצידנו. מי שרעב, ושמחפש עבודה, שיבוא אלינו.’

זה היה אסון. כי נכנסו יותר מ-15 מיליון, יותר קרוב לדעתי ל-20 מיליון.

מה אתה אומר….

ליאל: המהגרים האלה, שבאו מכל אפריקה, תפסו את מקומות העבודה של השחורים, שלא היו מסוגלים לעשות שום דבר. בעלי העסקים לקחו את הזרים. ולכן זה היה טראומה כפולה, כי אותם צעירים שעשו את המהפכה, ששילמו, שהיו בכלא, שעונו, שאיבדו קרובי משפחה, הם גם אלה שלא יכלו למצוא עבודה. מה שאני מנסה פה להגיד זה שאפריקה כולה עברה, אמנם לא חינוך אירופי, אבל מערכות החינוך עבדו. אלה היו מדינות, אמנם עם רמת חיים יותר נמוכה, אבל לא מדינות הרוסות כמו באפרטהייד… לא היה מגף.. גם המגף של הקולוניאליזם בכל מיני מקומות לא היה כזה מגף. להיפך, במקומות אחרים, היה חינוך בריטי, וחינוך אירופאי. זאת אומרת ההרס של דרום אפריקה היה כל כך טוטאלי, שהוא נמשך למעשה דור וחצי אחרי. ויקח לה יותר זמן להתאושש.

***

נחזור קצת לאחור, לאמצע שנות השמונים, כשהאפרטהייד עוד בשיאו, והיחסים בין מדינת ישראל הרשמית לבין דרום אפריקה בשיאם, ועסקי הנשק פורחים, ובמשרד החוץ עם יוסי ביילין ואלון ליאל בדסק הדרום אפריקאי, מתחיל שינוי מגמה; משיתוף פעולה קיצוני, למחשבות חדשות.

ליאל: כמובן שדיפלומטים שלנו התחילו לדווח כבר מתחילת שנות השמונים שיש ביקורת על ישראל, על הקשר עם דרום אפריקה. כפי שאתה זוכר, בעצרת האו״ם של 1977 התקבלה החלטה שהשוותה ציונות לגזענות ולאפרטהייד, והיא כבר היתה תוצאה של זה שאנחנו כבר מכרנו להם נשק. זאת אומרת, ידענו במשרד החוץ שזה יכול ליצור צרות. אבל פקיד במשרד החוץ זה בסך הכול פקיד. אין לו יכולת לשנות מדיניות כשמנגד עומד משרד הביטחון ועומדים הפוליטיקאים הבכירים ואומרים: ‘מה שקורה כרגע זה חשוב לנו.’ אין לפקיד יכולת לעמוד מול דבר כזה. פקיד אמיץ אולי ידבר, אולי יעשה מהלך, וימצא את עצמו חבול. לכן נקודת המפנה היתה הרוטציה, כשפרס וביילין מגיעים למשרד החוץ, ושמיר הולך להיות ראש הממשלה. אני הייתי חבר של יוסי ביילין עוד קודם, מהתיכון, ואני זוכר את הפגישות הראשונות איתו, והוא אמר: אני מעניין אותי א׳, ב׳, ג׳, ובתוך הא׳, ב׳, ג׳, הוא תמיד שם את העניין הדרום אפריקני.

את זה הוא אמר כשהוא נכנס לתפקיד?

ליאל: כן, בפגישות איתנו כשהוא התחיל לעשות סינכרוניזציה עם משרד החוץ, הוא היה אומר: ‘חשוב לי מאוד העניין הדרום אפריקאי.’ אני קודם כל הייתי עד אז טורקי באוריינטציה שלי. גם שירתתי בטורקיה, וגם עשיתי דוקטורט על טורקיה. אז כמובן שמבחינתי זה היה חדש. אבל גם מבחינת שאר אנשי המשרד זה נראה mission impossible. אני עבדתי עם יוסי, הייתי בלשכת המנכ״ל, אחר כך היתי דובר, ויוסי בא אלי ואמר: ‘אני רוצה למנות ראש דסק דרום אפריקה, ופניתי לחמישה-שישה שחשבתי שיכולים לעשות את זה הכי טוב במשרד, אבל אף אחד לא רצה. כולם אמרו שאי-אפשר להתעסק בדבר הזה.

קללה?

ליאל: זאת קללה. אתה לא יכול להזיז שום דבר וזה מתסכל. ואז יוסי אמר: ‘טוב, אז אתה’, והפיל את זה עלי. לקחתי את זה בלי לדעת הרבה על דרום אפריקה, אבל הוא כבר הלהיב אותי ולמדתי מהר…

יחסי הכוחות בתוך המערכת, היו בין תל אביב וירושלים. תל אביב זה מערכת הביטחון, השב״כ, המוסד והמועצה לביטחון לאומי. לעומת משרד החוץ, שזו ירושלים. הם כאלה שאתה יכול בהתחלה רק לדגדג או להתחיל להציף את הנושא, אבל בלי גיבוי פוליטי אתה לא יכול לעשות שום דבר. ברגע שהיה גיבוי פוליטי, בעיקר של ביילין – אני לא חושב שפרס התלהב מזה אבל נתן לו חופש פעולה, ורבין בהתחלה קרא לביילין ‘הפקידונצ׳יק הזה’… אבל ביילין לא רק שהיה פוליטיקאי עם מעמד משל עצמו, היה לו גם המון ניסיון בניהול המערכת הממשלתית כמזכיר ממשלה, והוא ידע לתמרן בתוך הממשלה. בלי גב פוליטי אי אפשר היה לעשות את זה.

אז מי היה הגב הפוליטי, אתה אומר שפרס לא התלהב, ורבין בכלל לא התלהב?

ליאל: קודם כל הגב הפוליטי היה ביילין. ביילין בנקודות שהיו חשובות לו היה הולך ומשכנע את פרס, ובנקודות שהיו עוד יותר חשובות לו, או קריטיות, היה הולך לשלישייה – שלושת ראשי הממשלה, לשעבר, רבין, פרס ושמיר. תזכור שהיתה ממשלה של 50% – 50%, עבודה וליכוד, ממשלת אחדות לאומית, עם קבינט של עשרה. השלושה, שמיר רבין ופרס היו בתוך הקבינט. כמובן שהמפנה היה שמיר. הנקודה אולי הכי מעניינת, היא שבלי שמיר לא היינו מצליחים לעשות שום דבר. למה? כי ברגע שזה 50-50 אין החלטה. ושמיר היה זה שערק אלינו פעמיים; פעם בהחלטה על עצירת עסקאות ביטחוניות, ואחר כך בהחלטה על ‘הצעדים’, מה שקראנו, ‘הסנקציות’.

אני חושב ששמיר במידה רבה עשה את זה כי הוא בא ממשרד החוץ. שמיר הלך לראשות הממשלה ממשרד החוץ. וכבר אצלנו העסק התחיל לבעבע. הוא ראה את הדיווחים, והוא הבין שזה יגיע לאיזשהו ווליום, שיחברו בסוף את ישראל עם העניין של האפרטהייד, ברגע שהם ישבו שלושתם, פרס רבין ושמיר, והם החליטו שזה הולך הלאה, כבר אי אפשר היה לעצור את זה. אם כי היו לנו מורדים בממשלה שלא קיבלו את ההחלטות שלנו. כל כך קשה היה להעביר את זה בציבורית.

שמיר זו אנומליה פוליטית, אידיאולוגית, לא?

ליאל: זה היה משהו מדהים. כל זמן שעבדנו על זה ידענו שיש לנו את חמשת הקולות של העבודה, כולל את רבין, וכי אין לנו את החמישה של הליכוד. תזכור, שזאת היתה ממשלה עם קבינט שמתוך עשרה חברים שבעה היו שרי ביטחון או רמטכ״לים לשעבר, שהם חיו מהדבר הזה, מהקשר הביטחוני עם דרום אפריקה, שהיה קריטי למדינת ישראל. היו שם עזר ויצמן, בר לב, וארנס. פה היה לנו אולי יתרון שקודם כל שמיר היה אזרח, שלא היה בקישקעס של העסקאות הביטחוניות.

אתה יכול לתאר את המפנה שהוביל לשינוי הדרמטי במדיניות של ישראל כלפי דרום אפריקה?

ליאל: אני יכול להגיד לך, שעד 1986 לא הכרתי את השם נלסון מנדלה, ואני לא יודע כמה הכירו. מי שהתעסק באפרטהייד פה היו ר”צ ואיזה ארתור גולדרייך, והם היו נראים Lunatics (משוגעים). בכלל, גם באירופה, השם של נלסון מנדלה התחיל לצוץ רק ב-1986, הקונצרטים ‘Free Nelson Mandela’. אז עדיין יחסי הכוחות היו מוטים בצורה מאוד ברורה לטובת מערכת הביטחון, כולל התזה שאמרה: ‘אנחנו מטורפים, כמה ידידים כבר יש לנו בעולם? כמה מדינות רוצות לקנות מאיתנו נשק, אנחנו נטיל סנקציות? הלוא אנחנו נהיה הבאים בתור.’ וגם האיום לפגוע בקהילה היהודית.

המפנה הבא היה כשהסטייט דיפרטמנט פרסם רשימה של המדינות שמוכרות נשק לדרום אפריקה. היו שבע מדינות, בשלוש קטגוריות; שלוש מדינות בלי ידיעת הממשלה, שלוש מדינות עם ידיעת הממשלה, ומדינה אחת, ישראל, שהממשלה שלה מוכרת.

הממשלה היחידה?

ליאל: נהיינו הממשלה היחידה שמכרה נשק לדרום אפריקה, כי התעשיות הביטחוניות שלנו הן ממשלתיות. ואז הקונגרס התחיל לרמוז, ‘חבר׳ה, תבדקו את עצמכם, אתם בכיוון הלא נכון מול דרום אפריקה’. עד שהתקבלה החלטה, שמדינות שמוכרות נשק לדרום אפריקה לא יקבלו סיוע חוץ.

אני חושב שזה היה המפנה האמיתי, בעיקר אצל רבין. עד אז היו רק דיבורים אבל פתאום זה היה צ׳ק מול צ׳ק; או לקבל את המיליארדים הדרום אפריקאים על הנשק, או לקבל את המיליארדים האמריקאים כסיוע חוץ. אני חושב שנקודת המפנה היתה אז בתוכנית בטלוויזיה שקראו לה ׳מוקד׳. יעקב אחימאיר אירח את רבין ושאל אותו על כך, אז רבין אמר: ‘אני לא מוכן להסתכן בזה שנאבד את סיוע החוץ האמריקאי’. למרות שלא היה שום סיכוי שסיוע החוץ האמריקאי יילך לאיבוד, או ייעצר, אנחנו דחפנו את התזה הזאת, כי חשבנו שזה יכול לעשות את המהפך בתוך המערכת. וזה עשה.

תגיד, קרה שבא מישהו מהתעשיות הביטחוניות, או מהממסד הביטחוני, ואמר, תקשיבו, אתם גורמים כאן אסון!’ אנחנו תלויים בהם, נשק גרעיני, על פי פרסומים זרים, כל מיני שיתופי פעולה… שמישהו בא וצעק געוואלד?

ליאל: כל יום. כל יום. קודם כל, אחרי ההחלטה של מרץ 87′, הקמנו ועדה בין משרדית, של חמישה מיניסטריונים, ואני הייתי מזכיר הועדה, ונציג משרד הביטחון בתוך הישיבות אמר את זה כל יום. הוא אמר: ‘נצטרך לפטר 20 עד 25 אלף עובדים שמפרנסים 120 או 130 אלף נפש. על אחריותכם! אתם תמוטטו את הכלכלה, תמוטטו את הביטחון.’

זה קרה בדיעבד?

ליאל: ברור שזה לא קרה, כי לא הפסקנו למכור. אתה שואל אותי אם זה היה קורה אם היינו מפסיקים למכור? יכול להיות.

מה זה ‘לא הפסקנו למכור?’

ליאל: במרץ 87′ החלטנו לא לחתום עסקאות חדשות עם דרום אפריקה בתחום הביטחון, שזה היה השלב שבו גילינו שאנחנו מוכרים נשק לדרום אפריקה. עד אותו שלב שיקרנו על בסיס יומי. זאת אומרת, רובנו לא ידענו שאנחנו משקרים. אני שירתתי בשיקגו, והייתי שואל את הארץ: מוכרים נשק לדרום אפריקה? אמרו לי: ‘מה פתאום!’ ובלב שלם אמרתי לתקשורת, ‘מה פתאום, עלילות’, וכן הלאה. הם ידעו בתל אביב שאנחנו משקרים, אבל אנחנו לא כל כך ידענו.

זה מקובל שבתוך מערכת היחסים הפנימית במשרד החוץ משקרים, או מעלימים מידע קריטי?

ליאל: זה לא רק מקובל, זה ממוסד. במקרה, כמו מכירות נשק לדרום אפריקה, שהן היו חשאיות, היה במשרד החוץ שותף סוד אחד, עד כמה שאני יודע, אחד. המשנה למנכ״ל. גם הוא, אני לא יודע מה גילו לו, אבל גם מה שגילו לו לא יכול היה לגלות לנו. זאת אומרת שאין ספק שהיינו ממודרים לכל אורך הדרך.

ידענו שיש מכירות, וגם יש.. בעולם מתפרסמים דברים ויש שמועות, לא קיבלנו דיווחים מסודרים, אבל הרבה יותר מזה, כשמוניתי שגריר, אחרי שרבין נבחר לראשות הממשלה, אני עובר מאטלנטה לדרום אפריקה, אני בא לשגרירות ורואה ש-80% מאנשי השגרירות זה אנשי מערכת הביטחון והתעשיות הביטחוניות. זה רוב השגרירות.

בספר שלך ״צדק שחור״ אתה מתאר את השגרירות כמתחם שמחולק לשניים, שאין מעברים בין שניהם. בין החלק של משרד הביטחון לחלק של השגרירות?

הנשיא דה קלרק בבית הכנסת בקייפטאון, עם השגריר ליאל. צילום: Shawn Benjamin
מנדלה בביקור בבית הכנסת בקייפטאון, 1994

ליאל: כן. כשאתה אומר תעשיות ביטחוניות, היו כבר אז תעשיות פרטיות, ואנחנו אמרנו: מה זה, תעשיה פרטית תשב בתוך שגרירות? אבל הם אמרו: ‘צריך להגן על האנשים.’

אחרי תא הסינון בכניסה לשגרירות עשינו שתי יציאות; ימינה היו יוצאים לשגרירות האזרחית, ושמאלה לשגרירות הביטחונית, העצמאית. ואני כל התקופה שהייתי שגריר לא דרכתי בחלק הזה של השגרירות.

אבל היתה לך סמכות לדרוש מידע, למשל, אם זה היה רלוונטי לעבודה שלך?

ליאל: אולי הייתי יכול לדרוש, אבל היו מצפצפים עלי. אף אחד לא שקל בכלל במערכת הביטחון לעדכן אותי…

היו מקרים שהדרום אפריקאים שואלים אותך שאלות כשגריר ישראל, בנושאים הביטחוניים ואתה כתוצאה מחוסר מידע או סילוף אתה מוסר מידע שקרי?

ליאל: תראה, היו כל כך הרבה דברים מוזרים. בוא נחזור רגע ליום שקיבלנו את החלטת הממשלה על הפסקת העסקאות הביטחוניות. השגריר של דרום אפריקה בישראל, אנטון לובצ׳ר, הגיע אלי למשרד, והתחיל ממש להשתולל, ‘מה אתם עושים, אתה בכלל יודע מה קורה ביטחונית? אתה לא יודע!’
אמרתי לו: ‘נכון, אני לא יודע. אני לא יודע את ההיקפים’.
‘אז איך אתה… אם אתה לא יודע..?’
הם לעגו לנו שאנחנו לא יודעים. הם ידעו שאנחנו ממודרים.

היתה בעצם ברית בין הממסד הביטחוני הישראלי והממסד הביטחוני הדרום אפריקאי נגד הממסד המדיני הישראלי?

ליאל: בוא אני אגיד לך דבר עוד יותר מוזר. אנחנו היינו ממודרים טוטאלית, אבל השגריר הדרום אפריקאי בתל אביב, זה שהחליף את לובצ׳ר, קראו לו מלקולם פרגוסון, נפגש איתי יום אחד והוא נותן לי נתונים, כמויות. הוא לא היה ממודר עד הסוף.
הם גם השתמשו בו, זאת אומרת, המידור אצלנו במערכת שלנו, היה הרבה יותר חזק מאשר במערכת שלהם. אני לא ידעתי מה הם עושים שם בשגרירות; היו שם הייתי פוגש אותם במסיבות, הרבה מהילדים שלהם היו עם הילדים שלי בבית הספר, והיו קשרים חברתיים, אבל מעולם לא ידעתי מה הם עשו.

פתאום היה בא אלי איזה יהודי מהקהילה, ואומר: ראיתי אתמול פורקים חלקים של מטוסים שכתוב עליהם בעברית. הגעתי למצבים שיהודים בקהילה, או דרום אפריקאים, ידעו הרבה יותר ממני כשגריר על מה שמתרחש.

באפריל 94 מנדלה נבחר וממנה ממשלה. אני חבר של השחורים, ואנשי הביטחון חברים של הלבנים. ומטבע הדברים אני מכיר את כל החבר׳ה שהוא מינה כשרים, כולל את ג׳ו מודיסי שהוא מינה כשר ביטחון. בא אלי ד״ר אורי און, ואומר: תשמע, ראית מה קרה? אני אומר לו: מה? הוא אומר לי: מנדלה מינה שחור כשר ביטחון. אמרתי לו: מה חשבת שיקרה? אז הוא אומר: תשמע, אנחנו שומעים שאתה מכיר אותו, אתה יכול לסדר לנו פגישה איתו? אמרתי לו: אני אשמח לסדר לך פגישה אותו, אבל תגיד לי קודם מה אתם עושים פה. לא היה לי מושג מה הם עושים.

ואז ההוא אמר: תן לי לבדוק. והוא הלך, ואחרי כמה ימים הוא חזר והוא אמר: יש לי אישור להגיד לך מה אנחנו עושים. וזאת פעם ראשונה ששמעתי מה קורה בתחום הנשק והעסקאות הביטחוניות בין ישראל לדרום אפריקה. גם אז אני לא יודע אם סיפרו לי את הכול, אבל פתאום קיבלתי דו״ח. אמרתי: עכשיו יש לי דו״ח, אני מוכן לסדר לך פגישה.

סידרתי להם פגישה עם שר הביטחון, לקחתי את אנשי מערכת הביטחון, נסענו לקייפטאון, הייתי בפגישה, הם כמובן קיוו שהם יוכלו להמשיך, זה לא נמשך, ואחרי שהממשלה הזו הבינה מה קורה ומי נגד מי, היא עצרה את כל הקשרים הביטחוניים, למרות שהיא נשארה עם תעשיות ביטחוניות שאנחנו בנינו. ועם יכולת ייצור נשק לעצמם ואפילו למכור, שאנחנו בנינו להם.

אתה בעצם מחזק את המיתוס שיש לנו מערכת ביטחון שיש לה מדינה?

ליאל: כשזה מגיע למכירות נשק, אז זה ודאי היה ככה, היום זה קצת פחות. גם בגלל הפשלות שהיו. כי תראה, הפכנו מדינות לקנייניות ענקיות שלנו, בנינו להן תעשיות ביטחוניות, והן הפכו עוינות אחר כך.

***

בעקבות חילופי השלטון בישראל ב-92, אתה מתמנה לשגריר בדרום אפריקה, איזו סיטואציה פוליטית, דיפלומטית, חברתית, אתה פוגש שם?

ליאל: פה יש ביילין סיבוב שני, כי ב-86′ כשיש רוטציה, ביילין מגיע להיות המנכ״ל המדיני. ב-92′ ביילין משודרג להיות סגן שר החוץ, וממנים אותי שגריר בדרום אפריקה. הייתי קונסול כללי באטלנטה, וקוראים לי להתייעצות בארץ…
אנחנו באים לחדר של ביילין, יש בהתייעצות חמישה שישה אנשים, ד״ר יהודה פז, שלמה צלניקר, אנשי הסתדרות, שלמה גור, אני וביילין. והתקבלה החלטה – אני חושב שזה היה רעיון שלי, אבל אומץ – שאנחנו גם בתוך השגרירות המדינית, מחלקים את השגרירות לשניים; אני כשגריר עובד רק עם השחורים, הסגן שלי, שמואל בן שמואל, עובד רק עם הלבנים.

אחד הגישושים הראשונים במסגרת שינוי המגמה כלפי משטר האפרטהייד נעשה מאחורי הקלעים ובשקט באמצעות הבאת משלחות של שחורים מדרום אפריקה להשתלמויות בישראל. מאחורי הפרויקט, שנהגה ומומן ע”י השחקנית ג’ין פונדה ובעלה דאז תום היידן, עמדו שני פעילים לא מוכרים בציבור הרחב, ד”ר שמשון צלינקר, מרצה במדעי המדינה ופעיל במפלגת העבודה וד”ר יהודה פז, מנהל מכון בהסתדרות, שקיבלו גיבוי מביילין. בספרו “צדק שחור” מספר ליאל על השיטה:

“קשה שלא להעלות את ההשערה, כי הצלחת הצוות צלינקר – פז היתה הדגם שעליו בנה ביילין את הצוות הירשפלד – פונדק כעבור מספר שנים במו”מ באוסלו.
צלינקר – פרופסור מבורדק, בוהיימן, כריזמטי, המתחבב עליך במהירות ונעלם אל תוך הלילה כשהוא משאיר טעם של עוד; יהודה פז – קיבוצניק, “סוס עבודה”, מיושב בדעתו, נגיש וקואופרטיבי. האחד חולם ומלהיב והשני נטוע היטב בקרקע…” (“צדק שחור”, עמוד 27)

בשלב הזה האפרטהייד מלא?

ליאל: כן. מנדלה אמנם בחוץ, אבל האפרטהייד שולט באופן מלא. אין עוד נציגים של ה- ANC (הקונגרס הלאומי האפריקאי) בשלטון, או שום דבר קרוב לזה. היינו צריכים לעשות משהו קיצוני כדי להבהיר להם שמרגע שאני נוחת בדרום אפריקה, השחור מעל הלבן. הפוך ממה שהיה עד היום. שאנחנו לא משחקים את המשחק שהלבן מעל השחור, על כל מה שמשתמע. אמרנו לא, השגריר מעכשיו עובד עם השחורים. עכשיו היה פה ריסק, כי לא ידעתי אם הם יעבדו איתי.

השחורים?

ליאל: כן.

אני ידעתי שהם כועסים עלינו מאוד, ומאיפה, מה פתאום, אולי לא תהיה לי עבודה, ורק הסגן שלי ימשיך לעבוד עם הלבנים ולי לא יהיה מה לעשות.

אבל רצה הגורל ופגשתי את מנדלה בשבוע שנחתתי. באמצעות איזושהי רופאה יהודיה שפגשתי אותה ביום השני שהיתי שם וידעתי שהיא חברה שלו, וזה הלך מהר מאוד. מרגע שמנדלה פתח את הדלת הכול נפתח בפניי. ככה עבדנו. אני עבדתי עם השחורים וזה היה קשה. זה היה מאוד קשה, כי הלבנים נפגעו. אגב, גם בוטלזי, ראש שבט הזולו, מאוד נפגע.

השבט השני?

ליאל: כן. כי הוא שיתף פעולה עם הלבנים. והחלטנו גם אותו לשנמך בצורה מסוימת. היה להם קשה מאוד. היה להם קשה מאוד. דה קלרק (הנשיא הלבן האחרון של דרום אפריקה), שנפטר לא מזמן היה אוהד ישראל בצורה שלא תיאמן…

הוא נשאר אוהד ישראל גם אחרי קריסת האפרטהייד?

ליאל: הוא נשאר אוהד ישראל בתוך הד.נ.א. שלו. כשהגשתי לו כתב האמנה, הוא אמר לי: ‘אני שמעתי על בית לחם ונצרת כילד לפני ששמעתי על לונדון ופריז.’ הוא היה אוהד ישראל כנוצרי אוונגליסט. כשרבין ידע שאני הולך לעבוד עם השחורים, הוא אמר: ‘דה קלרק אוהב אותנו. אל תזניח אותם’. אבל האמת היא שהיה קשה לעבוד עם שניהם באותה תקופה; ללכת בבוקר למנדלה ובערב לדה קלרק, זה היה די מסובך…

***

מנדלה

אם יש משהו שקשור לדרום אפריקה שגורם לליאל, השגריר לשעבר, להישמע כנער מאוהב, הרי זה מנדלה. כדוגמא לגדולתו ונדיבותו מביא ליאל אירוע מאוקטובר 1993, בעקבות תהליך אוסלו, שבו פונה אליו מנדלה ואומר לו; ‘הבוקר הודיעי לי משטוקהולם שדה קלרק ואני זוכי פרס נובל לשלום לשנה זו. אני מבקש, כבוד השגריר, שתשלח מברק לירושלים ותמסור לראש הממשלה שלך שהפרס מגיע לו, ולא לי.’

אז בוא נדבר על מנדלה, כמה פעמים נפגשתם?

ליאל: עשרות.

האם אתה יכול לשרטט את קווי המתאר שלו כאישיות פוליטית במציאות יוצאת דופן?

ליאל: מנדלה היה מגה-כריזמטור. אני הכרתי כמעט את כל מנהיגי ישראל עד לאותו שלב, וראיתי את היכולות שלהם ואת המגבלות שלהם. מנדלה היה בו משהו שכשהיית נכנס לחדר, אני לא יודע איך להסביר את זה, היתה סביבו איזושהי הילה. קודם כל המראה שלו, הוא היה יפה תואר. הוא היה גבוה, איזה 1.88 מ׳, משהו כזה. הוא התלבש בצורה כל כך מיוחדת, ושפת הגוף שלו שידרה כאילו נכנס אליו אח…

לכל אחד?

ליאל: ברגע שהוא הסכים לקבל אותך, היית אח שלו. אני לא ראיתי בחיים שלי דבר כזה. כשבאנו לפגישה הראשונה, שסודרה משהו פחות משבוע אחרי שהגעתי לדרום אפריקה, קודם כל באנו רבע שעה לפני. תשמע, פוגשים את מנדלה.. רואים אותנו, בואו כנסו ישר, לפני הזמן. הוא קם, ואומר לי: לא הבאת צלם? אני חשבתי … בטח שרציתי להצטלם עם מנדלה. אבל לא ידעתי, אם זה חשאי, לא חשאי. הוא אומר לי: למה לא הבאת צלם? ומיד הוא נותן לך הרגשה, למרות שחלק מהדברים שהוא משמיע הם קשים ונוקבים, הוא מתייחס אליך בגובה העיניים. הוא משדר המון חום אנושי. תראה, פה, לאט לאט למדתי שזה אולי הדבר הכי חזק שהיה אצל מנדלה. החום האנושי הזה, היכולת למגע אנושי, עד שאתה מתאהב בו. לשגריר קשה להתאהב באיזה פוליטיקאי אחר, אבל העם שלו, האנשים שלו התאהבו בו. תראה, למשל, מרגע שנפגשנו פעם ראשונה הוא שאל אותי ‘איך קוראים לילדים שלך’, אמרתי לו, ואז עשרות פגישות, אין פגישה שהוא לא מתחיל עם הילדים…

מה שלום דפנה… הוא זכר את השמות של הילדים שלך?

ליאל: תשמע. פעם אחת היתה לי ארוחת ערב איתו, בפני הקהילה, והיו 4 נואמים: הוא, אני כשגריר, ראש הבורד אוף דפיוטיז, וריצ׳רד גולדסטון אם אתה זוכר.

בוודאי…

ליאל: היה לי נאום כתוב כזה, שלא הקראתי אבל אני מסתכל בהערות שלי. הוא אחרי הנאום אומר: ‘שמע, אני כל כך אוהב את הנאום הזה, אתה יכול לתת לי דף ההערות שהכנתי? אתה משתגע מדבר כזה. והוא לוקח לי את הנוטס, את ההערות שהכנתי. ואז אמרתי לו: תשמע, יש פה הזמנה לאירוע, אתה מוכן לכתוב לי… אז הוא כתב את השמות של הילדים. רק הוא טעה בשם אחד. הוא כתב: To Ori, Keren, and Liel. לדפנה הוא קרא ליאל. אתה, אתה…

אתה נמס?

ליאל: אתה נמס. תשמע, עבדתי עם הרבה מנהיגים ישראליים, ותמיד חילקנו ל- IQ, ו- EQ. ה- IQ (רמת האינטליגנציה השכלית) כולם יודעים מה זה, ה – EQ זה ה- emotional quality (רמת האינטליגנציה הרגשית). היה לו emotional quality אדיר. הוא פשוט אהב אנשים, אהב את הקשר איתם, וידע לתת לך את התחושה הזאת, שברגע שאתה על ידו, אין בן אדם יותר חשוב ממך בעולם. ואיתי, היו לו את כל הסיבות לשנוא אותנו. הלוא הוא ידע בדיוק מה עשינו עם דרום אפריקה 20 שנה.

זה ברמה האישית, אבל ברמה הציבורית, הכללית, איך הוא רכש את לב העם? איך הוא הפך לנערץ כל כך?

ליאל: כל מה שאני מספר לך פה ברמה האישית, עבד גם ברמה הלאומית. הוא התחיל את הקריירה עם מינוס ענק. הוא היה בן של צ׳יף של שבט, בטרנסקאי, שהצ׳יפים האלה חיו מהאפרטהייד. הם קיבלו מהם הקצבות למים, ובקר, והכול, ואבא שלו היה מהצ׳יפים שעבד עם האפרטהייד. כשהוא הגיע לעיר, ליוהנסבורג, הוא היה חשוד, כי הוא בא ממשפחה של משת״פים, ממשפחה שנהנתה מההקצבות של האפרטהייד. שם כבר היו עורכי דין, ווולטר סיסולו, ואוליבר טמבו, שלמדו באירופה וידעו מה האפרטהייד עושה לכלל האוכלוסייה, והוא בא חדש לעיר. הוא היה חשוד. ותוך שנה שנתיים עם היכולת המופלאה של הוא נהיה ראש המשמרת הצעירה של ה- ANC, והלך ללמוד משפטים, וב– 56′ הוא כבר המנהיג. כמה שנים בודדות אחרי שהוא מגיע ליוהנסבורג, הוא כבר המנהיג.

היו סביבו אנשים נפלאים, שהיום כשאנחנו מדברים על שחיתות בדרום אפריקה, שמץ של רבב לא דבק באף אחד מהם. כל המנהיגות של הדור של מנדלה היתה באמת של אנשים שהקדישו את החיים שלהם למאבק, בצניעות. היו סביבו אנשים טובים ונחמדים, אבל לאף אחד לא היתה כריזמה שמתקרבת לסדר גודל הזה. ולכן כמו שהכריזמה עבדה עליי, היא עבדה על כולם.

האפרטהייד הבין מיד שיש לו פה עניין עם מגה-כריזמטור, עם מנהיג בעל יכולת קומוניקטיבית, ורבלית נדירה, עם יכולת להלהיב וכן הלאה. לכן הוא אסר עליו להשתתף במפגשים פוליטיים עם יותר מחמישה אנשים.

עוד לפני שהוא נאסר?

ליאל: עוד לפני שהוא נאסר. הוא חי במחתרת, רק בלילה היה יוצא לפגוש אנשים. הגבילו אותו בצורה מאוד רצינית. אבל בכל זאת, עד 61′, כשהוא מקבל את ההחלטה לעבור למאבק אלים, הוא כבר המנהיג. למרות שכבר בחמש שנים מ – 56′, ממשפטי הבגידה, עד 61′, הם לא יכולים לראות אותו דרך העיתונות, הם לא יכולים לראות אותו כמעט בתקשורת. מ-63′ הוא בכלא, אסור לפרסם את השם שלו ואת התמונה שלו, עד שהוא משתחרר בפברואר 90′. איך קרה שכל האומה מאוהבת במישהו שלא ראו תמונה שלו, לא ראו את השם שלו?

זו הערצה מפה לאוזן?

ליאל: זה קרה מפה לאוזן. ההורים שהכירו אותו אמרו לילדים: ‘יש לנו מנהיג ענק בכלא, ברובן איילנד, קוראים לו נלסון מנדלה. ואתה יודע, במצבים כאלה כלא מעצים את האגדה. האפרטהייד כל כך פחד שאנשים יראו אותו, ויוקסמו ממנו, כמו שאני וכל אדם שפגש אותו הוקסם ממנו, שהם הרחיקו אותו לאי.

מה אנחנו יודעים על תנאי הכלא, זה היה כלא ממש או שהוא היה בתנאי מעצר בית?

ליאל: 15 שנה הוא בבידוד עם עבודת פרך.

מה אתה אומר…

ליאל: הוא ישב בתא קטן, ברובן איילנד, אי סלעי כזה, כמה ק״מ מחוץ לקייפטאון, והם היו מוציאים אותם בבוקר עם פטישים, להר סלעי במרחק של 80-90 מטר מהכלא ואומרים להם לדפוק בהר עם פטישים. בלי שום תוחלת, שום דבר. עכשיו אתה עובד מהבוקר עד הערב, אתה דופק את הקיר, אתה הרבה שעות על הברכיים, נתזים נכנסים לעיניים, והבעיות הבריאותיות הכי קשות שלו היו בברכיים ובעיניים, מעבודת הפרך. 15 שנה עבודת פרך.

אחרי 15 שנה כבר אי אפשר היה להמשיך את זה. גם העולם כבר התחיל להבין מה קורה בדרום אפריקה, היתה הלן זוסמן, חברת הפרלמנט שהתחילה לפגוש אותו, ואז לאט לאט הם מוציאים אותו מהבידוד, ובסוף הם מוציאים אותו לדירה עם שלושה חברים בקייפטאון. עדיין מאסר. ובסוף הם מוציאים אותו לוילה. בשנתיים האחרונות הוא נמצא בוילה בקייפטאון כשהם כבר מנהלים איתו משא ומתן. אז לא כל תקופת הכלא היא תנאים נוראיים כאלה, אבל דבר אחד היה לכל אורך הדרך. הם אמרו לו: ‘אתה הבן של הצ׳יף. אבא שלך כבר לא בחיים. אם אנחנו משחררים אותך, אתה הצ׳יף. בוא תהיה הצ׳יף בטרנסקאי…’

‘תקבל הרבה הטבות’?

ליאל: ‘וכבוד. מה חסר לך בחיים…’ ובמקביל מתעללים במשפחה שלו. לא הצליחו לשבור אותו, וזה חלק מהגדולה שלו.

תראה, יש פה עוד אלמנט, מלבד העניין הזה של החום האנושי האדיר הזה, יש פה את הנכונות להקריב הכול. וזה יכול לבוא רק עם שכנוע עצמי מדהים. אתה משוכנע, שהדמוקרטיה היא הדבר שלמענו אתה מוכן למות. בכל רגע. וזה נותן לך שכנוע עצמי כזה שזה מאפשר הסגפנות הזאת. הרי הוא ידע מה עושים למשפחתו, לאשתו. הוא ידע שהורסים לו – את כל מה שיקר לו הורסים…

ביקור של הנשיא ויצמן בדרום אפריקה 1994. מנדלה וליאל לוחצים ידיים (צילום: יעקב סער, לע”מ)

גם בניהול של המשא ומתן ושל חילופי השלטון אחר כך, הוא שמר מכל משמר על העיקרון של לא לעשות מסעות נקמה בלבנים. הוא מנע את מה שהלבנים הזהירו שיקרה – טבח. אפשר היה לדמיין תוצאות אחרות עם אישיות אחרת?

ליאל: בוודאי. הלוא בשנות החמישים היו שני זרמים בציבור השחור,
ה- ANC – african national congress וה- PAC. ההבדל ביניהם היה שה- ANC דיבר על ריינבו (Rainbow nation – מושג שנהגה ע”י דזמונד טוטו והורחב בידי מנדלה כחזון עבור דרום אפריקה מאוחדת לאחר האפרטהייד) ואמר שדרום אפריקה שייכת לכולם. לכולם. וה- PAC, וזרמים אפילו עוד יותר קיצוניים בתוך ה – PAC, אמרו: לא. כשאנחנו נגיע לשלטון נעשה להם מה שהם עשו לנו. לא יותר גרוע, אבל מה שהם עשו לנו.

וכמה תמיכה היתה בזרם הזה?

ליאל: הזרמים האלה בשנות החמישים, עד הועידות של 58′, הם בערך שווי כוח. יחסי הכוחות מתחילים להשתנות אחרי שמנדלה נכנס לכלא. מדוע? כי ה – PAC היה יותר רדיקלי ממנדלה. אבל בכלא היו גם אנשי ה- PAC וגם אנשי ה- ANC. ואנשי ה- PAC יכלו לראות את מנדלה בעיניים, ואת סובוקווה, ראש ה- PAC, שהיה ד״ר לסוציולוגיה באוניברסיטה של יוהנסבורג, ותכף ראו את ההבדל. המגה-כריזמה של מנדלה שבתה את אנשי ה-PAC, ובתוך הכלא הוא איחד בין ה- ANC וה-PNC, וכל העניין הזה של הריינבו, שדרום אפריקה שייכת לכולם, הוא הנהיג אותו מתוך הכלא.

זאת גם היתה אחת השגיאות של הלבנים, שהם כל כך רצו להרחיק אותם שהחזיקו אותם ביחד. ואז, שם עם העוצמה המנהיגותית המופלאה הזאת, הוא איחד את כל הצמרת של הציבור השחור. והאנשים שנכנסו PAC לכלא, יצאו ANC מהכלא, או הפכו ANC.

היה עוד דבר מדהים, היחסים עם הסוהרים. מהיום שמנדלה נכנס לכלא, הוא לא ראה את עצמו המנהיג של הציבור השחור, אלא ראה את עצמו המנהיג של דרום אפריקה. והעובדה שהוא רואה ככה, וכל מי שסובב אותו בכלא רואה אותו ככה, גרמה לסוהרים להבין שהוא יהיה המנהיג של דרום אפריקה. אתה רואה את הגדולה שלו, ואת הכריזמה, ואתה רואה את ההערצה אצלו בהרבה מאות או בכמה אלפים שישבו בכלא, ואתה מבין שיש לך פה מנהיג בסדר גודל עצום. כזה שהיחס אליו הוא כמו למנהיג, לא כמו לאסיר.

לא ניסו לחסל אותו, היו דיבורים על כל מיני רעלים שהכינו, אתה שמעת על זה?

ליאל: זה לא רק ששמעתי, זה דברים שוועדת האמת והפיוס וכל העולם חזו בהם. כמו שיש אצלנו פיקוד דרום פיקוד צפון, לאפרטהייד היה פיקוד כימי. לא קראו לו כימי, אבל פיקוד בראשות רופא, שהתפקיד שלו היה לפגוע בשחורים בשיטות נון-קונבנציונליות. למשל, לפגוע בפוריות של הנשים, להרעיל פעילים ברחבי העולם, נכנסו למלונות, הרעילו להם את הבגדים היה להם ידע של מדינה מתוחכמת, גם בכימיה, והשתמשו בדברים כאלה, והרגו בכירים של ה- ANC באירופה בכל מיני צורות. באמת, האלוף הזה, שזכה מדי פעם לכינוי ‘ד״ר מנגלה הדרום אפריקאי’, אלוף בצבא, עם הדרגות, עם התקציב והכול, עשה את כל הדברים. הוא הודה ברבות הימים בדברים שהם עשו. הם פגעו למשל… תיקח את אחד היהודים המאוד בולטים לצד מנדלה, אלבי סקס, שברח לזימבבואה, פוצצו לו את המכונית. או תיקח את אשתו של ג׳ו סלובו, רות פירסט, הם חיסלו אנשי צמרת. מנדלה מ-63′ בכלא, אז לא הגיוני שיחסלו אותו בכלא. הוא בכלא, אז מה יש לחסל אותו? הוא מנוטרל, כביכול. אבל כלפי אלה שהיו בחוץ, היו כל הזמן פעולות של חיסולים.

בויכוח מה מעצב את ההיסטוריה, אנשים או תהליכים, אפשר להגיד על מנדלה, שהוא מסוג המקרים של איש שהטביע את חותמו באופן דרמטי על עיצוב המציאות?

ליאל: אין ספק. בוא ניגש לשאלות שלך בהתחלה, על מה קורה בדרום אפריקה היום. מה שקורה בדרום אפריקה לא יכול היה לקרות בדרום אפריקה תחת מנדלה.

למה?

ליאל: כי הוא היה דוגמא אישית מסוג כזה… כשיש לך מנהיג שקודם כל אתה אוהב אותו, ב׳, שאתה מעריץ אותו, ג׳, שהרס את החיים שלו, את חיי המשפחה, והרס את הבריאות שלו במשך 27 שנים בכלא, והוא יוצא עם חיוך, ואומר: ‘יאללה, בואו נרוץ קדימה כולנו’…

והוא לא היה מושחת?

ליאל: הוא לא היה מושחת. מעולם לא עלתה האשמה שהוא מושחת. אתה מוכן ללכת אחריו באש ובמים. אבל ככה זה כשיש לך מנהיג כמו ג׳ייקוב זומה (נשיא דרום אפריקה 2009 – 2018), שגם אותו הכרתי אישית, שבא מתרבות אחרת לגמרי, תרבות של שבט הזולו, ששם לחלק למקורבים זה רק סימן שמחזק את כוחך, בשבט או בדברים כאלה, ואתה רואה את התוצאות, ואתה רואה שהוא נשוי לארבע נשים ויש לו עוד פילגש מהצד, אז הכל מתחיל להתפרק.

מה הסיפור של ויני מנדלה?

ליאל: זה סיפור מאוד עצוב. גם איתה הייתי בידידות. פשוט טרגי מה שעשו לה. האפרטהייד היה כל כך מתוחכם, וכל כך נבזי, שהוא הרס לה את החיים בצורה כל כך יסודית… תראה, בעוני הדרום אפריקאי, בעושר הלבן ובעוני השחור, אתה יכול לקנות משת״פ בחמישה דולר לשנתיים עבודה. ויני מנדלה, בצורה שרדפו אותה, בצורה שבודדו אותה, בצורה שמיררו את חייה ואת חיי המשפחה, היתה צריכה לנסות להגן על עצמה. כל פעם שהיא הקיפה את עצמה באיזה חבורה של אנשים, בקלי קלות האפרטהייד היה חודר, והיה משיג נגדה אינפורמציה, ומסית נגדה, והוריד אותה מהפסים. הוריד את הילדים מהפסים. הם חשבו גם שכשמנדלה יבין שממררים את חייה הוא ייצא החוצה כדי להגן עליה…

מתי הם נישאו?

ליאל: הוא היה נשוי לפניה, והיו לו ילדים מאשתו הראשונה, אבל היחסים היו לא טובים. בחצי השני של שנות החמישים היא איתו, וכשהוא נכנס לכלא הם כבר נשואים. במידה רבה היא נשאה את הדגל כשהוא בכלא, וזה שיגע את הדרום אפריקאים. זה הטריף אותם. אתה זוכר את שרנסקי בכלא, עם רעייתו מסתובבת בכל העולם. ויני מנדלה הפכה מנהיגה בסדר גודל אדיר, כשהוא בכלא. נכון שחלק מזה זה ההילה, אבל חלק מזה זה גם היכולות. ולכן היה חשוב להרוס אותה, להשמיד אותה. לשגע אותה. באמת הרסו אותה. וכשהוא יוצא, היא כבר מישהו אחר לגמרי. מישהו שהאפרטהייד מירר את חייו.

הרסו אותה זה גם השחיתו אותה, כי דובר על שחיתות, והאשמות ברצח, ומה לא?

ליאל: נכון. כל דבר אפשרי שאפשר היה לעשות כדי למרר את חייה עשו. למשל, היתה לה חבורה של שומרי ראש, שחלק מתוכם בגד ומסר אינפורמציה פנימית של ה- ANC, ואחד הנערים האלה נרצח והאשימו אותה שהיא רצחה. זה היה גם במשפטים של ועדת האמת והפיוס, ב- hearings. הרסו לה את החיים. אני רוצה להגיד לך, אני פגשתי אותה עוד לפני שהגעתי לדרום אפריקה. זה היה יום מרטין לותר קינג, שזה חג לאומי בארצות הברית, ואני הייתי באטלנטה. הייתי בקשר עם אלמנתו של מרטין לותר קינג, קורטה, כשויני באה לביקור באטלנטה. וראיתי איך ויני מתקבלת בארצות הברית.. אני מדבר איתך על 1992. היא היתה נושאת הדגל.

“נאומה היה אש להבה “א-לה-ויני”. בדרום אפריקה כבר התנהלו שיחות שלום, אך ויני עדיין הטיפה למאבק אלים, ודווקא בכנסיה שחרטה על דגלה את אי האלימות. היה זה נאום שונה מאוד בתוכנו ובסגנונו מנאומה של קורטה קינג. לפתע, ללא כל התרעה מוקדמת, פרצה ויני בשאגות קצובות “אמנדלה, אמנדלה, אמנדלה!” (כוח, כוח, כוח), כשאגרוף יד ימינה מונף אל על. זה היה ניסיון לסחוף אחריה קהל אוהד, אך מבוהל ומופתע – ניסיון שלא עלה יפה.
כשהגעתי לדרום אפריקה כבר היתה ויני מסובכת במשפט רצח…” (“צדק שחור”, עמוד 116)

ויני מנדלה עם קורטה קינג

ליאל: עם השנים גם בגלל השמועות ש… באמת עשו את זה בצורה מאוד מתוחכמת, שהיא קיבלה מתנות ובנתה לעצמה וילה ודברים מהסוג הזה, ואז היא התחילה לגרום לו יותר נזק מתועלת. הם התגרשו, והוא התחתן עם אלמנתו של סמורה מאשל, אלמנתו של נשיא מוזמביק שנהרג בתאונת הליקופטר, שהיתה רעייתו של מנדלה עד יום מותו.

***

אז בוא נדבר קצת על ועדת האמת והפיוס, שהיא מעניינת לא רק כשלעצמה, לעסוק בדבר מדהים כזה… איך מתמודדים עם עבר כבד כל כך… זה גם מעניין בהקשר הישראלי פלסטיני, מול השאלה אם בכלל אתה חושב שדבר כזה יכול להתקיים בסכסוך שלנו?

ליאל: ועדת האמת והפיוס זה מנדלה. זה מנדלה…

שאחד הדברים המדהימים שלה היה בהנחיה שלא מרשיעים, אלא רק מזכים…

ליאל: זה מנדלה. הוא עיצב את הועדה הזאת מההתחלה ועד הסוף. כשהוא עלה לשלטון, אחד הדברים שהוא הקים היה צוות, שייסע בעולם ויראה איפה היתה ועדת האמת והפיוס הכי מוצלחת. היו כבר כמה אז. והוא הגיע למסקנה שהוועדה הצ׳יליאנית היתה הכי מוצלחת, והוא העתיק ממנה הרבה דברים.

שטיפלה בתקופה של פינושה?

ליאל: כן. בהיעלמויות של פינושה. והוא מיד הבין שהוא צריך לתחום את זה בזמן, והמפתח הוא: תן לי אינפורמציה, ואם תיתן לי את כל האינפורמציה, והיית חלק מהכוחות הלוחמים, אתה לא תורשע. עכשיו, הוא הגדיר כוחות לוחמים – הכול זה כוחות לוחמים, חוץ מהמפקד העליון. כל מי שהיה מגויס לצבא, למשטרה, ל- ANC, ל- MK, לזרוע הצבאית של ה- MK… אלה לא היו חוליגנים שיצאו לשדוד בנקים, אלה היו אנשים שעשו פעולות במסגרת המאבק בין השחורים והלבנים.

אבל אתה מתאר, למשל, את הרופא הכימאי, הגנרל, שייצר רעלים ושלח אנשים להרוג מתנגדים פוליטיים. אז איש כזה יכול להיות זכאי?

ליאל: זה מנדלה.

האיש הזה אגב נשפט?

ליאל: אף אחד מ-21 אלף איש שהופיעו בפני הועדה לא הורשע ולא הלך לכלא. גם הוא. לפי התזה של מנדלה הוא אמנם היה אלוף אבל מעליו היה רב אלוף, והיה ראש ממשלה, והיה שר ביטחון, שנתנו לו את ההוראות האלה ונתנו לו את התקציב. ההוא היה חלק מהכוחות הלוחמים.

חייל?

ליאל: הוא היה חייל עם יותר ידע. הוא ידע למרוח איזו משחה כימית על התחתונים שהיתה הורגת אותך כשהיית לובש אותם בבית מלון בפריז. אבל לחיילים היו משימות אחרות, לא פחות גרועות. כשהם היו הורגים כמה שחורים באיזה עיירה, הם היו לוקחים את האקדח שלהם ושמים להם ביד כאילו הם היו מאוימים. זה לא שינה לו. הוא למד פה הרבה מצ׳ילה. בצ׳ילה הם הגיעו למסקנה שכמעט כל מי שעשה דברים נוראיים עשה את זה מתוך אידיאולוגיה. ואם עשית מתוך אידיאולוגיה, והיית בתוך מסגרת, אתה כבר לא אשם, כי מישהו קבע את האידיאולוגיה ומישהו נתן את ההנחיות.

ואלה מלמעלה, הם היו נתונים לאפשרות של הרשעה וענישה?

ליאל: הוא לא התלבט שנייה. היתה לו אפשרות ללכת לנירנברג, או לוועדת אמת ופיוס. משפטי נירנברג, זה לקחת את כל הגדולים, ולהוציא את כל מה שהיה נגדם ולהכניס אותם לכלא. הוא לא הלך לכיוון הזה. הוא אמר, ‘אני רוצה ריינבו, אני רוצה את הלבנים פה, זאת היתה מדינה שלהם. הם בדרכם המטורפת, הגזענית, נלחמו למען המדינה הזאת. מישהו שכנע אותם שזאת הדרך להציל את המדינה. זאת הדרך, האפרטהייד היא הדרך’.

לכן היחיד שהוא באמת חיפש אותו היה פיטר וילם בותה, שהיה הנשיא לפני דה קלרק, שהוא ראה בו את אחד האשמים המרכזיים. אבל גם אליהם הוא מתייחס אחרת. למשל כלפי פרוורד (הנדריק פרוורד), שהיה מכונן האפרטהייד, ב-1949, ראש הממשלה שבתקופתו כוננו חוקי האפרטהייד. אחד הדברים הראשונים שמנדלה עשה אחרי שהוא נבחר, היה לנסוע לאיזו עיירה שכוחת אל ולשתות קפה עם אשתו של פרוורד, כדי להגיד: ‘אני רוצה את כולכם פה. אתם כולכם דרום אפריקאים. אתם כולכם הייתם פטריוטים. עשיתם דברים נורא קשים, אבל היו נסיבות, הייתה מלחמה, הייתה אידיאולוגיה, ולכן כל אחד שיבוא, יספר את כל הסיפור, ואת כל האמת… אל תשקרו, מי שישקר אני לא אתן לו חנינה, אבל מי שיגיד לי את כל האמת, גם אם עשה דברים מזעזעים, יקבל חנינה’.

היו מקרים כאלה של אנשים שזייפו? הסתירו והתחשבנו איתם בסופו של דבר?

ליאל: אם כן, אז היה צריך להעביר את זה למשטרה. זאת אומרת, אם נאמר היתה חבורה של הצבא הדרום אפריקאי, שהיתה לה ההנחיה: ‘כנסו לעיירה, אלה ארבעת המנהיגים השחורים שעושים את המהומות, חסלו אותם, תטשטשו את העקבות ותברחו’, אם אחרי זה אחד מהם אנס את החברה של מישהו, או גנב משהו, לא היה הרבה מה לגנוב, או עשה משהו פלילי, ההנחיה היתה: ‘זה לא ועדת אמת ופיוס. התוצאה היתה שלא היו מאסרים.

אני מניח שהיו אנשים שלא סיפרו אמת או לא סיפרו את כל האמת, לא התחשבנו איתם?

ליאל: מי שתפסו אותו משקר, לא קיבל את הסטטוס שהוא מקבל חנינה. היו שני מקרים או שלושה, ביניהם שחור אחד, שנכנסו לליגה של ׳הרבה דם על הידיים׳ או משהו מהסוג הזה, לזה מנדלה תמיד התנגד. גם מה שהוא קרא אלימות זה לא היה תמיד אלימות, כי זה היה נגד מטרות צבאיות, בדרך כלל נגד רכוש.
אבל היה למשל הרוצח של כריס האני, שלא הסכימו לכלול אותו בוועדת האמת והפיוס. זה שרצח את סגנו של מנדלה ב-1993. והיה עוד מישהו שעשה טבח באיזה כיכר בעיר עם תת מקלע, גם אותם לא הכלילו, כי אלה אנשים שלא היו בכוחות הלוחמים. הרוצח הזה של כריס האני, איזה חבר פרלמנט שילם לו לעשות את זה.

תחת משטרו של פיטר וילם בותה, הנשיא וראש הממשלה בשנים 1978 עד 1989 וסמל האפרטהייד, הרגו כוחות הביטחון של דרום אפריקה יותר מ-2,000 בני אדם ועצרו 25 אלף בלא משפט. בותה סירב להתנצל על מדיניות האפרטהייד שהנהיג וטען כי לא ידע על ההתנקשויות ועל העינויים.

“פיטר וילם בותה, הנודע בכינויו “הקרוקודיל הגדול”, התייצב בדיונים המוקדמים בבית המשפט, סירב לקבל פטור בוועדת האמת והפיוס בשל נימוקים רפואיים ודרש את הפטור מנימוקים פוליטיים, כשהוא מדגיש את גאוותו על “מסע הצלב נגד הקומוניזם” שניהל בשנות שלטונו – כך הצטייר האפרטהייד בעיני בותה…

“הבירור עם בותה האימתני הסתיים בקול ענות חלושה. בותה בן ה-82 נדון לתשלום קנס בן 10,000 ראנד (1,600 דולר)… בותה סירב להתנצל על פעולות ממשלת האפרטהייד, וגם טען שאף אפריקני אינו צריך להתנצל בפני איש על חטאיו…אם מישהו חטא הוא צריך להתנצל בפני אלוהים…”  (“צדק שחור”, עמוד 150).

בסקרים שעשו בתום עבודת הוועדה לא היתה תמיכה גדולה ברעיון שזה היה כ”כ מוצלח?

ליאל: קודם כל, מי שמאוד לא אהבו בסופו של דבר את הועדה אלה היו הלבנים. בעיקר דה קלרק. הלוא מה היתה הועדה? ראיתי איך שזה מתרחש, זה היה מין טריבונל כזה, שיושב על במה כמו בתיאטרון, והעדים עולים, ויש קהל והכל משודר בטלוויזיה.

זה היה כל כך מדהים, כי כל הסיפורים האלה, איך נרצח סטיב ביקו, ואיך נרצח ההוא, פתאום אתה רואה את כל הסיפור. באים אנשים אומרים עשינו ככה, עשינו ככה. אז כל התעלומות האלה שהאפרטהייד הסתיר הכול פתאום צף ועולה, והכול בשידור חי בטלוויזיה כל היום. ואז, אחרי שהבן אדם אמר: ‘עשיתי את הדברים הנוראיים האלה’, אומרים: יש לך חנינה, קח חותמת לך הביתה.

דה קלרק אמר, ‘זה נוראי מבחינתנו. כי אתה אמנם נתת לו חנינה, אבל כל דרום אפריקה ראתה מה שהוא עשה, והילדים שלו ראו מה הוא עשה, והשכנים שלו ראו מה הוא עשה, ואחרי שהם ראו מה שהוא עשה הוא כבר לא יכול לתפקד. הוא אדם חופשי, נתת לו חנינה, אבל אחרי שראו שהוא רצח את השחור הזה, הוא שרף את גופתו, והוא שתל לו אקדח ביד..’

היו להם גם סרטים, הם צילמו את זה… והילדים אומרים לו, ‘איך עשית דבר כזה?’

אתה קורע משפחות, אתה מנתק אותם מהקהילה, ואז הם אמרו, ‘יאללה מספיק, אנחנו לא נעמוד בזה. אתה אמנם לא מכניס אותנו לכלא, אבל זה סוג אחר של כלא.’

על זה התפרקה ממשלת האחדות. על זה שהוא אמר: ‘העונש הזה שאנחנו מקבלים בטלוויזיה…’

הוא אמר, שהוועדה מוטה. למה? כי רוב הוועדה הורכבה מאנשי אנטי אפרטהייד, אז מטבע הדברים התקשורת והכול הבליטו יותר את פשעי האפרטהייד מאשר את הפשעים של המתגוננים נגד האפרטהייד. זה יצר איזשהו חוסר שביעות רצון.

מצד שני, האפרטהייד לא רק שהוא עשה את העוולות הנוראיות האלה, הוא גם לא טיפל אחר כך בנפגעים. משפחות לא ידעו איפה הגופות, משפחות מעולם לא קיבלו פיצוי. משפחות מעולם לא קיבלו טיפול פסיכולוגי. זאת אומרת שהיה טריבונל – טריבונל זה לא מילה טובה פה – היה איזה צוות ששומע את העדויות וצוות שטיפל בעשרות אלפי אנשים בדרום אפריקה…

זאת אומרת אנשים קיבלו פיצויים וטיפולים?

ליאל: קיבלו טיפולים, קיבלו פיצויים, כמה שדרום אפריקה היתה יכולה לשלם. זאת אומרת, שהיה פה איזה אלמנט של קרתזיס. אבל נכון, כשאתה רואה אחרי כמה שנים שהפשע נמשך, וזה כבר לא פשע פוליטי, ואנשים לא מסוגלים להתפרנס, ועוצרים אותך עם אקדח ולוקחים לך את המרצדס או משהו כזה, אז התחילו להגיד, ‘רגע, איפה התועלת שבכל הוועדה הזאת?’ נשארה אבטלה, ונשארה אלימות והכול. אז התחילה גם ביקורת. אבל בסך הכול, כשמסתכלים היום על ועדת האמת והפיוס, והיו כבר בעולם 60 אולי 70 ועדות אמת ופיוס בכל מיני סכסוכים, הדרום אפריקאית נחשבת אחת המוצלחות.

***

אז בוא נחזור לשאלה, האם יש איזה סצנריו שוועדה כזו יכולה לקום באיזשהו שלב של הסכסוך הישראלי פלסטיני?

ליאל: תראה… כל ההצלחה של ועדת האמת והפיוס היתה שהיא היתה אחרי הסכם. אני לא חושב שאפשר לקרוא לו הסכם שלום, אבל היה מין הסכם הפסקת אש, שבו האפרטהייד, השלטון, הכיר ב- ANC, היו בחירות כלליות, ה- ANC ניצח וקמה ממשלת אחדות שאחד מסתכל לשני בעיניים, ויש הפסקת אש. קודם כל הפסיקה האלימות הפוליטית. זה שהיו שודדים עדיין מכוניות ברחוב זה לא אלימות פוליטית. האלימות הפוליטית הפסיקה ואז אפשר היה להתחיל ללבן את כל הדברים.

אצלנו זה לא המצב. אנחנו כל כך רחוקים מהפסקת מעשי האיבה והאלימות, ואין הסכם, אז להתחיל לטפל בדברים כאלה… אולי אתה יכול מאוד נקודתית. אבל צריך לחשוב על זה בראש פתוח. מדוע? כי כל הרעיון של ועדות האמת והפיוס זה שאתה יכול לעשות אותן כשיש לך עדיין את הנפשות הפועלות. כשיש לך מי שיעיד. הכול היה מבוסס על זה שמי שעשה משהו, בא, מדבר בפני איזשהו צוות, בפני טלוויזיה, ואומר מה הוא עשה. מכל הצדדים. עכשיו, לנו יש אירועים, שאם נחכה עוד כמה שנים, לא יהיה אף עד כבר. תיקח את מה שקרה בכפר קאסם, או מקומות כאלה. כבר אין מי שיעיד בפני הציבור. לכן צריך לחשוב על דברים אולי נקודתיים שאפשר לעשות היום.

על זה דה קלרק אמר שקל יותר להגיע להסכם על העתיד מאשר על העבר?

ליאל: הוא בהחלט צודק.

אמרנו שנדבר על האפרטהייד, וזה הפיל הגדול בחדר. האם ישראל היא מדינת אפרטהייד, כמו ששיש המאשימים אותה? האם מדיניות ישראל בשטחים דומה למדיניות האפרטהייד? האם בכלל אפשר לעשות השוואה, נקרא לה ״אובייקטיבית״, בין מדיניות ישראל לאפרטהייד הדרום אפריקאי?

ליאל: זה קשור מאוד לוועדת האמת והפיוס, כי שאלת אותי אם אפשר פה לקיים ועדת אמת ופיוס, ואי אפשר. למה אי אפשר? כי בשביל שתהיה ועדת אמת ופיוס, אתה חייב להכיר בזה שלצד השני יש נרטיב. כל עוד יש על המגרש נרטיב אחד, אין משחק. אתה לא יכול לשחק עם עצמך. אתה רוצה ליישב סכסוך, אתה צריך לעלות את שני הצדדים עם הנרטיבים שלהם ולדון בעניין. האפרטהייד לא הכיר מעולם בנרטיב שחור. לא היה. והנרטיב היה, ‘גם אם זה פעם היה שלכם, אנחנו שדרגנו והיום הכול שלנו. יש רק נרטיב אחד’.

אצלנו, כרגע, יש רק נרטיב אחד. אין נכבה. גם אם פה ושם מתחילים לשמוע את המילה הזאת, עדיין כל מי שמדבר על הנכבה חשוף לכל מיני צרות, אם אתה מדבר על זה בכיתה, או בשיעור באוניברסיטה, ויש לך תלונות… בקיצור, כשאין שני נרטיבים אתה לא יכול להתפייס.
עכשיו, בוא נגיע לאפרטהייד. תראה, המלכודת שכולם נופלים אליה זה – בדרום אפריקה שחור ולבן לא יכלו לשבת על אותו ספסל, ופה תיסע ליפו תראה יהודי וערבי על אותו ספסל. אז זה נכון. אנחנו באמת משהו אחר.

אבל בדבר הגדול, הכי משמעותי – אנחנו לא מכירים בנרטיב של הצד השני, אנחנו לא מכירים בזכויות הקולקטיביות שלהם, אומרים שהגדה המערבית היא שלנו ומה הם בכלל עושים שם, וכן הלאה וכן הלאה. זה לב העניין. הפער הזה… האירים קראו לזה: parity of esteem (שותפות על בסיס של הערכה וכבוד הדדי. מושג ליבה בסכסוך בצפון אירלנד ובסכסוכים אחרים. י.ב). אתה לא יכול לעשות שלום אם אין parity of esteem. הלוא שוויון אף פעם לא יהיה. אנחנו עשירים מהם, וחזקים מהם, הלוא לא נהיה שווים. אבל ב – esteem, בכבוד האישי, בנרטיב, בזכותך לספר סיפור, זה צריך להיות שווה. אם אין לך זכות שווה לא תוכל לעשות שלום.

לכן קודם כל כשאתה מדבר על אפרטהייד בישראל או בגדה, קודם כל אתה צריך להסתכל על איך אתה מתייחס לנרטיב של הצד השני. בתוך ישראל אין לנו רמיסה טוטלית של הנרטיב של ערביי ישראל. אין. נתנו להם לדבר בשפתם ולקרוא להם בשמות שלהם וכן הלאה וכן הלאה, ועובדה, הם היום בפרלמנט ואפילו בקואליציה. אני לא חושב שהמצב בתוך ישראל בר השוואה לדרום אפריקה.

אבל בגדה, זה בר השוואה בכל המובנים. אפילו במובנים הנומינליים, הדמוגרפיים. המתנחלים הם 15% מהאוכלוסייה בגדה, ובדרום אפריקה הלבנים היו בערך 15% מהאוכלוסייה. השליטה של המתנחלים המגובים בישראל במה שקורה בגדה היא טוטאלית. השליטה במי נכנס, במי יוצא, בביטחון, במה שאתה לא רוצה. ולכן אם אני עונה לך בצורה חדה, בתוך ישראל של 67′ אין אפרטהייד. יש אפליה, אין שוויון.

האפרטהייד היה סופר ממוסד. הדבר שהכי מתקרב לאפרטהייד בתוך גבולותינו זה חוק הלאום. פה עשית downgrading (הורדה בדרגה. י.ב.) בחוק. הלוא מה היתה הבעיה באפרטהייד, שהיו 300 חוקים! 300 חוקים, שיצרו מערכות חיים נפרדות לפי הצבע בדרום אפריקה. אצלנו לא היו חוקים. אצלנו האבא יכול היה להגיד לבן: אל תביא לי בחורה מג׳לג׳וליה, תביא לי בחורה מסביון. אפליה כזאת קיימת בכל העולם, זה לא אפרטהייד. אבל בגדה המערבית זה ממוסד. ובגדה יש אפרטהייד…

למה בדרום אפריקה כן ואצלנו עדיין לא?

“כיצד הצליחה דרום אפריקה לבצע את המהפך הדמוקרטי עד תומו, ולהתגבר על סבך שנראה בלתי פתיר, בעוד אנחנו במזרח התיכון ממשיכים לדשדש…?
האם היו אלה מנדלה ודה קלרק – אישיותם, גדולתם, החזון והאיפוק שלהם – או הלחץ הכלכלי שהכריע?
ושמא העדר מרכיב דתי בסכסוך הבין-גזעי בדרום אפריקה?
ככל הנראה היו כאן כל הגורמים גם יחד.
אך דומה שגדולתו של מנדלה היא הגורם המכריע: יכולת ההתמקדות בעתיד, במשותף ובמועיל, תוך ריסון רגשות הנקמה והפגנת סלחנות, לעתים אפילו בלתי מובנת, אלה נתנו שיעור במנהיגות, שעוד דורות רבים ישננוהו…. (“צדק שחור”, עמוד 162)

***

אז אם נלך 15 שנה אחורה, לשנות שירותך במשרד החוץ, אני מניח, שאתה לא היית מדבר ככה בפני זרים. אחרת לא היית יכול להמשיך בתפקיד? אולי אחדד, האם שינית את דעותיך מתקופת שירותך במשרד החוץ?

ליאל: תראה, כששירתי בטורקיה בשנות השמונים הראשונות, היו אז גוש אמונים ושלום עכשיו. שווי כוח פחות או יותר. אני זוכר, שאני יושב בשגרירות, וכל התנחלות שעולה על הקרקע אני בוכה. אני מבין שאנחנו עושים משהו לא נכון, ואנחנו עושים משהו שבונה פצצת זמן. אבל, אתה בונה לך מערכת של צידוקים. אתה אומר: יש לך ממשלה, שאמנם מאפשרת לזה לקרות, אבל ממשלה שמדברת על טרייד-אוף. שנחליף, כשיהיה שלום. שנחזיר את זה ונארגן את זה. ואתה בונה לך את הצידוקים האלה. באמת בכל נימי נפשי האמנתי שהממשלות שאני שירתתי רצו שלום. חלק מהן גם עשו שלום. בגין עשה שלום. רבין עשה שלום, אם אתה קורא לזה שלום, וכן הלאה. אבל ההכרה שצריכות להיות שתי מדינות, וההכרה של שטחים תמורת שלום, ליוותה את כל תקופת שירותי. אני פרשתי לפני הרבה שנים כבר, ובנקודה מסוימת, לפני כעשר שנים, הממשלה מחקה את העניין הזה של שתי מדינות מההסכם הקואליציוני, ומאותו שלב אני כבר לא יכול לחיות עם זה.

היום לא היית יכול לייצג את ישראל?

ליאל: היום לא.

אני מניח שיש הרבה אנשים טובים, ישרים וערכיים במשרד החוץ. איך אתה מסביר את זה שחוץ ממקרים בודדים, שאמרו: ‘אני לא יכול יותר’, כמו אילן ברוך למשל, שגם הוא היה שגריר בדרום אפריקה, לא זכור לי שהיו עוד מקרים כאלה. ששגריר או בכיר במשרד החוץ, יגיד, ‘אינני יכול לייצג עוד את מדיניות ממשלת ישראל?

ליאל: אני כואב את המצב הזה. תראה, קודם כל אני רואה עכשיו את כל אלה שבדימוס, ממערכת הביטחון, תסתכל על הקצינים האלה ומה שהם אומרים היום…

שזה פנומן מעניין, איפה היית עד עכשיו?

ליאל: נכון. אני בתוך עמי הדיפלומטי אני חי. שגרירים לשעבר, נפגשים, מתחילים לדבר, להגיד את האמת. עניינית, רבים מאתנו לא האמינו שנגיע למצב שאנחנו רוצים את הקרקע הזאת ורוצים לספח אותה, ורוצים מדינה אחת. לא חשבנו שנגיע לזה. ואני נותן לפקידים, גם מהביטחון וגם מהחוץ ליהנות מהספק שהם באמת האמינו שהם הולכים לשתי מדינות. שגם אם יש דברים שצריך לעשות אותם בינתיים, והם לא יפים, אנחנו בסוף חותרים לשתי מדינות.

דבר שני, וזה דבר נורא, אתה בונה קריירות לאנשים ל-40 שנה, וגם כשהם מתחילים לראות שהמדיניות היא לא שלהם, יש להם אחריות למשפחות. בקריירה דיפלומטית, כשאתה בן 50 והיית 25 שנה בשגרירויות ואתה לא יודע לעשות משהו אחר, אם אתה עוזב את משרד החוץ, אתה כלום. זה לא כמו עורכי דין, או כל מיני אנשים באגף התקציבים, שמיד חוטפים אותם. אנשים גם עושים את השיקול האגואיסטי הזה, ‘יש לי משפחה, אין לי אלטרנטיבה, אני אעשה אולי מה שאני יכול פה בשקט…’.

אבל אתה יודע שאתה למעשה משרת מדיניות שאתה לא מאמין בה. חוגים בימין הפוליטי מאשימים עד היום את משרד החוץ שהוא לא מאמין במדיניות הזאת ולכן גם לא מייצג אותה נכונה, ובגלל זה גם פגעו כל כך קשה במעמד משרד החוץ.

מה עמדתך בנושא לחצים מבחוץ, חרמות, אתה בעבר השתתפת בכל מיני יוזמות מול האיחוד האירופי, בקריאה לשנות מדיניות כלפי מפעל ההתנחלויות, למשל?

ליאל: העמדה שלי היא, שאסור לעולם להתעלם ממה שקורה בשטחים, ואסור לו להפקיר את הפלסטינים, נובעת מההכרה שלי שאם אנחנו נבלע את העם הפלסטיני אל תוכנו, אנחנו נפסיק להיות מדינה דמוקרטית ונפסיק גם להיות יהודית. הגעתי למסקנה ברבות השנים, בעיקר בעשור האחרון, שיחסי הכוחות בתוך ישראל הם כאלה שהפתרון לא יכול לבוא מבפנים. אגב, גם את הסיפוח לא אנחנו עצרנו, את הסיפוח עצרו האמירויות, אם אתה זוכר.

ולכן גם בהתבסס על הניסיון הדרום אפריקאי, אם העולם יפקיר את הפלסטינים, אנחנו נטחן אותם פוליטית עד דק. אנחנו כל כך חזקים לעומתם, והם כל כך חלשים, והם יסכימו כמעט לכל דבר שנעשה, ובלבד שיהיה להם לאכול, ויהיה להם בריאות, חינוך וכן הלאה. ואני רדוף סיוטים שמה שנגיע אליו זה בדיוק האפרטהייד הדרום אפריקאי. שהפלסטיני כל כך חלש, וכל כך רמוס, וכל כך חסר נרטיב, שאתה לש אותו ועושה איתו בדיוק מה שאתה רוצה, ושזה לא יהיה אפרטהייד רק בגדה, שהאפרטהייד בגדה יהפוך לאפרטהייד בכל ישראל.
את האפרטהייד הדרום אפריקאי העולם עצר, ועדיין מי שיכול לעצור את האפרטהייד של הגדה מלגלוש לתוך ישראל, זה העולם, ובעיקר ארצות הברית. ולדעתי, ארצות הברית בעניין הזה ישנה בהליכה.

זה כולל חרם על מוצרי ההתנחלויות?

ליאל: חרם על מוצרי התנחלויות זה מדיניות כלל עולמית. זו מדיניות לפי החלטה 2334 של מועצת הביטחון מדצמבר 2016, שלא מיושמת. אני אישית חשבתי שההתנחלויות הן כל כך מסוכנות לעתיד ישראל ולעתיד העם היהודי, וייצרו בסוף כזה קרע עם יהדות העולם וכן הלאה, שאם לא ירכשו תוצרת שלהם זה יועיל. אבל קודם כל אסור לי לתמוך במדיניות כזאת בתוקף חוק היום. אסור לי להתבטא בעניין הזה, לכולנו אסור.

אבל אני אומר, זה הרבה יותר מזה. זה היום כבר לא עניין ההתנחלויות. היום זה לתת לפלסטינים זכות לנרטיב. לתת להם שוב לשבת ליד שולחן, ולתת להם לדבר. אתה יודע שיישבו שם עניים ומסכנים, חסרי נשק, ואתה יש לך כל מה שיש לך, אבל תן להם לדבר, תן להם איכשהו להתבטא … אני אשמח אם תיתן להם מדינה, אבל קודם כל תתייחס אליהם, וזה המפתח. כשאנחנו לא מתייחסים אליהם, שונאים אותם, בזים להם, ועושים להם את הדברים המאוד קשים, זה יתנקם בנו בסופו של דבר.

***

לקריאה נוספת:

Alon Liel Eng.

יוסי ביילין: סודות שלא איקח איתי

איתי מק: ביילין דווקא כן מעוניין לקחת איתו סודות לקבר

תקציר פרק 63 בהארץ

להאזנה לפרק באתר:

[פרות קדושות] פרק 62. בית ספר לראשי ממשלה – מה שבועז אפלבאום ראה באקווריום: “לאשכול היו ביצים בגודל אבטיחים, גולדה היתה נבלה, פרס היה נוכל, וגם עילוי”


בועז אפלבאום, האיש שניהל את משרד ראש הממשלה בימיו של “שמעון” (פרס) באינטנסיביות, בריכוז וביצירתיות מעוררת השתאות שומר בעשור האחרון על אנונימיות כמעט מוחלטת. הוא לא מחזיק טלפון נייד אבל מחזיק סודות מדינה שאם ידבר עליהן המדינה תתהפך כמה פעמים באוויר, כדבריו. אחרי תהפוכות ומשברים אישיים הוא חוזר טיפין, טיפין לתודעה הציבורית, אם באמצעות מחזות ושירים שהוא כותב או בעמוד הפייסבוק שהעלה לאחרונה. ועכשיו כאן אצלנו.

האזינו שפטו ושתפו!

להאזנה (מומלץ להוריד את קובץ השמע):

מוסיקה: “זאת מלחמה”, יסמין לסלרוט

4 קטעי עדות, קריינות: יהודית בן-יעקב (מתוך עמוד הפייסבוק האישי של בועז אפלבאום).

תמלול פרק 62. בית ספר לראשי ממשלה

אפלבאום הוא סופר, משורר, חוקר פוליטי, תסריטאי של סרטי עלילה וסרטים דוקומנטריים, קאובוי תל אביבי. הוא נולד ב-1946. עד היום כתב 7 ספרי עיון, שירה ומחזות, ביניהם את “בית-ספר לראשי-ממשלה: 10 ראשי-ממשלה ישראליים, הסיפור האישי” (עריכה – ירון אביטוב),  שהינו מחקר משווה המטפל ב 19 ראשי ממשלה ישראליים, מדוד בן גוריון עד נתניהו וברק. הוא שימש כמבקר תיאטרון וספרים והיה יו”ר המועצה להימורים בספורט. כנשיא ‘המכון הישראלי לקולנוע’ יזם את ביטול הצנזורה על הצגות תיאטרון ב-1984, דחף את הקמת הועדה לבחינת מעמד הסופר בישראל והיה מעורב ביוזמה להקמת נמל צף בעזה.

 הוא מוכשר כשד, איש סובל, שמעורר אמפתיה בנכונותו לחשוף את חולשותיו. בפוסט שפרסם לאחרונה בפייסבוק תיאר בפתיחות את קשייו מול הלחצים הפנימיים והחיצוניים שחווה בלשכת ראש הממשלה ואת התמכרותו לשימוש בסמים, שהתרחשה ללא ידיעת הבוס והסובבים אותו. הנה:

 סטלן ב’אקוואריום’: וידוי אישי

 “מדוע לא המשכתי בפוליטיקה אחרי הרל”שות ב’אקוואריום?

“האמת הייתה שרציתי לברוח מן ה’אקוואריום’, לשכת ראש הממשלה, ומהפוליטיקה בכלל, לאחר שהעמדתי את עצמי ואת המערכת במבחן מבהיל: במהלך עבודתי הייתי מתחזק באמצעות אמפיטאמינים, אופיאטים ושאר בישין נרקוטיים וזה מבלי שאיש יידע על כך – רק כדי למצוא את האיזון בין עומס הצרות הפרטיות שלי לבין הצורך לתפקד, למרות הכול – ועפ”י מיטב כישרונותיי.

“במצב מתמשך כזה על פני שנים, אתה אפוף פחדים: הפחד להיחשף בכול רגע כסטלן ומכור; הפחד של חיים בזוגיות עם אישה מקנאה, חונקת ובולשת, הפחד מפני הגילוי של הבוס/ ראש הממשלה – ששם את יהבו הטוטאלי עליך; הפחד שמא תהפוך להיות אובייקט סחיטה וסיכון ביטחוני. לא פלא שאחרי ה’אקוואריום’ רציתי פשוט להימלט אל יום-יום רגיל…

“גם פגסוס בין הסוסים, רוצה כך סתם לדהור…”


שאלתי אותו, איך איש לא הבחין במצבו?

אפלבאום: אף אחד לא הבחין בזה. אז סימן שהצלחתי. זה עלה לי במאמצים מטורפים…

בועז אפלבאום. צילום: יזהר באר

 ככה זה התחיל

 אפלבאום: התפקיד הפוליטי הראשון שלי היה יו”ר ארגון הסטודנטים של המפלגה, של מפלגת העבודה. כשאני אומר מפלגה יש רק אחת אצלי. אני בא מבית קומוניסטי, אבל אז הוריי לא היו חברים במפלגה, הם היו קומוניסטים, אידאליסטים אדוקים. הם היו חברים במפלגה הקומוניסטית ישראלית.

אבא שלי התנדב לבריגדות הבין לאומיות ונלחם נגד פרנקו. אמא שלי הייתה גננת במקצועה. הוא היה מהנדס טלפונים אבל הוא קופח גם אצל המנדט וגם ע”י ממשלת ישראל.

כשהייתי בן חמש הש”ב, כמו שאז קראו לזה, השב”כ – התפרץ אלינו הביתה בשלוש לפנות בוקר, לחפש ספרות סובייטית. איזה פעמיים – שלוש עשו את זה. לא אשכח זאת עד סוף חיי.

לשמעון אמרתי זאת לא פעם – ‘אני נמצא כאן בשביל לנקום בכם. השב”כ, המפא”ייניק המחורבן הזה, איסר ובן גוריון’.

 זה לא פסל אותך מסיבות ביטחוניות?

 אפלבאום: הייתי אז ילד, זה לא היה שייך. מכל מקום, את הפעילות שלי התחלתי כשנבחרתי כיו”ר אגודת הסטודנטים של מפלגת העבודה. זה היה בראשית שנות ה-70, כשגולדה משלה ברמה. הייתי בא לישיבות לשכה, כשמצד אחד ישב שר הביטחון משה דיין, ממול ישב ספיר, שר האוצר, וגולדה, שהיתה ראש הממשלה הכי מחורבנת בתולדות ישראל.

וכאן ליד ישב יצחק בן-אהרון, מזכ”ל ההסתדרות…

בפעם הראשונה שבאתי לישיבת לשכה בירקון 110 עם הפטרון שלי מהמשמרת הצעירה, יוסי שריד, זה היה בתקופת השיא שלה, לפני 73′ – אז הוא לקח אותי לבית שימוש ‘בוא תשתין, תירגע, אתה בטח מתוח’. אנחנו נכנסים לשירותים ופוגשים שם את ספיר, שר האוצר, הבוס האמיתי של המדינה. אנחנו עומדים ומשתינים, הוא באמצע, אני פה, ויוסי בן טיפוחיו של ספיר, אומר לו, ‘בוא תכיר את בועז אפלבאום, היו”ר החדש של הסטודנטים של המפלגה’.

ספיר היה מדבר כך; ררר…נוחר, (מחקה אותו) ומשתין כמו פיל. מפל מים, כמו הניאגרה. והוא מסתכל עלי ואומר ‘בועז אפאוובאום?’ הוא לא ידע להגיד ‘ל’ לכן הוא השתמש בשני ווים,  ‘אפאוובאום… חררר (נוחר, מחקה את ספיר) ואני חושבתי שהוא מטאאיוואן’… היה לי פוני כזה שחור ומשקפיים כמו לג’ון לנון. בקיצור, זאת הייתה “החניכה” שלי אצל ספיר.

נכנסת לבית המקדש?

אפלבאום: בדיוק. וגולדה שנאה אותי…

למה?

אפלבאום: זה על הרקע הקומוניסטי שלי. עשיתי לה צרות צרורות. עשיתי יד אחת עם לובה אליאב שהיה מזכ”ל המפלגה. גם ככה היינו מיעוט שבמיעוט והלכתי על עצבים בכל מיני הצבעות….נגד התורה שבע”פ, נגד בניית ימית, שיגעתי אותה. היא תעבה אותי ואני תיעבתי אותה, זה היה הדדי.

ואתה מציין אותה כאחת מראשי הממשלה הגרועים?

 אפלבאום:  לא אחת מ… אלא הכי גרועה. בסוף התור. וגם אם תוסיף עכשיו את בנט ואני לא יודע את מי עוד, היא תמיד תהא הגרועה ביותר. כי המגרעות שלה היו כאלה שהן מקבעות את ראשות הממשלה הנפסדת שלה. גם אטימות וגם רשעות. גם באופן פרסונלי גולדה הייתה נבלה. הייתה לה נכדה מה שאנחנו קראנו כשהיינו ילדים ‘מונגולואידית’, עם תסמונת דאון, והיא לא ראתה אותה בחייה. לא הכירה בה.

כשגולדה נפטרה ב-1978 הילדה כבר היתה בחורה במוסד החוסים כפר תקווה, והיא פרסמה מודעה בעיתון, שהיא אבלה על מות סבתה שמעולם לא הכירה בה.

אז היא יכולה להיות ראש ממשלה, המנוולת הזאת?

יש קריטריונים שלפיהם אתה יכול להגדיר ראש ממשלה טוב?

 אפלבאום:  ראש הממשלה הכי טוב שהיה לנו-היה לוי אשכול. למה? כי היו לו ביצים בגודל של אבטיחים וכישורים של עקרת בית.

אגב ביבי נתניהו חושב כמוני שהוא היה הטוב בראשי הממשלה. איך אני יודע? כי הייתי מיודד מאד עם מרים אשכול ולפני כשמונה שנים היא סיפרה לי שראש הממשלה, מיודענו ביבי נתניהו, הרים לה טלפון לשאול באיזה עניין ופתאום אחד הבנים שלו מרים את השלוחה ושואל ‘אבא, עם מי אני מדבר?’ ואז ביבי אומר לו, ‘על מי אני תמיד אומר שהיה ראש ממשלה הכי טוב בישראל?’ אז הבן אומר ‘ על לוי אשכול.’

אגב, עמית סגל חושב אותו הדבר והוא כותב בספרו, שאשכול היה המוצלח בין ראשי הממשלה, כי הוא ניהל את המדינה בטמפרטורה של החדר. ביצים בגודל של אבטיחים וכישורים של עקרת בית.

מה זה כישורים של עקרת בית?

 אפלבאום: ירידה לפרטים, דאגה, חמלה, התמצאות, חוכמה. הוא למשל אמר – היו לו אמירות לאשכול – טול עצה טובה  מאשתך ועשה את היפוכה. זה הרי מבריק. הוא גם אמר ‘מתי כבר נגמור לבנות את הארץ ונוכל ללכת הביתה לנוח?’ אמירות פנטסטיות שזה נותן לך את כל ההוויה שלו.

 טוב, גם ביבי ידע לדבר…

 אפלבאום: לא לדבר, אשכול לא היה נואם, אשכול היה איש סיפורים, של דיבור. גם אם ישבו 3.000 איש באולם הוא דיבר איתם ולא נאם. מה אתה בכלל משווה לביבי… הרי אצלו זה הכל משחק.

בועז אפלבאום ועדה הוז פלס, הדוברת של שמעון פרס, בימים הטובים

***

כאמור, על רקע הביוגרפיה הפרטית שלו והבית ממנו הגיע ראתה אותו גולדה מאיר נטע זר וכינתה אותו “הקומוניסט”. הוא עצמו מתעב אותה ובז לה עד היום.

אפלבאום: ראש הממשלה הכי גרועה… אני כבר לא אומר שהיא האחראית לקטסטרופה הכי גדולה של מדינת ישראל החדשה, כשהיא ויתרה על המכה המקדימה רק כדי לא לזעזע…כלומר נפלה בפח של קיסינג’ר וסאדאת במלחמת כיפור…

מכל מקום, אבא אבן שר החוץ שלה, אמר עליה ‘אוצר המילים שלה בעברית מסתכם ב- 400 מילים, למה לעזאזל היא משתמשת רק ב-200’.

איזה מין ראש ממשלה היה נתניהו?

 אפלבאום: שמע, אם מורידים ממנו את ההסתה והשיסוי – יש בו מידה של חרדן, פחדן, בהלתן. ראש ממשלה  צריך להיות בהלתן במידה, בגלל זה יש לו הישג כזה, שגדעון לוי מתפעם – שהוא לא יצא למלחמה כשאדם בגילו, במצבו כבר היה יוצא מזמן. שמע הוא הפוליטיקאי הכי מבריק שאני מכיר, חוץ מאהוד ברק שעולה עליו. אבל לאהוד ברק אין כישורים פוליטיים.

כשהייתי רל”ש ראש הממשלה וברק היה ראש אמ”ן – מאז אנחנו מאד מיודדים – כשהוא רואה אותי ברחוב הוא קורא לי, כמו אז,  ‘עץ תפוח’ (אפלבאום). הוא היה נכנס אלי חמש דקות לפני ישיבת קבינט בטחוני-מדיני ושואל ‘עץ תפוח, מה האג’נדה?’ הייתי אומר לו שהולכים להעלות נושא כזה או אחר. היינו נכנסים לחדר הישיבות וכשהגיע תורו לדבר הוא דיבר במשך כ-20 דקות בצורה הכי קוהרנטית, הכי מבריקה, הכי משכנעת, הכי מנומקת. הייתי כותב לשמעון, ש-5 דקות לפני הישיבה ברק לא ידע על מה הולכים לדבר.

***

איך כמעט ניזוק ‘מפעל הטקסטיל’ בדימונה בעטיים של אסי דיין וארנון מילצ’ן 

“יום אחד אני מקבל לאקוואריום/ לשכת ראש-הממשלה, טלפון בהול מאסי דיין השוהה בנתב”ג אחוז בהלה… ‘בועז, אם לא תשיג לי מארנון מילצ’ין, ומייד, את ה-$75.000 שהבטיח לי, אני מכנס פה בשדה מסיבת עיתונאים, ומספר לכול העולם, איך ארנון, כשהוא מגיע לרה”מ [פרס…], תמיד מתנודד מרוב ‘הלבן הלבן’ הזה!

“השבעתי את אסי לחכות לי בנתב”ג: ‘אני אצלך שם, בתוך 20 רגע…’ וביקשתי מפרס להשתחרר לשעתיים. ‘לאן אתה רץ, גזלן… ישיבת קבינט בעוד שעה, החומר אצלך!’ השיבותי לבוס: ‘אם אתה רוצה ש’הקפצונים’ ל’מפעל הטקסטיל’ שלך בדימונה ימשיכו לזרום כסדרם, שחרר אותי לשעתיים!’

“חטפתי את הרכב והנהג, וטסנו לנתב”ג. לא ידעתי מה אני הולך לעשות, לא בדרך לשם ולא בחזרה. איתרתי את אסי דיין באחד מבתי-הקפה: “בוא לירושלים, הכסף מחכה…”

“‘הצלחת להביא את ארנון לשמעון?’ נדהם אסי, מתנודד מרוב ‘הלבן הלבן’ הזה.

“בדרך הבזיק בי רעיון פתאומי…

“הבאתי את אסי ידידנו – ללשכת דודו, השר ללא-תיק עייזר וייצמן, במסדרון החיצוני ל’אקוואריום’ והודעתי לו: ‘עייזר, אתה כל הזמן מתלונן שאין לך תיק – אז עכשיו יש לך…’

“וייצמן הרים טלפון מיידי לפטרונו התקציבי, לאדוארד סרוסי המיליארדר, ושיגר את נהגו להביא מן הפטרון את הצ’ק המיוחל ! כל הזמן הזה ישב אסי – שהיה בעצם טיבו רגיש והגון ומלא חום אנושי – אצל עייזר, בוכה.”

***

 מקור הטינה בין רבין לפרס

 אפלבאום: תשמע, שמעון פרס היה ראש ממשלה עילוי…

 אז למה אם כך אתה לא שם את שמעון פרס בראש?

אפלבאום: ככה… כי הוא לא היה הכי טוב… הקומבינציה בינו ובין רבין יצרה ראש ממשלה מעולה.

מה היו האיכויות של שמעון פרס שהכרת מקרוב?

 אפלבאום: תשמע, הוא היה איש מבריק עם תפיסה זריזה מאין כמוה, סקרן – תכונה שהיא הכי חיונית לרוה”מ וגם לבן אדם פרטי. סקרנות והומור – מה שהיה לאשכול, למשל, ולאחרים הרבה פחות. בן גוריון הוא ענק – הוא הקים את המדינה, הוא הניח את היסודות. אבל בלי אשכול, שהיה גם שר החקלאות וגם ראש מחלקת ההתיישבות בסוכנות, לולא 400 קיבוצים ומושבים שאשכול הקים לבן גוריון, לא היה לבן גוריון במאי 48′ מה להכריז. הוא אפשר לו להכריז על איזו ישות. הוא הקים לו את הישות. 11 שנים הוא היה אצלו ראש הממשלה לענייני פנים.

אבל שמעון לא היה הגון.

במה זה התבטא?

אפלבאום: איך רבין אמר לי, ‘אם שמעון אומר לך בוקר טוב, תהיה בטוח שהירח עלה.’

 מה פשר העוינות ששררה ביניהם?

 אפלבאום: אני לא יודע איך זה צמח, אבל זו קינאה. אני לא הייתי כל השנים איתם, זה התחיל עוד בשנות ה-60, כשרבין היה אלוף ואחר כך רב-אלוף ושמעון היה מנכ”ל משרד הביטחון ואחר-כך סגן שר הביטחון. שמעון קינא ברבין ויצחק קינא בו. שמעון קינא ברבין על זה שהוא היה חייל…

כי לשמעון היו רגשי נחיתות מכך?

 אפלבאום: איזו שאלה – פולני, לא יליד הארץ, ורבין היה צבר יפה בלורית… אריק שרון התקיף אותו המון על זה שהוא לא היה חייל, אז שמעון שלח אותי לחיים ישראלי, המזכיר של שרי הביטחון לדורותיהם וההוא שלף לי מספר אישי צבאי שהוא הוציא ממחבוא, מאיזו מגירה, שלא היה לו דורש, והבאתי אותו לשמעון. אני זוכר שאפילו עשיתי איתו חזרות, ללמוד בעל פה את המספר. והוא טעה בזה כל הזמן… זה היה פצע פעור עד סוף חייו.

הדרייב של שמעון לכיוון הפצצה (הכור בדימונה. י.ב) היה בגלל שלא אחז נשק בחייו.

פרס קינא ברבין על חייליותו ועל עבריותו וצבריותו. רבין קינא בו על היכולת האינטלקטואלית שלו. שמעון היה פי מאה יותר משוכלל מיצחק.

פרס באמת קרא ספרים?

אפלבאום: לא רק קרא – הרבה אני קראתי בשבילו בתקופה המשותפת. הייתי נער הקריאה שלו. אבל הוא תמיד עשה הצגות עם ספרים. תמיד, עד יום מותו, בשולחן הרשמי שלו, במכתבה, בלשכה, היתה ערימה של 20 – 30 ספר שהוא בדיוק קורא עכשיו.

והוא לא קרא אותם?

אפלבאום: הוא דפדף. הרבה אני קראתי בשבילו, וכתבתי לו. הוא קרא. אי אפשר לקחת את זה ממנו. הסקרנות לא נתנה לו לא לקרוא. היא דחפה אותו…

היו מצבים שהוא ביקש ממך לקרוא ולתמצת?

אפלבאום: מה זה היו מצבים, באופן שיטתי קראתי במקומו ספרים ועשיתי לו תקצירים.

לבקשתו?

אפלבאום: נו מה, התנדבתי? זו עבודה כל כך נהדרת? היו לי עוד משימות, בתור ראש מטה באופוזיציה או בתור ראש לשכת רוה”מ.

איזה ספרים למשל?

אפלבאום: אני יכול לתת לך דוגמא אחת צבעונית מאוד בעניין ספרים. 1980, ועידת מפלגת העבודה. סאדאת עם בגין ככה קרובים. קרייסקי, קנצלר אוסטריה אומר לסאדאת: רגע אחד, מה אתה שם את כל הביצים שלך בסל של בגין? מחר מפלגת העבודה חוזרת לשלטון, ואתה לא מכיר את פרס בכלל. ולועידת מפלגת העבודה הוא שלח משלחת, פעם ראשונה משלחת הכי מכובדת שהוא יכול היה לשלוח.  

היה בוטרוס ראלי שם שר החוץ, היה עבדאללה עבדאללה, יו״ר ועדת החוץ והביטחון של הפרלמנט המצרי, ובראש המשלחת עמד מוסטפא חליל, ראש ממשלת מצרים. בקיצור, אנחנו טסים לירקון 110 לפני שהמצרים מגיעים ואני שומע: ׳איפה שמת?׳

תמיד הוא מחפש את האשם, זה אף פעם זה לא הוא. הוא לא אומר: ׳איפה שמתי את זה?׳ אלא ׳איפה שמת את זה? איפה לעזאזל שמת את זה? אני לא מוצא את זה׳. אני שואל: ׳מה אתה לא מוצא?׳

׳נו, את ‘הספינקס והקומיסר׳.”

אז אני אומר: ׳בשביל מה אתה צריך את הספינקס והקומיסר עכשיו?׳ יש לו על השולחן ערימה של 20, 30 ספרים. אז הוא אומר: ׳המצרים באים׳. אז אני אומר לו: ׳הספינקס והקומיסר זה ספר של חסנין הייכל, איש של נאצר, שיושב עכשיו בכלא אצל סאדאת, ואלה אנשים של סאדאת, מה פתאום הספינקס והקומיסר?׳

הוא לא קרא את הספר?

אפלבאום: הוא רצה לפתוח את השיחה המדינית במשהו כזה אינטלקטואלי. אז הוא אומר: ׳אה נכון׳, ושולף את מרקוס אורליוס, ‘הקיסר הפילוסוף’, ושם את זה בראש הערימה, כדי שהמצרים ומוסטפא חליל, ראש ממשלת מצרים, יתרשמו.

סיפר לי מקורב של רבין על פשר הטינה בינו לבין פרס, כפי ששמע מרבין. הם נסעו לפגישה אצל ג׳ומו קניאטה בקניה בהזמנתו, ורבין, שלא קרא ספרים, טרח וקרא את ספרו של ג׳ומו קניאטה ׳מול הר קניה׳, 600 עמודים או משהו כזה, כדי להתכונן וליצור אווירה מקדימה טובה. ואז הוא מספר, שבמטוס הם יושבים, הוא ופרס, ופרס שואל: ׳מה אתה הולך להגיד?׳ אז הוא מספר לו: ׳טרחתי וקראתי את הספר ‘מול הר קניה’, ויש שם קטע שמצא חן בעיני, ואני הולך להגיד לו את זה, גם להראות שקראתי את הספר, וגם ליצור אהדה׳. ואז הם מגיעים, וג׳ומו קניאטה מקבל את פניהם, ורבין אומר לו: ׳תכיר, זה שמעון פרס שר הביטחון…

והוא לוחץ ידיים לשמעון פרס, שאומר ׳אדוני, קראתי את ספרך ‘מול הר קניה’, ובמיוחד מצא חן בעיני הקטע הזה שבו אתה מספר על זה ועל זה…’, מה שהוא שמע מרבין כשעה לפני כן…

אפלבאום: הטינה לא צמחה משם, שטויות במיץ עגבניות…

אבל סיפור כזה מתאים…?

אפלבאום: זה מתאים לשמעון, בטח.

אתה נתקלת בדברים כאלה?

אפלבאום: שמעון היה נוכל.

מה, הוא לא התבייש?

אפלבאום: לא! ביבי מתבייש? יש להם המון תכונות דומות.

צריך המון ביטחון עצמי לדבר כזה, לא?

אפלבאום: כן. מה שלרבין לא היה, למשל. לרבין היו רגשי נחיתות. אבל לא שם התחילה הטינה. אני אומר לך מאיפה התחילה הטינה; מהחיילות, והצבריות. זה דבר הרבה יותר עמוק. רבין ידע שהוא רמאי ונוכל, ושמעון לא התבייש לחטוף לו את זה. ואני סומך על רבין שאם הוא סיפר את זה, זאת אמת.

יצחק שמיר .Vs שמעון פרס: שונאים, סיפור של תיעוב הדדי

“את המו”מ להקמת ממשלת-האחדות, ב-1984, ניהל פרס עם אריאל שרון בווילה של הטייקון עזריאליק עינב שבסביון… יצחק שמיר, מנהיג ‘הליכוד’, אפילו לא הראה שם את פניו [לפרס הוא בז, בין היתר בגלל אי-השירות בצה”ל].

“כששאלתי את הבוס, איך איננו מתעקש לשבת מול המקביל שלו, שמיר, השיב לי: “שמיר לא יודע את ההבדל בין תרנגולת לארנבת… שרון אמנם שקרן מדופלם, אבל זה תענוג לרמות את הרמאי…”

“כשרק נכנסנו ללשכת ראש-הממשלה/ ל’אקוואריום’, החלטתי שאני מכין לפרס תיק חיובי על שמיר. אמרתי לעצמי: “שני הג’נטלמנים הללו צריכים לסחוב את העגלה הממשלית עוד שנים, בוא, ותקרב את האחד אל השני…”

“ביקשתי מאנשי שמיר במשרד החוץ: רוני מילוא, צחי הנגבי ודייב קמחי, שיארגנו לי תדפיסים מראיונות שנתן שמיר; מכתבות צבע שנעשו עליו; מנאומיו וכולי…

“קיבלתי מהם הר של חומרים וחתכתי ממנו תיק רזה אבל אפקטיבי. פרס זרק אותו לפח הניירות שלידו, באותו רגע ממש. “רגע,” התרגזתי – “תראה למשל את המשפט המדהים שהשיב שמיר למראיינת של ‘לה מונד’ ששאלה: “מיהי האישיות הפוליטית, הבינלאומית, המרשימה ביותר לדעתך במאה ה-20?”

“ושמיר משיב לה: ‘מאו צה-דונג של סין!’

‘איך זה, הרי אתה רוויזיוניסט ציוני ומאו הוא קומוניסט סיני?’

“ושמיר בשלו: ‘כי מאו האכיל מיליארד פיות, וזה יותר מאשר לנצח במלחמות!’

“‘עזוב שטויות… הוא קרא את זה אצל האריסון סולסברי’, טען פרס והתכוון לביוגרף האמריקני של מאו. ‘וחוץ מזה, שמיר ניהל ב-1942, משא ומתן בשם הלח”י, עם פון-פאפן, השגריר של היטלר בקונסטנטינופול!'”

***

מתנות דיפלומטיות– פיל מג’ומו קניאטה לאשכול, סוס מהמלך עבדאללה לשרון, שעון מהודר לשמעון פרס

 אפלבאום: יש סיפור הרבה יותר יפה על אשכול וקניאטה. ב-1966, אשכול ביקר באיזה שבע מדינות אפריקניות. סידרו לו מטוס ערבה שייקח אותו. בין היתר הוא ביקר אצל ג׳ומו קניאטה בקניה, וקניאטה רוצה לתת לו פיל במתנה. אז אשכול על המקום אומר לו: ׳אדוני הנשיא, אני מצטער, אבל יש לי עיקרון, אני לא מקבל מתנות שאוכלות׳. זה גאוני.

שנים אחרי זה, כשאריק היה ראש ממשלה ואני בנאדם פרטי, באיזה אירוע פגשתי אותו והוא אומר לי: ׳בוא, בוא הנה קרימינל׳. הרי בממשלה שלנו, הוא היה שר התעשייה, והוא אמר לשמעון לא פעם ולא פעמיים, ׳בחיים אני לא אדרוך על המדרכה שמול אפלבאום׳. וזה אמר האיש הכי מפחיד במדינה. זאת אומרת אני הייתי, כביכול ,יותר מפחיד, יותר מסוכן ממנו. מכל מקום הוא מספר לי באיזה אירוע, ‘שמע, אני עומד לקבל סוס במתנה מהמלך עבדאללה הירדני. מה אני עושה?׳ אז אני מספר לו את ה…

סיפור על אשכול?

אפלבאום: את הסיפור על אשכול…

לאריק שרון היתה בעיה לקבל מתנות?

אפלבאום: הוא נזהר. ירדן. מלך ירדן. סוס. כן. הוא היה שודד דרכים, אבל יחד עם זה בקטעים מסוימים הוא היה זהיר.

חוץ מזה זה לא מתנות פרטיות, אלא רשמיות, וגם איתן יש בעיה. לפי חוק המתנות, ראש ממשלה מותר לו לקבל מראשי מדינות. יש מרתף במשרד ראש הממשלה ששם מאופסנות כל המתנות. רק ביבי ושרה בקדנציה הראשונה גנבו את המתנות האלה. 100 מתנות, לא את כולן. מכל מקום, כשאני באתי לאקווריום, למשרד ראש הממשלה, אחד הדברים הראשונים שאמרתי; ‘אני רוצה לראות את חדר המתנות!’ לקחו אותי למרתף. ואני רואה מיליונים של מתנות. אני מגזים כמובן. אבל הרים.

אז אני אומר – ‘תראו לי את הקטלוגים, ממי קיבלו.’ אמרו – ‘אין לנו.’ אמרתי להם, ‘אתם יושבים עכשיו חודש ימים ובונים לי קטלוג של המתנות.’ אני השתמשתי בחלק מהמתנות כדי לתת לאורחים אחרים. עשיתי הסבה. למשל למובארק, מצאתי שם חרב כנענית עתיקה, שאיזה ראש ממשלה קיבל, אני כבר לא יודע ממי.

צריך לבדוק שזה לא הגיע מאותו מקור שאתה נותן לו…

אפלבאום: לא, לא. כנענים במצרים? מכל מקום לקחתי את זה, ומרים אשכול המליצה לי על איזה עושה מתנות. יצרן של מתנות מדהימות. לקחתי את זה אליו, והוא אמר לי מה דעתך שאני אעשה ענף כסף מעץ זית? זאת אומרת תהיה החרב הכנענית האימתנית הזאת, וסביבה יסתלסל ממתכת ענף עץ זית מכסף. חסכתי ככה הרבה מאוד כסף למדינה.

שמעון פרס היה נקי מבחינת יושר אישי?

אפלבאום: כן, כסף פשוט לא עניין אותו. תן לו כבוד, תן לו פרסום ותן לו עוצמה פוליטית. כל היתר לא מעניין.

נשים כן עניינו אותו?

אפלבאום: רגע אנחנו עוד לא מגיעים לזה. אם בכלל –  אני אתן לך את הכתובת של קולט אביטל, היא תספר לך.

היה ג׳נטלמן בשם דוד בלס, עיראקי, איש עסקים, נוכל בינלאומי, שסיבך בזמן ויסות המניות את הקיבוצים. הוא היה יועץ פיננסי שלהם וסיבך אותם עם עניין המניות והפסידו מיליונים. איש מנוול (דוד בלס היה איש עסקים, מקורב לשלטון, שהורשע בשנות ה-80 בהוצאת עשרות מיליוני שקלים מהתק”ם במירמה ונדון לשנתיים וחצי מאסר. הפרשה המתוארת כאן לא קשורה לפרשת שעון היד שקיבל פרס במתנה מבלס ושאותו החזיר ב-1987.   י.ב.).

יום אחד, אני עומד להיכנס לשמעון לחדר, כי אני יודע שהפגישה של דוד בלס מסתיימת, ופתאום חיים בורבה, הנהג המיתולוגי של שמעון, יוצא עם תיבה ענקית מעץ מהגוני עם פיתוחים וכזה. ‘תראה איזה מתנה קיבלנו.’ אז אני פותח ורואה שעון, כמו הצמיד הזה ששרה קיבלה עכשיו מפאקר, זאת אומרת שהדס קליין נזכרה שהיא קיבלה ב-47 אלף דולר.

משהו כזה, שעון עם יהלומים, עם זהב…

אז אני שואל אותו, ‘אתה נוסע עם זה לאופנהיימר 14, לדירה של שמעון ברמת אביב?’ הוא אומר, ‘כן!’ הרמתי מיד טלפון לסוניה, תיארתי לה איזה פצצת מצרר היא הולכת לקבל. היא אומרת ‘סמוך, הכול סגור!’. ברגע שחיים הגיע עם המתנה הביתה, היא אמרה לו ‘אתה עושה אחורה פנה, קדימה צעד, ומחזיר את זה לדוד בלס, בשדרות ח״ן 14’.

שמעון אמר לנהג לקחת את המתנה הביתה או הנהג החליט בעצמו?

אפלבאום: החליט בעצמו. זה היה על השולחן, בלס יצא כבר…

לשמעון לא היה מה לומר על זה?

אפלבאום: הוא לא אמר מילה, אני לא יודע אם שם לב. אני פתרתי אותו מהצורך להחליט, או לא להחליט.

מקרה שני, אנחנו בלשכה, כמה שבועות אחרי ששמעון נכנס לתפקיד, ולקחתי איתי שתי מזכירות מהמפלגה בנוסף למזכירות הרגילות של ראש הממשלה, כדי להחליק לו את המעבר. פתאום הן נכנסות אלי לחדר ואומרות: ‘אתה יכול לתת לנו את הרכב והנהג לכמה שעות?’ אני אומר ‘בשביל מה?’ ‘אנחנו הולכות לחסוך לממשלה הרבה כסף. אנחנו רוצות להביא מתל אביב את המצעים שלנו, כי אנחנו מקבלות דירת חינם מפוארת בירושלים מדוד בלס’.”

שוב אותו דוד בלס, המנוול. אז אני בכלל לא שאלתי מה, מי, מה. ‘אם אתן רוצות להיות מזכירות ראש הממשלה עוד שלוש ורבע דקות, תרימו עכשיו טלפון לדוד בלס ותגידו שאתן לא מוכנות!’. אחר כך אמרתי למאבטחי השב״כ, ‘תעשו בדיקה בדירה הזאת והזאת ברחוב עזה פינת הרב ברלין או משהו כזה…’ הם אומרים לי, ‘אתה חייב לבוא איתנו.’ באתי איתם, ואני רואה דירה, ארמון, שהיתה שייכת לאמו של יצחק ברמן, יו״ר הכנסת אצל בגין. הוא היה יועץ פיננסי שלה בחייה, ועשק אותה, שדד לה את הדירה, אולי גם את חשבון הבנק, לא יודע.

באמצע הסלון, פסנתר כנף כמו בקונצרט בהיכל התרבות כשמגיעים סולנים. ודירה מרוהטת.. בקיצור, מזה אתה מבין מדברים כאלה – שרל״ש צריך גם להיות בקטעים האלה כדי לבלום את ראש הממשלה, או להזהיר אותו, או לעצור כל מיני מהלכים מסוכנים עבורו.

***

הבחירות הכי נבזיות שנערכו בישראל: איך סחטתי את גדעון גדות להיות חפרפרת במטה הבחירות של הליכוד ב-1981, ואיך כמעט ניצחנו 

היו אז תשדירי הבחירות בטלוויזיה וכל מפלגה עשתה מאמצים על-אנושיים לרגל ולחשוף את תוכן התשדירים של האויב, כדי שיוכלו להיערך מבעוד-מועד עם תגובות בלתי-צפויות, שירסקו את מה שהצד השני מתכנן לשדר באותו ערב.

“במטה ‘העבודה’ התברגה חפרפרת מזיקה – אבל לבסוף הצלחנו לאתרה, והמשקלות התאזנו. אך לא היה די בכך… ביקשתי את רשותו של ראש מטה-הבחירות, רא”ל במילואים מוטה גור, ויצאתי למשימה.

“ידעתי על הסתבכות פרטית של גדעון גדות, ראש מטה התשדירים ב’ליכוד’ וכך, פשוט מאוד סחטתי אותו! בכול צהרי-יום הוא עדכן אותי באופן שעליו הסכמנו – משהו שכמו נלקח מסרטי מרגלים שבהם כיכבו ברלין המזרחית וצ’ק-פוינט צ’רלי – בנוגע לתשדירי ‘הליכוד’ באותו ערב…

“עם החומרים הללו הלכתי אל יוסי שריד, ראש מטה התשדירים אצלנו, והרעשנו עולם ומלואו…

“באחד הימים נכנס לחדרי ראש מטה הארגון, נחום פסה: “אני צריך בדחיפות רבע-מיליון ₪ מעבר לתקציב!”

“‘ולשם מה לך הכסף’, אני שואל, ‘אני לא גזבר המטה’.

“ופסה משיב: ‘בעצרת הנעילה של הקמפיין שלנו, שבכיכר מלכי-ישראל – אני רוצה לבדל בין החלק הפוליטי לבין האמנים ואני צריך את דודו טופז שינחה…’

“אני כמעט נופל מהכיסא: ‘והזרג הזה דורש רבע-מיליון ?!’

ופסה בתמימות: ‘לא, אבל הוא מופיע בדיוק באיזה מלון באילת, ואני צריך להביא אותו במטוס ריק לתל-אביב, ולהחזיר אותו מייד אח”כ…’

“הראיתי לפסה את הדלת אבל לבסוף נעתר לו מוטה גור…

“נו, ואת הצ’חצ’חים אתם זוכרים? אז ככה זה נגמר!”

פרס כמחזר בלתי נלאה

שאלתי אותו, למה, לדעתו, פרס נערץ כ”כ בעולם?

אפלבאום: במציאות הוא היה האויב מספר אחד של עצמו, אבל בעולם לא מכירים את זה. הוא אלגנטי, הוא מתאים להיות ראש ממשלת שוויץ. הוא גם נהנתן לא קטן. תן לו את קבלות הפנים, הנשפים והמסיבות. הוא איש עבודה אטומי, חרוץ עד טירוף. אבל יחד עם זה, הוא מכשיל את עצמו. יש לו למשל תכונה נפסדת שהוא כל הזמן נמצא בחיזור…

אחרי מישהו?

אפלבאום: אחרי מישהו. או אחרי אישים. ותמיד זה אנשים שלא סובלים אותו. או קהלים, נגיד המרוקאים, עדות המזרח, או רבין. אתה יודע, כשרבין היה נותן לו קומפלימנט, איזה חגיגות של חודש ימים עשה שמעון? זה מין רגש נחיתות כזה. מצד שני, עליונות והתנשאות מבחינה אינטלקטואלית. אח שלו, גידי, שצעיר ממנו, הקבלן המפורסם, סיפר לי שהוא תמיד גונן עליו כשהיו ילדים…

למרות שהוא היה צעיר ממנו?

אפלבאום: למרות שהוא היה צעיר ממנו. יש בו משהו אפל…

ילד כאפות?

אפלבאום: ילד כאפות, שגרם לו להיות אפל; להסתיר, לא לשתף, להעמיד פנים. גם ביבי היה ילד כאפות, זאת אומרת, שהיה סנדביץ׳. היה הבן הקטן, המפונק, והבן הגדול שהיה אליל. הוא קיבל פלאסקים מאמא שלו כי הביא ילדים לשחק, להפיג את בדידותו, והפריע לאבא בקומה השנייה לחקר ספריו על האינקוויזיציה והגירוש…

זה משהו מוטמע. שמע, שמעון למשל, יכול היה לחתום על הסכם בינלאומי עם ראשי מדינות בחוץ, ואז לחזור לישראל ולהתחנן בפני ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט שיצרף לרשימה שלו בבחירות המוניציפליות איזה פושע על סף הפלילים שמקורב אליו, שהוא מעוניין בו, כי הוא מרוקאי והוא יכול להביא לו איזה שלושה אנשים בסניף בירושלים נגד רבין. אתה מבין? זה אדם שמצד אחד עוסק בדברים הקרדינליים, ואחר כך בסחי, שם הוא מתפלש, שם הוא מועד, ושם הוא טובע.

גם ביבי כזה

אפלבאום: אמרתי, יש המון דמיון.

אבל בכל זאת היו לפרס הישגים גדולים

אפלבאום: תשמע, כי א. הוא חרוץ, ב. יש לו חזון, ג. הוא מבריק. הוא יודע איך…  אם הדלתות נטרקות, הוא מוצא את החלונות להיכנס דרכם. בתקופת כהונתו כראש ממשלה בשנות השמונים, הוא הדביר אינפלציה של 425%, בשנה אחת הוריד את זה ל-24%. זה דברים שלומדים באוניברסיטאות עכשיו.

איך הוא עשה את זה?

אפלבאום: לא לבד. היה לו שר אוצר גאון, יצחק מודעי. בגלל זה הם התכתשו ביניהם והוא הרחיק אותו למשרד המשפטים, כשההוא ניסה לגנוב לו את התהילה. היה לו שר ביטחון, יצחק רבין, שהסכים לקצץ בתקציב הביטחון בצורה פראית. היה לו נגיד בנק ישראל, פרופ׳ ברונו, והיה לו מזכ״ל ההסתדרות, ישראל קיסר, שהביא לו עסקאות חבילה עם המשק. הוא לא היה לבד, אבל הוא ניתב את זה. הוא ניווט את זה. הוא גם התגבר בכוח הברקותיו על כל מיני מכשולים שראש ממשלה אחר לא היה יכול.

מה הביא אותו למהפך, מרפ”יסט עד לאוסלו?

אפלבאום: ברגע שהוא נעשה מנהיג האופוזיציה, אחרי המהפך ב-77, הוא היה צריך לבדל את עצמו מבגין. לפני זה הוא היה ימני. הוא ניהל מגעים אינטנסיביים עם בגין כדי להפיל את רבין (בקדנציה הראשונה) ולהקים איתו ממשלה חליפית. עם בגין.

אז הוא היה צריך לבדל את עצמו. כל הסיפורים שמספרים לך על איזה שינוי תפיסתי… היתה ליוסי שריד וליוסי ביילין השפעה גדולה אידיאולוגית עליו, אבל הם רק הלבישו את ההחלטה שלו…

האסטרטגית?

אפלבאום: האסטרטגית, לבדל את עצמו, ולהיות ראש מחנה השמאל, כדי להשיג דברים שבגין, בלאומניות שלו ובשמרנות שלו, בציונות הרוויזיוניסטית, לא יכול היה להשיג. הוא רצה להקדים אותו ובכוח לחזור לשלטון.

למה באמת נכשל תהליך אוסלו:

לתהליך אוסלו מלכתחילה היה סיכוי?

אפלבאום: לא.

למה?

אפלבאום: כי לא ייתכן, ששני אנשים כמו רבין ופרס, ששנאו אחד את השני שנאת מוות, שנאה תהומית, יצליחו לעשות שלום עם צד שלישי, עם ערפאת. אין דבר כזה. קודם שיעשו שלום ביניהם לבין עצמם, דבר שלא הצליחו לעשות אף פעם.

אתה יודע, שבכיכר הוא בנה את המורשת הזאת אחרי הרצח, ובשנים האחרונות הוא הרחיב את זה – קודם זה היה ‘בחודשים האחרונים’, אחר כך ‘בשנים האחרונות’ – שהם הפכו להיות אחים. שקר וכזב. על הבמה בעצרת שבסופה הוא נרצח, אפילו החיבוק הזה בזמן שירת שיר לשלום, שרבין כאילו היה פשוט מאושר – הוא פחד שזה יהיה פלופ נוראי, שלא יבואו שלושה אנשים לעצרת הזאת – ופתאום הוא רואה מיליונים. מכל מקום, אפילו אז הם תיעבו, שנאו וקינאו אחד בשני עד חורמה.

בגלל זה אוסלו נכשל?

אפלבאום: אוסלו נכשל עוד לפני שהוא נוצר. לא היה לו סיכוי. באמת הקרעים האלה, הגבינה השוויצרית עם החורים הגדולים וכל יתר התיאורים הצבעוניים, זה נבע מלכתחילה… אתה יודע שרבין כשהקים את ממשלתו ב-92 רצה לעשות את שמעון שר ההסברה והכוסברה? לא שר חוץ. הוא לא רצה לקחת אותו למדשאת הבית הלבן לחתימה. שמעון רצה כבר להתפטר מתפקיד שר החוץ. לאוסלו מלכתחילה לא היה סיכוי.

אתה הבנת את זה בזמן אמת?

אפלבאום: אני הבנתי את זה בזמן אמת, אבל לא הייתי בעניינים. הייתי כבר בן אדם פרטי, עם הבעיות שלי….

אז…(אני צוחק)

אפלבאום: למה אתה צוחק?

אז הכל מיתוס, שמעון פרס הוא מיתוס? סוניה פרס היא מיתוס? אני מבין ממך משסוניה היתה ימנית…

אפלבאום: מה זה ימנית… לאחר 88′ סיפר לי גנדי שבבחירות של 1988 היא הצביעה בעד ‘מולדת’.

אולי הוא סיפר לך סיפורים?

אפלבאום: גנדי, לא היה שקרן. זיין הוא היה, מטרידן סדרתי הוא היה, אבל לא שקרן.

אתה היית בקשר טוב עם סוניה?

אפלבאום: כן

ושמעת אותה מתבטאת בצורה ימנית?

אפלבאום: למשל, היה מקרה ששמעון רצה להדיח את אריק שרון וללכת לבחירות, כי ההסכם בין המערך והליכוד בממשלת הרוטציה אמר שאם יש איזה מהלך חד-צדדי קיצוני מפרקים את הממשלה והולכים לבחירות. אז הוא רצה להדיח אותו, כי שרון גם חתר תחתיו, אריק פשוט כיסח את שמעון, ושמעון רצה לפטרו. אז היא התייצבה לצידו של אריק הימני. היא התייצבה מול שמעון ואמרה, ‘שוב יגידו עליך, שקרן, נוכל, לא אמין, לא מקיים חוזים, הסכמים’, וכך הלאה. אבל זה היה גם בגלל הימניות שלה…

היא היתה מעורבת?

אפלבאום: היא לא היתה מעורבת, אבל פה ושם היא הביעה את דעתה. הוא פחד ממנה. היא היתה אישה חזקה מאוד.

****

שמעון לא סבל אותי

 איך שמעון בחר אותך לתפקיד? הוא ידע לבחור אנשים, נכון?

אפלבאום: כן.

הוא עשה לך באמת מבחן בספרות, כמו לאחרים, כמו ‘איזה ספר קראת לאחרונה?’

אפלבאום: לא. הוא קיבל המלצה מחיים בר-לב, שהייתי קודם לכן היועץ הכלכלי שלו.

חיים בר לב היה באמת קצת יבשוש?

אפלבאום: לא, לא, לא. הוא היה חכם, עם ישראל לא יודע כמה הוא חייב לו. בששת הימים וביום הכיפורים. בששת הימים, איך חקה אמר לי, ‘העיניים המזוגגות של יצחק אחרי ההתמוטטות הנפשית שלו בהמתנה ליוו אותנו כל המלחמה.’ אשכול, בדיוק כשהוא התמוטט, הזעיק את בר לב מפריז – הוא למד שם בסורבון תואר שני – ועשה ממנו סגן רמטכ״ל. את מלחמת ששת הימים הובילו שניים: דיין ובר לב. רבין היה מנוטרל.

וביום הכיפורים, כשהוא ירד להציל את סיני, אחרי הצליחה הראשונה האומללה, הטרגית. והוא עם הפוליטיקה של הצבת, לשאוב את המצרים פנימה ולהקיף אותם בצבת. זה בר-לב.

אבל הוא לא ידע מה שאריק ידע, מה ששמעון ידע, מה שדיין הכי טוב ידע – לשווק את עצמו פוליטית… אז אחרי המהפך הוא המליץ עלי לשמעון, ובאתי לעבוד איתו, ומאז הוא לא עשה לי שום מבחנים. אבל שמעון לא סבל אותי…

מה אתה אומר…

אפלבאום: אולי אני מגזים, אבל הוא לא סימפט אותי. למה? כי אני בוטה, כי אני קולני, אני אומר דברים שהוא לא היה אומר. כל פעם שהייתי נותן ראיון בתור רל״ש, הוא היה אומר לי, ‘אתה לא יודע להתראיין!’. הוא לא אמר לי למה, אבל אני יודע למה – כי אני אומר אמת. הוא חשב שלא צריכים להגיד אמת בראיונות, אם בכלל…

 שאלתי אותו: האם זה נכון מה שאומרים חלק מהמקורבים, שלפרס יותר מכל ראשי הממשלה, היה כישרון להתחבב על נשים, סטייל, כמה שהוא היה גולמני כזה…

אפלבאום: הוא רצה לזיין את מי שדיין ועזר זיינו. כי אם הם הצליחו, והוא לא, כי הוא פליט, אז זה עלה לו בבריאות. עזר סיפר לי פעם – הוא היה שר בלי תיק אצלנו ואני הייתי הגננת שלו. כל נסיעה לחו״ל הייתי לוקח אותו איתנו, היו צעקות…

את עזר?

אפלבאום: את עזר. כל ביקור ממלכתי של שמעון הוא לקח את עזר. אמרתי לו: ‘לא יהיה לנו לאן לחזור, הוא יהרוס את הקיוסק כשניעדר אם לא תיקח אותו…’

עזר סיפר לי שבשנות החמישים, כששמעון היה מנכ״ל משרד הביטחון והוא סגן מפקד חיל האוויר, כל איזה שלושה שבועות הם היו נוסעים בענייני רכש לפריז. הם היו מגיעים למלון ולנים באותו חדר כי למדינה לא היה כסף לתת לכל אחד חדר בנפרד. רק היו מגיעים, שמעון היה שולף פנקס טלפונים ומתחיל ככה לחייג… ‘פעם, פעמיים, שלוש עד שנמאס לי, קיבלתי את הנרווים’, הוא אומר לי, ‘חטפתי לו את הפנקס, קרעתי לחתיכות, זרקתי, ואמרתי לו: ‘כל הזונות של יער בולון נמצאות אצלי בכיס. את מי אתה מנסה להסתיר מפניי?’ זה סטייל?

אחר, עם סטייל, היה מטריד את קולט בצורה הרבה יותר…

גם להטריד הוא לא ידע?

אפלבאום: גם להטריד הוא לא ידע. כשאשכול נעשה ראש ממשלה – זה היה לפני שהוא התחתן עם מרים אשתו השלישית, היו לו, מלבד שלוש נשים רסמיות, 12 פילגשים. מאהבות. אשכול היה הזיין הכי גדול בין ראשי הממשלה. גדול, איכר אוקראיני כזה… אז בא אליו עמוס מנור ראש השב״כ ואמר לו: ‘אתה ראש הממשלה, אבל גם כשאתה הולך לגבירות האלה אנחנו נצטרך ללוות אותך. אז הבחורים המצוינים יצטרכו לבוא איתך.’ אז הוא אומר: ‘אדרבא, אבל בתנאי שידווחו.’ זה היה אשכול.

***

באיזשהו שלב העברת את התמיכה שלך לרבין?

אפלבאום: לא העברתי את התמיכה לרבין, הופעתי אצל דן שילון במעגל המפורסם, ערב ההתמודדות בראשית 92 בפריימריז במפלגה. לא הייתי אז חבר מפלגה, אחרי מועצת ההימורים כבר לא עניין אותי שום דבר בפוליטיקה. רק הקטעים העסקיים במסגרת הדירקטוריונים שישבתי בהם. אז דן שילון הזמין אותי למעגל ושאל אותי על ההתמודדות בין רבין לפרס בפריימריז. אז התבטאתי בצורה הכי גלויה ופומבית בעד רבין. לא שהעברתי את עצמי לצידו. אמרתי שזה כמו שני פסנתרנים עילויים, אחד ארתור רובינשטיין, אחד סביאטוסלב ריכטר. והגיע זמנו של סביאטוסלב ריכטר. כי היחיד שיכול היה להוריד אותנו מהיציע למגרש היה יצחק רבין ולא שמעון פרס.

שמעון כעס עליך?

אפלבאום: הסיתו סביבו, אמרו לו ‘תראה את הנחש הזה’. אפילו דן שילון שאל: ‘מגדל אותך בן אדם, כל כך הרבה שנים, גידל נחש’. זה מה שאמרו לו מסביבו. והוא אמר ‘בועז אפלבאום הוא לא נחש.’

אחרי שיצחק נרצח שלחתי לפרס מברק: ‘אני לא מבקש שום ג׳ובים. אין לי שום שאיפות יותר בתחום. אני רק רוצה מעומק הלב לאחל לך הצלחה.’ יוסי ביילין, שהיה באותה ממשלה סגן שר, סיפר לי ששמעון שלף מהמגירה את המברק שלי עשר פעמים, ‘ראית מה אפלבאום שלח’?

שמרתם על קשר?

אפלבאום: כן, גם כשהיה נשיא הוא הזמין אותי מדי פעם…

אני רוצה לשלוח לך את מה שכתבתי לו, כשלקראת תום נשיאותו הוא אמר, בזמן ביקור בברזיל, שהוא הולך להתמודד על ראשות הממשלה. אתה מבין? הולך לגמור את הנשיאות וחושב על ראשות הממשלה.

מתי, בסוף הנשיאות, בן כמה הוא היה?

אפלבאום: בסוף הנשיאות! בן כמה הוא היה, כמעט 90… זה אחד הדברים שהרסו אותו, אתה מבין? אתה גומר נשיאות מזהירה כזאת ואתה חושב על חזרה לפוליטיקה, רק כדי לפצות את עצמך שלא היית מספיק ראש ממשלה? שזה מה שנחשב בעיניו העיקר. תמיד הוא אמר, הייתי שלוש פעמים ראש ממשלה. למה הוא התכוון?

פעם נשיא, פעם ראש ממשלה…?

 אפלבאום: לא חבר! פעם איזה חודש לפני הבחירות של 77, כשבעקבות חשבון הדולרים רבין זז הצידה והוא היה ממלא מקום ראש הממשלה. זה נחשב אצלו ראש ממשלה. אחר כך ראש ממשלה בשלוש שנים 84-87, ואחר כך חצי שנה אחרי הרצח של יצחק ולפני הבחירות של 96. זה נקרא אצלו שלוש קדנציות, שלוש פעמים להיות ראש ממשלה. אפשר לחשוב…

מה למדתי בשנותי באקווריום

שאלתי אותו, מה למד בשנותיו כרל״ש ראש הממשלה?

אפלבאום: שהחינוך שקיבלתי בבית של יושר והגינות זה הדבר הכי חשוב, באיזה תפקיד פוליטי קודקודי שלא תהיה.

כי?

אפלבאום: מפני שככה…

כי יש לחצים? כי יש פיתויים?

אפלבאום: אתה יודע איזה תהלוכות טייקונים עברו אצלי בלשכה… אחרי שהציעו לי מה שהציעו, כמו אלוביץ׳ כזה, אמרתי להם; ‘הדלת שם… לא היית אצלי, אתה לא רשום!’

איזה סוג של הצעות קיבלת?

אפלבאום: הצעות הכי מושחתות שיכולות להיות. מיליונים. הייתי יכול לקנות את המגדל הזה לו הייתי נענה. ואחרי שהלכו אמרתי לעצמי; בוא תחזיר אותם, אבל תראה איך אתה עושה את זה בלי להפליל את עצמך, בלי לשבת בכלא…

 אבל כל ההצעות האלה לא הגיעו לראש הממשלה, זה נעצר אצלך?

אפלבאום: אצל ביבי זה נעצר אצל הרל״ש? מה פתאום.

מה אתה יכול להביא להם?

אפלבאום: מה שעשיתי בעניין השעון של בלס ובעניין הדירה שהוא רצה לתת – אתה יודע, אם עניין הדירה היה יוצא לפועל, שמעון לא היה ראש ממשלה בתוך שבועיים. זה מה שקרה לביבי. אתה מוכרח להיות מוצק, הגון. מפרס גם למדתי להיות סקרן. לא לנוח שנייה. שהיצירתיות הקריאטיבית שלך תעבוד כל הזמן, ללא מנוח.

בהתנגדות שלו להפצצת הכור בבגדאד פרס צדק?

אפלבאום: לא… כלומר, המניעים שלו לא היו מוצדקים. העניין היה מוצדק. פרופ׳ עוזי אבן בא והזהיר אותו, שאם יפציץ הם יבנו כור חדש משוכלל, חדיש יותר, מודרני יותר, במקום הישן הזה. איך חקה (יצחק חופי, ראש המוסד 1974-1982) אמר, ‘היה אפשר לנוון אותו’. כמו שעושים.. לא היו אז המחשבים האלה, התולעים שבאמצעותם פועלים היום, אבל ידענו את צבע התחתונים של המומחים הצרפתיים. אבל הוא פחד מהבחירות של 81, שיביאו לבגין את הניצחון.

 הרגשת אז שהגה המדינה בידיים בטוחות?

אפלבאום: איזו שאלה, בלי צל של ספק!

מה נתן לך את ההרגשה הזאת?

אפלבאום: הניסיון האדיר של שמעון. היותו מוקף בעוד שני ג’נטלמנים, מה שקראו ‘מועדון ראשי הממשלה’; שמיר שר החוץ ומ״מ ראש הממשלה ויצחק רבין שר הביטחון. אלה שלושה אנשים שהיו בעלי מחויבות ורגש אחריות קולוסאלי לפיו, טובת המדינה קודמת לטובתך האישית.

 והרגשת שהיו תקופות שזה לא כך?

אפלבאום: רק גמרנו תקופה של 12 שנה שזה לא היה כך. מפחיד!

כשאנחנו תמיד חוזרים בסוף לבסיס, שזה תלוי במנהיג ובאישיות שלו?

אפלבאום: רק בזה. אומרים ‘מורשת’. אין דבר כזה מורשת. זה האופי של הבן אדם. מורשת זה משהו אמורפי, אבסטרקטי. האיש, הוא המורשת. האופי שלו, ההתנהלות שלו, המניעים שלו. המגרעות, החולשות, היתרונות… כל הבליל הזה, זוהי המורשת.

***

קאובוי תל אביבי, בועז אפלבאום, צילום שלי לואיס

לא מחזיק טלפון נייד ונשבע שלא יהיה לו כזה לעולם

 אפלבאום: זה לא יהיה לי אף פעם…

למה?

אפלבאום: ככה, כי אני לא רוצה. אם פוטין מפחד מהדלפות ופריצות אז גם אני.

אבל אתה לא עוסק היום בסודות…

אפלבאום: אני עסוק בזה כל חיי, אני אמות כבר עם הסודות… אתה יודע שאין לי מיילים? אני מקבל פה במחשב רק פייסבוק. המחשב אצלי בחדר הוא רק להקלדה כי הוא מלא כל כך בסודות שיכולים להקפיץ את המדינה האומללה הזאת 25 פעם באוויר.

 למה אתה נגד טלפונים ניידים?

אפלבאום: כי פסיכולוגית זה נותן לי תחושה שכל אחד יכול להגיע אלי ולגשת אלי. אני כל כך הרבה שנים הייתי במרכז העניינים, וכל אחד שרצה יכול היה לגעת בי ולהתקרב אלי. אני רוצה לבחור לבד מי יתקרב ומי לא.

***

האזנתם לפרק 62. “בית ספר לראשי ממשלה – מה שבועז אפלבאום ראה באקווריום”.

 וכמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם/ן; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל נעשה בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר פרות קדושות.

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

תודה מיוחדת ליהודית בן-יעקב על קטעי הקריינות וליסמין לסלרוט על המוסיקה (“זאת מלחמה”). 

לכניסה לתקציר הפרק באתר הארץ

להאזנה דרך אתר פרות קדושות (מומלץ להוריד את הפרק למחשב או לטלפון הנייד):

 

 

 

[פרות קדושות] פרק 61. גם אם תתנו לצה”ל לנצח, הוא כבר לא – גם רבין הבין את זה והלך לאוסלו

עוד לפני שנבחר יצחק רבין לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה השנייה שלו הוא הגיע למסקנה שצה”ל לא מסוגל לנצח עוד מלחמות. הסופר חיים באר מספר כאן שרבין אמר לו בשיחה אישית כי ההבנה הזו היתה המוטיבציה העיקרית שלו להשגת הסכמי שלום עם הערבים.

הדרישה הציבורית “תנו לצה”ל לנצח!”, שעולה מדי פעם, מלמדת לא רק על המוטיבציה הפוליטית, המסתתרת מאחוריה אלא גם על התסכול הנובע מכך שמאז מלחמת יום הכיפורים, לא השיג צהל הכרעה צבאית מלאה ולו פעם אחת. נראה שהכרעה צבאית מלאה לא תתרחש גם במלחמות העתיד, ככל שצה”ל יתעצם ויגביר את יכולת ההרס שלו, לא רק בגלל התובנה של רבין על חוסר מסוגלותו של צה”ל לנצח, אלא גם מכיוון שהמלחמות החדשות הן מלחמות של נרטיבים, מלחמות מונחות תקשורת ודווקא פרדוקס העוצמה של צה”ל מול ארגונים חמושים שחיים בלב אוכלוסיה אזרחית לא יאפשר לו להכריעם.

אז אולי דרושה כאן חשיבה אחרת?

בהמשך לעדותו של חיים באר (אין בינינו קירבה משפחתית) על יצחק רבין ומיתוס העוצמה של צה”ל שוחחתי עם פרופסור יורם פרי, שספרו האחרון “מלחמות מונחות תקשורת: פרדוקס העוצמה והדילמה האסטרטגית של צה”ל”, בהוצאת המכון למחקרי ביטחון לאומי, עוסק בו.

האזינו, שפטו ושתפו!

מומלץ להוריד את הקובץ לשמיעה כאן או באחת מאפליקציות ההאזנה:

מוסיקה:

,Kendra Logozar, Contemporary Piano

http://www.jamendo.com  cc standard

יום השנה לרצח רבין

 ***

תמלול פרק 61. “גם אם תתנו לצה”ל לנצח, הוא כבר לא – גם רבין הבין את זה והלך לאוסלו”:

עוד לפני שנבחר יצחק רבין לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה השנייה שלו הוא הגיע למסקנה שצה”ל לא מסוגל לנצח עוד מלחמות. הסופר חיים באר מספר כאן שרבין אמר לו בשיחה אישית כי ההבנה הזו היתה המוטיבציה העיקרית שלו להשגת הסכמי שלום עם הערבים.

הדרישה הציבורית “תנו לצה”ל לנצח!”, שעולה מדי פעם, מלמדת לא רק על המוטיבציה הפוליטית, המסתתרת מאחוריה אלא גם על התסכול הנובע מכך שמאז מלחמת יום הכיפורים, לא השיג צהל הכרעה צבאית מלאה ולו פעם אחת. נראה שהכרעה צבאית מלאה לא תתרחש גם במלחמות העתיד, ככל שצה”ל יתעצם ויגביר את יכולת ההרס שלו, לא רק בגלל התובנה של רבין על חוסר מסוגלותו של צה”ל לנצח, אלא גם מכיוון שהמלחמות החדשות הן מלחמות של נרטיבים, מלחמות מונחות תקשורת ודווקא פרדוקס העוצמה של צה”ל מול ארגונים חמושים שחיים בלב אוכלוסיה אזרחית לא יאפשר לו להכריעם.

אז אולי דרושה כאן חשיבה אחרת?

בהמשך לעדותו של חיים באר (אין בינינו קירבה משפחתית) על יצחק רבין ומיתוס העוצמה של צה”ל שוחחתי עם פרופסור יורם פרי, שספרו האחרון “מלחמות מונחות תקשורת: פרדוקס העוצמה והדילמה האסטרטגית של צה”ל”, בהוצאת המכון למחקרי ביטחון לאומי, עוסק בו.

***

הסופר חיים באר היה מבאי ביתו של יצחק רבין ז”ל עוד בתקופת היותו במדבר הפוליטי, טרם בחירתו לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה השנייה שלו. באחת השיחות האישיות ביניהם הסביר רבין לבאר כי תמיכתו בהסכמי שלום עם הערבים נובעת מידיעתו את חוסר מסוגלותו של צה”ל לנצח במלחמה. כך שחזר השבוע בשיחה טלפונית עם פרות קדושות:

חיים באר, באדיבות אברהם באר

חיים באר: “…באתי אליו והוא אמר לי, תשמע, אני מבקש ממך שתשאל כל מה שאתה רוצה לשאול ואענה לך בגילוי לב מוחלט. אבל יש לי בקשה אליך, אל תעשה רישומים אחרי השיחה, מה שתזכור תזכור ואל תפרסם את זה כל עוד אני בחיים. אמרתי לו שאני משוחח איתו ולא מכין תעודות ומסמכים. שאלתי אותו גם שאלות אישיות, על פרס ועל זה ועל זה וזה, ואז שאלתי אותו:

“אתה הרי ידוע כנץ, איש צבא שידוע עם ‘לשבור להם את העצמות’. היו לך התבטאויות מאוד בוטות – הוא הרי איש פלמ”ח, מהמחנה האקטיביסטי של אחדות העבודה – אז שאלתי אותו, איך אתה הולך לעניין הזה של הסכמי שלום? למה אתה כ”כ בעד הסכם שלום?

“אז הוא אומר לי, ‘תראה, אני מכיר את צה”ל ויודע את כוחו האמיתי. אינני משוכנע אם הוא יוכל לעמוד מול מתקפה, אבל יש לו דימוי של צבא מאוד חזק. אני רוצה לנצל את דימוי העוצמה הזה עכשיו.

“הוא אמר, ‘זה כמו איש עסקים שנוסע במכונית מפוארת ועושה כל מיני דברים כדי ליצור לו דימוי של איש עשיר למרות שלא תמיד הבנק נותן לזה ביטוי. אני רוצה לנצל את הדימוי של הצבא שלנו, עם כוח הרתעה ועם עוצמה כזאת או אחרת…’

“הבנתי שודאי הוא רמז על דימונה וכאלה. והוא המשיך, ‘אני רוצה לנצל את הדימוי הזה ואיך אנו נתפסים בעיני אויבינו או בעיני הצד השני כדי להשיג מה שיותר יתרונות בהסכמים.’

“זה עשה עלי רושם עצום. הוא לא התחבא מאחורי זה שאנחנו הצבא הכי טוב במזה”ת ובעולם, ועם כוח הרתעה אדיר וזה וזה… ”

להפך, בעצם…

באר: “כן, כן…”

***

פרופסור יורם פרי סבור אף הוא שצה”ל לא יוכל לנצח במלחמות העתיד, אבל מסיבות אחרות, שקשורות במהפכה התקשורתית המשפיעה באופן דרמטי על אפשרויות השימוש בעוצמה צבאית.

יורם פרי הוא פרופסור לסוציולוגיה פוליטית ולתקשורת שבא מהליבה של עולם העיתונות הישראלי. הוא ליווה מקרוב את התהליכים הפוליטיים במדינת ישראל בשנותיה האחרונות של תנועת העבודה ההיסטורית; הוא ערך את עיתון ‘דבר’, ביטאונה של מפא”י, שבו הועסק גם חיים באר, והוא נמנה על ממליכי המלכים במפלגה. בתקופת כהונתה של ראשת הממשלה גולדה מאיר שימש פרי דובר המפלגה. הוא פילס ליצחק רבין  את הדרך לכיבוש הנהגת תנועת העבודה וראשות הממשלה עם שובו מתפקיד השגריר בארה”ב והיה יועצו הפוליטי, עד שפרש והעביר את תמיכתו לפרס, דווקא מכיוון שהיה מתון מרבין בעמדותיו המדיניות.

פרי היה בן בית אצל מנהיגי אירופה הסוציאל-דמוקרטיים בשנות השבעים והשמונים, כשכיהן נציג המפלגה ביבשת. הוא ראה את פרנסואה מיטראן, ברונו קרייסקי, וילי ברנדט, הלמוט שמידט, אולוף פלמה, והרולד ווילסון, בנעלי בית ושמע מהם סודות אינטימיים ולפעמים גם בדיחות גסות. לימים התמנה פרי לנשיא הקרן החדשה לישראל והקים את המכון ללימודי ישראל באוניברסיטת מרילנד. במושגים של הרשתות החברתיות אפשר לקרוא לו “אחד שיודע”.

גם בעשור השמיני לחייו פרי הוא סקרן בלתי נלאה. תחומי התעניינותו משתרעים על כל נופה החברתי של הארץ הזאת. שוחחנו על המהפכה התקשורתית שמשנה את פניה של החברה וגם על כישלונותיו החוזרים של הצבא להתמודד עם דגם המלחמות החדש, שלפיו זוג יחפני טוויטר פלסטיניים מסוגלים לצבור השפעה גדולה פי עשרות מונים מדובר צה”ל, על כל מנגנוניו ואמצעיו. ויש לו גם הצעה עבור מקבלי ההחלטות בישראל לטיפול שורש בבעיות היסוד – לעשות ריסטרט לפרויקט הציוני כולו, הצעה שככל הנראה לא תתקבל בעתיד הנראה לעין.

יורם פרי

פרי: השינוי הגדול זה שהאופי של המלחמה השתנה, מכיוון שעקרונות הייצור, התפיסה הבסיסית, המודוס-אופרנדי של התקשורת, חדרו לתוך העולם של המלחמה ושינו את המלחמה.

במושג “מדיאטיזציה” משתמשים חוקרי תקשורת כבר 30 שנה. כשאמרו שהפוליטיקה החדשה, מסוף שנות השמונים תחילת התשעים, לא רק שמשתמשים בטלוויזיה, אלא שכללי היצור, עקרונות הפעולה של הטלוויזיה, שינו את כללי המשחק של הפוליטיקה.

כלומר שהתקשורת היא שחקן במערכת הפוליטית?

פרי:  התקשורת היא לא רק שחקן אלא היא גם שינתה את כללי המשחק של הפוליטיקה.

הכניסה של התקשורת לעולם הפוליטי התחילה בשנות השמונים, כיסוי מלחמות התחיל בשנות התשעים, אבל השינוי המשמעותי, או המדיאטיזציה של המלחמות התחילה עם המעבר לתקשורת החברתית ולטלוויזיה הציבורית, בתחילת המאה…

הדבר שהביא לשינוי המהפכני הזה בסדרי עולם היה ההתפתחות הטכנולוגית?

פרי: העובדה שאפשר להפיץ צילומים, אימג’ים, משדה הקרב ולהשפיע על התודעה של השחקנים. השחקנים הם הצבא שמולך, החברה האזרחית ששולחת את החיילים, הצבא שלך, הארגון, או ארגון הטרור שמולך, הקהילה הבינלאומית ומקבלי ההחלטות. בכל הזירות האלה מתנהל מאבק של תודעה. זה הסיפור הגדול. אם נקפוץ לרגע למה שקרה בסיבוב האחרון מול עזה, אתה יודע שדובר צה”ל שלח כל שעה 2,000  טוויטרים פרו-ישראליים?

דובר צה”ל?

פרי: כן. אבל החמאס ותומכיו שלחו 50,000  טוויטרים בשעה. הסיפור הוא איך משחקים את מלחמת התודעה. זה לא עוד העיתונאי שכותב בעיתון, או איש הטלוויזיה שמצלם. יש זוג משפיענים פלסטיניים, אח ואחות, מוחמד ומונה אלכורד, יש להם שני מיליון עוקבים.

יש להם תפקיד רשמי בחמאס?

פרי: לא, אין להם שום תפקיד רשמי. הם סיפרו סיפורים על המלחמה ושלחו תמונות. איזה כלי תקשורת אחר מגיע לזה?

יש דבר יותר דרמטי, האשתגים: gaza under attack  ו- israel under attack  של גופים שתומכים בישראל או בפלסטינים. במהלך המלחמה היו 20 מיליון אשתגים של ישראל. לחמאס היו 325 מיליון אשתגים.

מה אתה אומר…

פרי: מדובר על מיליוני אנשים, שמקבלים מידע שבחלקו הוא שקרי. מפוברק. פייק ניוז. דברים כמו צילומים ממלחמות אחרות, שמראים אנשים שנהרגו במקומות אחרים וכדומה.

היה צבא טרולי ממלזיה, שעשה פעילות גרילה למען פלסטין. הוא ניסה להוריד אתרים של משפיעני רשת פרו-ישראלים ולטפח משפיעני רשת שהם פרו-פלסטינים, פרו-חמסניקים . בטלגרם, בטיק טוק, באינסטגרם התנהלה מלחמה אדירה. במושגים של אלפי פריטי מידע למאות מיליוני אנשים.

כלומר, המלחמה החדשה היא מלחמה שמתנהלת בשלוש זירות. המלחמה הישנה הייתה מלחמה תעשייתית, שהתנהלה בשדה הקרב. מי ניצח? מי שהרס את הפורמציות הצבאיות של היריב והשתלט על שטח שלו. אחר כך נכנס לזה גם המימד התודעתי ששינה את כל הסיפור, כי מה שקורה בשדה הקרב הוא פחות חשוב. מה שיותר חשוב זה איך מפרשים את מה שקורה בשדה הקרב.

יש סיפור קלאסי על מלחמת לבנון הראשונה, כשהגיע לשולחנו של הנשיא ריגן צילום של ילדה לבנונית שידיה נקטעו, והוא טילפן לבגין ‘תפסיק עם זה, אי אפשר יותר!’ והוא הפסיק. לימים התברר שהתמונה לא היתה בכלל מהמלחמה הזאת.

זה היה עוד בתקשורת הישנה של טלוויזיה. היום זה היה עובר במהירות של שניות לתפוצה רחבה ומשפיע על מקבלי ההחלטות. כלומר כאשר אתה יוצא למלחמה אתה צריך להביא בחשבון לא רק את הפעילות הקינטית אלא גם את התוצאות של הפעילות הלא קינטית, ובמיוחד של המדיה החברתית.

אתה אומר בספרך, שצה”ל לא ניצח מאז מלחמת יום כיפור בשום מלחמה או מבצע צבאי. בעצם לא הייתה מאז מלחמה בין מדינתית?

פרי: בדיוק, זה העניין. התחילה המוקוואמה (ההתנגדות), שהיא תפיסת מלחמה חדשה של הארגונים החתרניים, שמסבירה: מכיוון שאנחנו לא יכולים לנצח את הצבא האדיר שעומד לפנינו, מה אנחנו יכולים לעשות? אחד, לזנב בו ולפגוע בעורף האזרחי שלו, למשל, באמצעות נשק תלול מסלול, ולפגוע באזרחים שלהם,במיוחד שלנו לא כל כך אכפת מהחוק הבינלאומי והם יותר נזהרים כמדינה.

דבר שני, לגרום לכך שהצבא שעומד מולנו יכנס לתוך האזור האזרחי, כי אנחנו מחביאים את הלוחמים שלנו מאחורי אזרחים, ויגרום בכך לפגיעה באנשים שאינם לוחמים. ואז נשתמש בתקשורת כדי להפיץ את הצילומים האלה.

שזה קשור ליחסי הכוחות ולחולשת החוזק. האם ביחסי כוחות כאלה אפשר בכלל לנצח? האם צה”ל יכול לנצח מלחמה תודעתית כאשר הוא נתפש מלכתחילה כחזק?

פרי: התשובה שלי היא בין “לא” לבין ‘ניתן להשתפר’. במלחמות החדשות  אין ניצחון כי הגבולות המסורתיים נעלמו – הגבול בין חזית לעורף, בין אזרחים לחיילים, בין שלום לבין מלחמה… הכל מעורבב כזה, היברידי. אתה יכול לצאת ממלחמה כזאת יותר טוב או פחות טוב. דוגמא קונקרטית, הפגיעה בבניין הגבוה בעזה, שבצמרת שלו היו מתקנים של כלי תקשורת זרים, זו מלחמה בניגוד לכללים…

טעות?

פרי: טעות איומה ונוראה. בכל העולם זה התפשט ,אתה יודע מה קרה שם? מי שהייתה אחראית על המשרד הזה בעזה היא היום העורכת הראשית של הוושינגטון פוסט.

אתה מבין למה היא הגיעה? היא אומרת שישראל פוגעת באזרחים, הניו יורק טיימס פרסם סדרת מאמרים, כולל תחקירים מיוחדים, שבהם הוא טוען שישראל פגעה בבתים אזרחיים והרגה 40 או 60 אזרחים, ביודעה שאין שם תשתית טרור. ההשפעה של הדברים האלה גדולה יותר מאשר הריגת עוד שלושה מפקדים של החמאס.

אתה מספר על ההתקפה מונחית התקשורת הראשונה במזרח התיכון ואולי בעולם כולו, הייתה ב-29 באוקטובר  1994 במוצב ‘דלעת’ בדרום לבנון, ואתה קורא לזה הקרב שלא היה. החיזבאללה התקיפו את המוצב, התצפיתן הישראלי ברח, הם הניפו דגל ונסוגו. בעצם אף אחד לא נהרג, אף אחד לא נפצע, אף אחד לא נילקח בשבי וכל המבצע, מתחילתו ועד סופו, נועד למטרה אחת – עבור הצלם של רשת אל-מנאר של החיזבאללה. בעצם זה אירוע שלא היה אבל מבחינה תודעתית היה גם היה.

פרי: נכון, זה נעשה בשביל המצלמה. האירוע שאתה מתאר הוא האירוע הראשון, שבאמת לא היה… ישראל עשתה אותו הדבר במוצב סחלב

הדבר שמשך את תשומת ליבי ושבגללו התחלתי לחשוב על מלחמת לבנון השנייה כעל מלחמה מונחית תקשורת היה הסיפור הפנטסטי של בינת ג’בל. המח”ט קיבל הוראה להיכנס לתוך הישוב להגיע לבניין מסוים, לשים את דגל ישראל על הבניין ולסגת…

בגלל שנסראללה נאם שם?

פרי: המח”ט שאל, ‘למה לעשות את זה, הרי ייהרגו חיילים שלי, ייהרגו חיילים לבנוניים, מי צריך את זה?’

אמרו לו,  ‘צריך לעשות את זה, כי מהבניין הזה נסראללה נתן את הנאום המפורסם שלו על ישראל על קורי העכביש, ולכן נתכנן מבצע ונקרא לו ‘קורי פלדה’. אנחנו נכבוש את הבניין הזה, נניף את הדגל, נצא משם ואז נראה לכל העולם שהנה אנחנו חיסלנו את המיתוס של החיזבאללה.’

כמובן שהיה שם בלבול מוח לא נורמאלי, התמונה של הדגל לא יצאה טוב, כי היא צולמה מרחוק ולא השתמשו בה, ונפגעו אנשים…

לבנון 1982, צילום יזהר באר

שלומיאליות?

פרי: גם שלומיאליות, אבל הרעיון לצאת לפעולה בגלל צילום זה דבר נורא. בעבר היו צילומים של דגלים; דגל הדיו באילת, הדגל על הרייכסטאג, הדגל האמריקאי באיבו ג’ימה, אבל תמיד זה היה אירוע שקרה במציאות. פה זה היה דגל בשביל הדגל.

הדגל באיבו-ג’ימה, באמת כבשו את האיבו-ג’ימה, וכאן האימג’ בא במקום המציאות הריאלית?

פרי: בדיוק. אז אם אני אהיה פחות קיצוני אני אגיד שהוא בא בנוסף למציאות הריאלית… תראה, ישראל נכשלה כשלון טוטאלי במרמרה בגלל שהיא התעכבה יותר מיממה בהפצת הצילומים בעוד שהצד השני הפיץ את הצילומים שלו מייד.

למה התעכבו?

פרי: רצו לבדוק. היתה סתירה פנימית באימג’ים. בזה אהוד ברק הודה בגלוי. מצד אחד, רוצים לייצר דימוי של כוח צבאי חזק כדי להרתיע את האויב, מצד שני, לא רצינו להראות לציבור הישראלי איך פוגעים בחיילים שלנו, מכים אותם ומשליכים אותם מהקומה העליונה לתחתונה. התוצאה הייתה שבדעת הקהל העולמית התקבעה התפיסה שאנחנו היינו החוליגנים בסיבוב הזה.  המרמרה נועדה להיות פעולה של יחסי ציבור, להפגין כלפי העולם שהישראלים המנוולים חוסמים את הדרך לפלסטינים המסכנים בעזה ולא מאפשרים להעביר להם ציוד רפואי ואוכל.

צריך היה לעשות פעולת יחסי ציבור הפוכה. אני חשבתי, שמה שצריך היה לעשות, אם לא לחבל במנוע של הספינה – לשלוח סירות של חיל הים אל המרמרה, עם חיילות לבושות בבגדים הלבנים היפים שלהן, עם פרחים ועם שלט ‘אנחנו תומכים בעם הפלסטיני, אבל ההנהגה של החמאס לקחה אותו בשבי’. ואז כל העולם היה רואה את התמונה הזאת. כך חשבתי, זו הייתה הפנטזיה שלי.

מי שהיה מפקד חיל הים ואחר כך ראש השב”כ, עמי איילון, העלה הצעה דומה – לשלוח יאכטונרים, אזרחים, מול “המרמרה” עם שלטים כאלה. הצעה שכמובן לא התקבלה.

בקיבעון המחשבתי הישראלי המיליטריסטי ברירת המחדל היא שימוש בכוח…

פרי: במקום לראות שמדובר במסע יחסי ציבור, מפקד חיל הים קרא לזה ‘טרור ימי’, ומול טרור ימי צריך להשתמש בפעולות אנטי-טרור ימי. אז שולחים את השייטת נגד הטרוריסטים, בלי להבין שאתה נמצא באופרה אחרת לגמרי.

בא הרמטכ”ל כוכבי והחליט שהוא יכול להתגבר על האיום של החמאס והחיזבאללה. איך הוא מתגבר? על ידי סופר-טכנולוגיה צבאית, ברמה באמת עתידנית. התוכנית שלו לבנות את הצבא בצורה חדשה היא מדהימה. חלק מזה בא לידי ביטוי בסיבוב האחרון בעזה. באמת קשה להעלות על הדעת את כל היכולות הטכנולוגיות שהוצגו.

אבל הוא שכח את המרכיב השני, התודעתי. לכן לפני המלחמה הזאת תיארתי את התפיסה שלו, וגם נתתי על זה הרצאה לאנשי דובר צה”ל, ואמרתי להם שזה יהיה אסון, ככל שייהרגו אזרחים.

הוא התייחס גם לחיזבאללה ואמר, שאם יהיה סבב נוסף נשמיד את דרום לבנון, לאחר שהאזרחים יתפנו ולא נשאיר אבן על אבן. אמרתי לעצמי, במצב כזה מספר הצילומים של ישראל האכזרית שהורגת אזרחים, גברים, נשים וילדים, יהיה עשרת מונים, מאות מונים, בהשוואה למלחמות הקודמות. זה יהיה אסון. הניצחון יהיה כישלון טוטאלי.

זה קרה לאחרונה בעזה ויש על זה הרבה נתונים אבל זה לא מגיע לתקשורת הישראלית. לא מדברים על זה וממשיכים לחשוב במושגים הישנים של המלחמות הישנות. במיוחד, הימין הקיצוני, שחושב שאפשר לנצח. לא מבינים את הכלל, שכבר ידוע על ידי כל הצבאות שנלחמים במלחמות מדיניות….

עוד מזמן סון טסו…

צריך להבין את מהות המלחמה החדשה, שהיא מלחמה מתווכת תקשורת ומונחית תקשורת. היא מושפעת מהלוגיקה של התקשורת. המימד התודעתי במלחמה החדשה הוא חזק מאד ולכן צריך לראות איך אתה מתגבר על הקשיים בידיעתך תוך כדי ידיעה שאי אפשר לנצח במלחמה כזו. לכן הפתרון הוא מדיני, אבל זה כבר עניין אחר.

בדקת שורה של מלחמות ומבצעים צבאיים ממלחמת לבנון השנייה דרך המבצעים שבין המלחמות, בעזה, בדרום לבנון, השתלטות על ספינות שמובילות נשק מאירן לעזה. מה המכנה המשותף שלהם מבחינת ההתנהלות התקשורתית של ישראל, או של צה”ל, או האם יש מכנה משותף שכזה?

פרי: לקח  לצבא הרבה זמן להבין עניין. למשל מיד אחרי המלחמה הראשונה מהמין הזה מול החיזבאללה, צה”ל חשב בטעות שאם הוא יסגור את שדה הקרב ולא יאפשר להוציא משם צילומים – הוא יפתור את הבעיה.

במלחמת לבנון השנייה דובר צה”ל שיחרר צילומים ובמבצע הראשון בעזה סגרו את האפשרות לצלם. אז מה בכ”ז משותף?

פרי: במלחמת לבנון השנייה, דוברת צה”ל אז, מירי רגב, חשבה שמה שעבד טוב בהתנתקות מעזה יוכל לעבוד טוב גם במלחמה…

הפתיחות?

פרי: נכון. היא לא הבינה שבהתנתקות מעזה היה מדובר במתח בין הצבא לבין אזרחים ישראלים. שם הפתיחות היתה חשובה. זה לא היה העניין בלבנון כי בלבנון נלחמנו נגד המוקוואמה. זו  מלחמה מסוג אחר לגמרי. היא פתחה את זה בצורה חופשית לגמרי ונגרמו נזקים רבים מאד. בין השאר, היא התרכזה רק בתקשורת  הישראלית ולא בתקשורת הבינלאומית. בא אחריה אבי בניהו ואמר, נסגור את שדה הקרב לתקשורת, לא נראה את הדברים. הוא סגר לחלוטין. אי אפשר לסגור! מה שקרה הוא שהעולם קיבל את המידע מהצד השני, ומהצד שלנו הוא לא קיבל מידע. לפני מבצע ‘שומר חומות’ צה”ל הבין את הדבר ודובר צה”ל האחרון, רון מנליס, תפס את העסק ופיתח אסטרטגיה של שימוש נכון בתקשורת, הבין אותה וניסה להפעיל אותה.

מה היא האסטרטגיה?

פרי: שיש להבין את המשחק התודעתי, ולהשתמש בו. למשל, להגדיל את מספר הצינורות, להגדיל את ההשפעה על משפיעי דעת קהל, להגדיל את מספר האשתגים והדיווחים…

וזה עבד?

פרי: זה עבד לא רע. הוא עשה עבודה טובה. אבל כשהוא פרש והגיע כוכבי, ושם את הדגש מחדש על המימד הפיזי, הקינטי, העניין התמוטט. לא במקרה, אחד האנשים שהיה הכי ביקורתי לאופן סיקור המלחמה ב’שומר חומות’ היה דובר צה”ל לשעבר. כל הגנרלים הותיקים, שישבו באולפנים לא דיברו על הנושא הזה. מקסימום מדברים על הסברה.        לא מבינים שזה לא עניינים של  הסברה. זה לא – ‘אתה תעשה את המלחמה הקודמת רק תסביר אותה יותר טוב’. זה ‘תעשה מלחמה מסוג אחר’. זה מה שהצבא למד לאט, אבל עם הסיבוב האחרון בגלל אישיותו ותפיסת עולמו של הרמטכ”ל הנוכחי והסובבים אותו חזרנו עשרה צעדים אחורה.

מה יהיה בסיבוב הבא אני לא יודע. אם אכן יהיה עוד סיבוב בלבנון והוא יהיה על פי מה שמתפרסם, שצה”ל יזהיר את התושבים בדרום לבנון שמכיוון שהם מסתירים את הלוחמים, אנשי חיזבאללה, בתוך הבתים שלכם אז תסתלקו כיוון שאנחנו הולכים לחסל את דרום לבנון, להרוס אותה, להשמיד אותה, לא להשאיר אבן על אבן. והיה וזה יקרה וייפגעו מאות ואולי אלפי אזרחים, ישראל תנצח במלחמה הזאת, כאילו, אבל לא אופתע אם העולם יבוא ויגיד; עד כאן!

האם אתה יכול להגיד משהו לגבי איכות קבלת ההחלטות במהלך הקונפליקטים הצבאיים בשני העשורים האחרונים? עושה רושם שתהליך קבלת ההחלטות אצל הפלסטינים וגם אצל החיזבאללה הוא הרבה יותר איכותי. נדמה שנסראללה במלחמת לבנון השנייה התנהל כוירטואוז תקשורת שמנצל את כל הפוטנציאל?

פרי: לגבי מלחמת לבנון השנייה זה בהחלט כך. הוא הבין את המשמעות של מלחמה מונחית תקשורת ושיחק על פי זה ואנחנו לא הבנו זאת בכלל. במשך הזמן אנחנו השתפרנו. בשנתיים שלוש האחרונות החמאס למד את העניין וגם הוא השתפר מאד. כלומר, יש כאן תהליך שבו לכל צד יש את כלי הנשק שלו וכל אחד לומד מהטעויות שלו ומשתפר. אז הפער בין מה שהיה מצבנו לעומת החמאס הצטמצם בשנים האחרונות. לא הייתי אומר שהתפיסה האסטרטגית השתנתה או שתהליך קבלת ההחלטות השתנה בנושא הזה. יש כאן שיפורים מזעריים, שבסופו של דבר מצטמצמים לשאלה אחת בלבד – עד כמה אתה מכניס את השיקול התודעתי למערך השיקולים הכולל.

האם צה”ל חשב בסיבוב האחרון ב’שומר החומות’ שיהיה הסיפור של ירושלים? שתהיה התארגנות כזאת רצינית של האוכלוסיה הפלשתינית בשטחים ובתוך ישראל?

הימין הקיצוני הבין את זה…

פרי: יכול להיות, אבל הצבא לא הביא זאת בחשבון. גרוע מזה, לא הצבא ולא הדרג המדיני הביאו בחשבון דבר נורא חשוב – את התגובות האנטישמיות. אתה יודע שהגידול בגילויים האנטישמיים בעולם המערבי כולל בארה”ב התרחש תוך כדי ובעקבות מבצע ‘שומר החומות’ בשיעור של מאות אחוזים? לא היה ברור שזה יקרה? אם אנשים צעירים שלא יודעים על הסכסוך שום דבר, רק רואים צילומים, איך שצה”ל הורג ילדים ואזרחים. הוא יתחיל להגיד, ‘הישראלים האלה חוליגנים. הם מפרים את החוק הבינלאומי.’ והקיצונים שבהם יגררו לפעילות אנטישמית.

אז מה אומרת ישראל, ‘נו, הפעילות האנטישמית זה בגלל שהם אנטישמיים.’ זה אנחנו. המבצע הזה העלה את מפלס הפיגועים האנטישמיים בעולם בצורה דרמתית. אלה עובדות. והתפיסה הישראלית היא שזה לא קשור. התפרסם לפני כשבועיים דו”ח חדש על עמדות הציבורי היהודי כלפי ישראל עם נתונים מזעזעים על ירידת התמיכה בה ועליה בתפיסה שלה כמדינת אפרטהייד, שלא מכבדת את החוק הבינלאומי…

אז מה אומרים הישראלים, כולל במרכז ובשמאל, ‘טוב זה שינויים שחלים בדעת הקהל בארה”ב כי זה השמאל הרדיקאלי שמשתלט על המפלגה הדמוקרטית.’ שטות! זה ציבור שרואה צילומים ומושפע מהם.                                                                                                                       אני ראיתי את זה עם התלמידים שלי באוניברסיטה שבה אני מלמד במרילנד. בשנה השנייה שהתחלתי ללמד על ישראל רציתי לבדוק מה היחס שלהם לישראל. עשיתי מחקר יסודי בנושא הזה. בתקופה ההיא  67%-68% מהציבור האמריקאי תמך בישראל וכ-18% תמך בעמדה הפלסטינית. השאר לא ידעו. אלה היו הנתונים לאורך כ-20 שנה. בדקתי את השאלות האלה אצל ציבור הסטודנטים ומצאתי שהתמיכה בישראל ירדה ל- 34%- 35%…

היה לי ברור שהדור הצעיר הזה, שלא מכיר את סיפור המלחמות של ישראל, שלא מכיר את המלחמות ‘התעשייתיות’, שרק מכיר את הסיפור של המלחמה החדשה של ישראל והפלסטינים ורואה את הצילומים ושומע את הסיפורים האלה – הדור הזה, שמדבר בשפה של אימאג’ים, משנה את העמדות שלו. זה הטריד אותי והלכתי ודיברתי עם כמה אנשים כולל עם אלי ויזל. אמרתי לו; אלי תשמע מה קורה! ואלי ענה; לא, זה לא רציני. אמרתי לו, אלי אתה משקף את העמדות של הממסד היהודי, אתם לא יודעים מה קורה בדור החדש. המחקר שהתפרסם לפני כמה שבועות הוכיח את זה בצורה דרמתית ומבהילה.

אז מה אומרים הישראלים, כולל בשמאל המתון. ‘הליברליים היהודים והרפורמיים הולכים ומתנתקים מן היהדות ולכן הם מטילים את האשמה על ישראל כדי להצדיק את עצמם.’ איזה מתנתקים מהיהדות. הרפורמיים לא מתנתקים מהיהדות, יש להם תפיסה אחרת של היהדות, תפיסה ליברלית ופלורליסטית. הם רואים את ישראל כחברה שיש בה מונופול לאורתודוקסיה ושהיא לא פלורליסטית ושהיא אלימה, ולכן הם משנים את היחס כלפיה.

***

אם מחר בבוקר ממנים אותך לראש המל”ל או ליועץ רוה”מ ויש לך השפעה מסוימת מה היית מייעץ למקבלי ההחלטות ולצה”ל?

פרי: מה שאני מייעץ זה לעשות ריסטרט. הימין המשיחי קורא לעצמו ציוני ומאשים את השמאל הישראלי כפוסט ציוני, שזה קשקוש מוחלט. אבל  צריך לעשות ריסטארט לפרויקט הציוני כולו, שהמימד הזה שאתה מדבר עליו הוא רק אחד מהם. למשל אני אתחיל מהדברים הפחות קרובים לנושא הצבאי. הגיע הזמן להפסיק עם התפיסה, שצריך לכסות את ישראל בשלמת בטון. אנחנו הולכים להיות המדינה הצפופה ביותר בעולם. הולכים לחסל את משאבי הטבע, הולכים  להגביר את גובה הטמפרטורה. מספיק עם הסיפור הזה. מספיק עם התפיסה של משפחות ברוכות ילדים ולהפסיק לעודד עלייה לישראל. התרומה של יהדות ארה”ב לישראל היא יותר גדולה ב-20 השנים האחרונות בזה שהם יושבים שם ומשפיעים על הממשל…

ובאשר לניהול הסכסוך?

פרי: להפסיק עם התפיסה שאומרת שיש רק דרך צבאית ולבדוק את האפשרויות הנוספות, המדיניות. הרי היו לנו מספר אפשרויות כאלה בעבר. אסד הסכים להגיע לדיון עם ישראל על פשרה טריטוריאלית…

היום יגידו לך כולם, שמלחמת האזרחים בסוריה היא ההוכחה שטוב שלא הגענו להסכם עם אסד….

פרי: טעות! אם היינו פותרים את העניין עם סוריה לא היתה מלחמת אזרחים. סוריה היתה נכנסת למעגל המערבי, היו השקעות רציניות והעניין היה מתחיל להתפתח אחרת. זה להסתכל על האלטרנטיבה מתוך המצב היום. לא! תחשוב אחרת!

אבל, מה אתה רוצה מצה”ל, שלא אמון על פתרון הסכסוך. צה”ל אמור להגן על הביטחון ולנצח מלחמות. אם אין תמיכה ציבורית ופוליטית בסיום הסכסוך מה אתה רוצה מהצבא?

פרי: נכון. לשבחו ולזכותו של צה”ל, כל השנים כתבתי, שצה”ל הוא לא הגורם האמיתי למיליטריזציה של החברה הישראלית. הגורמים העיקריים לכך הם פוליטיים, אידיאולוגיים, במיוחד דתיים. יחסית, הנהגת צה”ל היא עדיין יותר מתונה ויותר שפויה ושקולה. תראה איך שאיזנקוט דיבר בפרשה של אלאור עזריה. זו היתה עמדה יפה. אבל נגד מי הוא היה צריך להתגונן? נגד רוה”מ, נגד הממשלה, נגד הימין הקיצוני. תראה מה כתבו רק אתמול, שלשום במקור ראשון על קציני צה”ל- שהם שמאלנים, שהם אנטי ציוניים. מה שכן היה ניתן לעשות זה להגביר את הפיקוח של צה”ל על הפרות החוק בשטחים ולא להתמסר לידיהם של המתנחלים…

לאחרונה, מספר ההרוגים הפלסטינים בשטחים מבהיל…

פרי: נכון. בזה הצבא צריך לטפל. ככל שהוא לא יעשה את זה המצב ילך ויחמיר, כי השליטה בהתנחלויות היא כזאת.  אם כי, אתה יודע באופן דיאלקטי לניניסטי אפשר לומר שאולי יותר ישראלים יבינו שהסיבוב הבא לא יהיה מלחמת מגן אלא מלחמת שלום ההתנחלויות. יותר ויותר ישראלים יגידו; ‘הלו, יש גבול לתעלול’.

מה לדעתך הפקטור המרכזי שמקשה עלינו כישראלים להחליף דיסקט? האם זה הדי.אנ.אי הקולקטיבי, מורשת השואה, הפחדים הקיומיים, ההקצנה הפוליטית, ההיימנה, או שהעולם בכלל הולך ונעשה פופוליסטי? רואים את זה בהרבה מדינות…

פרי: התשובה חייבת להיות מורכבת, היא לא יכולה להיות תשובה פשטנית.

מותר לך לתת גם תשובה מורכבת….

פרי: ברור שהסיפור של קורות חיינו, ההיסטוריה של העם  הזה הוא ייחודי. תראה מה קרה לשתי חברות שהיו מעורבות במלחמה- יפן וגרמניה. שתי החברות היו מיליטריסטיות מזה דורות, אבל השוק של המלחמה הוביל אותן לכוון ההפוך. באופן קיצוני לכוון ההפוך.

לכן כשאני קורא היום כתבות של עיתונאים מטומטמים שטוענים שגרמניה אנטישמית – הם לא מבינים עניין. בגרמניה היום איש לא מסוגל להעלות בדעתו לבקר את ישראל גם כשצריך לבקר אותה. שר החוץ הגרמני אמר; ‘אבא שלי היה באס אס. אני בחיים לא אפתח את הפה נגד ישראל.’ הם עברו לקיצוניות הזו. ואנחנו מחולשה מוחלטת שהביאה לאסון כזה כבד עברנו לקיצוניות השנייה…

מיליטריזם?

פרי: נכון. אבל זה לא מספיק כי הנהגה פתוחה, ליברלית, נאורה, קוסמופוליטית יכולה הייתה למנוע את הדבר הזה.  כאן נכנס הניסיון הצבאי ישראלי – אני ואפסי עוד, לי מותר מה שאסור לאחרים, והפיתוח של הלאומנות הישראלית והניצול של קבוצות בימין הפוליטי החילוני ובעיקר בימין הפוליטי הדתי. דת הביטחון השתלטה על החברה הישראלית.

לכן, מה שמעניין אותי בשנתיים שלוש האחרונות, זה מהו המכניזם, מה הן הטכניקות שהממסד הפוליטי הצליח באמצעותן לטמטם את ההמונים. לשנות את דעת ההמונים, לשבש את דעתם ולהביא אותם להגיד; אין בעיה פלסטינית, אין בעיית שטחים, אין כיבוש. לפני כשנה, כשהתחילה מערכת הבחירות ואני אמרתי שהנושא הזה צריך לעמוד על סדר היום, אמרו לי גם חברים  שלי מהשמאל; זה לא נושא, תראה אין ויכוח בין ימין לבין שמאל לגבי הנושא של השטחים, וזה הנושא המרכזי. בא הפרויקט האחרון של ‘שומר חומות’ והוכיח שהנושא הפלסטיני ונושא השטחים הוא הנושא המרכזי. הוא גרם לזה שערביי ישראל יתקוממו נגד השלטון ונגד המדיניות. על זה צריך להיאבק.

מכוון שאתה חקרת את זה אני רוצה לשאול איך אתה מסביר את הקסם הזה של הפופוליזם הפוליטי בחברות ובמדינות שלא סובלות מהשסעים הייחודיים לחברה הישראלית, כמו הכיבוש. הפולנים, ההונגרים, הטראמפיזם בארה”ב?

פרי: יש כל מיני הסברים ויש כל מיני תהליכים, כמו הגלובליזציה. אבל יש הסבר אחר, יותר מעניין, שמדבר על כך שהולך וגדל מספר האנשים שחרדים לגבי עתידם. אנשים שחרדים לגבי עתידם נוטים לתמוך במנהיגים חזקים. קח את פולין כדוגמא, נתתי הרצאה בפולין על המדיה החברתית ופופוליזם. שמעתי עד כמה הם מבוהלים מהמהגרים הזרים בפולין. בדקתי כמה מהגרים זרים יש בפולין. אלפים ספורים. אין שום משמעות לעניין הזה.

זה הפחדות…

פרי: כן, זה הפחדות של המנהיג הפופוליסטי. באמריקה זה מרכיב יותר אמיתי כי מספר הלא לבנים הולך וגדל, ועוד עשר שנים הדור הישן של הלבנים יירד מתחת ל 50%. יש גם את העניין הזה של הפחד מפני העתיד הכלכלי. לימדתי קורס נורא יפה בשנה האחרונה באוניברסיטה על השפעת התקשורת החברתית. בתקשורת החברתית יש עשרה מאפיינים שמעודדים פופוליזם. למשל, חשיבה מהבטן ולא מהמוח, או דיבור בשפת האם, או להסתכל בעיניים. כששמעתי את טראמפ לא ידעתי איך הוא יכול למשוך בני אדם, הרי הוא פרימיטיבי, הוא לא יכול לנסח משפט שלם, אוצר המילים שלו דל, ולא הבנתי, שזה מה שמצא חן בעיני הציבור. שהוא מדבר מהבטן ולא מהראש.

אותנטי…

פרי: מאפיין אחר זה חלוקת הבינארית של העולם לטובים ורעים…

שיש בזה הרבה קסם. זה קליט…

פרי: זה קליט. אין מורכבות יש טובים ויש רעים. פופוליזם זו תפיסה פוליטית נגד דמוקרטיה פרלמנטרית. תפיסה פוליטית שלא מדברת על מעמדות, לא מדברת  על שכבות, היא מדברת על הפופולוס ועל המנהיג שהוא מייצג את הפופולוס ועל האליטה המושחתת. בעבר זה היה הבנקים אחר כך אלה היו הליברלים, אבל יש את האליטה, שהיא שולטת ויש לה את האינטרסים הנוחים שלה שמנוגדים לאינטרסים של הפופולוס. מי  שכן  מבין את האינטרסים של הפופולוס זה המנהיג שהוא בא מהם. טראמפ בא מהפופולוס? נתניהו בא מהפופולוס? מה פתאום? אבל הוא מבין אותם ומייצג…

זה האימג’…

פרי: ב-20 השנים האחרונות יש ירידה דרמטית באמון הציבור במוסדות הפוליטיים כולם. ‘וושינגטון זה מקור הצרות’, אומרים. איזו טענה מטופשת – וושינגטון זו הדרך היחידה לפתור את הבעיות, כמו שביידן מראה היום. עוד מאפיין של המדיה החברתית זה שהיא יוצרת בועות (באבלס). המדיה החברתית  מקצינה מאד את הדיון והיא פונה לאנשים שמלכתחילה תומכים בדעות שהיא מייצגת. בכל הציורים היפהפיים של המבנה החברתי היום מראים איך החברה מפוצלת. פה יש את כל האתרים של הפרוגרסיביים ופה יש את כל האתרים של השמרנים. זה מפוצל ואנשים הולכים לשמוע לקרוא ולשמוע את המדיה שלהם. זה מגביר את הכעס שלהם.

כל אחד הולך למקום שמתאים לו, בלי מדורת השבט?

פרי: נכון. ואז אי אפשר לדבר אי אפשר להגיע להבנה. אי אפשר להגיע לשיח.

***

אתה ערכת את ‘דבר’, עיתון יומי (מפא”י) שלא קיים עוד, ועברו שנים רבות מאז. במבט רטרוספקטיבי, האם אתה יכול להתייחס לבון טון בשנים האחרונות, שהביא אולי גם לשלטון הימין: ‘רוב התקופה הזאת שלטון מפא”י דפק את השחורים., דפק את המזרחיים, דפק את הפריפריה דפק את עיירות הפתוח…’ וזה קיבע את קווי המתאר של פוליטיקה הישראלית והתודעה הישראלית. כל השנים שעברו אתה היית הרי בליבה  של “הממסד הלבן” הזה, איך אתה רואה את זה היום במבט לאחור, יש משהו בזה?

פרי: זה שהייתה בפועל אפליה זה ברור. זה שלא הייתה כוונה להפלות גם כן נכון. זה שניתן היה לשפר את המצב של השחורים זה גם כן אמת אבל  הטענה  היום היא לא זאת, הטענה היום היא שהממסד האשכנזי, הלבן, המפאי’ניקי עשה זאת בכוונה. הקיבוצים בכוונה עשו את זה כדי שתהיה להם עבודה זולה מעיירות הפיתול שסביבם. שלחו אותם בכוונה לגור בפריפריה כדי שלא יגורו במרכז המדינה ולא יגיעו לתפקידים יותר בכירים. בכוונה לא נתנו להם להיכנס – זו טענה מופרכת לחלוטין. אני חי בתחושה הזו כבר כמה שנים. אחד האירועים שחיזקו את זה היו בסרט ‘סאלח, פה זה ארץ-ישראל’, ובדרך שהציג את לובה אליאב. אליאב היה אחד הפוליטיקאים ההגונים והטובים בישראל.

ארץ הצבי…

פרי: נכון. אני הצטרפתי לפוליטיקה בגללו. וגם בגלל הצורך בהכרה באש”פ כמיצג העם הפלסטיני והצורך להגיע להסכמה עם הפלסטינים. זאת הסיבה שהצטרפתי למפלגת העבודה. לא בגלל המדיניות של גולדה, הייתי נגד המדיניות של גולדה. ולהציג היום את לובה אליאב, כמי שכפה על המזרחיים ללכת לערד או לישובים בנגב ולשלוח אותם כדי שיתקעו שם זה עיוות של האמת. יש גם דברים שלא היו בסדר. אחרי שנות ה-50 אפשר היה לשפר ולא שיפרו.

גולדה הייתה ראש הממשלה הכי רע בנושאים המדיניים. נתניהו היה יותר גרוע ממנה בנושאים של מוסר ודמוקרטיה. היא לא הבינה את התהליכים הפוליטיים במרחב.

בספר החדש של קולט אביטל מסופר סיפור מדהים, שסאדאת אמר שהוא רוצה לבוא לישראל וקולט דיברה עם גולדה … היא אמרה לה שזה בלוף. כשהוא כבר בא קולט אמרה לה, ‘את רואה זה לא בלוף’. אז גולדה אמרה לה שזה יביא להרס המדינה. היא לא תפסה מה קורה במזרח התיכון. זה בסיפור המדיני. בסיפור החברתי, היא לא הבינה מה קורה בחברה הישראלית. היא הביאה לתוצאה, שאם לפני כן היו המזרחים מצביעים לשמאל שני שליש ולימין שליש זה התהפך. אבל לבוא בהכללה ולהגיד שכל מה שעשתה מפא”י מלכתחילה באופן מכוון כדי לפגוע בהם –זה קשקוש. זה נובע מחוסר ידיעה, או שזה נועד לקדם אינטרסים אישיים. כמו שנתנה לנו הגברת רגב, למשל…

בכל תקופת הפעילות הציבורית שלך, אתה יכול להגיד מי האיש או האנשים שהרשימו אותך ביותר, לחיוב או לשלילה?

 פרי: לחיוב, כבר אמרתי, זה לובה אליאב. הוא זה שלקח אותי מהעיתונות ואמר לי, בוא תעבוד איתי במפלגה, נעשה שינוי גדולים. גם התפיסה המדינית שלו וגם הדיבור האידיאולוגי שלו. היום מהי הפוליטיקה? כסף, כוח, שלטון. הוא דיבר על אידיאולוגיה. לקח לי הרבה שנים להסתגל לתפיסה החדשה שפוליטיקה זה אינטריגות שנועדו לקדם את האינטרסים הכלכליים של המעורבים. אז בין הפוליטיקאים הישראלים לובה הוא האיש הכי בולט.

מבין הפוליטיקאים הבינלאומיים, כנציג של מפלגת העבודה באירופה בשנות ה-70 הכרתי את הצמרת של המפלגות הסוציאליות באירופה. הכרתי אותם אישית, הייתי בן בית אצלם. אצל ברנדט ושמידט ומיטראן, קרייסקי, פאלמה ווילסון בלונדון. האיש שהכי הרשים אותי היה וילי ברנדט. ברנדט היה איש בעל חזון שהבין תהליכים עולמיים והבין שינויים שקורים.

הוא היה איש שיחה, איש רעים להתרועע, ישבתי איתו בבר אחרי ישיבות, עד שתיים בלילה, הוא היה מספר סיפורים, בדיחות גסות, טיפוס מרתק. הוא היה האיש שהכי הרשים אותי בין המנהיגים הזרים. אני לא מעריץ אנשים, אני מעריך אנשים וזה היה מנהיג אירופאי שהערכתי מאד.

***

עם רבין היה לך חיבור?

פרי: בוודאי שהיה לי חיבור, בסופו של דבר הייתי היועץ הפוליטי שלו. אני הכנסתי אותו לפוליטיקה, כשהוא הגיע ארצה לאחר שהיה השגריר בוושינגטון והוא קיבל חדר במפלגת העבודה. הוא הבין מאוד באסטרטגיה וביחסים בינלאומיים, אבל לא הבין שום דבר בפוליטיקה הישראלית, ואני הייתי המנחה שלו. כשגולדה התפטרה רצתי אליו ואמרתי לו, חביבי, עכשיו זה הזמן שלך. אנחנו בעצם ניהלנו לו את הקמפיין כשהוא נבחר בפעם ראשונה. הוא רצה שאני אשאר איתו, אבל אני רציתי לנסוע לחו”ל ללמוד. את רבין מאד הערכתי כאדם, כאיש הגון, כאיש מוסרי, כאסטרטג. לא אהבתי את האופי שלו, המופנם, המצומק הזה…

חיים באר, שהיה מקורב לרבין, סיפר, שהוא שאל אותו בשיחה פרטית, מה באמת הביא אותו תמיכה בתהליך השלום מול הערבים. על פי דבריו רבין אמר לו, שהוא מבין מה כוחו האמיתי של צה”ל, שהוא לא יכול לנצח מלחמות, וצריך להגיע להסדר לפני שגם הערבים יידעו את זה…

פרי: מה שהביא אותו לעשות את ההסכם היה הניתוח האסטרטגי שלו, שמי שהולך ומתעצם הוא המעגל החיצוני. לוב, אירן, עיראק. לוב ואיראן במיוחד, בגלל שהם מפתחים יכולת גרעינית. הוא העריך שתוך 10 – 12 שנים הם יגיעו ליכולות האלה. ‘כדי להיות מוכנים לקרב נגד המעגל החיצוני אנחנו צריכים להגיע להסדר מהר עם המעגל הפנימי. חשוב לי יותר 3 דקות טיסה מעל סוריה וירדן או מצרים, מאשר גבעה בגדה המערבית.’

השיקולים שלו היו אסטרטגיים…

שאין היום…

פרי: נכון. למרות שהייתי ביחסים מאד קרובים איתו, ופרס היה סופר נץ שסייע למתנחלים, אבל כשפרס החליט שהשלום זה הפרויקט שלו ורבין עוד היה מהוסס, התמיכה שלי עברה מרבין לפרס. בגלל השיקול המדיני. מה שמעסיק אותי זה העניין האידיאולוגי, והשאלה לאן החברה הישראלית הולכת. פתרון של שלום, שיפתור גם את הבעיות הפנימיות שלנו, נראה לי כדרך הנכונה ולא רק השיקול הצבאי, הטקטי והאסטרטגי.

***

 האזנתם לפרק 61. “גם אם תתנו לצה”ל לנצח, הוא כבר לא. גם רבין הבין את זה והלך לאוסלו”.

כמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי).

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

לקריאה נוספת:

הארץ 4.10.2021 במלחמות החדשות אין ניצחון פיזי. טעית בניהול התדמית והיח”צ, והפסדת

תיק המודיעין שנמסר לארה”ב על תקיפת הבניין בעזה תוקן בדיעבד

צה”ל גילה שהמגדל שהופל בעזה משמש תקשורת זרה רק אחרי שהחל בתקיפה

אחראי התחקיר הצה”לי על התודעה: “הפלת מגדל התקשורת בעזה גול עצמי”

 

להאזנה לפרק דרך האתר (מומלץ להוריד את קובץ הקול):

 

[פרות קדושות] פרק 60. לישון עם האויב: אליזבט צורקוב חוזרת מסוריה ועיראק ויש לה מה לספר שלא תשמעו מצביקה יחזקאלי וגם לא מאיתי אנג’ל

בהיותה בת תשע, אליזבט השתתפה יחד עם שאר ילדי ההתנחלות בהפגנה המפורסמת בכיכר ציון נגד הסכמי אוסלו. חודש מאוחר יותר, כשיצחק רבין נרצח, רקדה עם הילדים והמורים בבית הספר המקומי ריקודי הורה, בפרץ של שמחה. 

בשנים האחרונות מבצעת צורקוב את מחקר השדה הגדול שלה בארצות הערביות השכנות, ששוסעו ממלחמות אזרחים, מהפכות ורצח עם. היא חוקרת ישראלית, שמסתכלת על האויב בסקרנות ובאמפתיה, ולא רק דרך הכוונות והפריזמה הביטחונית, הדרך המקובלת על ידי חוקרים ואנשי תקשורת משלנו כשמדובר ב”צד השני”. כך, היא גם יכולה להביט בקנאה מסוימת בתהליכים חברתיים המתרחשים במדינות הערביות השסועות ההן ואשר אצלנו, דמוקרטיה שסועה ומפולגת, עוד לא התחילו לעסוק בכך.

המתנחלת, לשעבר, שחצתה את הקווים, למדה ערבית, ובחרה להסתקרן מהאויב…

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

מוסיקה: רפאל יצירה, כולנו אור

להאזנה לפרק (מומלץ להוריד למחשב או לנייד. או להאזין באחת מאפליקציות השמע):

 

תמלול פרק 60. לישון עם האויב: אליזבט צורקוב חוזרת מסוריה ועיראק ויש לה מה לספר שלא תשמעו מצביקה יחזקאלי וגם לא מאיתי אנג’ל

מאת: יזהר באר

הנה כמה דברים שלא ידעתם ולא תמצאו במקום אחר על אורחת פרק זה.

אליזבט צורקוב, נולדה לפני 35 שנים בסנט פטרבורג לזוג יהודים מתנגדי משטר, שנכלאו בסיביר בגין פעילותם. הם עלו לישראל כשאליזבט הייתה בת ארבע, נשלחו לקיבוץ, ובסופו דבר, בהיותם בעלי השקפה לאומנית, בחרו לעבור להתנחלות כפר אלדד בגוש עציון.

בהיותה בת תשע, אליזבט השתתפה יחד עם שאר ילדי ההתנחלות בהפגנה המפורסמת בכיכר ציון נגד הסכמי אוסלו. חודש מאוחר יותר, כשיצחק רבין נרצח, רקדה עם הילדים והמורים בבית הספר המקומי ריקודי הורה, בפרץ של שמחה. 

בעת שירותה הצבאי החלה אליזבט להיחשף לדעות שונות, הכירה באמצעות הרשתות החברתיות פעילי זכויות אדם ערבים ועברה מטמורפוזה גמורה, ממתנחלת קנאית לשוחרת זכויות אדם ולבעלת עניין בשכניה הערבים. לאחר שירותה הצבאי למדה אליזבט יחסים בינלאומיים ותקשורת באוניברסיטה העברית, ולתואר שני, לימודי מזרח תיכון  באוניברסיטת תל אביב ומדע המדינה באוניברסיטת שיקגו. בימים אלו היא דוקטורנטית בחוג למדע המדינה באוניברסיטת פרינסטון וחוקרת במסגרת הפורום לחשיבה אזורית בישראל וב- Newlines Institute בוושינגטון.

בשנים האחרונות מבצעת צורקוב את מחקר השדה הגדול שלה בארצות הערביות השכנות, ששוסעו ממלחמות אזרחים, מהפכות ורצח עם. היא חוקרת ישראלית, שמסתכלת על האויב בסקרנות ובאמפתיה, ולא רק דרך הכוונות והפריזמה הביטחונית, הדרך המקובלת על ידי חוקרים ואנשי תקשורת משלנו כשמדובר ב”צד השני”. כך, היא גם יכולה להביט בקנאה מסוימת בתהליכים חברתיים המתרחשים במדינות הערביות השסועות ההן ואשר אצלנו, דמוקרטיה שסועה ומפולגת, עוד לא התחילו לעסוק בכך. מצד שני, שופכת צורקוב מים צוננים על התפיסות הרומנטיות שפשו בתקשורת הישראלית והעולמית אודות “חברת המופת” של הכורדים, למשל. נפגשנו לשיחה שוברת מיתוסים בעת שהגיעה לביקור מולדת. בעת שאתם קוראים או צופים במתרחש בימים אלה באפגניסטן הרחוקה אליזבט צורקוב כבר לא כאן, היא מסתובבת באחד החבלים המדממים בארצות האויב, מושאי מחקרה ומרכז חייה בשנים האחרונות, עם פעילים סוריים ועיראקים, כורדים ויזידים, סונים ושיעים, שהמתנחלת לשעבר פיתחה כלפיהם יחסי אמפטיה של ממש.

***

את חובשת בעצם שני כובעים, כובע אקדמי וכובע שני כפעילה אקטיביסטית למען זכויות אדם. איך את מחברת ביניהם?

צורקוב:   אני חושבת, שבמחקר לשם מחקר בלבד אין תועלת משמעותית לאנושות. אני מנסה, גם במחקר האקדמי שלי וגם במחקר החוץ אקדמי, במכוני מחקר, פה בארץ ובארצות הברית, להמחיש את המשמעות של חיים בצל משטרים שונים ובצל מלחמות, עבור האוכלוסייה המקומית. בגלל זה חשוב לי לראיין אנשים ולהיות בשטח ולראות איך זה נראה, ולא רק לקרוא כותרות בעיתונות.

מה היא הכותרת האקדמית שלך בעבודה הזו?

צורקוב:    אני דוקטורנטית באוניברסיטת פרינסטון בארצות הברית במחלקה למדעי המדינה, ועוסקת שם בנושאים של כיתתיות ולאומיות במזרח התיכון עם דגש על מדינות שחוו מלחמות אזרחים ושיש בהן גיוון אתני, כמו סוריה, עיראק, לבנון.

והכובע השני?

צורקוב:   בכובע השני, אני עושה מחקרים שהם לא אקדמיים, במסגרת מכון מחקר ישראלי-פלסטיני, הפורום לחשיבה אזורית. אנחנו אסופה של חוקרות וחוקרים, שמנסים להציג את המזרח התיכון בצורה יותר מורכבת, פחות שאבלונית, לקורא/ הצופה הישראלי/ת, על בסיס מחקר שמתבסס לעתים קרובות על מגע ישיר עם אנשים, לפעמים ביקורים, אם מתאפשר במדינות השונות, בניסיון להציג תמונה קצת יותר מורכבת ממה ששומעים בטלוויזיה, מכל ה’צבי יחזקאליים’ וה’מוטי קדריים’ למיניהם. מזווית יותר אזרחית, פחות ביטחונית, לא מזרח התיכון ו’מה האיומים הנשקפים עלינו?’, ו’מה מפחיד אותנו היום?’ …

אם כבר הזכרת שמות, יש איזו אוריינטציה ‘איתי אנג’לית’ לעבודה שלך?

צורקוב:   אני חושבת שאיתי עושה, כמובן, עבודה מרשימה וחשובה, אבל קודם כל הוא עיתונאי ואני חוקרת. כלומר, אני מגיעה לאזורים שאני מכירה אותם היטב, מכירה את האוכלוסייה המקומית, נמצאת בקשר עם אנשים שם במשך שנים, אני דוברת את השפה המקומית, וגם בגלל שאני לא צריכה לייצר כותרות או לצבור צופים, בכתיבה שלי אני הרבה פחות שמה דגש על ‘תראו אותי’, ‘מסוכן פה’, וכולי. כלומר, לדעתי, זה משהו שנדרש כתוצאה מהמדיה שבה הוא פועל, ואני לא נדרשת לכך.

מאחורי הקלעים אין לך את השוט הפרזנטטיבי, העיתונאי?

צורקוב:  בדיוק.

את יכולה לספר על הסיבוב האחרון שלך בשטח?

צורקוב:   הסיבוב האחרון היה בעיראק. התמקדתי במחקר על תנועת המחאה שפרצה בעיראק ב-2019, שחוללה שינוי משמעותי במדינה מבחינת התפיסות של האוכלוסייה, ההתנהלות של האוכלוסייה, אבל לא חוללה איזשהו שינוי פוליטי. היא הולידה דיכוי מאוד משמעותי מצד כוחות המשטר, וגם ממיליציות איראניות שמעוניינות שהמשטר ייוותר על כנו.  הרגו כאלף מפגינים עד כה, ופעילים בולטים במחאה הזו…

כשאת מדברת על ‘הרגו אלף’, זה ממתי?

צורקוב:    מתחילת המחאה, באוקטובר 2019.

בשנתיים האחרונות נהרגו כאלף מפגינים בעיראק, שהפגינו עבור מה?

צורקוב:   הפגינו עבור שינוי צורת השלטון, נגד המערכת הנוכחית שמחלקת את השלטון לפי עדות; תמיד הנשיא יהיה כורדי, תמיד ראש הממשלה יהיה שיעי, והמיניסטריונים גם מחולקים לפי עדות, והמינויים הם על בסיס נאמנות לעדה ולמנהיג המפלגה ולא על בסיס כישרון. מדינה שבה מיליציות פרו-איראניות פועלות בצורה חופשית, מבצעות התנקשויות לאור יום, סוחטות אנשים. בעצם הפגנה נגד הסדר הקיים הזה, והקמה של מדינה אזרחית שבה אין קשר בין העדה שלך לבין היכולת שלך להתקבל לעבודה, ומי שיותר מוכשר ומי שכשיר הוא זה שיקבל את המשרה. מעבר לזה, למען מדינה שבה יש צד אחד, גוף אחד, והוא המדינה, הממשלה, שמחזיק את הנשק, ולא מצב שבו יש שלל מיליציות.

כן. אז אולי את יכולה לעדכן אותנו על עיראק היום. ישנה טענה ידועה, שאומרת שהפלישה האמריקאית שיבשה סדרי בראשית, ובעצם השלטון הרודני של צדאם חוסין, שהיה כרוך בהפרות קשות של זכויות אדם התחלף באנרכיה ובכאוס מוחלט, שלא היטיב עם רוב הצדדים, ובטח לא עם האזרחים. האם יש משהו בטענה הזו?

צורקוב:   אני חושבת שבהחלט יש אמת בטענה הזו …

בעצם קודם לכן, למרות ההפרות הקשות של זכויות אדם, הייתה לפחות יציבות אזרחית, שלא קיימת היום.

צורקוב:   זו אמת. כלומר, תחת דיקטטורה רצחנית כמו זו של צדאם, אנשים באמת פחדו מאוד, כל הזמן, וזה מנע מהם לעשות כל מיני דברים. לצד זאת, השורשים של השחיתות שמאפיינת את עיראק היום הם מהתקופה של צדאם. השחיתות הזו החמירה. הבעיה המרכזית כיום בעיראק זה שהממשל המרכזי לא מתפקד. אז אנשים אומרים ‘אנחנו החלפנו צדאם אחד באלף צדאמים חדשים’.

כיום אם פעיל נחטף מביתו, לא יודעים למי לפנות, בעוד שבעבר ידעו – הבן אדם בידי המח’אבראת וכדאי לשכוח ממנו, כי הוא לא יחזור. כיום יש בלגאן ואנרכיה, והרבה אנשים, לצערי, מתגעגעים לימים האלו של צדאם. הם מרגישים שהייתה איזושהי יציבות, גם אם זה בא על חשבון חירויות בסיסיות ביותר והם חיים בפחד מתמיד.

יש מצב שאנשים פשוט נעלמים ולא חוזרים?

צורקוב:   עיראק עברה שתי מלחמות אזרחים מאז הפלישה האמריקאית. הראשונה הייתה סונים נגד שיעים, ומיליציות שביצעו חטיפות. הרבה מאוד מזה התרחש בבגדד, כי היא הייתה עיר מאוד הטרוגנית, ואנשים חיו ביחד באותן שכונות, סונים ושיעים. העיר עברה שינוי דמוגרפי, קודם לכל, הרבה מאוד סונים פשוט עזבו אותה והשכונות הפכו ליותר הומוגניות. כלומר, מישהו אומר לך מאיזו שכונה הוא, וזו מן דרך ככה לשאול מאיזו עדה אתה, בלי לשאול. הוא אומר לך את השכונה ואתה יודע מאיזו עדה הוא.

ואז התחילה  המלחמה נגד דאע”ש, מ-2014 עד 2017.  היום המצב הביטחוני, השתפר בצורה משמעותית. אין יותר חטיפות כמו שהיו בעבר, סונים חוטפים שיעים והפוך, ורוצחים אחד את השני, ותולים אנשים ברחובות וכולי. אין דאע”ש, למעט באזורים כפריים הרריים.  המצב הביטחוני השתפר, אין כמעט פיגועים, שזו הייתה תופעה מאוד נפוצה בעבר.

אליזהט צורקוב

נכנסת גם לבגדד?

צורקוב:  כן. כיום, הנוכחות של דאע”ש והחשש מהם, פחתו. אפשר לראות בתי עסק פתוחים בשעות מאוחרות, אנשים מסתובבים ויש תחושה של חופש וביטחון שלא הייתה קיימת בעבר. לצד זאת, מתנגדים למשטר ופעילים בתנועת המחאה, מקבלים באופן שיטתי איומים, השמות שלהם מופצים, יש ניסיונות התנקשות ויש גם התנקשויות שצלחו. גם כאשר לא מתרחשות הפגנות החיים שלהם אינם בטוחים והם נאלצים לברוח. רבים מאזור הדרום ברחו לבגדד כי היא גדולה ויותר קשה למצוא שם אנשים, ואחרים ברחו גם לאירביל, באזור כורדיסטן העיראקית, וגם לטורקיה ולמדינות אחרות.

עיראק מורכבת מרוב שיעי וממיעוט סוני, שבתקופת צדאם המיעוט הזה החזיק בשלטון. מה המצב היום?

צורקוב:        השלטון המרכזי כיום הוא מאוד חלש, והוא מחולק בעצם לפי עדות.

הוא נבחר בבחירות חופשיות?

צורקוב:    כן. גם הפרלמנט. כלומר, ראש הממשלה ממונה על ידי הפרלמנט, והפרלמנט נבחר בבחירות חופשיות. העניין הוא שהבחירות שהתרחשו בעבר בעיראק ושהולכות להתרחש גם השנה, מתבצעות באווירה לחלוטין לא חופשית. כלומר, מתנגדים למשטר, שרוצים לכונן משטר אזרחי, ופעילים שמעורבים במחאה של “תשרין”, כלומר, של אוקטובר 2019, הקימו שתי מפלגות שנועדו לייצג את הקו הזה, שהוא מאוד פופולרי בקרב האוכלוסייה העיראקית. מיליונים כבר הצטרפו.

מיליונים השתתפו בהפגנות. העניין הוא שהאנשים האלו מאוימים. כלומר, הם לא יכולים לעשות, נגיד, אירוע בחירות בפומבי. יש סכנה מהותית לחייהם. אז הם בעצם אמרו ‘אנחנו לא הולכים להתמודד!’

אז הבחירות מתקיימות. נראה שאין איזושהי בעיה משמעותית של זיופים, אבל יש בעיה של איומים ותחושה של האוכלוסייה שלא מצליחה לשנות את הסדר הקיים. ‘אנחנו לא מצליחים להחליף אותו דרך בחירות, ואנחנו נותרים תחת שלטון של חלוקה עדתית של מיניסטריונים ולכן אין לנו  יכולת להשפיע.’

בגלל זה ב-2018 בבחירות האחרונות הייתה החרמה נרחבת ורוב האוכלוסייה לא הצביעה בבחירות. אחוז ההצבעה הרשמי היה כ-40% והציפייה היא שבבחירות הקרובות, ב-2021, גם תהיה החרמה נרחבת של הבחירות, פשוט מתוך תחושה של ייאוש.

מה גודל ההשפעה האיראנית כיום בעיראק?

צורקוב:   מאז שהאמריקאים התנקשו בסולימאני, ראש כוח קודס, ואבו מהדי אלמהנדס, בתחילת 2020, נתלו בכל מקום ברחבי בגדד, גם בשדה התעופה, פוסטרים של סולימאני ושל אלמהנדס. יש נוכחות משמעותית של מיליציות פרו-איראניות בתוך בגדד עצמה והם תולים את התמונות של המיליציות שלהם כדי להבהיר מי כאן שולט. זה משהו שהוא מאוד נוכח.

מעבר לזה, יש להם השפעה מאוד משמעותית על הכלכלה. למשל, דיברתי עם בעל חנות בגדים, שהוא במקור מהעיר אלצדר (الصدر), שזה אזור שיעי מאוד עני, שבעבר היה תומך של אלצדר, זרם שיעי שגם יש לו מיליציה.  ישבנו במשך כשעתיים, חצי מהזמן הוא התלונן על איראן, ואיך היא מחריבה כל דבר בעיראק. הוא אמר ‘אני כבעל חנות בגדים מנסה לייבא טקסטיל ובגדים מטורקיה, ואני לא יכול להתחרות עם בעלי העסקים שעובדים ביחד עם המיליציות האיראניות ועם קבוצות שקשורות לאיראן, שהם מבריחים הכל דרך הגבול ולא משלמים בכלל מכס. אז אני נדפק למרות שהסחורה שלי יותר טובה’.

כל הזמן אתה שומע מהעיראקים תלונות על הסחורה האיראנית הגרועה, ש’מציפה את השוק שלנו’. ובאמת אתה רואה סחורה איראנית בחנויות. יש לאנשים שקשורים לאיראן עדיפות מבנית בגלל שהם מחזיקים בנשק, שולטים במעברי הגבול, משחדים, מפחידים את מי שצריך. בגלל האיום המתמיד הזה מצד המיליציות זה מאוד קשה לייצר עסקים, לתחזק חנות, לפתוח מפעל וכולי.

זה יהיה מוגזם לומר שבעקבות הפלישה האמריקאית עיראק הפכה לחצר האחורית של איראן?

צורקוב:  יש נטייה לחשוב שבגלל שמרבית האוכלוסייה העיראקית שיעית, אז זה טבעי שככה זה יהיה. כלומר, שלאיראן תהיה השפעה על האוכלוסייה ושהיא תהנה מאהדה, ולפיכך תהיה לה השפעה במדינה מעבר להשפעה הפוליטית והצבאית שלה. אבל בפועל, באמת יש לה מיליציות שנאמנות לה, יש לה פוליטיקאים שנאמנים לה, למנגנון המודיעין האיראני יש השפעה מאוד משמעותית ונגישות למידע חסרת תקדים, בהתחשב בזה שמדובר בשירות מודיעין זר. אבל האוכלוסייה מאוד עוינת.

נכון, יש אנשים שתומכים באיראן, גם בקרב האוכלוסייה האזרחית הרגילה, אבל סקרים מראים זאת וגם מהשיחות שלי עם אנשים, יש עוינות מאוד משמעותית כלפי איראן. אז אני לא יודעת אם אפשר לומר שזו חצר אחורית. נכון שיש להם השפעה צבאית משמעותית, נכון שמבחינה פוליטית הם מאוד חזקים, אבל הציבור לא איתם, ובגלל זה יש את הצורך הזה להישען על כפייה, על אלימות, על חטיפות, על איומים. כי הציבור לא איתם.

***

מה אנחנו, בישראל ובמערב, לא מבינים מהמתרחש בעיראק?

צורקוב:   דבר מאוד משמעותי שלא מבינים לגבי מדינות המזרח התיכון, באופן כללי, נובע מהתחושה שמדובר במין בליל כזה של ערבים, שהם מאוד חמולתיים, שלא התפתחה אצלם זהות לאומית. זה משהו שאנחנו כישראלים אומרים גם על פלסטינים, וזה פשוט לא נכון. עיראק היא מדינה שאומרים עליה שהיא  מדינה מלאכותית…

שהאימפריאליזם הבריטי הקים?

צורקוב:  בדיוק, ושצריך לפרק אותה בכלל לשלוש מדינות; לשיעים, לסונים, לכורדים וכולי. אני חושבת שזה היה שגוי ב-2003 לחשוב ככה וזה בוודאי שגוי עכשיו, כשרואים תחייה מחודשת של לאומיות עיראקיות. לא לאומיות עיראקיות כמו שהייתה בתקופה של צדאם, שהייתה מאוד כרוכה בצדאם ובפולחן האישיות שלו.

יש עכשיו צמיחה של לאומיות עיראקית מלמטה, לא כפויה מלמעלה.  הייתי בהפגנה ב-25 במאי, נגד מיליציות שהורגות מפגינים ופעילים. במהלך ההפגנה הן פתחו בירי והרגו עוד שניים. אנשים שם מסתובבים עם שרשראות עליהם מופיעה המפה של עיראק. אנשים שרים את ההמנון העיראקי ובוכים. כלומר, באמת יש תחושה מאוד חזקה של לאומיות, והיא שונה מאוד מסוגי לאומיות שאנחנו רואים במקומות אחרים.

וזה חוצה עדות, שיעים, סונים וגם כורדים?

צורקוב:  אפילו כורדים, כן, זה ממש מעניין.

 זה באמת מעניין מה שאת אומרת, שיש איזה לוקאל-פטריוטיזם עיראקי, שאין מה לעשות, הוא התחיל מאיזשהן קביעות שרירותיות של האימפריאליזם הבריטי…

צורקוב:  נכון.

אבל בסופו של דבר זה יצר וגיבש אומה?

צורקוב:   בדיוק. וזה משהו שכישראלים אנחנו לא רוצים להכיר בו… אבל גם פה לקחו אנשים מכל מיני מקומות ויצרו תחושת לאומיות מאוד חזקה…

האסוציאציה כאן היא כמעט בלתי נמנעת. מה הלקח שלך לגבינו מחברה רב-לאומית, רב-עדתית, רב-סקטוריאלית, רבת-שסעים, כמו שאת נתקלת בעיראק ובסוריה? את רואה איזו אנלוגיה אלינו לגבי הסיכוי שלנו לקיים לאומיות אחת?

צורקוב:  אני חושבת שבישראל יש בעיה משמעותית בגלל הלאומיות החזקה של העם היהודי. כאשר מדברים על עם ישראל, אז מדברים על יהודים. לא נוצרה כאן זהות לאומית, ישראלית, מכילה.

אין ישראליות אותנטית בעצם

צורקוב:  כן. הרי אנשים שרצו לרשום את עצמם בתעודת הזהות לא כיהודים אלא כישראלים, נדחו…

אז אני חושבת שזה אתגר מאוד משמעותי, בוודאי לאור מה שהתרחש לאחרונה בתקופת הלחימה בעזה, ומה שהתרחש ברחובות ברחבי הערים המעורבות. זה משהו שמעיד שלא נוצרה כאן הזהות הלאומית המשותפת, אלא רק נוצרה לאומיות משותפת ליהודים, שבאו מרומניה, מתימן מאיראן. במובן הזה כור ההיתוך היה מוצלח. הבעיה היא שזו לאומיות לא בריאה כי היא מבוססת, במידה רבה, על פחד מהאחר, שנאת האחר, מין תחושה שאנחנו ביחד נגד אחרים…

בעצם את אומרת שבאופן פרדוקסאלי, במובנים מסוימים, מצבה של ישראל “הדמוקרטית”, הוא לא פחות בעייתי ואולי יותר מאשר מקומות שמסומנים כמקוללים ובלתי אפשריים, כמו עיראק, למשל, או סוריה?

צורקוב:  בהחלט. אני חושבת שהאתגרים שקיימים פה הם מאוד משמעותיים, ואני חושבת שהתקווה שאנחנו רואים, שמתעוררת במקומות כמו עיראק, קשה לדמיין אותה כאן. את ההבנה שעדתיות ופריווילגיות לקבוצות מסוימות לא משרתת את האוכלוסייה. בגלל זה גם שיעים בעיראק, וגם נוצרים בלבנון, שיש להם ייצוג פוליטי יותר משמעותי מהחלק היחסי שלהם באוכלוסייה, יצאו נגד השלטון הקיים, כי הוא פשוט לא מתפקד.

הם כאילו פריווילגים, אבל הם לא באמת פריווילגים. בעוד שבישראל הפריווילגיות הן מאוד אפקטיביות. כלומר, אפילו זה שאני כאן מדברת איתך על הנושא הזה, על זה שביקרתי במקומות כמו עיראק וסוריה, זה שלא נחקרתי, ולא נלקחתי לאיזשהו מרתף, ולא נגרמו לי איזשהן בעיות כתוצאה מזה בארץ, רק מעיד על הפריווילגיה שיש לנו כיהודים. אז בגלל זה ליהודים בישראל אין אינטרס משמעותי לצאת נגד הסדר הקיים, ולכן אנחנו רואים שמספר היהודים או הישראלים שמשתתפים בהפגנות למען שוויון למשל, לא גדול. כך ראה גם את דפוסי ההצבעה בכנסת.

***

רציתי להחליף איתך כמה מילים על התופעה של דאע”ש. איך את מסבירה את ההיעלמות של הדבר הזה, שנראה כמו טרנד, כצונאמי פוליטי-דתי-היסטורי, שכאילו התאדה ונעלם כלא היה?

צורקוב:   הטעות שדאע”ש עשו אחרי שהם השתלטו על חלקים נרחבים משטח סוריה במהלך 2013 ו-2014, הייתה לפלוש לעיראק, ולבצע רצח עם. מבחינת החשיבה של ההנהגה שלהם, זה היה לעשות דברים שיאיימו על המערב ויאיימו על בני ברית של המערב. במיוחד הכורדים בצפון עיראק. בעקבות זאת הייתה התגייסות בינלאומית נרחבת נגדם ולחימה עיקשת שבסופו של דבר נשאה פירות. אם, לעומת זאת, דאע”ש היו מתמקדים אך ורק ברצח של סורים ובשליטה על אזורים ברחבי סוריה, אני חושבת שיש סיכוי מאוד טוב שדאע”ש היה ממשיך להתקיים גם כיום.

כי המערב היה פחות מתערב?

צורקוב:   הוא היה פשוט לא מאוים ולכן לא היה מתערב. כלומר, משטר אסד טבח עד כה במאות אלפים מבני עמו, הוא ביצע את זה באמצעות נשק כימי, בין היתר, הוא הרעיב אוכלוסיות שלמות, שם מאות אלפים תחת מצור, אנשים מתו מרעב, כפשוטו, כלומר, לא בהגזמה. ולא הייתה שום התערבות בינלאומית, בגלל שהוא בשום שלב לא איים על המערב. דאע”ש “זכו להתערבות”, “זכו לתגובה”, כאשר הם החלו לאיים על המערב ואז היו פיגועים באירופה, הייתה פלישה לעיראק, היו עריפות ראשים של אמריקאים בסרטונים מזעזעים, ואז התרחשה ההתערבות הזאת.

אם הוא היה טובח אך ורק בסורים או אך ורק בעיראקים, אבל באזורים שרחוקים מהכורדים, ומתמקד באמת בהרג של מוסלמים ופחות יזידים וקהילות מיעוטים שיש סולידריות ואמפתיה כלפיהם, אני חושבת שממש הארגון היה יכול להמשיך להתקיים בלי בעיה.

אנחנו יודעים שאי אפשר להשמיד רעיון עם מטוסים או עם טנקים. מה היו סיבות העומק להיעלמותו, והאם הוא באמת נעלם?

צורקוב:  קודם כל, הוא לא נעלם לחלוטין. עדיין דאע”ש מבצע פיגועים ברחבי העולם…

אבל כתופעה גלובלית הם במידה רבה נעלמו.

צורקוב:  הם נחלשו, במידה רבה. אני חושבת שיש עדיין אנשים שמאמינים באידיאולוגיה שלהם. הנטייה להסתכל על דאע”ש כארגון בינלאומי ולהתמקד מאוד בלוחמים הזרים שנהרו לשורותיו, היא מאוד ברורה במערב ובסיקור התקשורתי בישראל, והיא גרמה למערב לפספס את זה שרוב הלוחמים היו מקומיים.

כלומר, הם היו סורים ועיראקיים, אנשים שהצטרפו ברובם המכריע אחרי שדאע”ש השתלטו על אזורים שבהם הם חיים, והם החליטו שהם לא בורחים, לא עוקרים מבתיהם. בין היתר, כי זה היה מוביל להחרמה של הרכוש שלהם, והם היו נותרים ללא אפשרויות פרנסה, כי אתה חי תחת שלטון של ארגון טרור, מוקצה מבחינה בינלאומית, ואתה מאוד חלש מול הכוח המשליט את מרותו, אלא אם כן אתה מצטרף לשורותיו. אתה גם מקבל משכורת, אתה גם מקבל סטטוס חברתי, ואתה גם מגן על עצמך ומגן על המשפחה שלך מפני התנכלויות, וזה בעצם מה שהביא להתגייסות של אנשים. כלומר, נכון שכאשר הם הצטרפו לארגון הם עברו אינדוקטרינציה דתית וכולי, אבל להתרשמותי, ואני אומרת את זה על סמך שיחות גם עם לוחמים של דאע”ש בעבר, האידיאולוגיה שלהם, שהיא כל כך קיצונית, לא קנתה אחיזה משמעותית בקרבם. ולכן, זה נכון שעדיין יש אנשים שמאמין באידיאולוגיה הזאת ברחבי העולם, בין היתר בישראל, בוודאות יש אנשים שתומכים ברעיון שלהם, ברעיון של חליפות וכולי. אבל כאשר אתה מחסל את היכולת שלהם לשלוט בשטח ובכך להביא לגיוס של האוכלוסייה המקומית, לשטוף את המוח של ילדים ולגייס ילדים – הם נשענו על ילדים במידה רבה במיוחד בתקופה האחרונה של הלחימה שלהם בסוריה ובעיראק – אז כאשר אתה מאבד את האחיזה הטריטוריאלית, אתה במידה רבה מאבד את היכולת לגייס אנשים…

נתקלת בסימנים או בשרידים של דאע”ש בביקור האחרון שלך?

צורקוב:   כן, בהחלט יש נוכחות של דאע”ש. פעם אחרונה, כשהייתי במוסול, לפני כשנה, אז דאע”ש לא נמצאים בתוך העיר עצמה, אבל כל הזמן הם מנסים לבצע פיגועים ולנסות להיכנס לעיר. בצפון מזרח סוריה, באזור הגבול העיראקי, יש הרבה מאוד פעילות של דאע”ש. יש אזורים שלמים שממש הפכו ללא בטוחים.

מי מנהיג אותם? אבו בכר כבר לא בחיים

צורקוב:  לא, אבו בכר אלבגדאדי, נהרג בידי  האמריקאים. יש להם עכשיו מנהיג חדש, אלקרשי, שהוא כנראה גם עיראקי, ומאזור תלעפר (تلعفر).

הוא מופיע בתקשורת?

צורקוב:   לא, הוא מעולם לא חשף את הפנים שלו, אבל הוא הקליט הודעה אחרי שדאע”ש הודיעו או הכירו במותו של אבו בכר אלבגדאדי.

אין לי נגישות למידע מודיעיני חסוי, אבל להבנתי, היכולת שלו ושל ההנהגה לפקד ולשלוט בתאים ברמת השטח, היא מאוד מאוד מוגבלת או לא קיימת בכלל. כמובן שיש ההנהגה מקומית, תאים קטנים, שהם מבצעים את הפעולות. באזורים בשליטת המשטר הסורי הפעילות קצת יותר מאורגנת, התאים קצת יותר גדולים, פשוט בגלל שהמשטר ורוסיה ואיראן הם לא כוח מוצלח ללחימה בטרור. הם טובים בלהחריב ערים ולהניס אוכלוסייה ולהפחיד אוכלוסייה, אבל פחות במאבק טקטי במדבר.

אליזבט צורקוב

***

מה קורה היום עם הכורדים? זאת אומרת, כצופה מרוחק, נדמה שיש סוג של אוטונומיה, מין מדינה כורדית דה-פקטו, בכורדיסטן העיראקית, שהיא מנותקת מהשלטון המרכזי. מה האמת בשטח?

צורקוב:  האוטונומיה הכורדית בצפון עיראק תלויה באופן משמעותי, מבחינת התקציב שלה, בשלטון המרכזי בבגדד. כלומר, חלק מהכנסות הנפט, 17% מהכנסות הנפט אמורות לבוא אליהם.

זאת אומרת, ההסדר הזה של אוטונומיה כורדית מקובל על השלטון המרכזי?

צורקוב:   כן, הוא מקובל והוא מעוגן בחוקה, שנוסחה אחרי הפלישה האמריקאית ב-2003.

זה נעשה בלחץ אמריקאי?

צורקוב:  זה נעשה בלחץ אמריקאי, כן.

 וזה עובד, ההסדר הזה?

צורקוב:  זה עובד מבחינת זה שלכורדים באמת יש אוטונומיה. זה לא עובד במובן הזה שהאזור הזה של כורדיסטן העיראקית פשוט הפך לעוד שלטון שמתבסס על פטרונות ושחיתות וחלוקת משרות על בסיס נאמנות מפלגתית. בעצם כוח הפשמרגה, שזה כוחות הביטחון של החבל הזה, עדיין מפוצלים בין חלק של מפלגת ה-KDP וחלק של מפלגת ה-PUQ, כלומר, בין ברזאני וטלבאני. המשפחות האלו, עדיין יש להן השפעה מאוד משמעותית, ובעצם אנחנו מדברים על שלטון שהוא לא דמוקרטי בעליל. במהלך השנה האחרונה, בצל הקורונה, הדיכוי של השלטון שם הפך אפילו ליותר קיצוני. הרבה מאוד עיתונאים נעצרו, הרבה מפגינים…

הפגנות נגד השלטון הכורדי?

צורקוב:   כן, בדיוק.

יש איזה מיתוס שלכורדים, אולי הכוונה לכורדים בצפון סוריה, יש מבנה חברתי ופוליטי יוצא דופן בדמוקרטיות שלו, שיתוף נשים, ליברליזם, סוציאליזם, ברוח דבריו של המנהיג הכורדי אוצ’לאן, שיושב עכשיו בכלא הטורקי. כמה אמת יש בדברים האלו?

צורקוב:   אין אמת.

איתי אנג’ל מעביר תחושה כזאת בגדול…

צורקוב:  לא רק הוא, יש הרבה מאוד עיתונאים מערביים שקנו בעצם את הדימוי,

זו פסאדה?

צורקוב:  פסאדה לחלוטין.

תקשורתית?

צורקוב:  זו פסאדה תקשורתית. זה נכון שלנשים יש שם תפקיד משמעותי בהנהגה לעומת אזורים אחרים במזרח התיכון, אבל חוץ מזה, פחות או יותר שום דבר מהתיאור הזו אינו נכון.

מה שאת אומרת, שהמבנה החברתי והפוליטי אצל הכורדים, הוא גם פטריארכלי, ולא דמוקרטי במהותו?

צורקוב:  בכורדיסטן העיראקית הוא פטריארכלי ולא דמוקרטי. בכורדיסטן הסורית הוא לא פטריארכלי, כלומר, כן, יש מעורבות משמעותית של נשים, אבל השלטון מאוד אוטוריטארי. זה שלטון שאנשים שמתנגדים אליו נעצרים, מועלמים, שלטון שבו ממש לפני כשבועיים פתחו באש על מפגינים והרגו שניים במנבג’ (مَنْبِج). אנשים שיצאו למחות נגד גיוס בכפייה.

 מה קורה עם העדות האחרות בעיראק? היזידים, למשל, שנטבחו?

צורקוב:   תמונת המצב מאוד עגומה. מבחינת הביטחון האישי שלהם, הוא ירוד למדי. רובם המכריע חי במחנות עקורים בכורדיסטן העיראקית. כלומר, סנג’אר (سنجار), האזור שממנו הם ברחו, זה אזור שהוא כיום נמצא תחת שליטה משותפת של שורה של מיליציות, ה-PKK, הצבא העיראקי, מיליציות יזידיות מקומיות, ובעצם אנשים לא מרגישים בטוח לחזור, ולכן הם נשארים במחנות עקורים הרחק מבתיהם, כבר שנים ארוכות, כלומר, מאז רצח העם ב-2014. רבים מהם מהגרים. הם עוזבים את עיראק, וזו התקווה של רובם. למרות הרבה ניסיונות של פעילים מהקהילה היזידית ומארגונים בינלאומיים לעודד את השיבה של האנשים, כחלק ממחשבה שרוצים שעיראק תשמור על המיעוטים שלה, שלא תהפוך לגמרי למדינה מוסלמית, ושגיוון זה דבר טוב. מנסים לעודד אותם לשוב אבל רובם לא מסכימים לעשות זאת.

זה תקף גם לגבי הנוצרים, שרבים מהם ברחו מאזור מישור נינווה בעת רצח העם, שבוצע גם בהם, אם כי לא היה את הסיפור הזה של שבייה של נשים וילדים כמו שהתרחש עם היזידים. אצל הנוצרים יש הגירה מאסיבית, כי עבורם הרבה יותר קל להגר, יש להם הרבה יותר קרובי משפחה.

לאן בעיקר?

צורקוב:   למדינות אירופה, לאוסטרליה, לקנדה. אז הרבה מאוד אנשים עוזבים. גם הרבה עזבו לטורקי. רואים מגמה מאוד ברורה, במיוחד הצעירים עוזבים.  יצא לי לבקר בכפרים במישור נינווה, לראות את הקהילה שם, ורואים השקעה מאוד מאסיבית של ארצות הברית בסיוע לקהילות האלו, רואים מתנ”סים, ורואים פחי זבל שכתוב עליהם USAID, אבל הרבה מהבתים ריקים, ובעצם אנשים אינם מעוניינים לחזור, הם מחפשים דרך להגר.

במפגשים האישיים שהיו לך בעיראק את יכולה לציין מפגש שנחרט בזיכרונך יותר מכל?

צורקוב:  צא לי להיפגש עם אנשים ששרדו את רצח העם ביזידים, שזו כמובן חוויה מאוד קשה. הם מתארים איך הם ברחו בעצם להרים, להר סנג’אר, כאשר דאע”ש תקפו אותם, ונותרו שם בלי מים, בלי אוכל, במשך ימים. בחור אחד שפגשתי אותו שם, פרהאד, איבד את הראייה, הוא ממש היה בשלב של מוות ואז ברגע האחרון הגיעו המסוקים האמריקאיים והנחיתו עליהם סיוע הומניטרי ואחר כך גם חילצו אותם מההר. כיום הוא פעיל בארגון שמנסה לסייע לקהילה בסנג’אר, ולנסות לחזק את הקהילה ובמיוחד לדחוף את הצעירים להתנדבות למען החברה. זה מאוד מעניין איך הקהילה היזידית שהיא קהילה מאוד שמרנית, והיחס לנשים שם הוא מאוד לא פשוט – היו מקרים של רצח בשם כבוד המשפחה – ובעקבות רצח העם התרחש איזשהו שינוי. יותר ויותר נשים אוזרות אומץ ויוצאות ללמוד באוניברסיטה, למשל.

כמה יזידים נשארו בעיראק?

צורקוב:  כ-200 אלף, משהו כזה. רובם עקורים שחיים באזור כורדיסטן העיראקית. זו קהילה מאוד סגורה – אתה חייב להינשא בתוך העדה, אחרת אתה מנודה. כמו הדרוזים. ובאמת, רצח העם הביא לתשומת לב בינלאומית לסיפור שלהם, והרבה מאוד ארגונים הגיעו והתחילו לסייע לקהילה, והיא פשוט נפתחה. כלומר, ברור שרצח עם זה דבר נורא, אבל גם היו שינויים חיוביים. עבור הנשים, למשל, שהפכו לפעילות בארגונים ונפתחו לעולם. מעניין, לראות את הדור הצעיר הזה. בביקור האחרון, פגשתי בחור בן 16, שמעורב במחאה בבגדד, החל מתחילתה. כלומר, התחיל כשהיה בן 14.

והוא מספק ניתוח מבריק על המערכת הפוליטית, ולמה היא מצליחה להמשיך להתקיים למרות שהיא אינה זוכה לפופולריות, למרות שרוב הציבור סולד ממנה ולא משתתף בבחירות, וזה משהו שממש מעניק לי תקווה. כלומר, הדור הצעיר במקומות האלו, בניגוד לישראל, הרבה יותר פתוח, הרבה יותר סולד מכיתתיות ומדת. יש עלייה מאוד ברורה במספר האתאיסטים בקרב צעירים. אז יש שינויים מאוד משמעותיים שמתרחשים בעיראק בקרב צעירים, וגם ביתר המזרח התיכון.

את מדברת בעצם על ניצנים של צמיחת חברה אזרחית, שבמידה רבה הם השתקפו גם במה שנקרא “האביב הערבי”, אבל בסופו של דבר זה די דעך ונסוג לאחור.  אז האם שוב, לא מדובר בתקוות שווא?

צורקוב:   אני חושבת שהאביב הערבי, למרות שהוא נכשל מבחינה פוליטית, למעט בטוניסיה, זרע את הזרעים לשינוי ארוך טווח יותר. כלומר, נכון שצעירים רבים מאוכזבים מהאפשרות של מחאה ושהיא תוביל למשהו, אבל לצד זאת, המחאות האלו הולידו קבוצות של אקטיביסטים, שרבים מהם נותרו פעילים. נגיד, רבים מאלו שהובילו את המחאה עכשיו בעיראק, ב-2019, התחילו להפגין ב-2011.

בסודן, אפשר לומר שהיתה מהפכה יחסית מוצלחת, לפני כשנה, שנתיים. רבים מאלו שהשתתפו במחאה הזאת הם אנשים שהתחילו להפגין ב-2011 ואחר כך ב-2015, אז אנחנו כן רואים הבשלה של חברה אזרחית. בסופו של דבר, מחקרים שעוסקים בשינויים דמוקרטיים ובמהפכות, מראים שיש צורך בקיומה של חברה אזרחית בשביל שמהפכה תצליח…

במקומות מסוימים במזרח התיכון, בוודאי לא במקומות כמו בסוריה,  שמדממת. אבל אנחנו כן רואים צמיחה בעצם של חברה אזרחית שמבוססת על דור צעיר שמאוד כועס ומיואש, אבל גם מוכן להיאבק ומנסה לשנות.

והם חייבים להתמודד עם שני ערכים מאוד בסיסיים באזור שלנו, שזה המבנה הפטריארכלי והדת. אלו שתי מניעות שנראה לך שהן דועכות או נחלשות?

צורקוב:  גם אם רוב האוכלוסייה באזור מאמינה, או דתית, אנשים פחות ופחות רואים באסלאם הפוליטי פתרון. זה בין היתר בגלל קריסה של מספר פרדיגמות באזור, הפאן-ערביות שקרסה, אחר כך האסלאם הפוליטי שקרס, בדמות האחים המוסלמים. ועכשיו אנחנו ראינו שהמודל המטורף של דאע”ש, גם הוא קרס.

אבל אי אפשר להתעלם מכוח המשיכה העצום שהיה לו, כולל בקרב קהילות מוסלמיות באירופה, בקרב צעירים, שזו הקונטרה-רבולוציה שאת מדברת עליה…

צורקוב:   נכון שהיה כוח משיכה, אבל אם נחשוב על זה שבעולם יש 1.4 מיליארד מוסלמים, מספר האנשים שהגיעו בסופו של דבר להילחם בשורות דאע”ש הוא אחוז זניח למדי. זה נכון שיש לזה קסם ורצון להשיב את תהילת העבר, כאשר המוסלמים שלטו על אזורים נרחבים והייתה חליפות, אבל אני רואה את זה גם ממש בתגובת נגד של אנשים שחיו תחת השלטון של דאע”ש, או הושפעו בעצם מהלחימה בהם, בעיראק ובסוריה. יש ממש תגובת נגד מאוד חזקה לרעיון של ערבוב של דת ומדינה. כי הם אומרים ‘אין בעיה, אני מאמין, אני רוצה להתפלל, אני רוצה לצום. אבל אני לא רוצה שלאנשים בטורבאנים תהיה איזושהי שליטה על החיים שלי’.

רואים את זה גם באיראן. כלומר, תגובת נגד מאוד משמעותית נגד שלטון הדת. כלומר, אם הרעלה נכפית על נשים, אז נשים מסתובבות כשרוב השיער בחוץ, ומתקיימות מסיבות סמים ואלכוהול וכולי. יש איזושהי קריסה של פרדיגמות קודמות, אבל אין איזושהי אידיאולוגיה מאחדת חליפית שעלתה באופן ברור. במקומות כמו עיראק, יש לידה כזאת של  לאומיות יותר כוללנית…

שבעיראק תמיד היה יסוד חילוני חזק, הבעת’ למשל?

צורקוב:   כן. אני חושבת שבגלל שהשלטון היה כל כך כופה, ודווקא אסר על ביטויים דתיים, במיוחד בקרב הרוב השיעי, דווקא אחרי שהופל שלטונו של צדאם, הייתה תגובת נגד של אנשים. דווקא אז התחילו להשתתף יותר בטקסים דתיים, שבעבר אסור היה להשתתף בהם. הרבה יותר שמו פוסטרים של המנהיגים הדתיים שלהם. אז אני חושבת שגם החילוניות הייתה במידה רבה כפויה ולכן גם לא בריאה למדי.

החוויות המאוד משמעותית בעיראק היו מלחמות האזרחים האלו, הדתיות, שהתרחשו אחרי קריסת שלטונו של צדאם, שהביאו לכך שאנשים הבינו שהמשך החלוקה העדתית הזאת והפרופגנדה הזאת של שליטים עדתיים לא מועילה להם. בסופו של דבר הם נדפקים מהסדר הקיים הזה, גם מבחינה פוליטית, מבחינת השלטון הלא מתפקד, וגם מזה שיש מלחמה כל כמה שנים.

***

אז אם אני מתמצת את התיאור שלך את הסטטוס העיראקי דהיום, את אומרת שמקריסת עיראק הצדאמית אחרי המעורבות האמריקאית, נוצר שילוב של כאוס פוליטי עם תחילה של חברה אזרחית, שמאוימת על ידי השלטון המרכזי, שסובל מהפגעים הישנים – שחיתות, עדתיות, פטריארכליות וכדומה, ואולי במידה מסוימת יש שיפור מסוים במצב הכלכלי וגם בביטחון הפיזי של האוכלוסייה. עד כאן אני מדייק, פחות או יותר?

צורקוב: כן.

אז אם יש לך אפשרות כזאת, היית מחזירה את מחוגי השעון לאחור, לימים של קדם הפלישה האמריקאית, אם זה היה נתון בידייך?

צורקוב:  זו שאלה שעיראקים מאוד מתלבטים בה. אני תוהה מה היה קורה אם האביב הערבי היה מתרחש כאשר צדאם בשלטון? האם ניתן היה להפיל אותו. אני חושבת שהניסיון של סוריה מעיד על זה שיכול להיות שהיינו מתגלגלים פשוט למין מלחמת אזרחים כזאת…

בלתי נגמרת?

צורקוב: כן, שבעצם משטר טובח באוכלוסייה שלו. גם היה ניסיון כזה, ב-91′ הייתה אינתיפאדה עממית כורדית ושיעית וצדאם טבח בהם. אז באמת זה קשה מאוד לדעת. אני חושבת שהיו טעויות קטסטרופליות אחרי הפלישה האמריקאית, ובוודאי שההצדקה בשל נשק להשמדה המונית כבר לא קיימת. אני חושבת, שהברירה בין דיקטטורה או כאוס היא קצת לא מוצדקת. כלומר, זה מצב שנובע במידה רבה מזה שמשטרים מערביים מתעדפים יציבות על פני זכויות אדם ובמקרים רבים תומכים בדיקטטורים ברחבי העולם. במיוחד כיום יש נטייה מאוד חזקה לכך, מחשש להגירה מאסיבית של אוכלוסייה. אנחנו רואים את זה בתמיכה או בסבסוד של כל מיני כוחות להגנה על גבולות, בסודן, בלוב, בטורקיה כיום. אני חושבת שזו מדיניות שגויה. כלומר, אם רוצים בסופו של דבר יציבות באזור הזה, אז צריך להשקיע באוכלוסייה האזרחית, צריך לתמוך בה, בשביל שהמשטרים ידעו שדיכוי של ניצנים של משהו שיכול להביא את החברות שלהם למקומות טובים יותר, יביא לתגובה, יביא להרעה של קשרי מסחר וכולי. לאפשר יצירה של חברה אזרחית הזאת שתוכל בבוא היום להחליף את המשטרים האלו או לאתגר אותם באופן מהותי ולחייב אותם לבצע רפורמות.

כמה פעמים היית בסוריה?

צורקוב:  בסוריה הייתי פעמיים. אני מקווה לחזור עוד כחודש.

בשנתיים האחרונות, את יושבת בטורקיה?

צורקוב:  כן.

אוקיי. בגלל הקרבה לאזור המחקר שלך.

צורקוב:  כן. מאז תחילת מגפת הקורונה אז הלימודים בפרינסטון הפכו לווירטואליים ויכולתי לגור איפה שרציתי.

את יכולה לתת תמונת מצב של סוריה? מה קורה שם, האם אסד באמת תפס את ההגה בידיים?

צורקוב: סוריה כיום מחולקת לארבעה חלקים, אבל קווי החזית בין אותם חלקים הפכו ליציבים למדי. מאז מרץ 2020 אין שינוי של קווי החזית האלו, ולכן אני חושבת שבעצם סוריה ירדה מהכותרות.

בגלל הסטטוס-קוו?

צורקוב:   כן, בגלל שפשוט אנחנו נמצאים במצב של סכסוך קפוא. כלומר, המדינה מחולקת דה-פקטו…

החלקים הם בעצם אזורי השליטה של אסד, שזה בדרום סוריה, המרכז והצפון?

צורקוב:   בדיוק. ובמזרח ובצפון מזרח זה כורדים. צפון מחוז חלב וגם חתיכה קטנה במחוז חסכה (حسكة) ואלרקה (الرقة), הם תחת שליטה טורקית, ויש שם נוכחות צבאית טורקית בתוך סוריה…

מה האינטרס הטורקי, בגלל הנוכחות הכורדית?

צורקוב:        כן. האזורים האלו נוצרו בשביל למנוע רצף טריטוריאלי כורדי לאורך הגבול, ובשביל לבצע טיהור אתני באזורים שהייתה פעם נוכחות כורדית.

שזה מה שהטורקים עושים עכשיו?

צורקוב:        הם ביצעו זאת תוך כדי הלחימה והכורדים ברחו מפחד. לא העלו אותם על אוטובוסים וגירשו, אבל מנעו את שיבתם ויישבו בבתים שלהם ערבים, שנעקרו מאזורים אחרים בדרום סוריה.

באלו ממדים מדובר?

צורקוב:        אנחנו מדברים על מאות אלפי כורדים…

ושבמקומם באו פליטים סוריים, מוסלמים סונים?

צורקוב:        בדיוק.

אז יש את האזור הכורדי, יש את האזור הטורקי, יש את האזור של אסד, ומהו האזור הרביעי?

צורקוב:        האזור של אידליב (ادلب), שחיים בו כ-3 מיליון בני אדם, שנמצא תחת שליטה של היאת תחריר אלשאם (هيئة تحرير الشام), שזה ארגון מורדים סלפי, אסלאמיסטי, שהיה בעבר חלק מאלקאעדה.

ומה מונע מאסד להשתלט על האזור הזה?

צורקוב:        הנוכחות הצבאית הטורקית באזור אידליב – הייתה נוכחות צבאית של כמה אלפי חיילים טורקים – ואז בעת הלחימה בסוף 2019 ו-2020, כאשר המשטר באיראן ורוסיה התקדמו בקצב מאוד מהיר לאידליב, זה הביא לעקירה מבתיהם של מעל מיליון איש תוך חודשים ספורים. היה חשש משמעותי, שאם המשטר ישתלט על האזור הזה, הוא יבצע רצח עם, בעצם יטבח ב-3 המיליונים שישבו שם…

מי זאת האוכלוסייה?

צורקוב:        זו אוכלוסייה ערבית סונית, שברובה מורכבת מעקורים מבתיהם. כלומר,  אנשים שלא חיו במקור באידליב, אלא אזורים אחרים, וגורשו לשם, או הוגלו, או ברחו לשם מפני שלטונו של אסד. כלומר, הם אנשים שבמידה רבה בחרו שלא לחיות תחת שלטונו של אסד, וברחו עד לאזור הזה שהוא האחרון בשליטת המורדים בסוריה.

בצורה גסה, בכמה אחוזים משטחי סוריה אסד שולט היום?

צורקוב:        אסד שולט כיום בפחות מ-70% מהשטח, אבל שולט במשהו כמו 60% מהאוכלוסייה שחיה בסוריה.

זה יהיה נכון להגיד שהמלחמה התוך-קהילתית בסוריה הפכה למלחמה  בין האזורים שבשליטת הגורמים השונים?

צורקוב:        אני חושבת שאנחנו מדברים עכשיו על מין מלחמה בינלאומית כזאת. כלומר, המשטר היה רוצה להשתלט על כל חלקי המדינה מחדש, אבל בצפון מזרח מפריעים לו האמריקאים, בצפון מערב מפריעים לו הטורקים. הסכסוך קפוא. בעצם, מה שעשוי לשנות את המצב זה החלטות שאינן סוריות. כלומר, אם האמריקאים יחליטו לסגת, למשל.

טראמפ לא החליט לסגת?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              צורקוב:  הוא החליט לסגת וחזר בו.

מבחינת האינטרס הישראלי הממשלי, אולי יש כאן איזו בשורה טובה”. הנה, מדינות אחרות שולטות בנתחים מסוריה ההיסטורית – הטורקים, הכורדים, האמריקאים – אז מה רוצים מאיתנו בגולן, הרי אנחנו חלק מכללי המשחק החדשים?

צורקוב:        מבחינת ישראל והאחיזה בגולן, אין ספק שמה שאסד ביצע בעמו הביא לכך שאני לא רואה שום לחץ בינלאומי להחזיר את הגולן. ומבחינת האוכלוסייה שחיה שם…

את מדברת על הדרוזים?

צורקוב:        כן. לא ניתנה להם האפשרות לבחור, וזה יציב אותם במצב מאוד לא נעים אם הם ייאלצו לבחור, כי יש להם גם קרובי משפחה בתוך סוריה, והם צריכים להפגין נאמנות למשטר, ויש סוכנים של המשטר שחיים בגולן ומדווחים על מה שקורה. המח’אבראת. אבל זה מצב די נוח מבחינתם שהם לא צריכים להחליט, כי אני חושבת שאם הם יוכלו לבחור, בלי להתחשב בכל מיני גורמים, או בפחד על המשפחה בסוריה, רובם יחליטו לחיות תחת כיבוש ישראלי מאשר לחיות תחת אסד. המדינה מפורקת. אין לחם לאוכלוסייה. למה שירצו ללכת לחיות שם?

יש עדיין מאבק אזרחי בתוך סוריה, יש עדיין הפגנות או רק מאמץ הישרדות של האוכלוסייה שנותרה תחת שלטון אסד?

צורקוב:        באזורים שתחת שלטון אסד אין הפגנות. מי שאפילו כותב בפייסבוק נעצר. אפילו לא נגד המשטר – על זה ברור שעוצרים – אפילו אם אתה מתלונן על שחיתות, יכולים לעצור אותך ועוצרים אותך. אז בסוריה משטר הטרור שהתקיים שם גם לפני 2011, שגרם להתפרצות של המחאה, רק התחזק.

המשטר הזה ממשיך להפחיד את האוכלוסייה ולהישען על ההפחדה הזו בשביל להיוותר בשלטון. יש התדרדרות מחרידה בתנאי המחייה של האוכלוסייה. במיוחד משלהי 2019, הלירה הסורית קרסה והאוכלוסייה פשוט רעבה. ועדיין לא רואים שום סימנים להתקוממות, להתמרדות או משהו כזה, פשוט, כי האוכלוסייה מתה מפחד.

איך הם מתקיימים?

צורקוב:        נוברים בפחים, לווים כסף, מתחננים לסיוע מחברים, מקרובי משפחה שחיים בחו”ל, ששולחים להם כסף. מגדלים עגבניות בחצר…

כמה נותרו לחיות בסוריה תחת השלטון  של אסד?

צורקוב:        אין בעצם ספירה רשמית. המשטר כמובן לא מודה וגם האו”ם אינו מספק מספרים, אבל נתונים פנימיים של האו”ם שאני השגתי, מדברים על כ-8.5 מיליון שחיים תחת שלטונו של אסד. באזורים מחוץ לשליטתו של המשטר, באידליב יש כ-3 מיליון וקצת, באזורים בשליטה טורקית יש 1.6-1.7 מיליון, ובאזור שתחת שליטת הכורדים יש גם כ-3 מיליון. אז אנחנו מדברים בעצם על כ-60% מהאוכלוסייה שחיים באזורים תחת שליטת המשטר.

כל המדינה מושפעת מהמשבר הכלכלי המאוד מאוד חריף, אבל באזורים בשליטת המשטר, הפער בין רמת החיים הקודמת שהייתה, יחסית נסבלת למצב כיום, שבו משכורת של עובד מדינה היא כ-15 דולר בחודש, זה מצב ממש מאוד קיצוני. האוכלוסייה באמת, מצב של רעב…

איפה עומד החלום הכורדי ליצור מדינה כורדית אחת גדולה?

צורקוב:        זה חלום שנולד כאשר נוצרה אפשרות מסוימת לממשו, לפחות בכל הנוגע לסוריה ועיראק, אך התברר שזה היה רק חלום, ולא מעבר לכך. יש מאבקי שליטה בתוך האזור הכורדי-עיראקי, בין ה-PUQ וה-KDP וגם ה-PKK שנמצא שם.

שההבדלים ביניהם, בשורה אחת?

צורקוב:        באופן רשמי, מדובר בהבדלים אידיאולוגיים, אבל, בפועל, בין ה-PUQ ל-KDP אין כיום שום הבדל. שתיהן מפלגות מושחתות, שבנויות על מערכות פטרונות. אנשים מצביעים להן בשביל לקבל משרות וגישה למשאבים. אז כשנוצר כביכול רצף טריטוריאלי כורדי תחת שליטה כורדית בסוריה ובעיראק, האזור בסוריה הוא תחת שליטה של הזרוע הסורית של ה-PKK, והם מבחינה אידיאולוגית לחלוטין מנוגדים ל-KDP ול-PUQ. לא רוצים לחלוק כוח. אז אין איזושהי אפשרות לממש את החלום הזה, ואני לא חושבת שזה משהו שישתנה בעתיד הנראה לעין.

בסופו של דבר, לעתים נדירות קורה שמפלגות או משפחות מוותרות על שליטה למען איזשהו חלום לאומי. יש לזה הרבה מאוד דוגמאות בהיסטוריה. והפיצולים הפנימיים מביאים למפלה  ולאי הצלחה שלהן.

***

אם נתחיל לסכם את החוויות שלך ואת נקודת המבט הייחודית שלך, מה את רואה כמניעות העיקריות של החברות הללו מלממש את השאיפות הלאומיות והאזרחיות שלהן?

צורקוב:        אני חושבת שהמזרח התיכון, באופן כללי, מבחינת שלל המדדים של פיתוח אנושי, נמצא הרבה מאחור. החינוך גרוע, המקום של נשים בחברה מאוד חלש, ונובע במידה רבה מהמשטרים שמעוניינים לחזק סדרים שמרניים, שקיימים בחברה, והם מחזקים אותם ומייצרים אותם, כמו מוסדות דתיים ומוסדות משפחתיים ושבטיים. למרות שלל עצות של גורמים מערביים, ‘אתם צריכים לבצע רפורמות’, ‘אתם צריכים לאפשר את זה ואת זה’, הם יודעים, שכל שינוי חיובי, שפריחה של החברה האזרחית, שהתחזקות של מעמד ביניים, שלא תלוי במשטר, שאפשרות של צמיחת שוק פרטי, שאנשים לא יהיו תלויים במדינה לפרנסה שלהם, שכל הדברים האלו יפגעו ביכולת ההישרדות שלהם. והם פשוט לא מעוניינים בכך.

כלומר, המשטרים האלו, שזוכים לפעמים גם לתמיכה מערבית, כספית וצבאית, הם הרעה החולה של האזור הזה, והם מייצרים תנאים שמאוד מקשים על החלפתם. בעצם, נוצר מין מעגל קסמים; האוכלוסייה סובלת, האבטלה מתרחבת, שחיתות, תסכולים מאוד גדולים,  שמתפרצים והמשטרים מדכאים אותם, ואז האוכלוסייה מפוחדת איזושהי תקופה. יש להם כבר טראומה, אבל, הם שוב חוזרים לרחובות כעבור עשור. ראינו הפגנות מחודשות שפרצו בסודן, באלג’יריה, בעיראק ואפילו במצרים קצת. כאשר גדל מין דור חדש כזה, שכבר שכח קצת את הדיכוי של העבר. ואז, בעצם, המשטרים פשוט נשענים על יותר ויותר כוח כדי להיוותר בשלטון.

לא יותר פשוט להגיד, שהדת, השבטיות, הפטריארכליות, הם כל כך מובנים במהות הפנימית של האזור, שהם דבר שבלתי ניתן להסרה, שמונע התפתחות של חילוניות ושל חברה אזרחית?

צורקוב:        זו טענה מאוד מקובלת של המשטרים, שאומרים ‘אנחנו לא יכולים להתקדם לרפורמה. תראו את העם שלנו. תראו איזה זבל של עם. פשוט, ככה הם’.

במידה רבה המבנים הפטריארכאליים, והדתיים והשבטיים הללו, הם תוצר של המשטרים האלו. כלומר, הם לוקחים דברים שקיימים בחברה ומחזקים אותם. נגיד, נותנים לראשי שבטים סמכויות פוליטיות. מייצרים מערכות, שמעודדות הצבעה לאורך קווים שבטיים. או בדרך שבה אפשר לקבל הטבות מהשלטון המרכזי. אתה צריך להישען על ראש השבט שלך.

אותו דבר לגבי אנשי דת. וגם הסדר הפטריארכלי, מבחינת חוקי המשפחה וכולי, זה משהו שהמשטרים יצרו. הם היו יכולים לפעול לשינוי שלהם. בוודאי שגם לחברה יש agency, יש יכולת להשפיע ולשנות, וברור שיש כוחות רגרסיביים ופטריארכליים ויש מסורות, אבל זה לא פלא שבאזור הזה, עם המשטרים האלו, שמעוניינים להיוותר בשלטון ורוצים להשאיר את החברות שלהן כמו שהן, אנחנו לא רואים שינוי. גם החברה שלנו במקור הייתה מאוד שמרנית. סבתא רבא שלי התחתנה בגיל 14. אז מתחוללים שינויים בסופו של דבר. אלא אם כן יש לך משטר, שמנסה בכוח למנוע שינוי כי הוא יודע שזה יערער את היציבות שלו.

המשורר מחמוד דרוויש אמר שהוא חולה במחלה חשוכת מרפא – מחלת התקווה. יש לך תקווה? את רואה אפשרות לשינוי מבני ויצירת חברה אזרחית במדינות הללו?

צורקוב:        אני חושבת שסוריה במצב מאוד מאוד עגום, והאוכלוסייה בה עוסקת בעיקר בהישרדות. יש תנועת מחאה שעדיין מתרחשת, ויש הפגנות, בעיקר באידליב. אבל בעיראק, בלבנון ובמדינות אחרות, מתחילה צמיחה של דור צעיר, שלמרות כל המגבלות שמטילים עליו, במידה רבה בזכות השימוש הנרחב באינטרנט, מצליח להתמודד עם זה ולעקוף את המגבלות שמטילים המשטרים.

אני גם חושבת שסיבה מסוימת לתקווה נותנות גם הפזורות הגדולות שנוצרו במדינות המערב, סורים, עיראקים, וגם מצרים ולובים. האנשים האלו הם בשלב מאוד התחלתי של ההגירה והתבססות, לימודי שפה חדשה וכולי, אבל בעתיד תהיה להם יותר ויותר יכולת להשפיע על האוכלוסייה שנותרה במדינות האם. במדינות כמו סוריה זה מסוכן. פשוט עוצרים אנשים באזורים בשליטת המשטר, שמדברים עם אנשים בחו”ל. אבל קודם כל יש דרכים לעקוף את זה, אפליקציות מוצפנות וכולי.

במדינות קצת יותר חופשיות רואים הרבה יותר את המגע הזה. יש סקרנות מאוד גדולה לגבי העולם. ביקרתי בבגדד בקניון, היה שם מין בית קפה בעיצוב של פריינדס, סדרת הטלוויזיה, ורואים אנשים מסתובבים עם חולצות של הסדרה הישנה הזאת. מבחינתנו הדבר הזה הוא אולי הומופובי וסקסיסטי קצת, זה כבר כל כך פאסה, אבל שם, ממש אפשר לראות איך אנשים צעירים חיים במציאות אחרת, והם כל כך אוהבים לראות את זה, ומסתקרנים. אז אני חושבת שיש פוטנציאל אדיר לאזור הזה. הדור הצעיר, עומד מול האידיאולוגיות של ההורים והסבים שקרסו וכבר לא מאמין בהן. גם לא באסלאם הפוליטי וגם לא במוקאוומה, בהתנגדות, שזה מה שחזבאללה ואיראן מכרו, ואחר כך התערבו בסוריה וטבחו שם באזרחים חפים מפשע. דאע”ש והמודל הפסיכופתי שלהם גם קרס. פן-ערביות, הסלוגנים הריקים, גם קרסו. יש איזשהו ריק רעיוני שכל מיני גופים ויזמים מנסים למלא אותו, ועדיין אין איזשהו משהו שולט. אבל יש הרבה מאוד חשיבה חדשה, יש קבוצות פייסבוק של אתאיסטים ולהט”בים, וכל מיני אנשים שבעבר לא יכלו לדבר בכלל. טבעונים אפילו. אמצעי התקשורת החדשים והדור החדש הזה מעניקים לי תחושת תקווה.

ואת גם מרגישה איזה שינוי בגישה של הדור הזה גם כלפי הסכסוך שלנו?

צורקוב:        כן, בהחלט. יש עדיין מי שמאמין לסיסמאות האלו של המוקאוומה נגד ישראל, חלק מהאוכלוסייה, בלבנון, בעיראק, באיראן, אבל יש הבנה שהשימוש בסכסוך הזה והאשמת ישראל בכל דבר רע, ו’אנחנו חייבים להחזיק מצב חירום במדינה בגלל שאנחנו במלחמה עם הישות הציונית’ וכולי, שזה פשוט התירוץ לדיכוי שלהם. באופן כללי, האביב הערבי ומה שבא אחריו, הביא אנשים להתמקד יותר בבעיות פנימיות. כן, יש עדיין תחושה של סולידריות כלפי הפלסטינים, אנחנו ראינו את זה בלחימה האחרונה בעזה, היו הרבה האשטגים, הרבה אנשים כתבו ברשת על איך שאכפת להם וכולי, אבל בסופו של דבר אנשים הרבה יותר מתמקדים בבעיות הפנימיות ומבינים שהם צריכים שינוי במדינות שלהן, ושזה אולי בסופו של דבר יביא גם לשינוי במאזן הכוחות האזורי לטובת הכוחות שתומכים בזכויות הפלסטינים. בניגוד למשטרים, במיוחד במדינות המפרץ, שעומדים כיום בצורה ברורה לצד ישראל, עם תהליכי הנורמליזציה ושיתוף פעולה צבאי ומודיעיני ורכישה של אפליקציות ושל תוכנות מישראל בשביל לרגל אחרי האזרחים שלהם, יש תחושה של סולידריות עם פלסטינים, אבל גם אמונה שהפתרון יבוא דרך שינוי פנימי במדינות שלהם.

תודה אליזבט. היה מאוד מעניין. אנחנו נרצה להמשיך לעקוב, ולהתעדכן בהתפתחויות, שנקווה שיהיו ברוח הדברים שלך…

צורקוב:        תודה לך.

***

האזנתם לפרק 60. “לישון עם האויב: אליזבט צורקוב חוזרת מסוריה ועיראק…“.

כמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי).

 תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

 יזהר

מוסיקה: רפאל יצירה, כולנו אור

לקריאה נוספת:

תמצית הפרק באתר הארץ

גיליון-25-אחדות-הניגודים-דיאלקטיקה-ללא-סוף-מיכל-זיו-קרמר

לצפיה נוספת:

צור שיזף, מסע לרוג’ובה, אל הכורדים שנלחמים בדאעש, אל כפריהם ההרוסים של היזידים, אל ג’בל סינג’אר, אל לוחמי דאעש השבויים ואל העולם העתיק שנחרב ומתחדש – מסע אל מפתנו של השטן

להאזנה לפרק באתר פרות קדושות:

[הבלוג] הפגישה שלא היתה בין כובש צפת והפליט הכי מפורסם שלה

אלוף בדימוס אלעד פלד, שהלך אתמול לעולמו, הגיע אל המעשה הגדול של חייו מוקדם, ב-1948, כשעמד בראש יחידה של 35 לוחמים שכבשה את צפת. הוא היה אז בסך הכל מפקד מחלקה, פלמחניק בן 20. במלחמת ששת הימים כבש את ג’נין ואת עמק דותן וכשפרש מהצבא הפך לאיש חינוך נחשב בארץ ובעולם. דמות מופת.

פגשתי בו פעמים אחדות ובשיחותינו הקצרות הרשים אותי ברוחב ידיעותיו, בניקיון דעתו ובאהבתו לאשתו זמרה, ממלוות השיירות לירושלים בתש”ח.

שאלתי אותו אם ברבות השנים חווית שחרור צפת, שהוא נושא על כתפיו, העלתה לתודעתו ואולי לליבו גם את סבל אלפי פליטיה הפלסטינים שנדחקו מהעיר בגין המלחמה?

הוא ענה, שבשנים האחרונות הוא מהרהר בהם ובגורלם יותר ויותר. ניצלתי את הסדק שנפתח, העזתי והצעתי לו שאתנדב לארגן פגישה בינו לבין נשיא הרשות הפלסטינית, אבו מאזן, הפליט מצפת, שהתמנה זמן מה לפני כן לתפקידו. בעידן שאחרי אוסלו, לאחר שובה של הנהגת אש”פ לחלק מפלסטין ההיסטורית, אני בטוח שאבו מאזן ימצא עניין לפגוש את המפקד היהודי שבגינו נשלחה משפחתו לגלות, ניסיתי לשכנע אותו. חשבתי שזו היתה פגישה שהיתה יכולה אולי לפתוח פתח לשיח אחר, של פיוס אזרחי, בין הפליט מצפת, המנהיג הפלסטיני האחרון שמוכן לפשרות מרחיקות לכת עם מדינת ישראל והציונות לבין כובש עירו.

פלד ביקש שהות לחשוב על כך. לא האמנתי שאשמע ממנו שוב, אך כעבור שבוע הוא צלצל אלי ואמר כי החליט, לאחר שקלא וטריא, לענות להצעתי בשלילה. פגישה כזו לא תניב דבר.

בפעם האחרונה פגשתי את אלעד פלד בכנס הפלמ”ח האחרון שהתקיים בהיכל התרבות בתל אביב בספטמבר 2018. אינני יודע מה משך אותי לשם, אין לי קרובי משפחה שהיו בפלמ”ח ולא היתה לי כוונה לעשות משהו עם התמונות שצילמתי. הימים ימי נתניהו, אולי היתה זו הידיעה שאני הולך למפגש האחרון של המייסדים, מעין ניסיון אחרון לתפוס את קצה זנבו של הזמן החומק ולנשום קצת רעות בחברתם של החברים לנשק ולמדורה, לצ’יזבאטים ולרוח ההתנדבות של יגאל אלון ויצחק רבין, שייקה גביש וחיים גורי.

השורות כבר התדלדלו, שליש מתו במלחמה, שליש נגדעו על ידי פגעי הזמן והנותרים, רבים מהם כבר נזקקו אז לתמיכתם של בני משפחה ועובדי סיעוד. אז הבחנתי באלעד פלד. הייתי נבוך מלגשת אליו. הוא ישב על כסא גלגלים בפואיה של היכל התרבות וקיבל את חבריו הפלמחניקים, שהקיפו אותו, במאור פנים ובטפיחות ערניות על השכם הקשישה. הנה מלוות השיירות לירושלים ששחה קומתן. הנה יצחק זמיר, הנה שייקה גביש והנה האלוף שלמה גזית ניגש לפלד והם צוחקים בשובבות כמו בקורס המ”כים ההוא בג’וערה. גם גזית הלך כבר בדרך כל בשר. ועכשיו פלד. יהיה זכרו ברוך.

בתמונות: אלעד פלד ואשתו זמרה בצעירותם, שלמה גזית (מימין) רוכן לעבר אלעד פלד בכנס הפלמ”ח האחרון, אבו מאזן ועבדכם ברמאללה (למה עצמתי עיניים, זה כבר שייך לסיפור אחר).

אלעד פלד וזמרה אשתו בצעירותם

אלעד פלד וחבר, כנס הפלמ”ח ספטמבר 2018 צילום: יזהר באר

אבו מאזן ועבדכם ברמאללה (למה עצמתי עיניים, זה כבר שייך לסיפור אחר).

[הבלוג] פרידה ממורל’ה בר-און

מורל’ה בר-און הסתלק. לעתים רחוקות אתה שומע על מותו של אדם, שלא מקירבה ראשונה וקריאה של כאב פולחת מגרונך, כשאין איש מסביב. כזו היתה תגובתי האינסטינקטיבית כשהתבשרתי על מותו של האיש, שסימל עבור רבים סוג של פטריוטיות נורמאלית, רציונאלית, ליברלית, חפה מרגשנות מזויפת. על מעט אנשים אפשר לומר כי הותירו חלל ציבורי. מורל’ה היה כזה, היסטוריון ופילוסוף של מלחמות, מנפץ פסילים, מחנך ואיש מוסר, אוהב מודאג של עמו ואוהב אדם באשר הוא, מאחרוני האלדר-סטייטמנט שנותרו במרחב הציבורי.

והנה זה מגיע – אני והמנוח: בפעם האחרונה פגשתי את מורל’ה בירושלים לצורך ראיון לפרק של “פרות קדושות” על יחסי הכוחות ב-1948, שהכנתי לקראת יום העצמאות 2018. הוא היה כבר סמוך לשנתו ה-90, גופו שבור אך שכלו וזכרונו חדים כתער ובלוריתו העשירה עדיין מתנופפת בגאון ממעל.

שוחחנו על מיתוס דוד וגוליית במלחמה, שבה לחם כקצין ושאת מהלכיה ידע לנתח בידענות מופלגת. אנחנו היינו הגוליית, אמר על המלחמה ההיא, שבאחד הקרבות שלה מול הצבא המצרי בדרום, כך העיד בפני, כמעט עשה במכנסיים מפחד.

“הנס שקרה ליישוב היהודי במלחמת תש”ח לא היה ניצחון מעטים נגד רבים, אלא היכולת של המעטים לגייס מתוכם כוחות, שעלו בסופו של דבר על אלו של אויביהם”, הסביר והקביעה שלו מתקבלת היום על מרבית ההיסטוריונים המרכזיים.

בסופו של דבר במלחמות מנצחים, כאשר יש כוחות לנצח. את המציאות בונים במהלכים נכונים, בריכוז מאמץ… יש סיבות מדוע אתה מנצח. זה לא שאנחנו ‘מעטים מול רבים’, כי אלוהים היה איתנו – אין שום אלוהים…. אבל כדאי לדעת למה ואיך זה קרה.”

למה בעצם קשה לך להגיד שהיינו ‘מעטים מול רבים’? שאלתי אותו.

“כי אני היסטוריון ואני לא עוסק בפיוטים. דוד וגולית זה פיוט”

גם הסיפור של מלחמת יום הכיפורים מסופר באופן מוטה לגמרי, אמר.

“במלחמת 100 השנים, באז’נקור ובקראסי, מופיעים פתאום בשדה הקרב איכרים בריטיים עם קשתות ארוכות, שמצליחות לחדור את השיריונים של האבירים הצרפתים. הצרפתים לא הבינו מה קורה כאן. הם לא ראו דבר כזה – הם היו רגילים להילחם אביר מול אביר. הם לא הבינו את פני המערכה. זה מה שקרה לנו. הדור הקודם נלחם את המלחמה הקודמת”…

אבל האסון העיקרי של המלחמה – גולדה אמרה לעצמה את מה שהגנרלים שלנו אמרו לה כל הזמן: מלחמה זה לא נורא. אפשר לחיות עם מלחמות. שארם אל-שייח’ יותר חשובה”.

מורל’ה פרסם מחקרים וספרים הרבה בימי חייו. שאלתי אותו לפיכך, מדוע לא להשאיר את המיתוסים במקומם?

הוא טען שכוחו של ההיסטוריון לאתגר מיתוס ממילא מאוד קטן, שלראיה גם אחרי כל הספרים שכתב המיתוסים נשארו. המיתוס כלשעצמו לא תמיד מזיק, הסביר, אבל כשהוא נכנס לראשם של גנרלים הוא מתחיל להיות מזיק מאד.

“אם גנרל חושב שניצחנו במלחמת העצמאות בגלל אלוהים אז צריך לפטר אותו מיד. מצפים מגנרל שהוא יבין למה ניצחנו בכל מקום ומקום ולמה הפסדנו בכל מקום ומקום.”

מה לומדים מההיסטוריה? אנחנו לא לומדים מההיסטוריה כלום. מההיסטוריה לומדים בעיקר לחשוב טוב. ללמד את הקורא, בעיקר את האליטות לחשוב טוב יותר ולהבין טוב יותר מה באמת קרה.”

מורל’ה בר-און בצעירות. ארכיון יד בן צבי

שאלתי אותו אם הוא אופטימי לגבי עתידה של מדינת ישראל?

“פסימי מאוד!… יום אחד כל העולם יקום וישאל: איך נהיתה פה מדינה דו-לאומית, וצד אחד דופק את הצד השני? מצב כזה לא קיים בשום מקום בעולם מאז מלחמת העולם השנייה – שעם אחד שולט על עם שני במסגרת של מדינה אחת. מה שהאידיוטים האלה בממשלה עושים זה שהם יוצרים פה מדינה דו-לאומית. והם לא נבהלים מזה. זה אסון לא נורמאלי עבורנו. אבל כדי להבין את זה צריך כנראה קהל אחר… קיוויתי שאני אזכה לראות את השלום. אני כבר לא אזכה…”

בדרכי לחדר המדרגות, לאחר שיצאתי מחדרו וכבר כיביתי את מכשיר ההקלטה, חלפתי על פני הספרייה שבה ניצבו זקופים כל הספרים שכתב. אמרתי לו, שאולי בסופו של יום, יותר מאשר בשל ספריו הרבים ומחקריו, הוא עשוי להיזכר בעיקר בזכות הנאום יוצא דופן של יצחק רבין על הר הצופים ב-28 ביוני 1967 – נאום שהוא כתב עבור רמטכ”ל ששת הימים בתפקידו כקצין חינוך ראשי.

מורלה הסתובב אלי ואמר בארשת רצינית: “ראשית, אם אני הייתי נואם את אותו נאום ממש איש לא היה זוכר אותו. זוכרים אותו כי רבין אמר את הדברים. שנית, אני אמנם כתבתי את הנאום אבל כתבתי אותו בהתאם להנחייתו של רבין.”

מה היו ההנחיות שלו? הסתקרנתי.

“היתה לו בעצם רק הנחייה אחת, הוא אמר לי: תכניס מוסר!”

וזה התאים למורל’ה מאוד.

בתמונות: מורל’ה בר-און, 2018, צילום: יזהר באר
בר-און בצעירותו, ארכיון יד בן-צבי

לכניסה לפרק “העובדות מאחורי מיתוס ‘מעטים מול רבים’ ב-1948”:

[פרות קדושות] פרק 29. עצמאות 2018 – העובדות מאחורי מיתוס ‘מעטים מול רבים’ ב-1948

#פרותקדושותהבלוג

 

 

[הבלוג] ההוראה המוזרה שנתן יצחק רבין למורל’ה בר-און

מכירים את המונח הצרפתי אספריי דאסקליי (L’esprit d’escalier)? אין לי מושג בצרפתית, אבל את זה אני מכיר מקרוב בתוקף הנסיבות – אפשר לכנות זאת כ”חכמת חדר המדרגות”, או כ”חכמה לאחר מעשה”. הכוונה למצב שבו אנו מגיעים לתובנה רק לאחר זמן, לאחר האירוע, כשכבר יצאנו מפגישה או דיון, ככה בדיליי, בחדר המדרגות. זה קורה לכל אחד, לי זה קרה כמה פעמים. למשל, כשסיימתי ראיון וכבר נפרדתי מהמרואיין שלי ויצאתי לדרכי, ואז נזכרתי ששכחתי לשאול אותו את השאלה הכי חשובה, שעליה עומד כל הבית. אבל זה כבר מאוחר, אני שועט בנתיב המדרגות היורדות או כמעט כבר הגעתי הביתה ותחושת ההחמצה מלווה אותי ולא נותנת מנוח.

משהו דומה ושונה קרה לי כשסיימתי ראיון עומק, וכבר כיביתי את מכשיר ההקלטה ואת המצלמה ונפרדתי במילות נימוסין מתחייבות מהמרואיין ואז על מפתן חדר המדרגות הוא פתאום אמר לי בנונשלנטיות משהו חשוב, אולי הכי חשוב, משהו שהוא לא אמר לכל אורך הראיון. אבל מכשיר ההקלטה כבר טמון עמוק בתיק וחוץ ממך וממנו, איש כבר לא ישמע.

לפני כשנתיים עליתי לירושלים לראיין את מורל’ה בר-און, היסטוריון צבאי וקצין חינוך ראשי לשעבר, לצורך הכנת פרק לפרות הקדושות שלי על מיתוס דויד וגולית בזמן המלחמה ב-48′. בר-און היה זה שגם כתב את הנאום יוצא הדופן שנשא הרמטכ”ל יצחק רבין בהר הצופים מיד לאחר מלחמת ששת הימים. נאומו של רבין/בר-און, עורר אז הד ציבורי רחב היות ובניגוד לרוח האופוריה המשיחית שאפפה את הארץ בעקבות תוצאות המלחמה, היו אלה דברים מתונים, ערכיים (יש שיגידו נאיביים), ללא שחץ לאומני וללא דברי רהב. לא היתה בהם שמחה לאידו של האויב שהובס, ואף היתה בהם נדיבות, לא מובנת מאליה.

ישבתי עם בר-און כמה שעות ולאחר שכבר כיביתי את מכשיר ההקלטה וקמתי ללכת חלפנו ליד הספריה העשירה שלו, שבה ניצבו זקופים כל הספרים שכתב. אמרתי לו, שבסופו של יום, יותר מאשר בשל ספריו הרבים ומחקריו, הוא עשוי להיזכר אולי בעיקר בזכות אותו נאום יוצא דופן של רבין על הר הצופים ב-28 ביוני 1967 – נאום שהוא כתב עבור רמטכ”ל ששת הימים.

מורלה הסתובב אלי ואמר בארשת רצינית: “ראשית, אם אני הייתי נואם את אותו נאום ממש איש לא היה זוכר אותו. זוכרים אותו כי רבין אמר את הדברים. שנית, אני אמנם כתבתי את הנאום אבל כתבתי אותו בהתאם להנחייתו של רבין.”

רבין בהר הצופים, 1967

מה היו ההנחיות שלו? הסתקרנתי.

“היתה לו בעצם רק הנחייה אחת, הוא אמר לי: תכניס מוסר! והכנסתי…”

ביום השנה ה-25 לרצח רבין אני נזכר שוב בשיחת חדר המדרגות הזאת עם מורל’ה בר-און, משהו קטן/גדול על דמותו של הנרצח, שכל שנה שחולפת מאירה באלומת פרוז’קטור את ההבדלים בינה לבין מחליפיה ומחדדת את התובנה המאוחרת של ההחמצה.

 

#פרותקדושותהבלוג

לפוסט בפייסבוק:

https://www.facebook.com/yizhar.beer/posts/10158820841134591

 

[פרות קדושות] פרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה

צילום: יזהר באר
שלמה הר-נוי. כשלנו בכיתה א’ (צילום: יזהר באר)

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז’קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו”ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו”ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי “ימים נוראים”, הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב”כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב”כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב”כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית, בכלל.

האזינו, שפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

נעימת פתיחה:   ,Hicham Chahidi, Gouttes.
http://freemusicarchive.org/music/Hicham_Chahidi/~/Hicham_Chahidi_01_Gouttes
Copyright: Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivatives 4.0
שיר מלווה:  Roger McGuinn, Battle Hymn of the Republic
Attribution-Noncommercial-No Derivative Works 3.0 United States:
http://freemusicarchive.org/music/Roger_McGuinn/Folk_Den_Project/20090517154928228

תמלול פרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה

מאת: יזהר באר

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז’קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו”ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו”ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי “ימים נוראים”, הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב”כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב”כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב”כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית בכלל.

קראו, שפטו ושתפו!

***

תחום התפר

לרגל הפגישה שלנו רצתי לראות את ‘ימים נוראים’, הסרט המדובר על יגאל עמיר (במאי: ירון זילברמן). הסרט לא חידש לי הרבה דברים במימד העובדתי, אבל הוא ללא ספק מאוד תופס ואוחז, במיוחד בסצנת הסיום – שבה אתה היית היועץ המקצועי.

 ומה שהיה מזעזע ביותר, עד כדי רמות-על של התרגשות, זה הבנאליות של האסון שקרה לנו. פשוט, בא לתלוש את השערות מהפשטות ומהקלות שבה מחבל יהודי יכול היה לאחת היחידות המפוארות ביותר של מוסדות הביטחון הישראליים. איך זה קרה?

הר-נוי:  קודם-כל, צריך להבין שבמונחים של אבטחת אישים זה נקרא ‘רצח’ או ‘התנקשות’ בתחום התפר. ‘תחום התפר’ זה תחום שבו יש מעבר בין מצבי אבטחה, בעיקר יציאה של מאובטח או הגעה של מאובטח למקום האירוע או לבניין. לפי הסטטיסטיקה העולמית במאה השנים האחרונות יותר מ-40 אחוז מההתנקשויות באישים מאובטחים, וגם באישים לא מאובטחים, מתבצעים באזור הזה.  ולכן תחום התפר זה אחד התחומים שהכי נלמדים ולגביהם מתאמנים הכי הרבה באבטחת אישים.

ודווקא בתחום התפר, שלגביו היחידה לאבטחת אישים התאמנה רבות והיתה בקיאה מאוד באיך להיערך בו, דווקא במקום הזה היא כשלה. למעשה, היא כשלה בכיתה א’. לא באוניברסיטה. היא כשלה ב’שלום כיתה א”. לכן ההתנקשות הזאת, מבחינה מקצועית, מחפירה.

הכישלון היה בסוג של ירי מטווח קצר – התנקשות שהייתה צריכה להימנע בקלות.

אם אתה זוכר ב-1981, בנאום הצ’חצ’חים המפורסם של בגין, כשעמדו שם יותר מ-40 אלף איש וחלקם הגדול נהר לחניון הצפוני בסוף האירוע. אני הייתי מאבטח באותו אירוע – נקטנו בשיטה מאוד פשוטה של הטעיה. הוצאנו את ראש הממשלה בלי ידיעת אף אחד, כולל אי-ידיעת המשטרה, מיציאה אחרת שנקראת ‘יציאת הזבל’. בעוד שכל ההמונים נהרו  לחניון הצפוני, אנחנו יצאנו בצד המערבי של החניון בלי שאף אחד יידע. יש הרבה אמצעים להתמודדות.

במבט הכי פשוט והכי לא מקצועי, נדמה שכאילו היה חסר ‘הג׳ינג׳י עם המפתחות’. זאת-אומרת, שמספיק שאחד המאבטחים, אם היה מסתכל בזריזות או מגיב ביתר תושייה, כל הרצח הזה יכול היה להימנע…

הר-נוי:  יש פה אלמנט מרכזי שהנקרא ‘אשמת הש.ג.’, למרות שאף פעם זה לא עלה ולא צף בוועדות החקירה למיניהם. זה הימצאותו של מאבטח, שהיה ממוקם במשך ארבעים דקות ארבעה מטר מיגאל עמיר. אותו מאבטח היה אמור גם לאתר את יגאל עמיר מראש וגם לטפל בו. יגאל עמיר טען בחקירתו אצלנו ‘אם רק היה מסתכל עלי הייתי הולך מהמקום.’

אני תמיד משווה את זה ל- 60 על 6 של הפלמ”ח לפני מלחמת העצמאות שזחלו 60 מטר בשש שעות. שם הייתה הצלחה. פה היה כישלון בולט של 40 דקות של מאבטח, שלא עשה את הדבר הכי בסיסי באבטחת אישים, וזה איתור וזיהוי חשודים. הוא לא הסתכל עליו, לא טיפל בו לא איתר אותו. ויגאל עמיר, במקביל, יצר לעצמו כיסוי לא רע, שרואים טוב מאוד בסרט, כיסוי כאילו הוא אחד מכוחות האבטחה. אנשי היס”מ שעמדו לידו חשבו שהוא אחד מהם, כסמוי.

כל התכנון המבצעי היה לקוי. המקום היה צריך להיות ריק, לפחות בטווחים של 20 – 30 מטר לכל צד. יש פה בוודאי גם ‘אשמת הש.ג.’, שלא צפה בוועדות החקירה ולא עלתה.

מכל התחקירים והמסקנות שהגעתם אליהם, מה היו הסיבות לכשל?

הר-נוי:  אני מחלק את זה לשני תחומים; האחד, התנאים שהובילו לכשל והגורמים הישירים. הגורמים הישירים זה תכנון מבצעי לקוי, לפיו החניון הצפוני לא היה שייך למערכת האבטחה המסוננת הכללית. הסינון בוצע במדרגות, כלפי הבמה למעלה, ולא בוצע סינון כנדרש בכניסה לחניון הצפוני.

זה הג׳ינג׳י עם המפתחות?

הר-נוי:  זה הג’ינג’י עם המפתחות. יש עוד הרבה גורמים; סריקות שלא בוצעו כנדרש, סגירה שלא נעשתה ועוד מיליון גורמים…

 כלומר, מה שאתה בעצם טוען שהנהלים היו נכונים אבל הביצוע היה כושל?

הר-נוי: התפישה שהייתה נהוגה ערב רצח רבין הייתה מספקת בשביל למנוע את הרצח…

אם היתה נעשית כמו שצריך…

הר-נוי:  בנקודה הזאת חלוקים איתי רוב חבריי למקצוע, שטוענים שהתפישה לא הייתה נכונה וכי התפישה כשלה. אני טוען שהתפישה לגבי רצח רבין עצמו, כלומר, ירי בטווח קצר בתחום התפר, היתה מספקת. הביצוע כשל.

אבל זה שייך להיבטים הטכניים והמבצעיים יותר…

הר-נוי:  אחד הלקחים המשמעותיים ביותר של הרצח הוא שהסתמכנו רק על מעגל אבטחה אחד וברגע שמעגל האבטחה הצמודה כשל, הכל קרס.

התפישה השתנתה לאחר מכן, ולפיה יש צורך לבנות מעגלי מניעה משמעותיים ולהשקיע בעיקר במניעה. היום, כשאני יועץ בעולם לכל מיני יחידות לאבטחת אישים, אני אומר להם; דבר ראשון 75% מהמשאבים, מהכסף ומהיכולות משקיעים קודם לכל באמצעי המניעה ובמעגלים נוספים, ורק 25% באבטחה הצמודה. כי האבטחה הצמודה סופה, בדרך-כלל, אם אין מעגלים אחרים, להיכשל. ולכן היום העסק בנוי אחרת לחלוטין…

***

 חטא ההיבריס

 אבל מה היו סיבות העומק, או הרוחב, שאפשרו את המחדל הנורא הזה?

הר-נוי:  פה אני נכנס לתנאים שהובילו לרצח. אני מדגיש שזו דעתי האישית ויש החולקים עליה.

הדבר הראשון, למרות שזאת היתה יחידה טובה ומוכשרת היא הייתה יחידה שחצנית. חטא ההיבריס הוא חטא שמכה בנו לכל אורך ההיסטוריה הישראלית…

אנחנו ייחודיים בתחום הזה או שזה נוגע לכל האומות והמדינות?

הר-נוי:  זה נוגע לכל האומות, אבל אני חייב להגיד שאנחנו בולטים בעניין הזה. זה נובע מהרבה סיבות; גם בגלל האופי הצברי המחורבן שלנו וגם בגלל ההיסטוריה שלנו. מערכת ביטחון ומערכות אחרות אצלנו הן מערכות שחצניות.

איפה נתקלת בדפוסים כאלה?

הר-נוי:  מה שקורה באבטחת אישים – השילוב בין הגיל הצעיר של המאבטחים, האופי הצברי המחורבן שלנו ועוד נקודה מאוד עקרונית, שמיוחדת לאבטחת אישים, שבה אתה לוקח חבר’ה צעירים ומושיב אותם ברכב של ראש הממשלה והם חושבים…

שהם כבר ראש הממשלה…

הר-נוי: הם נותנים הוראות לרוה”מ ומרגישים מורמים מעם, ‘אבק כוכבים’ דבק בהם. הנושא הזה של השחצנות וחטא ההיבריס מלווה את היחידה מהקמתה ועד היום. יש מלחמה מתמדת, די סיזיפית, של ראשי היחידה להורדת גובה השחצנות.

העניין השני, שהוא תוצר של חטא ההיבריס, הוא התפישה לפיה אנחנו הכי טובים בעולם ואין לנו מה ללמוד מאף אחד. היחידה הזאת ישבה בתוך אגף האבטחה שבו התפתחו הרבה מאוד תפישות אבטחה וניסיון מתחום אבטחת התעופה ואבטחת נציגויות. בגלל חטא ההיבריס התפישות הללו לא חלחלו ליחידה לאבטחת אישים. למרות, שאתה צריך להבין, כולם ישבו ביחד בישיבות ובדיונים. אבל חטא ההיבריס מנע מבעדם לקבל את התפישות החדשות או להטמיע אותם.

הדבר השלישי – ופה אני בביקורת על ראשי היחידה ועל ראש האגף ועל המילייה שסביבו – זה חוסר ההבנה או חוסר האינטליגנציה המספקת להבין מה קורה סביבם ולבצע הערכת מצב נכונה. לא רק על בסיס מודיעין אלא גם על בסיס התהליכים שקורים במדינת ישראל. להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי – זה שפועל באמצעים חשאים, שפועל עם נשק, שמטרתו להרוג – הפך, בשנתיים שלפני הרצח, ליריב המרכזי שלהם.

היו לימין הקיצוני הרבה ‘יתרונות’ כיריב פוטנציאלי מול היחידה לאבטחת אישים. קודם כל, היכולת שלו להיטמע ויכולת הנגישות שלו לאישים. צריך להבין שבהפגנות הסוערות שהיו טרום הרצח עמדו מולנו אנשים שלפני כן עבדו במשרד ראש הממשלה, או שעבדו במקומות אחרים שעבדו איתנו.

הדבר השני, זה הניסיון המבצעי שלהם. אם תזכור את פרשת המחתרת היהודית, כולם היו אנשי צבא לשעבר בעלי ניסיון מבצעי לא מבוטל…

 גם טייס היה שם…

הר-נוי:  אפילו טייס. אם ניקח דוגמה, כשהייתי ראש ענף מבצעים, היתה אצלנו כוונת פיגוע, שהגיעה מישיבה באזור הכותל, שבה ישב בחור שהיה קמב”ץ בסיירת מטכ”ל.

דבר רביעי, יש אמצעי לחימה. יש נשק ויש ציוד.

דבר חמישי, הם התייחסו לכל ההיבטים של הדמוקרטיה כמשהו אינסטרומנטלי, שאפשר להשתמש בו. אבל הם לא התייחסו לדמוקרטיה כדמוקרטיה לשמה.

וכמובן, המוטיבציה והכמות. אנחנו מדברים פה על כמה אלפי פעילים בימין הקיצוני המיליטנטי. אם נשווה את זה לשמאל הקיצוני של אותה תקופה אנחנו מדברים על בודדים או על כמה עשרות בלבד. הימין הקיצוני בקרב היהודים הפך להיות יריב בעייתי מאוד לאבטחת אישים.

אבל אולי באופן אירוני בראש השב”כ אז עמד כרמי גילון, שהיה המומחה לטרור יהודי ואידיאולוגיה קיצונית ימנית, והוא התריע קדם הרצח. אז איך זה לא חילחל?

הר-נוי:  מצד אחד, היה פה ראש שב”כ שהיה מומחה לעבריינות אידיאולוגית של הימין, מומחה מספר אחת, אין ספק. אבל, פה אני מאשים את מטה השב”כ. מטה השב”כ בשילוב הגורמים האחרים, כמו חטא ההיבריס, השחצנות וכו’, לא התייחס ליחידה מאז הקמתה. אגב, היחידה הוקמה ב-1958 בעקבות השלכת הרימון בכנסת. מאז ועד רצח רבין מטה השב”כ לא התייחס ליחידה כנדרש. קראו לזה אפילו תקופה מסוימת ‘יחידת הליווי’.

מין ילד חוץ כזה?

הר-נוי:  נערי ליווי לבושים יפה, חליפות, שקרובים לראש הממשלה. אבל לא היתה מעורבות והתייחסות מקצועית ובקרה רצינית, מלבד בתקופות מסוימות אצל ראש השב”כ אברהם שלום, לא התייחסו אליה כנדרש, לא מבחינת בקרה, לא בהבנה ולא מבחינה תקציבית. זאת היתה יחידה קטנה מאוד. אני לא יכול להגיד מה המספר היום, אבל ערב רצח רבין יחידת האבטחה מנתה בסה”כ 69 מאבטחים.

 שהתפקיד שלהם היה לגונן על ראש הממשלה ועל סמלי השלטון?

הר-נוי:  על כל הממשלה, כשראש הממשלה הוא האישיות המרכזית. אז עוד לא היה המושג ‘סמלי שלטון’.

בסיכומו של דבר לא הייתה אינטליגנציה מספקת כדי להבין שהיריב המרכזי הוא בקרב הימין הקיצוני ולאו דווקא הערבים.

לא נעשתה החלפת דיסקט בעקבות אוסלו, כשהימין הופך לאיום הגדול?

הייתה החלפת דסקיות במובן של הפרות סדר, שכן היו הפרעות סדר כבדות…

זה לא, שאף אחד לא הבין שבקרב היהודים יכול להיות מתנקש. זה לא נכון המיתוס הזה שנוצר. אבל, להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי הוא היריב הבעייתי והמקצועי שמולו צריך להתמודד עכשיו ובגלל זה צריך לשנות את תפישת האבטחה, כאן לא נפל האסימון כנדרש. למרות שהיה ראש שב”כ שהבין בזה לא רע. הבין בזה טוב מאוד אפילו.

הר-נוי (בחולצה לבנה באמצע) עם רבין במערכת הבחירות 1992

***

גם בשב”כ מאמינים לתיאוריות קונספירציה

אתה היית מעורב ונגיש לתחקירים השונים שנעשו בעקבות הרצח. האם יש ממש, אפילו בדל של ממש, שמצאת בנוגע לאיזושהי תיאורית קונספירציה על הרצח?

הר-נוי:  אין שום בדל ושמץ לשום קונספירציה. הרצח שהוצג בועדות החקירה ובסרט “ימים נוראים” זה הסיפור. זאת הכלה. אין משהו אחר. תיאורית הקונספירציה התחילה להתפתח חזק מאוד אחרי הרצח ועד היום היא מושרשת מאוד – אם תראה את הסקרים שנעשו בשנים האחרונות..

סקר של ידיעות אחרונות ב-2015, למשל, העלה ש 45% מהנשאלים משוכנעים שהייתה קונספירציה להסתרת האמת או שהרצח לא נחקר עד תום. יותר מאלה שסברו כי הוא נחקר במלואו. מה פשר קסמן של תיאוריות קונספירציה כאלו?

הר-נוי:  עסקתי בזה רבות, במיוחד משנת 2000, כשהתיאוריות הללו תפסו תאוצה והפריעו לי כראש היחידה לאבטחת אישים…

למה הן הפריעו לך?

הר-נוי:  כי זה פגע באמינות של השב”כ, ובאמינות של היחידה לאבטחת אישים. כאילו אנחנו גוף חשאי שעושה דברים…

 מריונטות?

הר-נוי: כן. להערכתי הגורמים האלה עם הזמן מתפתחים ומתפתחים…

לדוגמא, בסקר האחרון בקרב הציונות הדתית 75% מקרב הנוער והצעירים בציונות הדתית, כלומר, שלושה מתוך ארבעה, מאמינים בתיאורית הקונספירציה. זה אחוז גבוה מאוד.

למה זה קורה?

קודם כל, הגורם האידיאולוגי. כל צד, גם הימין הקיצוני, גם הימין וגם השמאל הקיצוני, פיתח לעצמו תיאוריות קונספירציה בשביל להצדיק. הימין, כמובן להצדיק את העובדה שמקרבם בא רוצח ראש הממשלה ושלא הוא עשה את זה.

גם בשמאל הקיצוני יש אידיאולוגיה כזאת, שמטרתה להציג את השב”כ כמנגנון חושך. כמנגנון רע, שעוסק בקונספירציות.

כשאתה משתמש בביטוי ‘שמאל קיצוני’, יש דבר כזה בכלל היום במדינת ישראל?

הר-נוי:  לשמאל הקיצוני במדינת ישראל, עד כמה שאני מכיר, היתה ‘תקופת זוהר’בשנות ה-70 וה-80. בשנים האחרונות הוא כלום. הוא מעט. אבל מסתפחים אליו כל מיני ארגונים, שלא הייתי מכנה ‘שמאל קיצוני’, אבל, למשל, ארגוני גלובליזציה. כשהייתי ראש היחידה לאבטחת אישים הגיעו לכאן כל מיני ארגוני גלובליזציה מאירופה שהיו פעילים בגדר ההפרדה. אני יודע, מראשי יחידות לאבטחת אישים בחו”ל, שהם צרה לא קטנה מבחינתם. הם עשו גם כאן צרות…

השמאל הקיצוני במדינת ישראל הוא לא משמעותי, למרות שתמיד אתה צריך לזכור דבר אחד, שבניסיון התנקשות צריך אדם אחד, כדור אחד, וזהו…

אבל משום מה הכדורים באים מכיוון אחד…

הר-נוי:  אין ספק, שהבעיה המרכזית מהצד היהודי היא הימין הקיצוני. אני עוזב לרגע בצד את כל נושא הערבים, החיזבאלה, הג’יהאד האסלאמי וכו’.

אנשים אוהבים תיאוריות קונספירציה. זו תפיסה של בערות. אנשים אוהבים להגיד; אני יודע…זה משהו שהוא כאילו נגד השלטון. איך להגיד את זה…

יש בכך איזה קסם…

הר-נוי:  ‘אני יודע דברים שאחרים לא יודעים. אני יודע דברים שהשלטון מסתיר ממני, אני נגד השלטון…’

אפשר להגיד יותר מזה, שבעימות בינך, שאומר ‘אמת דיברתי’, לבין בעלי תיאוריות קונספירציה – להם תמיד יהיה יתרון עליך, כי הם לא צריכים להוכיח דבר. הם רק צריכים לטעת את החשד ולזרוע את הספק.

הר-נוי:  בדיוק.

 אמרת שנתקלת גם באנשי אבטחה, שהביעו איזושהי אמונה בתיאוריות הקונספירציה לרצח רבין. איך אתה מסביר את הפנומן הזה?

הר-נוי:  זה מעניין מה שאתה אומר וזה גם נכון. כשהתחלתי להתעסק בשנת 2000 עם תיאוריות הקונספירציה, הלכתי לראש השב”כ דאז, אבי דיכטר, ואמרתי לו שאני רוצה להתמודד עם הסיפור הזה. אבי דיכטר אמר לי; ‘אם תעשה סקר בתוך השב”כ יתברר לך שיש כאלה שמאמינים בתיאוריית הקונספירציה’.

וזה למה? מהסיבה שציינתי – היתה יחידה טובה אז איך היא כשלה?

סיבה נוספת, אתה יודע ששב”כ כמו כל ארגון מודיעין עוסק בהרבה תחבולות ו….

מניפולציות….

הר-נוי:  מניפולציות. כך, שאנשי שב”כ שלא מקורבים לסיפור יכולים להאמין לזה.

דבר נוסף, אנשי אבטחה שהיו שם והואשמו אחרי הרצח, במטרה להצדיק את הכישלון חיפשו אלמנטים שכאילו לא היו בשליטתם.

זה מדהים, הצורך האנושי לפתח תיאוריות קונספירציה כדי לענות על כל מיני מצוקות נפשיות, רגשיות ופוליטיות…

הר-נוי:  ואידיאולוגיות. האידיאולוגיות הללו התפתחו וגדלו – אולי זאת בדיחה, אבל בעוד 20 שנה יגאל עמיר ידליק משואה בכנסת…

אתה באמת חושב את זה?

הר-נוי:  אני חושב שלאט לאט, כשהזמן חולף והתיאוריות מתפתחות והמדינה בכלל נעשית יותר ויותר ימנית, בסוף יגאל עמיר יזכה ללגיטימציה. זה הפחד שלי.

 קיים תרחיש שיגאל עמיר ישוחרר מבית הכלא?

הר-נוי:  כשאני מסתכל על המגמה במדינת ישראל בעשרים שנה האחרונות ואני רואה את המגמה לעשרים השנה הבאות, למרות שאני לא נביא, אני חושב שבסוף הוא ישוחרר. הוא ישוחרר בגלל התהליכים של לגיטימציה.

***

המחדלים הנוספים שהתבררו בעקבות הסרט

 אם אנחנו מדברים על תהליכים של לגיטימציה, בסרט ‘ימים נוראים’ שימשת יועץ בסצנת הסיום של הרצח. למעשה, הדרכת את צוות הקולנוענים לגבי העובדות שהיו בשטח ואופן ההעמדה של ‘הגיבורים’. האם במעמד הפקת סצנת הסיום הזאת למדת משהו נוסף על הרצח עצמו?

הר-נוי: למדתי די הרבה.

תוך כדי החזרות לסרט איתרתי כל מיני מחדלים נוספים. התברר לי למשל, שאת כל הסינון ברחבה עשה אדם שבכלל לא היה איש אבטחה.

שוטר?

הר-נוי: לא. איזה סדרן מתנדב…

 כאילו מי שדאג למה שנקרא ‘סטריליזציה’?

הר-נוי:  כן. שבכלל, עמד שם בתור אדם סתם…

 כלומר, סדרן עשה את זה?

הר-נוי: אפילו לא סדרן. אדם סתם…

מטעם מי?

הר-נוי: מטעם עצמו…

מה זאת אומרת?

הר-נוי: מטעם עצמו… אחד כזה מהפעילים…

של מפלגת העבודה?

הר-נוי: אני לא יודע אם של העבודה אפילו. אחד כזה, שהגיע ותפס שם עמדה….

מה שאתה רוצה להגיד זה שאף אחד מאנשי המקצוע של האבטחה, של השב”כ ושל המשטרה, לא דאג לסטריליזציה במרחב ההליכה של רבין?

אף אחד לא דאג לסינון של ממש…

זה מדהים, מדאיג ומסמר שיער…

דבר שני, שהתברר לי – למרות שטענו שהיה כאוס מוחלט – דווקא הוציאו את האנשים 10 דקות לפני… אבל מה, חלקם חזרו כמה דקות לפני הירידה של רבין, ביניהם, דרך אגב, יגאל עמיר. כן, יגאל עמיר הוצא מהשטח וחזר…

מבחינה מקצועית, אתה יכול להגיד, אם כך, שיגאל עמיר ביצע את התפקיד שלו כמתנקש פר-אקסלנס?

הר-נוי: יגאל עמיר פעל כבעל מקצוע סופר–סופר. קודם כל, היתה לו בקיאות בירי כי הוא כבר התאמן לפני כן בדברים האלה. דבר שני, הוא הצליח לבנות לעצמו סיפור כיסוי מעולה בתוך הכיכר. הוא נכנס לכיכר, התיישב, לא התבלט יותר מידי והצליח לבנות סיפור כיסוי, כאילו הוא אחד מאנשי המשטרה או כוחות הביטחון הסמוי במקום הזה. כאילו הוא אחד משלנו. והמתין בסבלנות – הוא הרי היה יכול לירות בשמעון פרס לפני כן, ולא ירה – המתין למשימה שלו. אם תעקוב אחרי הקלטת לא הייתי אומר שהוא רגוע מאוד, אבל גם לא מאוד לחוץ ולא מעורר סימני חשד יותר מידי בולטים.

הוא גם היה שחקן

הר-נוי: הוא גם היה שחקן… אתה גם לא יכול להגיד עליו שהוא היה אדם לא שפוי. לא היו לו סימנים כאלה. רוב ההתנקשויות בעולם נעשות על ידי אנשים לא שפויים. אם תראה את הניתוח הפסיכיאטרי שעשו לו – הוא אדם שפוי. לא היו שום סימנים מחשידים בהתנהגות ובהופעה שלו.

הר-נוי (על כבש המטוס בחליפה) עם שמיר בביקור באפריקה. צילום: לע”מ

***

 יום הכיפורים של היחידה לאבטחת אישים

כמה זמן אחרי הרצח אתה מתמנה לשקם את היחידה?

הר-נוי: שבוע אחרי הרצח, ביום שבת, התקשר כרמי גילון, שהיה אז ראש השירות, בשתיים בצהריים שעון מקומי ארגנטינה, וביקש ממני לחזור עוד באותו לילה לארץ בשביל לעמוד בראש היחידה המבצעית. כל מטרתי בשנתיים הראשונות הייתה לבנות תפישת אבטחת אישים חדשה ולשקם את כל התפישה המבצעית ושיטת האבטחה.

זה לא היה פשוט. נכנסתי למצב שבהתחלה לא ידעתי מה לעשות. היה כאוס מוחלט, חוסר ביטחון, בלגן… אבל, נקודה מאוד חשובה, מאחר ומטה היחידה קרס, המילייה התחתון של מפקדי החוליות, שזה הדרג הכי זוטר של המפקדים ביחידה, לקח  את הפיקוד, את הניהול ואת בניית התפישה על עצמו. למעשה, לקחתי את מה שהם עשו ופעלו והפכתי את זה לתורה. לא אני לבד, כמובן, היו לי שותפים רבים.

אפשר להשוות את זה באיזשהו אופן למה שקרה במלחמת יום כיפור, כשהפיקוד הבכיר קרס, הקונספציה התמוטטה, ובעצם מי שהחזיק את צה”ל זה הדרג הבינוני של החיילים  והמפקדים?

הר-נוי: זו השוואה מלאה ונכונה במאה אחוז. שמעתי את ההרצאה של האלוף בריק ואז הבנתי כמה זה דומה. כל מי שהחזיק בהתחלה את העסק היו מפקדי החוליות. זו תופעה ייחודית למשבר, כשאתה לא ערוך למשבר מראש. אחד הלקחים המרכזיים שלי אחרי הרצח זה שאתה צריך לבנות פקודה והערכות למקרה שאם עכשיו קורה ‘רצח רבין’, מה עושים?

כשאתה מתעשת, מה אתה עושה לשיקום היחידה, להסקת מסקנות ולמנוע את הרצח הבא?

הר-נוי: אני מתמקד בבניית תפישה חדשה, שמבוססת על הגדרת האיומים הרלבנטיים – יש 36 סוגי איומים באבטחת אישים – מהם מרכיבי המענה מולם ואת הצורך להציב לפחות שני מעגלי אבטחה מול כל איום.

 כשאתה מדבר על 36 סוגי איום זה מהסוג של מתנקש מטווח קרוב, צלף, מכונית תופת וכאלה?

הר-נוי: איום זה על כל הסקאלה, מהשפלה – אני שופך עליך כוסית ויסקי, כמו שקרה לי עם פרס…

מי עשה את זה?

הר-נוי: עשו את זה בבחירות של 1981. או זורק עליך עגבניות, גם ב-81′

ביצים סרוחות…

הר-נוי: ביצים סרוחות, כן. ביצים סרוחות, גם כן ב-81′

גם על פרס?

הר-נוי:  גם על פרס… עד ירי טיל נ.ט או טיל רגיל על המטוס הנשיאותי או מטוס ראש הממשלה.

על הסקאלה הזאת של אבטחת ראש ממשלה אתה בונה את מרכיבי המענה מול כל איום, גם ללא מודיעין. ומול כל איום לפחות שני מעגלי אבטחה על בסיס הנחה שתמיד מעגל אחד יקרוס.

יש לשירותי האבטחה איזה say בעניינים מיתיים כאלה, שאנחנו רואים בסרטים, כמו הרעלות, למשל?

הר-נוי: בטח, תשמע…

אבל אין לשב”כ טועמים?

הר-נוי:  אין טועמים. אבל דפ”א (דרך פעולה אפשרית) של הרעלה היא אחת מתוך 36 איומים, והיא אפשרית בהרבה צורות. אגב, נתתי ייעוץ לאחד הנשיאים באפריקה, שאחד מניסיונות ההתנקשות בו היה כשגולה של אותה מדינה ניסע לתכנן הרעלה באמצעות פחיות שתייה שהיו מגישים לו.

פחיות סגורות?

כן, רצו להזריק לזה רעל. תבין שזה איום כבד מאוד, כיוון שיש איזה 3000 סוגי רעלים בעולם, וכבר היו חיסולים באמצעות רעל לסוגיו. הרוסים התמחו בזה.

אתה ייעצת בהרבה מדינות עולם שלישי וגם לא רק עולם שלישי, קרה שהמלצת על אמצעים שבארץ לא היית ממליץ עליהם?

הר-נוי:  יש עצות שמותאמות למדינה. לדוגמא, אחד המרכיבים החשובים ביותר זה המהימנות הביטחונית של המאבטחים. נזכור, שאינדירה גנדי, ראש ממשלת הודו, נרצחה על ידי אחד משומרי הראש שלה שהיה בדלן סיקי. איך הוא חדר ואיך הוא הגיע זה סיפור שלם. זו בעיה של בדיקות מהימנות.

והיו הרבה מקרים בהיסטוריה שהאנשים המקורבים ביותר הם אלה שפגעו. למשל, אחד מנשיאי אפריקה, שייעצתי ליחידה שלו, עבר שמונה ניסיונות התנקשות. ארבעה מהן באו מקרב המקורבים אליו. זה הצליח להימנע והוא חי עד היום. באפריקה וגם בארץ היחידה לאבטחת אישים צריכה להיות ברמת מהימנות כזאת שתהיה ללא רבב.

מאחר ושם הנאמנויות הן שבטיות – אצלנו זה לא ככה – אז בד”כ אני ממליץ לבנות את היחידה מקרב ‘הנאמנות השבטית’, מה שנקרא.

מי יתקע לידינו שהשסעים של החברה הישראלית והשבטיות ההולכת ומתחדדת לא עלולים לבוא לידי ביטוי, חס וחלילה, בפגיעה באישיות פוליטית מידי מאבטח, שבא מהכיוון השני?

הר-נוי: אתה מעלה כאן סוגיה מאוד כבדה. כל סוגיית בדיקות המהימנות הביטחונית שבאחריות השב”כ כבדה במיוחד בעניין אבטחת אישים, ואנחנו משקיעים בה הרבה משאבים. זה לא אומר שאין תקלות בנושא הזה, ופה תקלה עלולה להיות קטלנית …

נשיא ומאבטח מתעמתים. הנשיא שיראק זועם על הר-נוי בשל סידורי האבטחה הנוקשים,לטעמו, בעת ביקור בעיר העתיקה בירושלים באוקטובר 1996. צילום: איי.פי, (ידיעות אחרונות)

***

כשראש הממשלה מבקש מהמאבטח שלו דברים כאלה ואחרים

 בעקבות רצח רבין וצעדי האבטחה שנוספו הגענו למצב, שהייתי עד לו בזמן שחייתי בירושלים, שכשראש הממשלה זז ממקום למקום – רוב התקופה היה מדובר בנתניהו – זה הופך לתמונה, בוא נגיד בלשון עדינה, מעוררת אי נוחות. שיירה כבדה של מכוניות, צופרים, אזעקות ואופנועים ותחושה שהפכנו למדינה מסוג שלא היינו. האם אצלכם בדיונים ובהחלטות עסקתם בסוגיה הזאת של הנראות?  

הר-נוי:  זאת בעיה לא פשוטה והיא מפריעה לי, אני חייב להגיד. ההתנהלות ושיטות האבטחה סביב ראש הממשלה, שפותחו לאחר רצח רבין, מכילות את כל ההמלצות של ועדת שמגר, שהתקבלו ואומצו במלואן ע”י ממשלת ישראל. ההמלצה העיקרית היא שראש הממשלה לא יבוא במגע עם קהל לא מסונן. המשמעות של המשפט הזה כבדה מאוד – בכל מקום שראש הממשלה מגיע אליו צריך לבדוק את כל האנשים באמצעים ובשיטה מסוימת. אני לא מדבר על תנועה בשיירה שזאת אורקסטרה אחרת.

היקפי האבטחה האלה והאמצעים הננקטים גורמים הפרעה משמעותית לציבור הרחב וגם לאישים עצמם. אבל, למעשה  אין ברירה. השאלה, כמובן, איך עושים את זה? אני כבר אומר לך שראשי היחידה לדורותיהם יושבים חזק מאוד על הנושא הזה…

לפחות בלי הצ’קלקות…

הר-נוי: לא, הצ’קלקות מחויבות על פי חוק, בגלל תנועת השיירה שהיא תנועה רציפה. בלי צ’קלקות וסירנות אתה עובר על החוק. למצוא את דרך הזהב זה קשה מאוד. לפעמים בלתי אפשרי.

לראש הממשלה עצמו יש איזה say בעניין הזה?

הר-נוי:  לראש הממשלה אין say  בעניין הזה. הוא לא מתערב בשיטת האבטחה. הוא יכול להגיד: אני לא רוצה לעשות את הפעולה האבטחתית הזאת, אבל אז האחריות עוברת אליו.

היו מאובטחים בכירים שלא שמעו בקולכם?

 הר-נוי: בוודאי. הדוגמה הכי בולטת זה רחבעם זאבי. גנדי, בזמן שאני הייתי ראש יחידה הוא היה סרבן אבטחה, ולא רק סרבן אלא סרבן מוחלט, ולא רק סרבן מוחלט, הוא היה גם סרבן מבזה. כל הסירוב שלו היה כרוך בביזוי של היחידה.

במה זה התבטא?

 הר-נוי:  כמו, בהתעלמות מוחלטת ממאבטחים, שהצמידו לו, ובמשפטים מבזים כמו  ‘אי אפשר לסמוך עליכם…’

זה היה מסיבות אידיאולוגיות? הוא רצה להראות שהוא לא מפחד מערבים?

 הר-נוי:  מסיבות אידיאולוגיות וגם אישיות. קודם כל, הוא לא רצה, לדעתי, שנחשף להתנהגות האישית שלו, כן… הוא היה מסוג הגנרלים השחצנים, שאומרים ‘אני יודע לשמור על עצמי’. הוא הלך עם נשק, אבל לא ידע לדאוג לעצמו ונרצח.

כמה ראשי ממשלה ליווית כמאבטח?

הר-נוי:  שמונה ראשי הממשלה, מבגין ועד שרון.

אז בוא נדבר קצת על התפקיד. עד לאן מגיעה רמת האינטימיות של מאבטח ראש הממשלה עם המאובטח?

הר-נוי: רמת האינטימיות מאוד גבוהה. זה תלוי גם באישיות עצמה. את אריק שרון, למשל, ליוויתי משנת 1979, בכל תפקידיו. מהיותו שר החקלאות ועד ראש הממשלה. בכל הנסיבות האפשריות כולל בנסיעות לחוץ לארץ… הכרתי אותו ואת משפחתו לתוך ולפנים. נוצרו יחסים אינטימיים וחבריים. כנ”ל עם שמעון פרס. עם רבין עבדתי פחות. עם אולמרט עבדתי בצורה די צמודה.

חשוב להדגיש, וזאת אחת הבעיות המרכזיות שלנו – לא משנה באיזה תפקיד אתה, ראש צוות או ראש יחידה, אתה צריך לייצר איזשהו מסך שיפריד בין האינטימיות, החברות והנאמנות לבין העובדה שבסוף אתה צריך גם להגיד לו מה לעשות. אתה מתעסק עם אישים בכירים והם לא טיפשים. הם מתוחכמים ויש להם מטרות שונות מאשר לך. ולפעמים הם יכולים לחצות את המסך הזה בבקשות ובדרישות שאסור לך לעשות אותן.

כמו מה, שתעשה להם שירותים, שתביא להם מהמכולת?

הר-נוי:  למשל, שתצדיק אי-הליכה שלו לאיזה מקום בנסיבות אבטחתיות מסוימות. שתיתן שירותים כאלה ואחרים. כל מיני דברים…

‘תגיד לזה ככה, תגיד לאישתי ככה’?

הר-נוי:  או שתעשה כל מיני דברים, איך להגיד, שהם מעבר לתפקידך. נכון שאתה צריך לדאוג להרבה דברים שהם מעבר לתפקידך, כמו, עמידה בזמנים ומסלול הנסיעה, שחלקם הם לא פרופר ‘אבטחה’. אבל חשוב מאוד לעשות את הגבול. אסור לחטוא בדבר הזה, כי בסופו של דבר, למרות היחסים האינטימיים אתה לא חבר שלו.

 מה אתה אומר לראש הממשלה, כשהוא בא אליך בבקשה שנראית לך לא נאותה?

 הר-נוי:  השאלה כמובן היא אם היא ‘לא נאותה’ חוקית. אם היא לא נאותה ואתה יכול לבצע אותה מבלי שזה יפגע בצרכי הביטחון אתה מחפש את הדרך לגלגל את זה לעוזרים שלו. אבל מאחר ואתה אחראי גם על פעילות חשאית, סודית שלו אז לפעמים רק אתה נמצא ואז אתה אחראי על הכל. גם על הפעילות הסודית וגם על כל בקשה שלו. זו דילמה לא פשוטה, אין ספק.

חוץ מתפקידיהם המוגדרים מאבטחי ראש הממשלה נזקקים עם הזמן גם לכישורי עזרה ראשונה חברתית על מנת למנוע תקריות דיפלומטיות מביכות. באחד הביקורים הרשמיים של ראש הממשלה במזרח אירופה, הבחין הר-נוי באחד מאנשי הפמליה הישראליים, שהרבה לשתות באותו ערב, נטפל אל אחת הדיפלומטיות המקומיות בנסיבות שהיום ניתן היה להגדיר אותן כהטרדה מינית. “ניגשתי אליו בשקט והובלתי אותו אל מחוץ לאולם קבלת הפנים לפני שיאבד שליטה לחלוטין. כמובן, ניגשתי אח”כ לאותה גברת כדי להתנצל”, סיפר.

אבל יש מצבים דרמטיים יותר, למשל, כשראש הממשלה מחליק במקלחת.

***

 כשראש ממשלה נופל במקלחת

 מצאת את עצמך גם במצבים רפואיים, שאתה ‘העזרה הראשונה’ של ראש הממשלה?

הר-נוי:  מלא. קודם כל, בתקופה של ראש הממשלה בגין, שכידוע סבל מהלב. פעם אחת, ב-1982 נדמה לי, הוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה כבר בדימוס?

הר-נוי:  לא. ראש ממשלה מכהן. זה היה אחרי מלחמת לבנון. באותו זמן התקלחתי במקלחת אחרת באותו מתחם, ומפקד החוליה, בחור בשם אבי, היה בתא המשמר הקדמי באותו זמן…

הבת הצעירה של בגין (חסיה), צעקה שהוא נפל באמבטיה. אבי צעק לי שאגיע מהר עם בלוני החמצן. חשבנו שזה התקף לב. מהר התנגבתי, שמתי עלי ז’קט ותחתונים ורצתי עם הבלונים לקומה השנייה. ואז ראינו שהוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה עירום במקלחת…

הר-נוי:  כן. הנחנו אותו על הרצפה והזעקנו את הרופא שלו, פרופ’ גוטסמן, שהיה רופא לב, שהגיע ואמר שצריך לפנות אותו. היה שם גם קטע לא מצחיק, היה לנו רכב מונקו ענק, הוצאתי את המונקו לקומת החנייה ונסעתי רוורס ואז מישהו התנגש בי מאחור – נסעתי בניגוד לחוק, כמובן. כל זה באותה סיטואציה כשההוא שוכב למעלה. בקיצור, פינינו אותו לבית חולים.

נשאת אותו על הידיים?

הר-נוי:  נשאנו אותו עם שמיכה. כשהגענו לבית חולים הוא ביקש שמי שיעבירו אותו למיטה יהיו אנחנו ולא האחים…

כי הוא הרגיש פמיליארי איתכם?

הר-נוי:  כי הוא סמך עלינו. ישבתי איתו אח”כ חודשים בכל התקופה בבתי החולים…

כשאתה נוסע, למשל, עם אישיות בכירה לחו”ל, או בארץ, אתה מוצא את עצמך לפעמים בדילמה – מה אני עושה מול הדברים שאני עד להם? באיזו סיטואציות מתפתחת אצלך דילמה, שמצד אחד, אתה צריך לאבטח את האישיות שעל בטחונה אתה מופקד ומצד שני אתה גם אזרח ואדם וגם שומר חוק?

  הר-נוי:  זאת אחת הדילמות הכבדות באבטחת אישים. לא רק בישראל, בכלל בעולם. הדבר הכי חשוב, אולי הערך הכי מרכזי באבטחת אישים, ששייך לקוד האתי, זה שמירת הסוד והדיסקרטיות של אותה אישיות. כי בלי שמירת סוד ודיסקרטיות לא תהיה אבטחת אישים והוא לא ישתף פעולה איתך. הוא לא ירצה אותך. אתה הצל שלו והוא רוצה שכל דבר שאתה שומע, רואה וחווה תשמור אצלך. הוא מצפה את זה ממך ואנחנו ציפינו את זה גם מהמאבטחים. הערך הזה נשמר לאורך כל השנים בצורה כבדה מאוד ביחידה וכל מי שחורג מורחק ממנה.

אתה נחשף להכל. בפירוש. נחשף להכל. והוא יודע שאתה נחשף להכל. במרבית המקרים הוא גם חושף אותך להכל בכוונה, על מנת שתשתף איתו פעולה…

כי הוא מכיר את האילוצים שלך?

הר-נוי:  הוא מכיר את האילוצים שלי וגם המטרה שלו עצמו זה לא להיחשף סתם. העסק הזה ב 99% נעשה בשיתוף פעולה מלא. כלומר, אתה יודע מה הוא עושה ואיך הוא עושה ולמה הוא עושה, מתוקף אחריותך לאבטחה.

אם למשל, ראש הממשלה, בביקור בלונדון או בפריז אומר לך; אני הולך עכשיו למאהבת שלי! אתה מחויב ללוות אותו?

הר-נוי:  אתה מחויב לעשות הכל, 24 שעות ביממה, בכל מצב, ומבלי לחשוף את הפעילות הדיסקרטית.

אין לךsay  במקרה הזה, אלא אם כן יש לך, נגיד, מידע שהמאהבת עלולה להיות מתנקש פוטנציאלי, או משהו כזה?

הר-נוי:  הוא לא יילך אליה לבד.

 מה זאת אומרת, אתה הרי לא תיכנס איתו לחדר?

הר-נוי:  אתה תנקוט את כל אמצעי האבטחה הנדרשים על מנת לאבטח את שלומו.

כולל להיכנס לחדר לבדוק את…

הר-נוי:  לא תיכנס לחדר, אבל תבדוק מי הגברת…

זה כן…

הר-נוי:  זה כן. ותעשה כל מיני פעולות… אבל תשמע, מדובר באנשים, שמודעים לביטחונם האישי. אתה מדסקס איתם את הנושא הזה. בד”כ אישים הם לא כאלה…

לא אבטחת, במקרה, את אליהו בן-אלישר (בתקשורת פורסם כי השגריר לשעבר בן-אלישר נפטר במיטתו בבית מלון בפריז בנסיבות מביכות).

הר-נוי:  דווקא כן, אבל עזוב….

בכל מקרה, אתה מחויב בדיסקרטיות מלאה. הדילמה שליוותה אותנו בצורה כבדה מאוד כל השנים, היא בנושא של מעבר על החוק. מה קורה כשאתה נחשף למעבר על החוק של אישיות מאובטחת? מצד אחד, אתה שייך לחוק, מצד שני יש דיסקרטיות מלאה בינך לבינו. אין לך אומנם חסינות כמו לעורך דין, אבל אתה אמור לשמור ואם אתה תחשוף את הדיסקרטיות הזאת כל היחידה לאבטחת אישים גמרה את הקריירה שלה.

***

 זה שאדם אחר ייפגע לא צריך לעניין את המאבטח

 הייתה הפרשה המפורסמת של יגאל סרנה, שבגינה תבע אותו נתניהו תביעת דיבה וזכה. יגאל סרנה טען טענה עובדתית, לדבריו, ששרה זרקה אותו מהמכונית באמצע שיירה וכולי… והוא טען שהמידע הגיע אליו מאחד המאבטחים.

אז יש פה לפחות איזו שאלה מוסרית; זאת אומרת, יכול להיות, שבגין השתיקה שמעוגנת בקוד האתי של יחידת האבטחה נגרם עוול לאדם שלא יכול היה להגן על עצמו ולהוכיח ‘אמת דיברתי’.

 הר-נוי:  זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח. המטרה העיקרית של היחידה לאבטחת אישים ושל המאבטח היא לאבטח את שלומו של ראש הממשלה. אין להם מטרה מעבר לזה. כל היתר, למרות שאנחנו במדינה דמוקרטית, זה מתגמד או נחות מהדבר הזה בצורה מוחלטת. זאת אומרת, זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח, או של ראש היחידה לאבטחת אישים. בפירוש.

עד איזה גבול?

 הר-נוי:  הגבול הוא הקוד האתי. בקוד האתי נאמר, שעד רמה של פשע חמור הסוד יישמר בקרב המאבטחים וראש היחידה. הסוד יישמר, לא ידווח, לא ייחקר…  פשע חמור זה אונס, רצח וכדומה. כמובן, שאם המאבטח נוכח בפשע חמור הוא חייב למנוע אותו.

לטעמך, אם איש אבטחה היה עד למה שנטען לגבי אישור מכירת הצוללות למצרים ועניינים פליליים, לכאורה, שקשורים בעסקת הצוללות. האם במקרה הזה איש האבטחה צריך או מחויב להעיד? או שגם אז אסור?

  הר-נוי:  אסור לו. אבל אני עזבתי את היחידה ב-2003 ואז היו כמה  אירועים שסדקו את התפישה הזאת. אני הייתי קיצוני מאוד בעמדתי. במקרה של הנשיא קצב, למשל, נדרשו שלושה מאבטחים להעיד במשטרה והיו על זה ויכוחים מרים מאוד בין השירות למשטרה. בסוף הם העידו. וזה סדק את העסק…

אתה התנגדת לכך שהם יעידו?

 אם אני הייתי (בתפקיד) הייתי מתנגד בשצף קצף, אבל כבר לא הייתי ביחידה בסיפור הזה…

אונס זה לא פשע חמור? או האשמה באונס?..

 כן זה פשע חמור, אבל…

 אתה אומר שהקוד האתי הוא בעצם רדיקלי במובן הזה, שלא מדברים?

 הר-נוי:  לא נחקרים ולא מדווחים …

מה עמדתך על אופן הליווי האבטחתי שניתן לילדי ראש הממשלה הנוכחי? זה דבר, שכמו שנתניהו טוען, תלוי אך ורק בהוראה של השב”כ או שיש כאן בוא נגיד say של המשפחה?

 הר-נוי:  זו לא הוראה של השב”כ. אחרי רצח רבין הוקמה ועדה ציבורית שמורכבת משלושה גורמים, שהשב”כ לא חבר בה, רק מופיע בה, שהיא ועדה הממליצה בקביעת רשימת האישים המאובטחים. הוועדה הנוכחית, בראשות צ’חנובר, החליטה, על בסיס תפישה, שלדעתי האישית היא נכונה אבטחתית, שיש לאבטח את ילדיו הנוכחיים של ראש הממשלה. בגלל רמת הפרסום, המעורבות והחשיפה שלהם. בכלל, ילדים של אישים ברמה כזאת חשופים למספר איומים מרכזיים…

היה לזה תקדים?

לא היה לזה תקדים. הילדים של ראשי ממשלה קודמים בגילאים האלה לא היו ידועים לציבור ולא עוררו…

לא היו ידועים? הילדים של אולמרט לא היו ידועים?

 לא, עד כמה שאני זוכר…

אומר לך חד וחלק – בשונה מהרבה אנשים אני מאמין שצריך לנטרל פה את חוות דעתנו האישית על הילדים עצמם. עצם העובדה שהם ילדים חשופים ומפורסמים של ראש הממשלה, הם חייבים אבטחה. איך האבטחה, מה רמת האבטחה, או איך שיטתה, זה כבר מנדט של יחידה שנקראת מגן. מגן היא יחידה של משרד ראש הממשלה – זה לא השב”כ – שהיא קובעת את השיטה.

איך אתה מתייחס להתנהלות ציבורית כמו של אנשי שירות הביטחון האמריקאי, שמעידים על הנשיא שעשה פעולות לא נאותות, למשל בפרשת ‘אוקראינה גייט’?

 הר-נוי:  אני לא יודע אם אלו אנשי אבטחת הנשיא, או השירות החשאי האמריקאי, או מי שמעיד שמה זה אנשי מודיעין. גם לשירות החשאי האמריקאי גם יש קוד אתי אבל הם עברו עליו כמה פעמים. זה צף בצורה בולטת בזמנה של פרשיית לוינסקי עם הנשיא קלינטון; אחד המאבטחים נחשף למגע מסוים שהיה לנשיא עם הגברת והוא נדרש להעיד בפני התובע שהיה אחראי על הסיפור הזה, והוא אכן העיד.

לדעתי, חמור מאוד שהוא עשה את זה, ושהמנהלים שלו נתנו לו לעשות את זה. אני לא יודע אם המערכת המשפטית שם מחייבת או לא, אני לא מכיר את זה. אבל עובדה שהם לא התעקשו על זה שהוא לא יעיד. אני יודע, ממה שהבנתי ושמעתי, שמערכת האמון בין הנשיא קלינטון לבין מאבטחיו נפגעה בצורה קשה מאוד אחרי הסיפור הזה. באבטחת אישים בלי אמון מלא – אין אבטחת אישים. צריך לזכור, המטרה בסוף זה לאבטח את האישיות. לא מטרה אחרת. כל העיסוק בשמירת החוק ובהתנהלות של האישים וההתנהגות המוסרית שלהם, זה לא עסקה של היחידה. הם לא אמונים על הדברים האלה. אנחנו לא שייכים למנזר הפרנציסקני ולא שייכים לאף גוף שומר מוסר. אנחנו צריכים שהאיש שלנו יישאר בחיים.

***

שמענו את שלמה הר-נוי, מאבטחם של שמונה ראשי ממשלה וראש יחידת האבטחה בשב”כ, לשעבר, שמונה לפקד עליה ולשקמה אחרי רצח רבין. שמענו על נסיבות הרצח ממי שחקר אותן מקרוב ובקיא אולי יותר מכל אחד אחר בפרטיהם ונדהמנו שוב וביתר שאת מן הפשטות, הבנאליות והשרירותיות שבה הצליח מחבל יהודי להתנקש בחיי ראש ממשלה ולהשפיע כך, באמצעות אקדח אחד ושלושה כדורים על נתיב מסעה של מדינת ישראל.

 שמענו על ההיבריס שפשט ביחידה, שנחשבה אחת המפוארות שבמוסדות הביטחון הישראליים, ועל המחדלים הנוספים שגילה הר-נוי בעת ששימש יועץ ליוצרי הסרט “ימים נוראים” על המתנקש, יגאל עמיר.

 שמענו גם על הגבולות הנמתחים בקשרים האינטימיים הנוצרים בין מאבטחי ראש הממשלה והמאובטח שלהם ועל הגבולות המטושטשים שקל מאוד לחצות אותם.

 נדמה לי, כי היתה זאת שיחה שהרלבנטיות שלה לא פחתה עם השנים, ואולי להפך. שאלות אקטואליות הנוגעות לאבטחת אישים בישראל עדיין עומדות על הפרק והדילמות רק מתחדדות. האם יתכן רצח פוליטי נוסף בעתיד, היכן צריך לשרטט את גבולות המותר והאסור ביחסי מאבטחים ומאובטחים, האם גם ילדיו של ראש הממשלה זכאים או מחויבים להיות מאובטחים, ומתי על המאבטח למנוע, לעצור, לדווח ולהעיד על פעולות לא נאותות ולא חוקיות של המאובטח שהוא עד להן בתוקף תפקידו.

אם הגעתם עד לכאן – אתם מוזמנים/ות לשתף ולהמליץ לאחרים על הפרק.

להתראות בפרק הבא. 

לקריאה נוספת:

תמצית הפרק ב אתר הארץ