Tag Archives: המלך עבדאללה

[פרות קדושות] פרק 59. סינדרום ירושלים: כך הפך מסגד אל-אקצא לדבק המאחד את העולם המוסלמי ולפתיל ההצתה של המלחמות הבאות.

ט' באב תשפ"א, שיחה עם יצחק (איני) עבאדי על יחסיו המפותלים של האסלאם עם הר-הבית, המקום הראשון אליו כיוונו המוסלמים את תפילתם ולימים נשכח מלב, אך חזר לשגע את העולם עם לידתה של התנועה הציונית.

מוסיקה: אלכס טופל, "לא יספיקו רגעים" (יציאת חירום)

תמונה ראשית צילום משה פילברג

***

נתחיל בכמה דברים שהמרואיין שלנו טוען שאיננו מכירים על האסלאם ויחסו לארץ ישראל, ליהודים ולהר-הבית:

  • הנביא מוחמד הכיר בקוראן בזכותו של עם ישראל על ארץ ישראל בשתי גדות הירדן והכיר בקדושת ירושלים ליהודים.
  • בתקופת בית-עבאס, החל משנת 751 לספירה, ירושלים והר-הבית נשכחו מלב העולם המוסלמי. בתקופה זו יהודים מקומיים טיפלו באחזקת שני המבנים, מסגד אל-אקצה וכיפת הסלע.
  • עם הכיבוש הצלבני שבה ירושלים למרכז התודעה האסלאמית. אחרי מותו של צלאח א-דין איבדה ירושלים שוב את מעמדה בעולם המוסלמי ונשכחה מלב. עד לבואה של הציונות.
  • במאה ה-18, לפני שהרצל והציונות נולדו, הגיעו לארץ שש עליות של יהודים, שהתקבלו בברכה על ידי שליטיה המוסלמים. לוחמים יהודים ומוסלמים נלחמו כתף אל כתף להגנת הארץ ואף כבשו יחד את דמשק.
  • ולסיום, שאלת טריוויה – מי היה שייח' ג'ראח, שההתרחשויות בשכונה הקרויה על שמו במזרח ירושלים תרמו להבערת עזה במבצע "שומר חומות"?   

שייח' ג'ראח היה רופאו האישי של צלאח א-דין, כובש ירושלים מידי הצלבנים ומטהר אל-אקצא.

שלושה מוטיבים מרכזיים מעסיקים את התודעה הישראלית ולא חולף יום שבו התקשורת המקומית והשיח הציבורי לא יעסקו בהם באופן כלשהו – השואה, הסכנה האיראנית והר-הבית. לא מאמינים, תבדקו בגוגל. קטסטרופת השואה, הותירה את חותמה בזיכרון היהודי כמגה-טראומה לאומית, מצד אחד, ומצד שני, הקסם האפל של הר-המריבה בירושלים, מושך אליו שוחרי מקדש יהודים ואנשי שב"כ שמנסים למנוע מהם לבצע את המגה-פיגוע הבא, שעלול להעמיד בסימן שאלה את קיומו של הפרויקט הציוני כולו. טראומת השואה והחרדה משואה שנייה מתנקזים אל אותו מתחם מקודש בירושלים, שבליבו פועם מעין כור גרעיני לוהט עם אנרגיה קוסמית שמערבבת אלוהים, דת ולאום והיא בעלת פוטנציאל נפיצות אינסופי.

בעבר פרסמתי, עם אחרים, מחקרים שעסקו במיפוי הקבוצות היהודיות המיליטנטיות, שרואות במתחם הר-הבית את ברירת המחדל המשיחית בקרב על זהותה של ישראל והמנוף שימנע "סכנה" של הסדר פוליטי של הסכסוך היהודי-ערבי. הבחירה להתמקד בסכנות הנובעות בעיקר מהקבוצות היהודיות, היה ברור. לפחות לי;

א. ישראל שולטת בהר-הבית ואחראית למתרחש בו.

ב. המוטיבציה היהודית ליצור פרובוקציה, שתשנה את הסטטוס-קוו הנהוג בו, שאוסר כיום תפילה של יהודים, גבוהה יותר מזו המוסלמית.

ג. אני יהודי וישראלי, וככזה עלי לבדוק, קודם לכל, את המתרחש אצלי בבית.

 הפעם ננסה לבדוק כאן את משמעותו של הר-הבית עבור המוסלמים ואת האופן שזו השתנתה מימי הנביא מוחמד. נבדוק, מה מסמל המקום הזה שעשוי להעביר מוסלמים על דעתם, חילונים כדתיים, ושמאיים שוב ושוב להבעיר תבערה גדולה? מהו הדבר הזה בהר-הבית ובאל-אקצה, שנוגע במה שאפשר אולי לקרוא לו "הנפש הערבית" או "הנפש האסלאמית"? האם מדובר בסוגיה שהיא יותר פוליטית או יותר דתית? (על הר-הבית ו"הנפש היהודית" נדבר בהזדמנות אחרת). והאם צפויים לנו סבבים חוזרים ונשנים מול עזה בכל פעם ששאלת אל-אקצא תעמוד שוב על הפרק?

לאחר שוך האש במבצע "שומר חומות", שהוציא עשרות אלפי מוסלמים מבתיהם בהפגנות זעם בעקבות ההתרחשויות בירושלים המזרחית, נפגשתי בעניין הזה עם איני עבאדי, מזרחן ומושל עזה לשעבר. בעת שירותו ברצועה למד עבאדי אסלאם לצידו של שייח' אחמד יאסין, לימים מייסד החמאס (עבאדי התארח בתכניתנו בסדרה "עזה – הסיפור הלא מוכר" בפרקים 15,16,18,19,21,30). אם לא די בכך, בשנים האחרונות מלמד עבאדי היהודי אנשי דת מוסלמים בגליל על האסלאם השיעי. זה היה ראיון שקוף, נטול מוטיבציה פוליטית, דתית או לאומית, על אחד הנושאים הנפיצים והרגישים ביחסי העמים באזור.

***

עבאדי: "הצגת השאלה שלך היא ממש מדייקת. תראה, צריך לעשות סדר בדברים כדי שנגיע לדברים שהם לא מיתוסים והן לא אמירות חסרות יסוד ונבין את הדבר הזה, שנקרא מעמדה וקדושתה של ירושלים באסלאם. יש ביטוי מאוד מקובל; 'אולא אל-קבלתיין ות'אלית אל חארמיין'; המקום הראשון שאליו כיוונו את תפילותינו והמקום השלישי בקדושתו."

אחרי מכה ומדינה?

עבאדי: "אחרי מכה ומדינה. זה ביטוי לא קוראני."

ירושלים בכלל נזכרת בקוראן?

עבאדי: "המילה 'ירושלים', לא. אבל 'אל-ארד אל-מוקדסה' (הארץ המקודשת), 'בית אל-מקדס' (בית המקדש), מוזכר אין סוף פעמים. הקוראן מפגין בקיאות מדהימה בכל מה שקשור לתורת ישראל, עם ישראל וארץ-ישראל. לכן, כל מי שאומר שירושלים אינה מוזכרת בקוראן, והוא איש שנתון בתוך החומר, אז הוא שקרן."

אבל אל-אקצה מוזכר כדימוי, שהרי המסגד לא נבנה בתקופת חייו של מוחמד. מסעו של מוחמד, אל-אסראאה ואל-מעראג', הוא כנראה מסע מטאפורי…

עבאדי: "הקוראן מפגין בקיאות עמוקה כ"כ בתורת ישראל, בעם ישראל ובארץ- ישראל אז זה בלתי אפשרי שלא תהיה התייחסות לעיר הזאת שהיא מרכז של תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל. השאלה היא מי טבע מטבע לשון הזאת, מתי ובאיזה נסיבות. מטבע הלשון הזה מאוד מקובל ומייחסים לו מימד של קדושה למרות שהוא לא קוראני.

"ועוד דבר אחד אני רוצה לומר לך, יזהר, שאלת קדושת ירושלים באסלאם איננה נחלת הזמן הזורם לדורותיו. במשך תקופות ארוכות מאוד, מאז ימי הנביא מוחמד, אלף שש מאות ומשהו שנה, ועד היום הזה, ירושלים נשכחת מליבם של מוסלמים ואין התייחסות אליה. כאשר יש איום פוליטי על ירושלים של גורם זר, של בני דת אחרת, אז מתעוררת קדושת ירושלים לתחייה."

אתה יכול לעשות סדר ולהגיד מתי התחיל רעיון קדושת ירושלים באסלאם?

עבאדי:  "פעם אחת, בתקופה הצלבנית, לאחר חיסול הממלכה הצלבנית הראשונה, שבירתה ירושלים על ידי צלאח א-דין אל-איובי, ובפעם השנייה עם הופעת הציונות. עד התקופה הצלבנית ירושלים והמסגדים בהר-הבית נשכחו מלב.

"יש פסוק קוראני בפרשה  17, שאומר ככה: 'ישתבח שמו של זה אשר הסיע את עבדו בלילה מהמסגד הקדוש אל המסגד הקיצון אשר בורך מסביבותיו'. מסע הלילה.

"החדית' מתייחס לזה – זה היה חלום של הנביא. הסונה, המקודשת ביותר אחרי הקוראן, טוענת שזה היה חלום. ולא סתם, אלא מקורביו של הנביא ואשתו אומרים לו, אל תספר את מה שחלמת, יצחקו עליך…"

אבל אני מניח שיש חדית' אחר שאומר דברים אחרים…

עבאדי: "לא, לא."

כלומר, ברור שזה חלום או מטאפורה?

עבאדי: "חלום. בפירוש מדובר ב'חלמתי חלום'".

אנחנו גם יודעים שירושלים עדיין לא נכבשה אז על ידי האסלאם בימי חייו של מוחמד ולפיכך גם מסגד אל-אקצא לא היה קיים…

עבאדי: ב"וודאי. מי שכבש את הארץ היה עומר בן אל-ח'טאב, החליף השני אחרי מות הנביא. כלומר בוודאי שלא. החלום על עניין  ירושלים מצביע על ידיעתו את ירושלים והיהדות ומקומה של ירושלים ביהדות."

אתה אומר שלמוחמד היתה היכרות גבוהה עם היהדות והיהודים. מה היתה עמדתו לגבי קדושת ירושלים ליהודים?

עבאדי: "חלק חשוב מאוד מבחינת נפח הקוראן עוסק בתורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל. אז ברור…."

הוגים מוסלמים בני זמננו יכולים להבין או לקבל את קדושת ירושלים בעיני היהודים, בקונטקסט של היום?

עבאדי: "תראה, הקונטקסט של היום הוא פוליטי ואז כמובן לא אומרים את האמת. אבל אם  נקיים דיון אינטלקטואלי משכיל ורציני אף אחד לא יעז להתכחש לזה.

"בעובדה, כאשר הנביא מגיע אל שלושת השבטים היהודיים, קינוקאע, נדיר ובני קורייט'ה, הוא מאמץ מהם חמישה דברים לדתו המתגבשת, שהיתה להם מטרה אחת, להביא את היהודים בחצי הערבי להצטרף לרעיון האומה שלו.

"עד בואו ב-622 אל היהודים בערב, הנביא וחבריו התפללו פעמים. בדרך החיזור אחרי היהודים בערב אמר: 'אני אוסיף עוד אחת, כדי להתפלל שלוש פעמים כמו היהודים.  דבר שני נתפלל לכיוון ירושלים."

והוא מסביר למה?

עבאדי: "ברור, כדי לרצות אתכם ולהעביר אתכם אל ברית האומה שלי. בקוראן לא כתוב שהוא התפלל לכיוון ירושלים, אבל הקוראן מספר על השבר בינו לבין היהודים שאחריהם הוא חיזר, שהביא להרג איום. כן כתוב בקוראן שאלוהים אמר לו תחזיר חזרה את כיוון התפילה אל המקום שהיית רגיל אליו מקודם, כלומר לכיוון מכה."

שהיה גם כיוון התפילה בעידן הג'האליה, הטרום אסלאמי?

עבאדי:  "יש פה בעיה לא פתורה בקוראן. אם התפללו למכה לפני שהפנו את המבט לכיוון ירושלים, הרי הכעבה היא הפנתיאון האלילי ורקדו מסביבה בעירום. לאן הוא הפנה את המבט, במכה? בעיה קשה".

איך פתרו אותה?

עבאדי: "זאת בעיה לא פתורה. לאן הוא הפנה את המבט כשהוא התפלל עד שהוא הגיע ליהודים ביתרב, היא מדינה? האם הוא התפלל לכיוון הכעבה שהיו בה אלילים? שאותם רק בשנת 629/30, כשהוא כובש את מכה, הוא מטהר אותה? בעיה.

"הדבר השלישי זה צום יום הכיפורים, שנקרא בסונה עשוראא. הוא צם את יום הכיפורים, כחלק ממערכת החיזור אחרי היהודים והשכנוע לקבל את חוזה האומה. אותו הדבר גם עם שאלת החזיר וברית המילה. כל המצוות האלה מופיעות בפרשה השנייה, סורת אלבקרה (סורת הפרה)."

ואיך זה קשור לירושלים?

עבאדי: "רגע. החליף החמישי לבית אומיה בונה את בניין כיפת הסלע וזה שנוי במחלוקת. למה הוא הקים אותו? ולמה משנת 714/ 715, הבן שלו, וואליד הראשון, השלים והקים את מסגד אל אקצה של היום. אבל זה רחוק שמונים שנה מימי הנביא."

כלומר אם אנחנו נסכם את זה מילולית או טכנית או עובדתית לא יתכן שהנביא עשה מסע מעשי כזה ….

עבאדי: "כתוב בפירוש– 'חלמתי חלום'…".

בתורה שבעל-פה?

עבאדי: "כן, אבל זאת המקבילה למשנה שלנו. ברור, 'חלמתי חלום', ולא סתם, הספק היה בפני אשתו אם בכלל ראוי שייספר את זה כי יצחקו עליו. ככה כתוב."

אם אנחנו נוסעים במכונת הזמן אחורה, בימי חייו של הנביא כאשר הוא חוזר בו מהניסיון המתסכל לצרף את היהודים אליו, והוא משנה את כיוון התפילה ואת עניין יום כיפור…

עבאדי: " בקוראן כתוב ככה – האלוהים אומר לו, ראיתי שכאשר ציוויתי אותך להתפלל לכיוון ירושלים שלא היית שבע רצון, ולכן אני מחזיר אותך עכשיו חזרה."

***

איני עבאדי

מה עמדת האסלאם בימי חייו של מוחמד כלפי ירושלים, אחרי שהוא חוזר בו מההתקרבות את היהודים?

עבאדי: "יש טענה ברורה של הנביא ביחסו אל היהודים ובחיזור אחריהם; על ארץ-ישראל המזרחית והמערבית כתוב שהם כאחד. מזרחית ומערבית כתוב בקוראן."

מה זה אומר מבחינת הקוראן?

עבאדי: "זאת אומרת שכאשר מדובר על זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל, אז זה לא רק עד הירדן זה גם מזרחה לירדן."

קצת אקטואלי… 

עבאדי: "זה מרתק. על כל פנים אין אפילו שמץ או זכר של טענה על צורך של הנביא מוחמד  לקחת מהם את קדושת ירושלים. ברור שלא. אין זכר לזה בקוראן."

האם היית יכול לתמצת את זה ולהגיד שעד מותו של מוחמד הוא לא הכריז על קדושת ירושלים באסלאם?

עבאדי: "ב- 200 אחוז. הוא מכיר בקדושת ירושלים והר-הבית ליהודים, ושל ארץ ישראל וירושלים לבני ישראל. השבר היה על רקע דברים אחרים לגמרי. הקונפליקט על ירושלים זה ממש שטות. אין לזה שום קשר. הקונפליקט  שבינו ובין היהודים, הביא לידי הרג איום  ונורא, בעיקר את הטבח של בני קוריט'ה. בעקבות זה טשרניחובסקי כותב את 'האחרון מבני קוריט'ה'."

אז הבנו שבראשית האסלאם ובימי מוחמד אין קדושה לירושלים?

עבאדי: "אין קדושה דתית, אסלאמית של ירושלים ושל הר-הבית."

מתי צומחת הקדושה?

עבאדי: "הסיפור מתחיל עם הקמתם של שני האתרים האלה, 70 שנה לאחר מות הנביא. וואליד הראשון בן עבד אל מלכ, שבנה את 'כיפת הסלע' גומר להשלים את המפעל של אביו. יש אין סוף גרסאות לסיבות שבגללם הקימו את המבנים. גרסה אחת, שיעית, אומרת שבעצם שני המבנים האלה נבנו כדי להיות אלטרנטיבה לעליה לרגל למכה."

כלמר, כמין אקוויוולנט לעלייה לרגל למכה?

עבאדי: "נכון. החל משנת 750 כאשר קם בית עבאס והוקמה בגדאד, שהיתה מרכז של החליפות העבאסית, אין אזכור של ירושלים. היא נשכחה מלב."

כמה שנים?

עבאדי: "מ- 750 עד 1250. עד הכיבוש המונגולי ירושלים נשכחה מלב."

הוגים אסלאמיים לא מזכירים אותה?

עבאדי: "לא סתם, יש כאן מה שנקרא 'ספרות שבחי ירושלים', מהזמן שהמרכז עבר לבגדד. מסופר שם שיהודי ירושלים טיפלו בשני המבנים האלה, במסגד אל-אקצה ובכיפת הסלע. ירושלים נשכחה מליבם של המוסלמים."

ולמה היא חוזרת?

עבאדי: "באה תקופה חדשה. ב-1099 מסע הצלב הראשון. בתקופת מסע הצלב הראשון והשני הצלבנים הפכו את מסגד אל-אקצה למרכז שלהם. הם בישלו שם ועשו צרכים וזה וזה… אחרי 100 שנה בה קיצה של ירושלים הצלבנית, על ידי איש מדהים, צלאח א-דין אל-איובי. כורדי. נערך הקרב בכרמי חיטין והוא מביס את הצלבנים ומשחרר את הר-הבית ואת מסגד אל-אקצה מידיהם של הצלבנים. יש לו חבר, איש דת מדמשק, זכי, והוא ביקש ממנו לבוא לדבר בחנוכת המקדש."

מה זה 'המקדש'?

עבאדי: "זה מסגד אל-אקצה אחרי שטוהר. בדיוק באותו תהליך כמו שעשו החשמונאים עם פח השמן. אותו דבר, מנקים משפצים מסדרים ויש חנוכה מחדש של הבית. עומד בראשם צלאח א-דין, שהביא איתו את זכי, שהיה איש דת, ונתן לו את הכבוד לשאת את החוטבה (דרשה) ביום השישי. אותו זכי אומר בדרשה החגיגית שלו עם טיהור הבית, בין השאר את המשפט שהזכרנו 'אולא אל-קבלתיין ות'אלית אל חארמיין' (המקום הראשון שאליו כיוונו את תפילותינו והמקום השלישי בקדושתו). אלה המילים שלו אבל הכוונה היא של צלאח א-דין."

מה המשמעות של ההצהרה הזאת?

עבאדי: "שחרור ירושלים הוא עניין פוליטי. משתמשים בדגל הזה שנקרא קדושת ירושלים הדתית כאמצעי להשיג הישגים אל מול איומים פוליטיים על ירושלים. תקשיב רגע, קורה כאן דבר מרתק…"

הרעיון הזה שזה השלישי בקדושתו הוא חדש?

עבאדי: "קם אח"כ איש חשוב, שנקרא תקי א-דין אבן תיימיה (1263-1328) ואמר; הבל הבלים הכל הבל, קשקוש, לא ככה ולא חלק מזה ולא שום דבר. "

שירושלים אין לה משמעות?

עבאדי: "ממש לא. יש רק שלוש ערים מקודשות, מכה, מדינה, והודג', סמוך לטאיף, בסעודיה היום."

אתה רוצה לומר שעד ימי צלאח א-דין ירושלים היא לא פירמה בעיני האסלאם?

עבאדי: "וודאי שלא. ולא רק זה, אלא גם כאשר נקבע המשפט הזה והוא נאמר בדרשה של טיהור הבית וחנוכת הבית לאחר צאת הצלבנים, קמו אנשים גדולים בהרבה, יותר גדולים מאשר אותו מטיף דמשקאי, שהביא צלאח א-דין, ואמרו, עורבא פרח אין לזה שום קשר, לא ירושלים ולא להר הבית, לא מיניה ולא מקצתיה."

זאת אומרת שגם אחרי הדברים האלה…

עבאדי: "בוודאי. אבן תימייה, שייח' אל אסלאם יצא חוצץ; יש רק 3 ערים מקודשות והן מכה, מדינה והוג'."

שלושתם בסעודיה של היום?

עבאדי: "כן. אומרים שהודג' זה המסגד שנבנה עוד בימי הנביא מוחמד כשהוא יצא ממכה דרומה לכיוון טאיף. לא חשוב מתי נבנה המסגד, אבל ברור, שאלה הם שלושת המקומות המקודשים. לא ירושלים ולא חלק ממנה ולא שום דבר.

"ואז מתחיל מהלך מדהים, בארץ ישראל, ורק בארץ ישראל, המוסלמים חוגגים חגים דתיים לא על פי לוח השנה המוסלמי."

אתה מדבר על חגיגות נבי-מוסה?

עבאדי: "כן, אבל לא רק נבי-מוסה. לא רק זה, ארץ-ישראל הוסלמה בימיו של צלאח א-דין  והמשיכו עם זה הממלוכים, וצבעו אותה בצבע ירוק. אין דבר כזה בכל העולם המוסלמי. רק בארץ ישראל. הטראומה של הכיבוש הצלבני הביא אותם לעשות את המעשים האלה; על כל גבעה נבנה קבר או שהיה קבר והוא התקדש. כל עץ עבות התקדש. הקמת ירושלים הצלבנית ואחר כך הקמת ממלכת החוף של ריצארד לב הארי הכתה בהם וצרבה בהם צריבה עמוקה. ואותו הדבר לגבי החגים הלא מוסלמים. אחד מהם זה חגיגות נבי-מוסה. התהלוכה עולה להר-הבית. מתי? בחול המועד פסח."

למה הוא עושה את זה?

עבאדי: "מכיוון שבפסח גם היהודים וגם הנוצרים נמצאים בהר-הבית. אם אנחנו לא נהיה שם סימן שאנחנו לא קיימים. זה העניין, מאבק כנגד נוכחותם של בני דתות מונותיאיסטיות אחרות. יש מפגש של היהודים והנוצרים בהר-הבית, זה בגלל הסיבות שלו וזה בגלל הסיבות שלו, ואז המוסלמים חייבים להיות נוכחים. על רקע זה התרחשו מאורעות הכותל ב-1920, שהתגלגלו לשפלה. ובדרך נרצח ברנר בבית האדום.

"הדבר הזה, של קדושת א"י ובמרכזה ירושלים והר-הבית זה רק כאשר א"י וירושלים מאוימות ע"י גורם פוליטי שמתכוון לקרוע את הארץ מרצף השליטה המוסלמית. תסתכל מה קרה בהמשך…

"תזכור, האסלאם הסוני האורתודוכסי שונא את עניין קדושת ירושלים ומבטל אותו ביטול גמור. יש ספר שנקרא 'כתאב אל אימאן" (ספר האמונה) של שייח' אל-אסלאם, אבן תיימיה (המאה ה-14), שאומר; לא מיניה ולא מקצתיה, הבל הבלים, הוא אומר. קשקוש בריבוע. לא כיפת הסלע ולא מסגד אל-אקצא ולא שום דבר."

***

מה קרה אחרי חידוש התפילה בהר הבית בימי צלאח א-דין?

עבאדי: "לא היה יותר איום. את הדגל של קדושת ירושלים האסלאם כדת לא אוהב, כי זה פוגם בקדושת מכה ומדינה. מה כן, מאחר וא"י וירושלים מאוימות ע"י גורמים לא מוסלמיים הם לא אומרים; 'תשמיד את הדגל הזה של קדושת ירושלים אלא שים אותו מאחורי פרגוד.  תשמור אותו, אבל לא בגלוי.'

"הלאה, בתקופה הממלוכית, אחרי הכיבוש הצלבני ושחרור ירושלים על ידי צלאח א-דין,  אתה שמעת פעם על ירושלים?"

אני לא!

עבאדי: "מישהו שמע? התקופה הממלוכית זה אמצע המאה ה-13 והם התקיימו עד התחלת המאה ה-19. אבל באמצע יש כמה תקופות משנה מאוד מעניינות אותנו. במאה ה-16 נכבשת הארץ בידי העות'מאנים. אלה היו ימים יפים ליהודים; הקמת הבטאן (מתקנים לריכוך צמר בזרמי מים), צפת, ירושלים, הארי הקדוש, סולימאן המפואר. איזו פריחה כלכלית ורוחנית במאה ה-16."

ויש עליות של יהודים…

עבאדי: "לא סתם. הארץ הופכת לספק של חומרי גלם, צמר לצבא העות'מאני. בתקופה הזו אין כל מתח ואין עניין בקדושת ירושלים לאסלאם. מתחילה תקופה של 100 שנה של שלטון ארבעת התקיפים, שבה היהודים, שהגיעו במסגרת שש העליות בנו את הארץ. היה שקט מוחלט וירושלים נשכחה מלב כולם. לא היה אפילו יום אחד של מתח.

"אתה שמעת על איזה קונפליקט בימיו של  דאהר אל-עומר, או של אל-ג'זאר? ארבעת השליטים המוסלמים עודדו מאוד את עליות של יהודים."

באילו ממדים היו העליות הללו?

עבאדי: "עשרות אלפים. מקימים אמת מים מכברי לעכו, אתה יודע כמה עלתה האמה הזאת?"

והיהודים בתקופה הזו מגינים על האסלאם. חיילים יהודים שומרים על חומות טבריה ועכו…

עבאדי: "בוודאי!"

פריחה ביחסי המוסלמים והיהודים…

עבאדי: "בתקופה של דאהר אל-עומר, חתנו של חיים אבועלפיה, שעמד בראש העלייה מאיזמיר, כתב יומן, 'זמרת הארץ', ספר מדהים. יש אפילו מישהו אומר שכאשר האימפריה העות'מאנית הבינה, שכאן קורה משהו שאי אפשר לקבל אותו יוצא כוח מאיסטנבול לכבוש את ארץ-ישראל ודאהר אל-עומר וחייליו היהודים מכים את הצבא העות'מאני ורודפים אותו וכובשים את דמשק. זו תקופה מדהימה. אז על מה אתה מדבר?

"מה היה אחרי זה, ב-1882 מתחילה העלייה הציונית ראשונה ובשלב מסוים ההנהגה של ערביי א"י  שהיא הנהגה דתית, שמה לה למטרה מרכזית לעלות מחדש את ירושלים שנשכחה מלב למשך תקופות ארוכות."

כמכשיר של גיוס?

עבאדי: "נכון. דגל אל מול האיום הפוליטי שהציונות ועליותיה הציבו בפני חג' אמין אל-חוסייני. העלייה השלישית היא משמעותית יותר מבחינת יושבי הארץ המוסלמים, כי העלייה הראשונה והשנייה לא היו מאיימות. עלייה ראשונה היתה עלייה פילנתרופית ולא רק שהיא לא איימה אלא היא הטיבה מאוד עם יושבי הארץ. בעיקר העסיקה אותם כפועלים."

במה העלייה השלישית שונה מהקודמות לה?

עבאדי: "לעלייה השנייה היתה כותרת ראשית: 'כיבוש העבודה'. זה לא צלח. עלייה שלישית זה 'כיבוש קרקע'."

שכאן מתחילה הבעיה?

עבאדי: "כיבוש הקרקע ופריסת הישובים גרמה בפעם הראשונה להרגשה רעה בקרב ערביי הארץ ומתעוררת תודעה שהנה 'אנחנו מאבדים את הארץ'."

בעצם מתבררת המהות התמציתית של האסטרטגיה הציונית?

עבאדי: "עלייה רביעית – בניין הערים. 'נלבישך שלמת בטון ומלט'. עליה חמישית – הקמת התעשיה, כור, פניציה, נשר, נעמן, רוטנברג, הקמת הנמל…"

ואיך כל זה קשור לירושלים?

עבאדי: "ברור, כדי לגייס המונים לפרעות ולמאורעות צריך את הממד הרדוד ביותר – דת ואיום על ירושלים. אז חוזרים לקלישאות, ואת אותם דברים שנשכחו מלב מביאים למרכז סדר היום."

איך אתה מסביר את ההשפעה הדרמטית של שאלת ירושלים ואל-אקצא על מוסלמים שאינם דתיים?

אספר לך סיפור – למדתי בשנות ה-80 אצל פרופסור חווה לצרוס-יפה על קדושת ירושלים באסלאם. היו בשיעור 10-15 סטודנטים ערבים. היא הקדימה ואמרה שאין היא נכנסת לפוליטיקה והיא היתה מאוד זהירה בדברים שלה, אבל אמרה שכעובדה ירושלים והר-הבית לא מופיעים בקוראן, מעבר לסיפור החלום של הנביא על אל-אקצא. ואז קמו הסטודנטים הערבים כאחד, בקול מחאה גדולה. הדהים אותי הטיעון שלהם "אבל זה כתוב". ופה אני רוצה לשאול אותך לפשר ההשפעה העצומה של העניין הזה על הנפש הערבית/המוסלמית. אני נזהר מאוד לא להיות שיפוטי פה, אבל אתה רואה את מכשיר הגיוס הפנומנאלי הזה גם באירועים האחרונים סביב אל-אקצא…

עבאדי: "נכון. אתה צודק. זו שאלה מצוינת ובמקומה, אבל בוא נעשן סיגריה קודם…"

***

עבאדי

"אני רוצה להפנות את תשומת ליבך ושאתה תענה על השאלה ששאלת. בקרב הציבור היהודי יש  חילונים שבפרהסיה אוכלים ביום הכיפורים במסעדה ערבית. יש יהודים שאוכלים לחם להכעיס בפסח. כלומר, בציבור היהודי בישראל ישנם אנשים ששומרים וכאלה שאינם שומרים. האם ראית פעם בחייך שבצום הרמדאן, מוסלמי שלא מקיים כלום, יאכל צלחת חומוס בפרהסיה בצום הרמדאן לאור היום? לא ראית."

את זה אני מבקש ממך להבהיר ולפרש…

עבאדי: "אתה יודע שאני מדייק כשאני אומר, שיש הרבה ביניהם, שלא צמים ברמדאן, ואוכלים. אבל לא בפרהסיה. האם עלתה בך האפשרות, שאנשים שאתה יודע שהם שותים ויסקי ושותים שיכר אחר, שמנוגד להלכה, יכניסו למקרר בביתם פחית בירה? בחיים לא! למה לא? 'כי אבא שלי, שהוא כן מקפיד, יבוא ויראה את המקרר ולא יבוא יותר אלי'.

זאת אומרת, גם בקרב החילונים הגמורים שבין המוסלמים יש סולידאריות, כך שהם לא יאכלו בצום הרמדאן ולא ישתו בירה בפרהסיה. שים לב, שבמזבלות שבכניסה לכפרים אפשר לראות המון בקבוקי ויסקי, וודקה ובירה. אבל לא בבית. למה? בגלל כבוד האב! שלא יקרה שאבא שלי יבוא אלי וייפגע כי הוא ראה שאני מחזיק במקרר בירה או בקבוק יין."

מה שאתה אומר, שהמרכיב הפטריארכאלי עדיין שולט?

עבאדי: "נכון מאוד! לא רק זה, אני מבקש ממך לשים לב לעוד עובדה אחת: כבר עברו יותר מ-70 שנה מהקמתה של מדינת ישראל. מהו הגורם הדומיננטי בבחירות המוניציפאליות שנערכות בכל הישובים הערבים? החמולה. כל הבחירות הן מאבקים בין חמולות. עד היום. זאת אומרת, יש קו אופי ייחודי, פנאטי לכאורה, ביחס לדת גם אם הוא לא מקיים אף אחת ממצוות היסוד שבדת. הוא לא מתפלל, הוא שותה, הכל. אבל לא בפרהסיה.

"אצלנו הדבר הזה נפרץ. כלומר, המחויבות של הפרט המוסלמי לעדה ולמקור הדתי היא הרבה יותר אקוטית מאשר בציבור שאתה מייצג אותו."

האם אתה יכול לפענח את הפנומן הזה, מדוע החילוניות האירופית חלחלה לציבור היהודי ופחות למוסלמי?

עבאדי: "חכה רגע, אתה אמרת שכשלמדת אצל חוה לצרוס-יפה, הסטודנטים הערבים קמו כאיש אחד ואמרו 'אבל זה כתוב!' איפה זה כתוב? תראה, מעט מאוד בקרב המוסלמים בא"י מכירים את כתבי הקודש המוסלמים. מעטים מאוד. יותר מזה, אני רוצה לומר לך, שרוב רובם של המוסלמים בא"י, לא כולם, לא יודעים לקרוא את הקוראן בערבית."

אני מניח שפנומן דומה מתקיים גם אצל היהודים…

עבאדי: " אבל אנחנו לא דנים עכשיו באלה."

ראוי לציין כאן, שאתה נתת סדרה של שיעורים במסגד בסכנין לאנשי דת מוסלמים סוניים על השיעה.

עבאדי: "נכון. למה בחרתי בשיעה? כי הבנתי שהם לא יודעים על זה כלום. זה חומר אסור. סוני לא ייגע בכתבי קודש שיעיים. זה מוקצה מחמת מיאוס וזה זר להם לחלוטין. עוד פחות מאשר ליהודים."

זה פנומן מעניין, שיהודי מלמד מוסלמים על האסלאם…

עבאדי: "נכון. יש בחאן אל-באשה בנצרת מפעל של משרד התיירות, מרכז למידה, שבו לימדתי כמה שנים. מדובר היה בקורס של אינטלקטואלים מוסלמים ונוצרים, שלמדו יחד אסלאם. הייתי בהלם, הם לא ידעו כלום. אפילו לא את מצוות היסוד. וכשאני קורא להם מהקוראן הם לא מבינים את מה שאני אומר."

זה המקום לציין שאתה בעצמך למדת אסלאם בעת שהיית מושל עזה בראשית שנות ה-70, לצידו של שייח' אחמד יאסין, לימים מייסד החמאס.  

עבאדי: "רציתי ללמוד אסלאם אצל מוסלמים. למדתי גם באוניברסיטה אבל זה לא הספיק. באותו זמן היה איש צעיר, הוא היה אז בן 35-32, שנקרא שייח' אחמד יאסין. איש 'האחים המוסלמים'. הימים היו ימים מאוד קשים בעזה. הוא בא אלי והציע לי את עזרתו בריכוז בני הנוער, ע"י הקמת מועדונים, הקמת מסגדים, הקמת מגרשי משחקים,  ואני סייעתי לו בכסף להקים את כל זה. מודה."

אז אפשר להגיד שהיה לך חלק בהקמת החמאס?

עבאדי: "לא. אני לא רוצה שתגיד את זה. זה מה שאומרים האנשים רעי הלב. אתה אל תהיה כזה. אני מדבר על שנת 1972. במצוקה הנוראה שהיתה אז בעזה, בחוסר הסדר ובדברים הנוראים שקרו אז, אתה רוצה לומר שהיה מישהו שיאמר, שב-1988, בשנה הראשונה של האינתיפאדה יקום חמאס? אז כבר יכולת לראות את זה?"

"הוא אמר לי, 'תעזור לי בהקמת המוג'מע'. וכן עשיתי את זה. זה היה מוסד שעסק בכל מיני ענייני פילנתרופיה בחברה, דבר שרציתי בו…"

אני רוצה לחזור לעניין המרכזי שלנו, אם אנחנו חוזרים במכונת הזמן לראשית שנות ה-70 אתה רואה איזו התפתחות ביחס האסלאם המקומי לשאלת ירושלים ואל-אקצא? גם אז היו איומים על אל-אקצא והיו תבערות והתנגשויות, שרפו פעם את המסגד, האוסטרלי ההוא, מייקל דניס רוהן. האם פוטנציאל הנפיצות בהר-הבית היה שונה בשנות ה-70 כשאתה היית מושל עזה?

עבאדי: "בלי ספק ב- 20-10 השנים מאז הקמת מחתרת ט.נ.ט – טרור נגד טרור, על ידי אנשי נוב וקשת ברמת הגולן, ששתו כוסית יין ואמרו 'יבנה בית המיקדש במהירה בימינו…' היו שטיפסו עם תיקים עם חומר נפץ על החומה בהר-הבית בשביל ליישר את השטח, כי ריבונו של עולם, צריך להכין את השטח… מאז ההתגרויות בכוונה תחילה של הישראלים הקיצוניים הם אלה שמעוררים את התבערות."

מה שאתה רוצה לומר שאז היה מדובר בכמה תמהונים והיום זה בממדים אחרים?

עבאדי: "היום זה ממלכתי… ראה את עלייתו של שרון דווקא על הר-הבית… תשמע, יש דבר כזה שנקרא סטטוס-קוו, ואני לא יודע כמה ישראלים בכלל יודעים מה זה ומי חתום עליו ומה כתוב בו. ביום מסוים כאשר בגין ראה שיכול להתרחש פיצוץ נורא אם ייפגעו המסגדים, הוא שאל את שר האוצר, שמחה ארליך, 'מה אתה מציע לי לעשות?' אז הוא אמר לו 'אני מציע לך שתקים מיניסטריון מיוחד להר-הבית כי זה מאוד רגיש.' אז בגין, המזהיר הזה, אמר לו 'אני לא יודע מה לא טוב בהצעה שלך אבל תן לי לחשוב על זה לילה.'

"למחרת הוא אמר לו 'מה שהצעת לי זו הצעת אחיתופל, אם אני אקים מיניסטריון מיוחד להר- הבית, ואתה יודע שאי אפשר למנוע הרמטית חדירה ופיגועים בהר-הבית, ואז הקמת המיניסטריון זו הודאה באחריות שלי. אני לא רוצה להיות אחראי על הר הבית.'

אז הוא נפגש עם אנשי הווקף, שהמשרד הראשי שלהם בעמאן ושאל אותם 'מה אני צריך לעשות כדי שאני לא יהיה אחראי על הר-הבית? אז אמרו לו, 'שלושה דברים: לא יתפללו יהודים על הר-הבית, לא יונף דגל ישראל ליד אל-אקצא, ולא יהיו כוחות ביטחון עם נשק על גבי המפלסים הגבוהים.' אז הוא אמר להם 'קיבלתי.' אז קמה צעקה בארץ – מה שמוטה אמר ש'הר הבית בידינו' אז הוא כבר לא בידנו. זה נכון, אבל צריך לקיים את ההסכם הזה."

מה שאתה אומר הוא שהסטטוס-קוו הוא לא של דיין בהסדרים אחרי כיבוש הר-הבית ב-67', אלא של בגין בסוף שנות ה-70?

עבאדי: "של בגין. תראה, למה אומרים שביבי לא דיבר עם המלך עבדאללה 3 שנים? תראה את גודל ההתגרות. היה מקרה שאיש הנציגות שלנו בעמאן פגע באזרח ירדני, אז המלך עבדאללה אמר 'אני רוצה משפט', לא רוצה דבר אחר, רק משפט. נסע ביבי לעמאן וקיבל אותו 'כי אני אעשה לו משפט.' לקח אותו, נישק אותו ואמר לו 'אתה חופשי'. ככה לא עושים ביחסים בינלאומיים. ככה לא מתנהגים עם מדינה שחתמה הסכם שלום עם ישראל.

"הדבר השני זה המגנומטרים, שזה בניגוד לסטטוס-קוו. כשהיתה מהומה בהר-הבית בעניין המגנומטרים המלך עבדאללה אמר 'תסיר אותם אז יהיה שקט'. יש הסכם צריך לכבד אותו. ולא לעשות להכעיס, כמו גליק וחבריו. זה פשוט טירוף."

מה אתה אומר מול הטענה העקרונית, שכמו שלמוסלמים יש זכות תפילה על הר-הבית גם ליהודים מגיעה זכות כזו. תנו לנו פינה, תנו לנו בית כנסת קטן. למה לא? חופש דת…

עבאדי:  "על זה אפשר היה לדבר אבל לא בדרך אגרסיבית. בדיבור בשיחה, אני בטוח שזה היה מתאפשר. במסגרת של הרגעת הרוחות וכיבוד הסכמים, וכבוד הדדי, לא כוחני, לא מטורף, לא בתפילה בימי הצום ולא ביום שישי המסוים הזה. אין אמון ואין הידברות אז יורים."

***

אם אנחנו חוזרים להתפרצות האחרונה בהר-הבית הרבה צעירים ערביים בישראל שיצאו לרחובות להפגין דיברו על הפגיעה ב'כבוד'. האם יש דמיון בין הצד היהודי למוסלמי בעניין הזה של תגובה לפגיעה בכבוד הלאומי/דתי?

עבאדי: "אתה צודק כל-כך. הכבוד אצל אלה הוא נורא נורא חשוב. הכבוד הלאומי, הכבוד האישי, הכבוד המשפחתי, על זה הם מוכנים להיהרג."

יש הבדל בזה בינינו לבינם?  

עבאדי: "בוודאי. היום המתגרים מבין היהודים הם פנאטים וזו התגרות לשמה. להכעיס. לעשות דווקא. זה פוליטי וזה מעורר גל ויוצר דבק בצד השני. ההתגרות הפוליטית שלוחת הרסן שלנו, של אני ואפסי עוד, לא תביא אותנו למקום טוב."

התגובה העזתית, החמאסית, האם זו תגובה פוליטית בעיקרה או יש לה ממדים דתיים אותנטיים?

עבאדי: "מדובר בארגון דתי שהוא בעל מניעים פוליטיים, מול הנהגת הרשות בגדה. אני רוצה להזכיר לך מה הם עשו לאנשי הרשות כאשר הם השתלטו על עזה. איך הם זרקו אותם מהקומות העליונות של בניינים רבי קומות.

"קל מאוד לשלהב אנשים כאשר המניע הוא פוליטי פנימי; להפנות את הזעם אל מול ישראל בגלל שאלת המקומות הקדושים. אבל המפתח הוא בידי ישראל, הכוח הוא בידי ישראל, ממנה צריך לבוא הפתרון. רגיעה, לא התגרות, לא לעשות דווקא. לא להכעיס. אם תהיה רגיעה מתמשכת ברור לי שאפשר יהיה לדבר איתם על תפילה בהר-הבית, בניגוד לסטטוס-קוו. אבל לא בכוח. כוח מזמין הפגנה, מזמין אבנים, מזמין רימונים. האגרסיביות הישראלית היא זו שמגרה ומלבה…"

פוטנציאל הנפיצות בהר-הבית הוא בממדים כמעט אפוקליפטיים, מה ישראל צריכה לעשות על מנת לגלגל ממנה את תפוח האדמה הלוהט הזה?

עבאדי:  "קודם לכל היא צריכה לכבות את המדורה המלהטת את התפוח…"

בינאום של ההר? ריבונות בינלאומית?

עבאדי: "יש כל מיני פתרונות. דבר אחד ברור, השתלטות בכוח, בניגוד להסכמים הקיימים וע"י שימוש אלים ברובים וברימוני הלם לא יביא את הפתרון. אין בכוחם של אלה להביא לידי רגיעה. הימין הקיצוני טועה, הוא לא ישיג את מטרתו…"

הוא דווקא רוצה להדליק את הבית, כדי לזרז את הגאולה…

עבאדי:  "זה הזוי, זה מטורף..."  

אם ארצה לסכם את דבריך בתמציתיות אתה אומר שקדושת ירושלים והר-הבית מראשית האסלאם עד הכיבוש הצלבני וניצחונות צלאח א-דין היתה רדומה, ואח"כ שוב ירושלים נשכחה מלב המוסלמים עד לבוא הציונות?

עבאדי: "נכון מאוד! ומאז שאלת ירושלים משרתת את הדרג הפוליטי במלחמתו בציונות…"

***

האזנתם לפרק 59. "סינדרום ירושלים: כך הפך מסגד אל-אקצא לדבק המאחד את העולם המוסלמי ולפתיל ההצתה של המלחמות הבאות".

כמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי).

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

מובאות ומראי מקום:

ארץ הקודש, ארץ ישראל, שאם: (קראאן , אורי רבין , ( ע) פרשני הקראאן על הכתוב)

א . בני ישראל עתידים לרשת אותה –   21  : 105 (ע)

ב . בני ישראל מצטווים להיכנס אליה –  2 : 58 (ע),     4 : 154,     5 : 21 – 23 (ע) , 24 ,  7 : 16(ע),  7: 161

ג . ניתנה כמושב לבני ישראל –  7 : 137,  10 : 93 (ע), 17 : 104 ,    24 : 55 (ע), 28 : 6 (ע)

ד . גבולותיה – " וננחל את העם אשר נחשבו לחלשים את מזרח הארץ אשר צוינו לה את הברכה ואת מערבה *

ויבוא כתמו דבר אלוהיך אשר דיבר טוב על בני ישראל, עקב האריכם את רוחם, ונהרוס את אשר עשו פרעה ועמו ואת אשר הקימו ** ".

  • הכוונה של המפרשים לארץ הצפון, כלומר ארץ ישראל ואגפיה, שמלכו בה בני ישראל (כנראה ממלכת ישראל בימי דוד ושלמה)
  • כלומר את אשר בנו בני ישראל במצרים פרשת המחיצה – 7 :137

עבודת היהודים באחזקת המסגדים בהר הבית

 " לעבד אל-מלכ (עבד אל-מלכ בן מרואן  685 – 705 , הח'ליף ה-5 לבית אומיה, בונה כיפת הסלע ב-691) היו משרתים יהודים שלא נלקח מהם מס גולגולת, הוא החזיק ביהודים אלו כדי לנקות את המסגדים בחורף ובקיץ. כמו שמירת הניקיון במקוואות הטהרה שמסביב למסגד. והייתה לו קבוצה של יהודים שהיו עושים אה הזכוכית ואת המנורות, הקערות, הפמוטים ודברים אחרים. גם מאלה לא נלקח מס גולגולת. אף לא מאלה שמספקים קש עבור פתילי המנורות, תפקידים אלה הם תפקידים שניתנו להם לנצח , להם ולילדיהם לעולמים …."

מג'יר אל-דין אל-עלימי. אלאנס אל-ג'ליל בתאריך אל-קדס ואל-ח'ליל . עמ' : 349

" ומפי עטאא מפי אביו שאמר: היהודים היו ממונים על הארת החרם", שם 358

לקריאה נוספת:

בסוגיה נפיצה זו מומלץ לקרוא גם את מחקרו של משה מעוז בספר:
"מוסלמים, יהודים וירושלים — דואליות,דיאלוג או גוג ומגוג",הקיבוץ המאוחד,2019.
באחרונה יצא הספר לאור גם באנגלית.
דוחות קשב:

קשר מסוכן – עברית 2013

קשב-המטרה הר הבית 2001

מוסיקה: אלכס טופל, "לא יספיקו רגעים" (יציאת חירום)

להאזנה לפרק באתר: 

 

[פרות קדושות] פרק 57. הטנק בדגניה – גרסת המפקד הסורי. ולמה הסיפור השלם על מלחמת העצמאות עדיין לא נכתב

שלום הוכבאום על הטנק הסורי. ארכיון דגניה

בלי מפות, בלי מכשירי קשר, בלי מגזרי תיל, עם חיילים שאינם יודעים להפעיל תת מקלע וגם עם טנק טיפש אחד. כך יצא הצבא הסורי ב-1948 למערכה, בקרב החשוב ביותר עבור שני הצדדים, הקרב על הדגניות בעמק הירדן, שהפך לאחד המיתוסים הבולטים של מלחמת העצמאות בזיכרון הישראלי.

פרק זה עוסק בסיפור הקרב הזה ובאתוס "המעטים מול הרבים" בתש"ח מזווית חדשה, באמצעות עדויות מהצד השני – בכלל זה, עדותו של מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, המתפרסמת כאן לראשונה.

"את ההיסטוריה כותבים המנצחים", אמר יוליוס קיסר, אבל "אדם נבון, בקראו בהיסטוריה, יעסוק כל העת בהפרכתה", הוסיף וולטר. לקראת יום העצמאות ה-73 הנה ניסיון לכתוב את ההיסטוריה שלנו בצורה שלמה יותר.

מוקדש לזכר הנופלים על הגנת עמק הירדן בתש"ח.

מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה. קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר

(בתמונה הראשית: שלום הוכבאום על הטנק בדגניה, שני מלמעלה. ארכיון דגניה).

 האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להאזנה מומלץ להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, כגון אלה:

Spotify.

Apple Podcasts

להאזנה ישירות דרך אתר "פרות קדושות":

***

לקריאת תמלול פרק 57:

הטנק בדגניה – גרסת המפקד הסורי. ולמה הסיפור השלם על מלחמת העצמאות עדיין לא נכתב

מאת: יזהר באר

 בלי מפות, בלי מכשירי קשר, בלי מגזרי תיל, עם חיילים שאינם יודעים להפעיל תת מקלע וגם עם טנק טיפש אחד. כך יצא הצבא הסורי ב-1948 למערכה, בקרב החשוב ביותר עבור שני הצדדים, הקרב על הדגניות בעמק הירדן, שהפך לאחד המיתוסים הבולטים של מלחמת העצמאות בזיכרון הישראלי.

פרק זה עוסק בסיפור הקרב הזה ובאתוס "המעטים מול הרבים" בתש"ח מזווית חדשה, באמצעות עדויות מהצד השני – בכלל זה, עדותו של מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, המתפרסמת כאן לראשונה.

יציג אותה אורחנו, המזרחן, יצחק (איני) עבאדי, שגם ינתח את מהלכי המלחמה ואת כוונות הצד הערבי, בדרך לא שגרתית, בהסתמך על מקורות ראשוניים מהצד  הערבי.   

 המחלוקת על יחסי הכוחות בין לוחמי הישוב היהודי לבין הכוחות הערביים שפלשו לארץ ב-1948, נידונה כאן בהרחבה בפרקים 29 ו-40, אך היא נמשכת עד כי נדמה שמחזיקי הגרסאות השונות אוחזים זה בגרונו של זה ומסרבים להרפות.

 עבאדי, תושב דגניה א', זועם על הדרך שבה מרבית ההיסטוריונים הישראליים מספרים את סיפור הקרב על דגניה ואת סיפור המלחמה בכלל, בהתעלמות כמעט מוחלטת ממקורות ערביים. ביטוי בוטה לרעה החולה הזאת, בעיניו, הוא ספר חדש על המלחמה בעמק הירדן, שכתב אסף אגין, בן דגניה ב', המציג עמדה הפוכה משלו ורואה בקרב על דגניה עדות ניצחת למלחמת הגבורה של המעטים מול הרבים בתש"ח. אגין, שהיה אורחנו בפרק 40 הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית  הלך לעולמו לפני כשנה וחצי.

הראיון עם עבאדי התקיים במקום ההתרחשות, בקיבוץ דגניה א' על שפת הכנרת, סמוך לכביש שבו נעצר הטנק הסורי המיתולוגי. כך הפך נרטיב הקרב על דגניה ב-1948 לקרב בין חברי הדגניות גרסת 2021.

 מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה

קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר

 האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

דגניה א', ראיון עם עבאדי על שפת הכנרת, מרץ 2021

***

 "את ההיסטוריה כותבים המנצחים" (יוליוס קיסר)

"אדם נבון, בקראו בהיסטוריה, יעסוק כל העת בהפרכתה" (וולטר)

  מתוך עדותו של סגן אלוף אַמִיר שַלַּאש מפקד גדוד הרגלים השלישי בהתקפה על דגניה, עליה הוא פיקד (תרגום מערבית איני עבאדי).

 "המשימה של גדוד הרגלים השלישי, הינה התקפה על קבוץ דגניה א' ולאחר מכן על קיבוץ כנרת. ההתקפה אמורה להתחיל בדיוק בשעה 04:30 לפנות בוקר, לאחר כתישת שני הקיבוצים שיערכו חיל האוויר והארטילריה, המוצבת על הרמה של מזרעת עז-דין שתתחיל בדיוק בשעה 04:00.

"ע"פ התכנון, הטנקים יתקדמו ויתפרסו לפני גדוד הרגלים השלישי, ושריוניות מסוג מרמון, לפני הגדוד הראשון. לרשותו של הגדוד הראשון עמדה גם חבורה של מתנדבים בפיקודו של סרן קַאסִם אלְ-חַ'יְּל, אבל בליל ההתקפה נלקח ממנה נשקה האישי והוחלף בתתי מקלעים. תתי מקלעים אלה, היו עדיין עטופים באריזה המקורית ונשק זה לא היה מוכר לחבורת המתנדבים והם לא ידעו לפרק, להרכיב, ולהשתמש בו…"

מתוך "משרד ההגנה של הרפובליקה הסורית – תפקיד הצבא הסורי במלחמת פלסטין", ובו עדות המג"ד הסורי

הקרב על הטנק, גרסת דגניה א':

אז בוא נעשה מסגור של הדברים, שאתה מגיע אליהם עכשיו דרך כניסה למקורות ראשוניים סוריים…"

עבאדי:  "לא רק סוריים… אני רוצה לשאול אותך לגבי הקרב בדגניה, ב-20 במאי 1948, שבו הם כשלו – למה? היו להם טנקים משוריינים ותותחים, למה הם כשלו? הרי לא הייתה שום סיבה שבעולם שלא ינצחו."

מבחינת יחסי הכוחות?

עבאדי:  "היו להם תשעה טנקים רנו, ועוד קבוצה דומה של שריוניות 'מרמון הרינגטון'.  מה קרה לטנקים? מה היה פה לעזאזל?"

מספרים לנו שעצרו אותם עם בקבוקי מולוטוב…

עבאדי:  "אולי תפסיק עם השטויות האלו…"

רגע, זה מיתוס?

עבאדי:    "זה אידיוטי לגמרי."

טנק טיפש אחד

       את הגירוי של עבאדי לראיון הזה צריך לחפש קרוב לבית. בדגניות, בספר חדש של אסף אגין, בן דגניה ב', שהתראיין כאן בערב יום העצמאות 2019 בפרק 40 הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית.

       הספר החדש, "עמק במערכה – המערכה לבלימת הפלישה הערבית בעמק הירדן, מאי 1948", שמבוסס על הנרטיב שהעלה אגין בראיון שקיימתי איתו ב"פרות קדושות", תומך באמצעות נתונים ועדויות בתקפותו של נרטיב ה'מעטים מול רבים' בקרב על דגניה, ובמלחמת העצמאות בכלל. אסף אגין נפטר ממחלה קשה לפני כשנה וחצי, אך טענותיו ממשיכות להוציא את איני עבאדי, בן הקיבוץ השכן, מהכלים. ואולי זה באמת הקרב האקטואלי של הדגניות? הראיון איתו נערך בביתו על שפת הכנרת.

 עבאדי: "זה עוד ספר, מטומטם, חסר טעם, חסר אחריות, לא רציני, של מה שהיה בגדר של דגניה. זו לא הייתה המלחמה. מלחמה זה מול הצד השני, עם הצד השני. צריך להסביר מה היה פה.

 "יצאו שני ספרים על הטנק, אחד של אסף ענברי ואחד של יובל שיאון…"

שני האנשים שעבאדי מזכיר כאן חיברו ספר על קרב דגניה באותו שם, "הטנק". ספרו של יובל שיאון, בן דגניה א' פורסם ב-1998 וספרו של אסף ענברי, בן אפיקים, ב-2018. הספרים מציגים את הגרסאות השונות שעלו לאורך השנים לאופן עצירת הטנק הסורי; אם באמצעות הטלת רימון, או בירי של מטול אנטי טנקי "פיאט", או באמצעות בקבוק מולוטוב שאותו הטיל שלום הוכבאום, ניצול שואה, ממגיני דגניה. כל אחד מהטוענים לכתר ביקש לקחת לעצמו את הזכות לאחוז באחד ממיתוסי הגבורה הגדולים של מלחמת העצמאות – עצירת הצבא הסורי באמצעות תושיה של לוחם אחד.

 ומשהו קצת אישי, שלום הוכבאום מככב בזיכרון ילדותי. אמא שלי הכירה אותו במחנה הריכוז ברגן בלזן ואחרי המלחמה נפגשו שוב בקיבוץ דגניה א'. במשך השנים הוא ביקר כמה פעמים בביתנו בגליל התחתון. גיבור ילדות. הוכבאום שלח יד בנפשו בשנת 1976.

***

עבאדי:    "שניהם אידיוטים גמורים. למה? כי הם בכלל לא חושבים ואין להם חומר.

"בהפוגה הראשונה, כשחזרנו לדגניה, הייתי ילד בן 13. הלכנו עם שלום הוכבאום לטנק והוא הראה לנו מה היה.

"לך לטנק ותסתכל על מה שאני אומר לך. הטנק עומד עם הפנים לכיוון מערב, כל צד ימין שלו הפונה לכיוון צפון. תשים לב, כל חלקי הגומי אינם. אלה שעליהם תלויה השרשרת. אין בצד ימין גומי. ואילו מצד שמאל, כל הגומי ישנו עד היום. אתה יודע מה היה?"

נו?

עבאדי:  "שלום הוכבאום עם עוד 4 חברים נפגשו שם, לא תכננו את זה, בדגניה לא היו בקבוקי מולוטוב. (צוחק). בקבוק מולוטוב זה בקבוק שיש לו מנגנון הצתה עצמי. במקביל, כשאני אומר לך את כל הפרטים אתה תלך גם לארכיון, אתה תראה, יש תמונת קיר ענקית, כל ארבעת הבחורים מדגניה עומדים ושלום מחזיק ביד בקבוק כזה."

כן…

   עבאדי: "כשהייתי פה בהפוגה הראשונה, הייתי מתגנב יחד עם חבר שלי, מוישל'ה נון, גונבים בקבוקים והולכים לאום ג'וני לנסות לזרוק אותם. מה היה? הקרב היה ב-20 במאי. יומיים קודם חברי דגניה הסתובבו בחצר ואספו בקבוקים ריקים של שמן. לא היו בקבוקי פלסטיק אז, רק זכוכית. לכן היו בקבוקים שונים. מילאו אותם בבנזין ולקחו פנימית של אופניים, קרעו רצועות ושמו אותם בתוך הבנזין, והפנימיות של האופניים אז היו מגומי ולא מחומר סינתטי כמו היום. הבנזין צ'קמק את הגומי. הלכו למעבדה בבית-ירח, ולקחו נייר אשלגן, ועטפו את הבקבוקים עם גומייה. ובין הגומייה ובין נייר האשלגן הכניסו מבחנה עם חומצה מלחית, בהנחה שכאשר נזרוק את הבקבוק, הזכוכית של המבחנה היא זכוכית דקה, היא תיפחס, החומצה תישפך על הנייר, הנייר יידלק, הבקבוק יישבר והבנזין יישפך על הנייר הבוער וככה.

ושום דבר מזה לא קרה?

עבאדי: "הבקבוק הזה לא הבין את הוראות ההפעלה. כי מה שקרה, זה כאשר זרקנו, את הגומייה הייתה רפויה, אז הנייר התעופף ולא קרה שום דבר (צוחק). או הבקבוק נשבר, המבחנה לא נשברה, הנייר נרטב בבנזין, והמבחנה לא עשתה את שלה. הוא היה צריך להידלק לפני שהוא יישבר."

גם באימונים זה לא עבד?

עבאדי: "כן! אז מה שלום אומר? 'באתי, שפכתי את הבנזין על הגומי והדלקתי את זה'."

עם גפרור?

עבאדי: "עם מצית…"

"אחת הטענות בשני הספרים, זה שהחור בטנק למעלה הוא מפיאט…" (מטול אנטי טנקי. י.ב). לך תראה במו עיניך ותבדוק, למה מצד שמאל כל הגומי קיים עד היום ובצד ימין אין זכר לגומי, אפילו לא אחד?

הוא ניגש לטנק, שפך את הבנזין על הגומי, והדליק עם מצית?

עבאדי:  "והדליק…"

אוקיי.

עבאדי: "ואז הטנק נדלק."

למה זה חשוב מול הגרסה של בקבוק מולוטוב? למה זה בכלל חשוב לסיפור הגדול?

עבאדי:  "לסיפור הגדול יש שלושה מתחרים על הבכורה; אחד מהם זה 'ירה בפיאט'.  ולא סתם, אלא מן המותן. אני הייתי פיאטיסט, בזמני עוד היה פיאט בצה"ל. אם אתה לא מתחפר עם כפות הרגליים ועם הידיים, אתה חוטף זבנג כזה, כי זה קפיץ של אוטו. היה מעיף אותך. מן המותן בחיים לא ירה אדם בפיאט. תשמע לי.

"תראה, החור הוא בצריח למעלה, אנכי. בפיאט אי אפשר לירות תלול מסלול. לא רק זה, תראה לי מקום אחד בין צמח ועד הגדר, ששם עומד מאותו יום הטנק, מקום גבוה שאפשר לירות ככה על הצריח. אידיוט! הטנק בא עם החור הזה ממלחמת העולם השנייה…"

אז הורדנו את הפיאט והורדנו את בקבוק המולוטוב?

עבאדי: "ברור."

אז מה נשאר?

עבאדי:  "שלום." (הוכבאום. י.ב.)

כן?

עבאדי: "'שפכתי את הבקבוק והדלקתי את זה'."

שזו הגרסה הנכונה?

עבאדי:  "כן! נשארה רק הגרסה של שלום."

***

הקרב על דגניה, גרסת המפקד הסורי:

המשך עדותו של המפקד הסורי בהתקפה על דגניה, סא"ל אַמִיר שַלַּאש:

"לא היה לנו מידע אודות האויב  בכלל: כל מה שהיה לפנינו, היה מסך של עצי ברוש ואורן, אשר כללו גדר תיל. לא ניתן היה לצפות מעבר להם, זה כיסה את מוצבי שתי הדגניות א' ו- ב'. לא ידענו אם שני הקיבוצים היו לפני או אחרי נהר הירדן, ולא הייתה בידנו מפה שתראה לנו את המוצבים של שני הקבוצים שהיו מטרותינו להתקפה.

"באותו לילה הגיעה מכונית מיחידת חיל הקשר, שנשאה מכשירי אלחוט מהסוג הגדול והחדש. אמרו לנו שבציוד הזה יתאפשר לנו הקשר עם מפקדת החטיבה, וכן עם המטה הכללי בדמשק. נבחרו שני חיילים מהגדוד לעבוד עם הציוד, ובקשו מהם להפעילו. אולם שני החיילים לא ידעו לחלוטין להפעיל ציוד קשר כלשהו, כי זאת הייתה הפעם הראשונה שהם ראו ציוד כזה. האחראי שהביא את הציוד, ניסה להפעיל אותו, התקשר למפקדה, ולפתע נכנס האויב לרשת הקשר, והחל לשדר בערבית. מזה עלה בבירור, שהאויב ידע את התדרים שלנו קודם לכן. אז רק טבעי היה שלא נפעיל את הציוד בכלל…"

משרד ההגנה של הרפובליקה הסורית, תפקיד הצבא הסורי במלחמת פלסטין

 עבאדי:        "אם אתה לא קורא את העדות של מפקד הגדוד שתקף את דגניה ב-20 במאי אתה פשוט לא תבין."

אבל שוב, למה חשוב סיפור הגרסאות על הטנק, לסיפור הגדול?

עבאדי:          "כי כאשר אני קורא ספר על מלחמת העולם השנייה, כל סופר אחראי כותב  מה היה בפלישה בדנקירק, וגם מה עשו הגרמנים, ומה הם התכוונו, ומה היה להם וכולי. אחרת, זה לא ספר על מלחמה."

אוקיי. אבל אם אנחנו מקבלים את הגרסה שמה שהדליק את הטנק הסורי…

עבאדי: "אז מה? נו, בסדר, נדלק טנק. אבל מה עם שני הגדודים הסוריים? מה אומרים מפקדי הגדוד? למה הם לא המשיכו?"

מה עצר את שני הגדודים הסורים?

עבאדי: "יפה. אתה לא תדע בחיים שלך, אם לא תקרא את העדויות של מפקדי הגדודים."

ומה מפקדי הגדודים אומרים?

עבאדי:  "רגע, אני רוצה להגיד לך עוד משהו, אחרי דגניה הם עברו לגשר בנות יעקב וכבשו את משמר הירדן – אנשי הגליל העליון לא באו לעזרתם כי הם היו בית"ריסטים. הם התקדמו ממשמר הירדן עוד קילומטר שמונה מאות, והתיישבו בחירבת ירדה למשך 13 חודש.

"הם מתיישבים בחירבת ירדה עם חטיבה, 700 מטר מאיילת השחר. חצור לא הייתה. ראש פינה הייתה. למה לא יריתם פגז אחד על ראש פינה? למה לא הפגזתם את איילת השחר? למה חיכיתם?"

איך ההיסטוריוגרפיה העברית מסבירה את זה?

עבאדי: "לא מסבירים. אין הסברים…"

אוקיי.

עבאדי:  "ספרות מלחמת השחרור, על כל גזרותיה, בחיים לא הבינה מה רצו צבאות הפולשים במלחמה הזאת. 'מעטים מול רבים' – אידיוטיזם שאין כמותו. הלוא לפני הפלישה ב-15 במאי, הייתה תכנית ד'. גויסו 30 אלף אנשי חי"ש. צבא קבע. איזה 'מעטים מול רבים'? כמה היו בפלישה? לא אומרים…"

רוב ההיסטוריונים מסכימים היום שבשלבים המתקדמים של מלחמת העצמאות הכוח העברי היה גדול מהערבי עד פי שלוש…

עבאדי:  "בשלב המתקדם. אני מדבר איתך על לפני הפלישה ולפני הכרזת המדינה. אני מדבר איתך על תכנית ד', מבצע נחשון. רגע, אז הסורים יושבים 13 חודש, אולי תגיד לי באמת למה הם התכוונו? ולמה לא ירו? 13 חודש, יזהר, אני לא מדבר על 13 יום או 13 שעות, 13 חודש. עד שמרדכי מקלף הגיע אליהם ונחתם ההסכם."

עד הסכם הפסקת האש בעצם?

עבאדי: "כן. למה הסורים נסוגו מכוונתם המקורית? מה היה המניע? מה הם חושבים? למה הם לא תקפו? למה הם חיכו למרדכי מקלף? אולי תגיד לי? אחרת, איזה מן סיפור על מלחמת השחרור אתה מביא? אתה לא. אתה סתם בלופר, עוואנטאג'י. מעוור עיני תמימים."

כן?

עבאדי: "מה רצו הסורים במלחמה הזאת? ביום כלשהו, הצבא המצרי פולש. למה הוא פלש? מתי הוא פלש? עם מי הוא פלש? אוקיי, הם הלכו בשני צירים. יזהר…"

כן, דיברנו על זה …

עבאדי:  "הם הולכים ברצועה, ברצועה אין אף יהודי. תגיד לי, אם זו כוונה להכות את היהודים, למה אתם הולכים ברצועה? אין שם אף יהודי אחד? אולי בכפר דרום…"

טוב, גם נפוליאון עבר את הרצועה בדרכו לעכו…

עבאדי:  "אבל  היה לו אויב. פה אין יהודים."

אבל זה בדרך…

עבאדי:  "לאן?"

לתל אביב…

עבאדי:  "'הם התכוונו להגיע לתל אביב', יפה! זה בדיוק נכון, גם אתה חניך 'ספרות מלחמת השחרור'. ואז מה, קמת ופוצצת את הגשר ואתה קורא לו "גשר עד הלום". יזהר, תקשיב, היו להם נגמ"שים. בוואדי הזה לא זרמו מים. אפילו עם טוריה היו יכולים לעבור לצד שני (צוחק). אבל הם לא המשיכו לכיוון תל אביב.

 "מה קרה לצבא המצרי? תראה לי משהו בספר של מלחמת השחרור, משהו… נעלמו, התאדו ב"גשר עד הלום". מה היה? הם הגיעו לשם כדי לעלות על כביש תרקומיא, ולאן הם הגיעו? לעמק האלה. מה קרה בעמק האלה? קרבות בינם ובין הלגיון הערבי – "בן הכלבה…".

לעצור את עבדאללה, "בן הכלבה ההאשמי", שלא ישים את הרגל השנייה בים התיכון?

עבאדי:  "הציר השני זה של צבא 'האחים המוסלמים' הגיע מאבו-עגילה לבאר שבע. יזהר, זה היה אחרי ה-15 במאי, כלומר, אתמול קמה המדינה. מה אתם עושים שם? הלוא בבאר שבע אין אף יהודי אחד. אפילו אחד. עולים על הר חברון. מגיעים לגדה. אבל אין שם יהודים. תגיד לי, מה הם עושים שם? עוברים ליד רמת רחל, לא תוקפים את רמת רחל. יורדים לעמק האלה, מתחברים עם המצרים שבאו מן החוף, וכובשים את דיר ראפאת ואת בית ג'מאל. ממי? מהלגיון.

  "ומה עם הצבא העיראקי? הלוא זה שני אחים. מה עם בריטניה? מה הייתה הכוונה? תכתבו מחדש את קורות מלחמת השחרור. פשוט זה דבר מטומטם. וזה קורה כבר 70 שנה."

אבל לסורים אין עניינים עם עבדאללה…

עבאדי:  "מה הסורים רצו, כשהם עשו את התנועה הזאת? מטרתם היתה לעצור את הבית ההאשמי שהלך עם בריטניה."

"בירדן, מאז 1922, יש מלך, אמיר, וסאל בריטי, שחי מתקציב הממלכה הבריטי. בעיראק, מאז 1922, המלך פיצל הוא וסאל בריטי. איראן, פרוטקטורט בריטי. אי אפשר לעבור מאירופה למזרח הרחוק בלי לשלם מס לבריטניה. ואז, אני אקח ממך מס כזה שלא יהיה כדאי לקנות את הסחורה שלך, ויקנו סחורה בריטית, כי אוניות בריטיות לא צריכות לשלם מס לבריטניה. ואני שומר על המונופול ועל המכירה שהביאה להתעשרות שלי. אני בריטניה, שרוצה להגן על היתרון שלה, מחיה מחדש את הרעיון של סוריה הגדולה תחת כתר הבית ההאשמי.

"צבא מצרים עד הפלישה ב-48' לא ירה כדור אחד באימונים. ר' אליעזר בארי, "השלטון והקצונה בעולם הערבי".

"נחזור לסוריה, לפני שהם תקפו את דגניה, הם היו בבינת ג'ביל, בלבנון. מה הם רצו? להגיע לצפת, ומשם לעכו, ולספח את צפון הארץ כספר לדמשק, שנמצאת על הגבול של הבית ההאשמי. בת כמה היא? שנתיים ורבע. הם יאכלו אותה עד ארוחת בוקר."

בתכניות?

עבאדי: "ברור שהתכוונו להשתלט על צפון הארץ.  ב-15 במאי, ביום הקמת המדינה, ביום שבת, הם הגיעו לתל קציר. כשאני קורא את העדויות אני מבין למה."

מה אתה מבין? הרי מפקד הגדוד הסורי לא יספר לך על האינטרסים הגלובליים של סוריה…

עבאדי:  "לא, אבל אני אגיד לך כמה דברים שהוא מעיד עליהם בפני האקדמיה לביטחון לאומי.

"הם סך הכל היו 3 פלוגות של 50 איש כל אחת, והמפקדה של הגדוד שמנתה 30 איש נוספים. ההחלטה לתקוף את דגניה על ידי הגדוד השלישי נפלה על ידי מפקד החטיבה שקרא למפקדי שלושת הגדודים לפגישה בקאמפ."

איפה?

עבאדי:  "מחנה חיל הספר, היום במעגן."

על 'קו אידן'?

עבאדי:  "מה זה 'קו אידן'?"

קו מז'ינו המקומי, קו הביצורים שהבריטים בנו…

עבאדי: "כן. על שם אנתוני אידן, שהיה היה קצין מצטיין בצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה, ולאחריה היה שר החוץ."

מה הקשר המקומי שלו לפה?

עבאדי: "זה רעיון שלו. בזמן מלחמת העולם השנייה, גרמניה הנאצית כבשה את סוריה ולבנון והשליטה שם את שלטון וישי. היה חשש שהגרמנים יתקפו את ארץ ישראל בנקודה הזאת, וירדו מדרום הגולן, לירמוך."

איפה בדיוק עובר הקו?

עבאדי:  "על הגבעה שנקראת 'גבעת ההתיישבות', הנקודה הגבוהה ביותר בתל קציר. בנו שם עמדות בטון עם גג, כלומר, נגד הרעשה, ובית חולים תת קרקעי. בשוליים הצפוניים של בנו מוצב בטון אל מול האון, שעוד לא היתה. וגם חפרו תעלה אנטי טנקית, מהקרנטינה החדשה עד לירמוך. אני הייתי צד חזירים בתעלה הזאת. הייתה תעלה אנטי טנקית שתמיד היה בה מים, אז החזירים עשו חיים."

הקו הזה קיים עד היום?

עבאדי: "בוודאי."

למה לא שמענו עליו?

עבאדי: "כי אתה…"

'כי אתה בור ועם הארץ', אתה אומר?

עבאדי: "אני חפרתי בו ודשתי בו, הייתי צד חזירים שם בלילה…"

אוקיי.

הגדוד הסורי שתקף את דגניה, הגיע דרך 'קו אידן'?

עבאדי:  "הוא ירד מעמרת עז א-דין (כיום אדמות מבוא חמה. י.ב), השאירו שם את התותחים, מפקדת החטיבה התמקמה בתל קציר. בשעה 4 אחרי הצהריים, לפי הוראת המח"ט, שלושת הגדודים נפגשים בקאמפ, ושם ניתנה פקודת המבצע. 'אתה, מפקד הגדוד השלישי, תתקוף את דגניה א'. אתה, מפקד הגדוד הראשון, תתקוף את דגניה ב'. יעמדו לרשותכם טנקים ולרשות הכוח השני שיתקוף את דגניה ב' נגמ"שים מסוג מרמון הרינגטון'.

"וסוכם, שבשעה 4 בבוקר הכוחות יהיו ערוכים להתקפה, ההתקפה תתחיל ב-4 וחצי. בין 4 ל-4 וחצי הארטילריה הסורית מעמרת עז א-דין תרכך את דגניה א' ואת דגניה ב', ומטוסי חיל האוויר הסורי יתקפו את שתי 'המסתעמראת', הקיבוצים האלו. 'נערכנו, בשעה 4. לא באה ההפגזה'."

'נערכנו', אתה מדבר עכשיו בתור דגניה?

עבאדי: "לא, בתור הסורי. אני מפקד הגדוד: 'נערכנו. כאשר אמרו לי שאני צריך לתקוף את דגניה א', צמח כבר הייתה כבושה, כי זה 19 במאי.'"

צמח זו עיירה ערבית.

עבאדי: "כן", 'אבל קודם אנחנו החזקנו בה. וגם במשטרה. יומיים קודם היא נכבשה. 'עליתי על הגג לצפות על המטרה'."

כך אומר מפקד הגדוד הסורי?

עבאדי: "כן." 'עליתי על הגג לצפות על המטרה, ואתם לא תאמינו מה אני רואה; אין קיבוץ. מסך של עצי ברושים ואורן, ולפניהם גדר תיל'."

מה ההסבר שלו לפנומן?

עבאדי:  "לא ראה, באמת לא רואים. הוא חשב שהוא הולך לתקוף את הקיבוץ. בתים. שיירו מהחלונות… כמקובל. אבל הוא לא רואה קיבוץ. והוא אומר 'אני לא יודע, לא הצלחתי להבחין אם הנהר הוא לפני זה או אחרי זה'.

נהר הירדן?

עבאדי: "'ואני רוצה להגיד לכם בעדות שלי, שלא הייתה לנו מפה של עמק הירדן. אני חיכיתי להרעשה. לא באה. למה? כי התברר לי שבלילה שר ההגנה, שרבאתי, נתן הוראה לקצר טווח, לרדת מעמרת עז א-דין לתל קציר עם התותחים. ירדו.

"אבל מה? בא מישהו ואמר: תשמעו, יש קומנדו יהודי בעין גב. הם יתקפו אתכם. אז החזירו את התותחים חזרה לעמרת עז א-דין ואז לא היתה הרעשה."

"החזירו התותחים מפחד מהקומנדו היהודי שחנה בעין גב. איזה קומנדו יהודי? (צוחק)

"ואז ב-9 התחילה ההרעשה. חיל האוויר לא הופיע. לא ב-4 ולא ב-9."

אז התותחים בסוף כן יורים?

עבאדי:  "ב-9 בבוקר, אחרי שהם הגיעו חזרה לעמדת אז א-דין, ירו. אבל חיל האוויר לא הופיע. אז מפקד החטיבה שיושב בתל קציר – יש לידו קצין עיראקי שבא לשמור עליהם – אמרו לו 'תנו אתם סיוע אווירי'. שלחו מטוס."

עיראקי?

עבאדי: "מטוס עיראקי, שהשליך כרוזים. יש לי כרוז מקורי. ואני כל הזמן הייתי בטוח שזה מטוס סורי. זה כרוז שיש בו שלוש עמודות; ערבית נהדרת, עברית דפוקה וגרמנית נהדרת."

למי מיועד הנוסח הגרמני?

עבאדי:  "זרקו אותו מעל דגניה…"

במיוחד לייקים של דגניה, או מה?

עבאדי: "לא, כתוב גם בערבית ובעברית, ואני הייתי בטוח כל החיים, שאחד מהרבנים בדמשק תרגם את הכרוז מערבית לעברית. משהו מהאגדה, התרגום."

בלשון קודש?

עבאדי: "עכשיו אני יודע שזה לא חכם הלכה סורי, אלא עיראקי. המטוסים לא יצאו מסוריה, אלא מעבר הירדן. במקום פצצות הם זרקו על דגניה כרוזים."

מה כתוב בכרוזים?

עבאדי:  "'שאין לנו שום דבר נגדכם', 'הציונים אשמים', 'בואו נחזור שוב להיות חברים כמו שהיינו'…"

לא קריאה לעזוב?

עבאדי: "לא! 'תצטרפו אלינו, אל יהודי עירק, אל יהודי סוריה…' עוד לא הייתה אז עלייה מעירק.

    "תקשיב, זה מדהים. 'תשמע מה שהיה', הוא אומר, 'כמו שאנחנו מתחילים להתקדם על-פי התכנית, הטנקים צריכים להתפרס לפניי, אבל הטנקים התקלקלו. נשארו רק שלושה מתשעה – זה כל השריון הסורי, תשעה טנקים.

"'ואז אין לנו חיפוי של שריון שהיה צריך ללכת לפנינו, רק שלושה נשארו'. באמת אלה השלושה שהגיעו אלינו."

על הטנק הראשון שלום הוכבאום שפך את הבנזין?

עבאדי: "חכה רגע, המג"ד הסורי מתאר בדיוק, הוא לא צריך בכלל את העדויות של ענברי וכל המטומטמים האלו, ממש מטומטמים… התפרסו, בתשע, במקום בארבע וחצי ומתחילים את ההתקפה בתשע. 'ותשמע, הייתה אש איומה…'"

אש נגדית מדגניה?

עבאדי: "'איומה'.

"אני יודע מה היה פה, לא היה פה כלום. כי בחפירות בדגניה לא היו רק אנשי דגניה, זה נורא להגיד. היו מדגניה ב', מכנרת המושבה, מכנרת הקבוצה, מאפיקים. המפקד היה איש אפיקים, לא מדגניה. אני יודע בדיוק מה היה להם; 20 רובים Mark4 בריטיים, 20 רובי קראבינות צרפתיים, הכל ממלחמת העולם השנייה, 10 אקדחים ורובה ציד.

זהו?

עבאדי:  "זה מה שהיה."

אבל היו תותחים ברכס פוריה, לא?

עבאדי:  אולי תפסיק? הנפוליאונצ'יקים… הציעו לנו שנקבל אותם, אבל לא רצינו. זה לא שייך לקרב בדגניה, לא רצינו להכניס אלמנט זר…

"בכלל הם היו מנותקים לגמרי, לא היה אמ"ן, לא היה מודיעין לצה"ל. כי ש"י התפרק. לא היה מודיעין, כלום. אבל מאז יש חומרים להיסטוריונים, כבר לא ללוחמים – להיסטוריונים. אף אחד לא קרא. תשמע ממני, אף אחד לא קרא…"

אתה מדבר על החומרים של הצד השני, של הערבים?

עבאדי: "ברור. המלחמה היא אף פעם לא צד אחד, תמיד יש לפחות שני צדדים, אם לא יותר…"

כן.

עבאדי:  אז צריך לראות מה הכוונות ומה הם אומרים. 'התחילה אש תופת ועברנו בשטח מהתקפה למגננה.'

במה מתבטאת המגננה?

עבאדי: "יושבים ומתחפרים. והוא מוסיף 'אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, היה בנוסף לגדוד גם כוח לא מאורגן, ע'יר תנט'ימי, מתנדבים, שהיה להם מפקד, אבל לקחו מהם את הנשק בערב ונתנו להם תתי מקלעים חדשים. אף אחד לא ידע לפרק, אף אחד לא ידע להשתמש. עובדה. אבל רגע, אני רוצה לספר לכם עוד משהו. הגיעה משאית מחיל הקשר בדמשק, עם מכשירי קשר. לא היו לנו מכשירי קשר".

והם לא ידעו לתפעל אותם?

עבאדי: "'האיש שהביא אותם ביקש שני חיילים מהגדוד שלי, נתתי לו שני חיילים, ניסה ללמד אותם איך מפעילים את המכשירים. אתם תוכלו להתקשר גם למפקדת החטיבה וגם למטה הכללי בדמשק. בסדר? תוך כדי זה שאנחנו מסתכלים על הפלא הזה, שמענו את היהודים בדגניה נכנסים לקשר ומדברים ערבית. הבנו שהמכשירים האלו פסולים, אז סגרנו. לא ידענו להפעיל אותם'."

ומי היו הדוברים, הוא המציא אותם, או מה?

עבאדי: "אני לא יודע, או שהוא המציא את זה, או שמישהו, אתה יודע, שנקלט ולא ידוע מאיפה. אבל כתוב, שחור על גבי לבן.

  "'ב-9 בבוקר אנחנו מתחילים להתקיף, ואז אנחנו נכנסים לעמדות התחפרות, כי הייתה אש תופת. הטנק שבדגניה בא דרך הכביש, ראה ששער 60 פתוח. הוא אמר שזה מלכודת ולא נכנס. נעצר בצד. ואיפה הירדן עובר, לפני דגניה או אחרי דגניה, לא ידעתי. אבל אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, גילינו שדגניה יושבת בקו אידן.' (צוחק)

"המג"ד הזה, כמו כל החטיבה הזאת, בחיים שלהם לא תרגלו התקפה על יעד מבוצר. הוא היה בטוח ש…"

הרי קו אידן הוא בכלל קילומטרים מזרחה?

עבאדי: "דגניה בקו אידן? זה ממש משהו… 'תעלות מבוצרות', לא סתם. 'רצינו לעבור את הגדר. לא יכולנו לעבור את הגדר. אתה יודע למה? כי לקחו מאיתנו את מגזרי התיל'."

מי לקח?

עבאדי:  "לקחו מהם. לפני ההתקפה לקחו מהם את מגזרי התיל. לא היה להם מספרי תיל, לא היה להם קשר, הטנקים לא נסעו – רק שלושה מתוך תשעה."

מה עם השלושה שנסעו, אחד נפגע על ידי שלום, מה עם השניים האחרים?

עבאדי: "בצומת פה, בכניסה לדגניה. הם ירדו מהשרשראות."

השניים הנוספים, התקינים?

עבאדי: "כן. חיל חימוש לקח אותם. השתמשנו בהם…"

אבל למה הם נעצרו?

עבאדי:  "נפלו מהשרשרת. הם עבדו. המנוע עבד. עזבו וברחו."

אוקיי.

***

המשך עדותו של המפקד הסורי בהתקפה על דגניה, סא"ל אַמִיר שַלַּאש:

"אחרי זה נשלחו הפלוגות אל מול המטרה המתוכננת תחת חיפוי, המורכב מקלעי הגדוד שהתמקמו על גג המשטרה הבריטית. ואז, הטנקים זזו אל לפני הרגלים. כעבור זמן קצר לאחר התזוזה של הטנקים, הושבתו מרביתם ונשארו על מקומם."

מתוך "משרד ההגנה של הרפובליקה הסורית, תפקיד הצבא הסורי במלחמת פלסטין"

***

"כאשר הגיעו הרגלים אל מסך העצים, אשר מונע את התצפית לקיבוצים, הם מצאו גדרות תיל קוצניים, סבוכים ועבים המונעים את המשך התקדמות. מאחר ונלקחו מהגדוד מכשירים להתגבר על בעיות, כמו מגזרי תיל, לא היתה בידנו כל דרך למנוע את העצירה.

"לפתע החיילים עמדו בפני מטר אש של רובים ומקלעים, דבר שאילץ אותם לסגת אל נקודת המוצא, כשהם עוזבים אחריהם מספר פצועים והרוגים. ואכן התברר לאחר מכן שהיהודים היו מוצבים ב"קו אידן", אשר בנה, הצבא הבריטי במהלך מלחמת העולם השנייה, כדי למנוע מהגרמנים להשתלט על אזור זה. כך התחלנו לספוג אבדות."

 עבאדי:   "ממשיכה העדות, הוא אומר 'נסוגונו חזרה. מפקדת הגדוד הייתה מאחורי בית הספר של צמח בשטח הפתוח ואתם לא יודעים מה קרה. הייתה הרעשה של מרגמות, אתם לא מתארים לכם!'

"הייתה מרגמה81 מ"מ אחת בדגניה. אליעזר שלו היה המפעיל שלה יחד עם ד"ר שפירא. 'הרעשת מרגמות – פגז נפל במפקדת הגדוד. תשעה חיילים ואני ועוד קצין, נפצענו.'

"יש שם שמות של כל הרופאים והאלונקאים, הכל."

 אז זה היה ניצול יעיל מאוד של מרגמה אחת?

עבאדי:   "כן. 'אז בא מפקד השריון וראה את מצבנו, פרוסים על האדמה, מוכים על ידי המרגמות…'

"איזה מרגמות? הייתה מרגמה אחת, 81 מילימטר."

בתוך הקיבוץ?

עבאדי:   "היא הייתה מוצבת על יד בית הקברות. אליעזר שלו הפעיל אותה."

 'נפצענו'. 'מגיע מפקד הכוח של השריון וראה את מצבנו, הביא נגמ"שים, אלו שהיו צריכים להתקיף את דגניה ב', והגן עלינו הגנה היקפית. והרופא לקח בג'יפ היחידי שהיה במפקדת הגדוד ופינה בבת אחת 9 חיילים. נשארנו שניים, אני ועוד הקצין מהגדוד. בנגלה השנייה לקחו אותי ואת הקצין והובילו אותנו…'

"עכשיו אני מבין למה הם לא המשיכו. אבל הם כן עברו ביוני לחירבת ירדה. אבל למה לא המשיכו משם, למה?"

זו שאלה שלא נבדקה על ידי ההיסטוריונים העבריים?

עבאדי:  "בחיים לא. אתה יודע מה, אני רוצה שתבדוק."

אני אבדוק את זה…

 אז בדקתי – ר' בסוף הפרק "איך מספרים סיפור מורכב על מלחמה".

 ***

      מתוך מה שאתה אומר, אולי יש קשר בין העצירה של הגדודים הסורים בחירבת ירדה לתוצאות הקרב הכושל על הדגניות? הם ראו שאין להם צבא…

עבאדי:  "אז למה התכתשתם על משמר הירדן וכבשתם אותה? למה המשכתם אז? למה לא המשכתם עוד? אם באתם, למה לא המשכתם?"

איך הם יצליחו להמשיך אם אין טנקים, כמו שקרה בדגניה?

עבאדי:  "אז למה אתם מתאמצים על כיבוש משמר הירדן?"

אולי הם מיצו את הכוח שלהם?

עבאדי:  "אז למה אתם יושבים שם? מה היה השינוי בהתכוונויות שלכם? אם אתה לא מתאר לי את מה שקורה בצד השני, אינני יכול לראות את האירוע. למה לא המשכתם? מה קרה בדרך? מה הביא אתכם לחכות למקלף ולהסכם הפסקת האש? מה שיניתם בתכנון האסטרטגי שלכם? מה לגבי הבית ההאשמי? מה לגבי בריטניה? … העדות שלו מסבירה"

מה היה קורה אם הם היו כובשים את הדגניות, הם לא היו ממשיכים הלאה?

עבאדי:  "ממשיכים. כתוב בפירוש."

נו?

עבאדי:  "בפקודת המבצע ממשיכים לכיוון כנרת, הוא לא אומר איזו, 'זאת הצופה על הדרך לטבריה'. שתיהן צופות על הדרך לטבריה…"

אז קיימת אסטרטגיה של התקדמות וכיבוש?

עבאדי:  "נכון. מתי? ב-20 במאי."

ומה קרה אחרי, למה שהאסטרטגיה תשתנה?

עבאדי: "הם קיבלו דיווח על מה שישראל קיבלה בעסקת הנשק הצ'כית."

אז מה שאתה אומר זה שהם עצרו בגלל זה?

עבאדי: "רגע, דבר שני, האיום ההאשמי (לכונן את "סוריה הגדולה" י.ב) לא יושם. בגלל ברית המועצות וארצות הברית ששמו רגל לבריטניה…

"למה התכוון עבדאללה 'אני כבר שם'? חשבת פעם, יזהר? מה זה 'אני כבר שם'? מה היה ביום הקמת המדינה ביחסים הצבאיים בינינו ובין ירדן ועיראק? תסתכל, בגדה המערבית לא היה מאחז עברי אחד ביום הקמת המדינה. גוש עציון נפל לפני הקמת המדינה. הר טוב נפלה לפני הקמת המדינה. בית הערבה נפל לפני הקמת המדינה. המושבות שמצפון לירושלים, נווה יעקב, קלנדייה, זה לפני הקמת המדינה. אז מה היה?

"עכשיו, ואדי ערה, מה המרחק משם עד הים? באמת עבדאללה עוד רגע שם את רגלו השנייה בים התיכון. תקשיב, כי זה שבוע לפני הפלישה, הוועידה הזו, ועידת דמשק. וכל השבוע הזה היה בלאגן כזה אצלם בצבא המצרי. תבדוק מתי הצבא המצרי פלש – לאחר שנודע לו על הבית ההאשמי בניצוח בריטניה. הם אומרים את זה. תקרא אותם. אחרת אתה לא מבין כלום במלחמה. 'שואה', זה פשוט נורא. ככה כותבים את קורות מלחמת העצמאות?"

תגיד, בכל זאת, אתה בן דגניה. אתה אמור להיות מין לוקאל-פטריוט,  ואתה בעצם מספר סיפור אחר, שסותר את הסיפור הקלאסי של גבורת ה'מעטים מול הרבים'?

עבאדי:  "עוד פעם? זה אידיוטי, כי לא היינו 'מעטים מול רבים'. כי כאשר אני קורא כמה חיילים מצרים פלשו וכמה חיילים סורים, לא היינו 'מעטים מול רבים', די כבר."

רגע, אבל לפני שאתה צועק עליי, בוא נדבר על דגניה…

עבאדי: "כן…"

בדגניה, אתה אמרת לפני רגע, ש'היו לנו ככה וככה רובים ואקדחים'?

עבאדי:   "נכון."

זה לא נחשב 'מעטים'?

עבאדי:  "כי המחלקה של הפלמ"ח וגולני ברחו…"

לא משנה, אבל בשורה התחתונה…

עבאדי:  "זה נכון."

זה 'מעטים'?

עבאדי:  "זה נכון."

אז מה אתה אומר?

עבאדי: "שהמעטים לא ניצחו בגלל רוח הגבורה שלהם, אלא שהאויב היה חרא שבחרא."

אז אולי זה 'מעטים' מול 'רבים' שהם 'חרא שבחרא'?

עבאדי:  "נכון."

אז אין בינינו הרבה ויכוח…

עבאדי: "אבל בשביל לפתוח את המילה 'חרא שבחרא', צריך לכתוב למה הם 'חרא שבחרא'. את זה לא כתב אף אחד. זה מה שמוציא אותי מן הכלים.

 "עכשיו תגיד לי 'למה לא עשית את זה קודם?'"

למה?

עבאדי:  "שנים, אני חושב לספר את זה למשפחתי באחד מחגי יום העצמאות, הרי אנחנו פה שבט גדול. לא הייתה לי הזדמנות, כי ראיתי שאף פעם זה לא מתאים. אבל היום כשהיה גירוי שעומדים להוציא עוד ספר מטומטם על מלחמת השחרור, אז אמרתי 'כדאי שזה בכלל לא יופיע'."

אבל מבחינת צד א', הוא היה באיום קיומי, והוא נלחם על הבית, והוא הצליח לשרוף את הטנק…

עבאדי: "איזה איום קיומי?"

אתה בעצמך אומר, התכוונו לכבוש את דגניה ולהמשיך לכנרת…

עבאדי:  "ומה עם בית זרע, ואפיקים, ושער הגולן ומסדה?"

נו?

עבאדי:  "גם זאת פרשה בפני עצמה, פרשת מסדה ושער הגולן. אתה יודע, אחד הדברים שהציקו לי כל החיים, זה כאשר היינו ילדים וחזרנו לדגניה והלכנו לכיתה ה', ירדנו לחייו של בן מסדה, שלא הייתה לו ברירה, והוא תלה את עצמו בבית ספר. עמוס. עמוס בלאט."

כי האשמתם אותו בנטישה?

עבאדי:  "האשמנו את 'ההורים החרא' שלו, שהם ברחו. אבל זה ממש לא היה נכון.

מה היה במסדה ושער הגולן? הגדוד הסורי הזה שקיבל את המשימה, הגדוד השלישי, לתקוף את דגניה, היה צריך לתקוף את שער הגולן ומסדה.

"בערב מרעישים את מסדה ושער הגולן, מתל קציר. עם התותחים 140 מילימטר. 'בבוקר עמדנו לתקוף. שר ההגנה שרבתי בא ואומר – מה אתם מבזבזים תחמושת?'

ב-23 לחודש מחליפים את שר ההגנה וממנים את ג'מיל מרדם להיות שר ההגנה.

"עכשיו, אני קורא את זה וחושב לעצמי, יא אללה, מה עושה שר ההיסטוריה, משטה בכל הצדדים. זה פשוט נפלא. את ג'מיל מרדם אני מכיר, יש לי תמונה שלו. הוא התנכל לאבא שלי. הוא הושיב את אבא ואמא שלי בכלא…"

כאן יש לעצור ולספר, איני עבאדי נולד בסוריה בשנת 1934. בהיותו בן 9 יצא עם אחותו שמחה, בת 7 אז, למסע רגלי מדמשק לכנרת, כשהוא אוחז בידה. הם נקלטו בדגניה א', בה הוא מתגורר מאז ברציפות, להוציא הפסקות שעשה בשירות ביטחוני, כסוכן מוסד בעירק בסוף שנות ה-60 וכמושל עזה בתחילת שנות ה-70 (ר' עוד ב"פרות קדושות" בסדרה "עזה הסיפור הלא מוכר"). על הפרשיות האחרות בחייו נספר אולי בפעם אחרת.

***

עבאדי: אבל זה לא שייך. אני פוגש את ג'מיל מרדם פה בתל קציר, בזמן המלחמה (צוחק). ב-23 לחודש, שלושה ימים אחרי ההתקפה בדגניה הוא מופיע פה.  עומדים לתקוף את מסדה ואת שער הגולן.

'למחרת בבוקר אנחנו שומעים קולות בערבית, בוזזים את מסדה ושער הגולן. שלחו אותי לראות מה קורה, ראיתי בדואים שגרו בסביבה, הם ממש על הגדר של שער הגולן ומסדה. ראו, שעזבו, אין אנשים, אז נכנסו והתחילו לבזוז.'

"תקשיב, כשהגעתי בהפוגה הראשונה ב-1948, הלכתי עם מוישל'ה, החבר שלי, לחפש נשק. רצינו למצוא שלל. באותו זמן, הגוויות עוד לא נשרפו. הן היו נפוחות. ומתחת לבגדים ראינו קומביניזונים. לא הבנתי איך הם מגיעים לקומביניזונים. הגדוד הזה שתקף את דגניה בא לשמור נגד הבזיזה של הבדואים שבזזו את מסדה ושער הגולן."

מה עשו החיילים עם הקומביניזונים?

עבאדי: "לקחו מהארונות של אנשים, של החברות, קומבינזונים. מתחת למדים היו להם קומביניזונים. לא הבנתי איך זה מגיע אליהם, היום אני יודע."

כדי להביא לנשותיהם?

עבאדי:  "ברור. אתה מבין עם איזה צבא היה לך עניין? טנקים היו, נכון. משוריינים היו, נכון. אבל מפה לא הייתה, מגזרי תיל לא היו. אפס מוטיבציה…"

אז תגיד לי אם אני מסכם את הדברים שלך נכון, בקרב על הדגניות יחסי הכוחות היו כאלו שאכן היה רוב מספרי לצד התוקף,

עבאדי:  "וכלי."

רוב צבאי, במספרי ובכלי נשק. יחד עם זאת, הרמה הצבאית של התוקפים הייתה קרובה לאפס?

עבאדי:  "מפקד הגדוד שואל איפה נמצא נהר הירדן, לפני דגניה או אחרי דגניה. תגיד לי אתה!"

אבל כל זה סותר את התחושה הסובייקטיבית שהיה קרב גבורה מצד מגיני דגניה?

עבאדי: "נכון."

נכון שהוא סותר?

עבאדי:  "ברור."

לא היה קרב גבורה?

עבאדי:  "קרב גבורה זה כאשר הם בתוך החצר, אבל הם לא ראו את דגניה…"

בעצם אתה אומר, שלא היה קרב על דגניה?

עבאדי:  "ברור, לא היה קרב על דגניה. טנק טיפש…"

     שהתקרב?

עבאדי:  "שחשב שהוא נמצא ב'קו אידן' ולא ידע מה עושים נגד תעלות. היו פחים, זה היו תעלות עם פחים. הוא לא ידע מה עושים. הוא היה בטוח שהוא נכנס לקו הגנה בריטי. אידיוטים גמורים…"

אבל שלום, שניגש לטנק… תשמע, טנק זה מפחיד…

עבאדי: "זה נכון. היה מעשה גבורה של שלום הוכבאום, שהתקרב עד לטנק בעודו חי, ושרף לו את הגומי. אבל בסדר…"

עצם השריפה של הטנק לא הייתה מניע לנסיגה?

עבאדי:   "מה גרם לנסיגה? ההתחפרות שלהם בגין 'אש התופת שנורתה מקו אידן.' אידיוטים גמורים… (צוחק)"

'אש התופת' הייתה רק יריות של רובים?

עבאדי:   "ורובי ציד…"

עכשיו תגיד, למה זה חשוב איך שרפו את הטנק, אם שפכו בנזין או זרקו בקבוק מולוטוב?

עבאדי:   "זה בכלל לא חשוב."

לא חשוב?

עבאדי:  "בוודאי שלא. אבל מוראלית, הייתה לזה השפעה עצומה, ולא סתם."

לתוקפים או למגינים?

עבאדי:   "לסורים."

שהם ראו את האש מהטנק?

עבאדי:  "כן, גם לדגניה, אבל בדגניה לא ידעו כמה הם חארות. אחרי הבננות היתה אספסת. הסורים התחפרו שם עד אחרי הצהריים וביקשו לסגת. מפקדת החטיבה לא ענתה להם.

"תשמע, היה פה ברדק מבחינתם, שזה פשוט לא יאומן. מה זה נקרא 'לא היו לנו מגזרי תיל'? מה זה נקרא חיל משלוח שבא לכבוש את צפון הארץ בלי מפה של דגניה?"

תגיד, אבל אם היה מצב הפוך, ומגיני דגניה היו בורחים, אז הסורים היו כובשים את דגניה וממשיכים?

עבאדי:  "היו ממשיכים, כן. כמו שקרה עם מסדה ושער הגולן. אנשי מסדה ושער הגולן לא ברחו, הם העתיקו את מקום מושבם לאפיקים. הם לא ברחו מהבית. הפלוגה של הפלמ"ח וגולני שישבו במשטרת צמח, הם ברחו…"

"וחזי דר בן ה-14 – החליטו להשאיר לוחמים מגיל 14 – היה בדרך עם בקבוק של הודעה למפקדת הגבול, שהייתה בבית ירח, והוא קפץ לירדן בזמן שהטנקים היו פה בצומת, צלל והגיע לצד שני. בדרכו חזרה ראה את הבריחה. אז הוא הוציא את האקדח מאוזר שהיה לו, גרמני ממלחמת העולם השנייה, ואמר 'כל מי שעובר אותי אני יורה בו. תיכנסו לתעלות בדגניה!'

"נכנסו דרך השער, יצאו דרך תנובה וברחו…

"תגיד לי, מאיפה מתו 118 איש בצמח? יש פה אנדרטה. תשאל את עצמך, מי אלו? לא אנשי עמק הירדן. נפגעו גם אנשי עמק הירדן, אבל לא במספרים האלו. מי אלו היו? בבריחה מצמח…"

רוב ההרוגים נפגעו בבריחה?

עבאדי:  "בטח." בכיבוש צמח ע"י הסורים.

"אתה מבין עכשיו כמה הקרב מרתק? אבל למה? כי היום אנחנו דנים על הקרב בדגניה, כשיש לנו תמונה מלאה של שני הצדדים."

מה היו האבדות של המגינים בדגניה?

עבאדי:   "בקרב על דגניה נהרגו ילדה בת 18 וילד בן 18 מילדי טהרן ואדם מבוגר שהיה בצבא הבריטי, שאול נטר. הם היו מהמגינים."

    ממה הם נפגעו?

עבאדי:  "הטנק הסורי מול העמדה שלהם שהייתה פה בשער 60, הכניס להם פגז, דרך חרך הירייה, פגע לשניהם בראש והרג אותם."

זאת אומרת, הטנק, שעלה באש אחר כך, הצליח בכ"ז לגרום נזק?

עבאדי: "הוא הרג שני אנשים."

ואלו היו האבדות היחידות בקרב דגניה?

עבאדי:   "לא. היה עוד אחד בעמדה הקיצונית ביותר לכיוון דגניה ב', הוא נהרג בהפגזה."

אוקיי.

עבאדי:  "ועוד אחד, אחרי הקרבות, כשהכל השתתק, הגיע לדגניה יורה להבות."

להביור.

עבאדי: "להביור."

כן?

עבאדי:  "והוא בתרגול שרף את עצמו… (מגחך). הכל טרגדיות."

כן. ומי הנער שהתאבד בגלל שירדתם לחייו במסדה?

עבאדי:  "עמוס…"

אתה זוכר אותו?

עבאדי:  "ירדנו לחייו, ההורים שלו ברחו, אז הוא התאבד."

היו לך רגשי אשמה על הדבר הזה?

עבאדי:  "שנים… כשבגרתי… הייתי בין אלו שיורדים לחייו."

מה אמרתם לו?

עבאדי:  "'ההורים שלך, חרא, ברחו מהקרב!' זה כל כך לא נכון. אבל בסדר, ילדים…

"הם גם לא קיבלו את נס הקוממיות. מסדה ושער הגולן לא קיבלו. ניצנים לא קיבלה. שנים אחרי זה, עשו להם טיהור והם קיבלו. אבל כשנתנו לדגניה את נס הקוממיות, לא נתנו למסדה ושער הגולן. למה? כי הם ברחו."

אם לסורים היה צבא יותר מקצועי, עם יותר יכולות, האם גם אז הם היו  נעצרים בחירבת ירדה ל-13 חודש?

עבאדי: "לא. הם לא הבינו בכלל את המניעים של הכוח המגן. לא הבינו כלום. היום אני בעמדה מדהימה, כי אני יודע מה היו המוטיבציות של המגינים, ואני גם יודע לשפוט את המוטיבציה של התוקפים. ככה מספרים סיפור מלחמה.

"תשמע, כשחזרנו בהפוגה הראשונה, אני שואל את יעקב, האבא המאמץ שלי,  'תגיד לי, איך עשיתם את זה?' – אני לא ידעתי אז את הסיפור שאני מספר לך עכשיו. והוא אומר לי ככה 'אני ידעתי שכשהסורים היו פה, אתם הייתם בהר פוריה, בדרך לחיפה.' "

הילדים?

עבאדי:  "כן. 'בארבע בבוקר יצאתם בדרך מהר פוריה, ואני החלטתי, הם לא יעברו אותי כדי שלא יגיעו אליך".

אז זה סיפור גבורה פר אקסלנס?

עבאדי:  "בוודאי. תשמע, לא רק זה. היום אני יודע שהיו אנשים מבוגרים שלא עזבו את המקום, הם חילקו סנדוויצ'ים ותה בעמדות בתעלות. זה כוח עצום. ואלו ידעו שהם מגינים על המפעל של חייהם; הקמת דגניה, אם הקבוצות. הם היו חלשים מבחינת כלי הנשק וכולי, אבל הם היו אנשים בעלי מוטיבציה ענקית."

אז המידע הנוסף שאתה מביא מהצד התוקף לא נוגד בהכרח את הנרטיב המקובל?

עבאדי:  "לא אמרתי נוגד."

משלים?

עבאדי: "כשאומרים על מלחמת השחרור 'מעטים מול רבים', זה פשוט לא נכון. תראה איזה סיפור מופלא קרה. יש בו הרבה דברים יפים, מבחינתנו. אבל כדי להעצים את הנקודות היפות שבסיפור, זה לא 'נאבעך' – הם היו 'חרא'.

"אנחנו לא היינו 'מעטים מול רבים'. זה לא נכון. אתה מבין, אתה יכול להשתגע. למה? כי מגיע לנו…"

הסיפור המלא?

עבאדי:  "כן. כזה שיש בו את הקושי, את החרא ואת הדברים היפים. ככה מתארים מלחמה."

תגיד, יש מצב שנעשה סיבוב עכשיו לראות את 'קו אידן'?

עבאדי:  "אין לך עכשיו מה לראות, כי לגבעת ההתיישבות אתה לא יכול להיכנס. סגרו את התעלה האנטי טנקית. אבל אני יודע בדיוק איפה היא הייתה. המרכולית של מעגן נמצאת היום בתוך אחת האורוות. בקיר יש עדיין את הטבעות של הסוסים…

  "תשמע, אף אחד לא יודע כלום היום, זה נורא. ככה לא מגדלים דור הרואי. יש לנו במה להתגאות, אבל צריך לספר את הסיפור…"

***

 ככה לא כותבים היסטוריה – איך מספרים סיפור מורכב על מלחמה:

 "מלחמות הן מן התופעות המורכבות והמסובכות ביותר בתרבות הפוליטית של המין האנושי… הדבר נכון במיוחד לגבי מלחמה כמו זו שהתנהלה בין היהודים לערבים ב-1948 ובה היו מעורבים כוחות כה רבים ושונים; מדינות חדשותחלושות מבחינה מוסדית וחסרותניסיון באמנות המלחמה והיחסים הבינלאומיים, ארגונים בלתירשמיים, מקומיים וזרים, ומעצמות בעלות אינטרסים במזרח התיכון. היה זה צירוף דחוס ואינטנסיווי של פחד וייאוש, תקווה ותסכול, אינטרסים וכוונות, רטוריקה וחשאיות, איודאות, דימוי ומציאות... מאבקי כוח על מנהיגות והגמוניה בין ובתוך הצדדים המעורבים, מעורבות של מעצמות וגורמים בינלאומיים, מהלכים הנוטים לצאת משליטה, ומגוון אינסופי של התרחשויות ואירועים מקריים..." (אברהם סלע, "יחסי המלך עבדאללה וממשלת ישראל במלחמת העצמאותבחינה מחודשת")

 פרופ' אברהם סלע היה קצין אמ"ן/ מחקר עד 1986, לימים עמית מחקר במכון טרומן באוניברסיטה העברית. הוא חוקר את הפוליטיקה והחברה במזרח התיכון ואת יחסי התנועה הציונית ומדינת ישראל עם העולם הערבי כמו גם סוגיות הקשורות במלחמת העצמאות. כותרת עבודת הדוקטוראט שלו "מדינות ערב ושאלת ארץ ישראל 1945 -1948".

  "חייבים להבין את הרקע הפוליטי – הסורים רצו קודם לכל להכשיל את כוונות עבדאללה לספח לממלכתו את כל שטחה של ארץ-ישראל המנדטורית כצעד לקראת הגשמת תוכניתו לאיחוד 'סוריה הגדולה'. הם היו ממש בהיסטריה מזה. 

 "שוכחים שכל הכניסה למלחמה של מדינות ערב, למעט ירדן, היתה אלתור אחד גדול. בזיכרונותיו של נאצר מהמלחמה הוא הולך לשוק של עזה לקנות זיתים ופיתות לחייליו, מה שמעיד על רמת ההכנות של הצבא המצרי. מדובר היה בכוחות לא מוכנים וללא יכולת צבאית מספיקה, שיעילותם היתה נמוכה עוד יותר בהעדר תיאום ופיקוד מרכזי יעילים.

 "הדעה המקובלת בקרב רבים מהפלסטינים עד היום היא שמדינות ערב כלל לא נלחמו ב-1948."

 "שבועיים לפני המלחמה מתכנסים הרמטכ"לים של מדינות ערב בעמאן כדי לדון בתכנית פעולה משותפת ומסקנתם היא שאי אפשר יהיה להכריע את הכוחות היהודיים אלא אם יעמדו לרשותם כוחות בסדר גודל שלא היה אפילו קרוב למצבת הכוחות שצבאות ערב יכלו להעמיד. זה היה כבר אחרי כיבוש הקסטל והכישלון של צבא ההצלה של קאוקג'י במשמר העמק.

 "נפילת חיפה בידי היהודים הכתה את ההנהגה העיראקית בהלם והניעה אותה לפעול לגיבוש עמדה ערבית משותפת עם מצרים בדבר כניסה צבאית לפלסטין לאחר סיום המנדט הבריטי. למעשה, עד אמצע אפריל 1948, שלטה בשיח בין ממשלות ערב והליגה הערבית, ההנחה שהמלך עבדאללה יפעל לבדו להבטחת ערביותה של הארץ."

 את עבודתם של עמיתיו ההיסטוריונים הישראליים בנוגע להתנהלות מדינות ערב בתקופת המלחמה מגדיר סלע כ"פגומה" בשל העדר השימוש במקורות ערביים, כביכול, משום שמדינות ערב לא שחררו לעיון את המסמכים הארכיוניים הנוגעים למלחמה.

"אבל גם אם טענה זו נכונה בעיקרה, לא נעשה מאמץ להשתמש במקורות ראשוניים זמינים, כמו למשל מסמכי "צבא ההצלה" שבארכיון צה"ל, ושפע מקורות מהעיתונות הערבית, יומנים וזיכרונות. 

 "או שההיסטוריונים לא קוראים ערבית או שיש להם אג'נדה אידיאולוגית או פוליטית. בכל מקרה, התמונה האמיתית, גם זו המוצגת על ידי 'היסטוריונים חדשים', שביקשו להתרחק מהנרטיב הציוני ואף להפריכו, רחוקה מלהיות ממצה", הוא מסכם.

 ***

האזנתם/קראתן את פרק 57 של פרות קדושות "הטנק בדגניה – גרסת המפקד הסורי".

  לפני סיום, זוהי פנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראות בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נזדקק לעזרתכם/ן. נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, או בתרומה שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי).

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

 לקריאה נוספת:

תמצית הפרק באתר הארץ

העין ה-7, פרויקט אופק, היכן הם הארכיונים של מדינות ערב?

אברהם סלע, היסטוריה אחרת והיסטוריוגרפיה של מלחמת תשח

אברהם סלע, יחסי המלך עבדאללה וממשלת ישראל במלחמת העצמאות – בחינה מחודשת חלק 1

אברהם סלע, יחסי המלך עבדאללה וממשלת ישראל בתשח – בחינה מחודשת חלק 2

לצפייה נוספת:

סרטון (רויטרס) המציג את אימוני הצבא הסורי ברמת הגולן בנובמבר 1947 לפני הההתקפה על עמק הירדן.

***

מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה (מבקש מקלט מקונגו שמתגורר בישראל).

קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר

תודה מיוחדת על הסיוע בהפקת הפרק לתמר שלייסנר.

להאזנה דרך האתר:

[פרות קדושות] פרק 4. "בן-הכלבה ההאשמי"

  אורח: יצחק (איני) עבאדי, מזרחן, איש אשכולות, רב מעללים, בן דגניה א'

kingabdullahbinhussein
"בן הכלבה ההאשמי" המלך עבדאללה הראשון

בפרק הזה נדון באירועים הדרמטיים שמתרחשים בשלבים הראשונים של מלחמת העצמאות. האם הנרטיב המספר על שבעה צבאות ערב שלחמו נגד מדינת ישראל במלחמת העצמאות היה מיתוס? מה היה כוחם האמיתי של הערבים במלחמה ונגד מי הם נלחמו? למה חיים וייצמן ומנהיגים ציוניים בכירים אחרים לא חתמו על מגילת העצמאות? נספר על הבריטים ועל הציונים שניסו לעכב את הקמת המדינה היהודית ועל מדינות ערביות שסייעו בעקיפין להקמתה. נגניב מבט יוצא דופן על האינטרסים המנוגדים של שליטי ערב בזמן מלחמת העצמאות ועל העוינות הפנימית ביניהם. אורחנו, המזרחן איני עבאדי, חבר קיבוץ דגניה א', יתעמת גם עם המיתוס הנפוץ של הקרב על הדגניות במלחמת העצמאות. ולבסוף, למה נרצח שליח האו"ם ברנדוט במהלך מלחמת העצמאות ומה עלינו ללמוד מההיסטוריה שלנו על יצירת מיתוסים.

האזינו, שפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת הקובץ להאזנה (מומלץ):

לקריאה נוספת:

  • יעקב שמעוני: "הערבים לקראת מלחמת ישראל – ערב 1945 – 1948", המזרח החדש, כרך יב, חוברת 3 (47) 1962.
  • יואב גלבר: "פלישת צבאות ערב במאי 1948", עיונים בתקומת ישראל, כרך 3. המרכז למורשת בן גוריון, אוניברסיטת בן גוריון, 1993.
  • יהודה לפידות: "הקרב על רמת רחל", מכללת הרצוג.
  • חרכת אל אסלאם: האחים המוסלמים בפלסטין. עין אל שמס, קהיר (ערבית)