Tag Archives: גולדה מאיר

[פרות קדושות] פרק 62. בית ספר לראשי ממשלה – מה שבועז אפלבאום ראה באקווריום: “לאשכול היו ביצים בגודל אבטיחים, גולדה היתה נבלה, פרס היה נוכל, וגם עילוי”


בועז אפלבאום, האיש שניהל את משרד ראש הממשלה בימיו של “שמעון” (פרס) באינטנסיביות, בריכוז וביצירתיות מעוררת השתאות שומר בעשור האחרון על אנונימיות כמעט מוחלטת. הוא לא מחזיק טלפון נייד אבל מחזיק סודות מדינה שאם ידבר עליהן המדינה תתהפך כמה פעמים באוויר, כדבריו. אחרי תהפוכות ומשברים אישיים הוא חוזר טיפין, טיפין לתודעה הציבורית, אם באמצעות מחזות ושירים שהוא כותב או בעמוד הפייסבוק שהעלה לאחרונה. ועכשיו כאן אצלנו.

האזינו שפטו ושתפו!

להאזנה (מומלץ להוריד את קובץ השמע):

מוסיקה: “זאת מלחמה”, יסמין לסלרוט

4 קטעי עדות, קריינות: יהודית בן-יעקב (מתוך עמוד הפייסבוק האישי של בועז אפלבאום).

תמלול פרק 62. בית ספר לראשי ממשלה

אפלבאום הוא סופר, משורר, חוקר פוליטי, תסריטאי של סרטי עלילה וסרטים דוקומנטריים, קאובוי תל אביבי. הוא נולד ב-1946. עד היום כתב 7 ספרי עיון, שירה ומחזות, ביניהם את “בית-ספר לראשי-ממשלה: 10 ראשי-ממשלה ישראליים, הסיפור האישי” (עריכה – ירון אביטוב),  שהינו מחקר משווה המטפל ב 19 ראשי ממשלה ישראליים, מדוד בן גוריון עד נתניהו וברק. הוא שימש כמבקר תיאטרון וספרים והיה יו”ר המועצה להימורים בספורט. כנשיא ‘המכון הישראלי לקולנוע’ יזם את ביטול הצנזורה על הצגות תיאטרון ב-1984, דחף את הקמת הועדה לבחינת מעמד הסופר בישראל והיה מעורב ביוזמה להקמת נמל צף בעזה.

 הוא מוכשר כשד, איש סובל, שמעורר אמפתיה בנכונותו לחשוף את חולשותיו. בפוסט שפרסם לאחרונה בפייסבוק תיאר בפתיחות את קשייו מול הלחצים הפנימיים והחיצוניים שחווה בלשכת ראש הממשלה ואת התמכרותו לשימוש בסמים, שהתרחשה ללא ידיעת הבוס והסובבים אותו. הנה:

 סטלן ב’אקוואריום’: וידוי אישי

 “מדוע לא המשכתי בפוליטיקה אחרי הרל”שות ב’אקוואריום?

“האמת הייתה שרציתי לברוח מן ה’אקוואריום’, לשכת ראש הממשלה, ומהפוליטיקה בכלל, לאחר שהעמדתי את עצמי ואת המערכת במבחן מבהיל: במהלך עבודתי הייתי מתחזק באמצעות אמפיטאמינים, אופיאטים ושאר בישין נרקוטיים וזה מבלי שאיש יידע על כך – רק כדי למצוא את האיזון בין עומס הצרות הפרטיות שלי לבין הצורך לתפקד, למרות הכול – ועפ”י מיטב כישרונותיי.

“במצב מתמשך כזה על פני שנים, אתה אפוף פחדים: הפחד להיחשף בכול רגע כסטלן ומכור; הפחד של חיים בזוגיות עם אישה מקנאה, חונקת ובולשת, הפחד מפני הגילוי של הבוס/ ראש הממשלה – ששם את יהבו הטוטאלי עליך; הפחד שמא תהפוך להיות אובייקט סחיטה וסיכון ביטחוני. לא פלא שאחרי ה’אקוואריום’ רציתי פשוט להימלט אל יום-יום רגיל…

“גם פגסוס בין הסוסים, רוצה כך סתם לדהור…”


שאלתי אותו, איך איש לא הבחין במצבו?

אפלבאום: אף אחד לא הבחין בזה. אז סימן שהצלחתי. זה עלה לי במאמצים מטורפים…

בועז אפלבאום. צילום: יזהר באר

 ככה זה התחיל

 אפלבאום: התפקיד הפוליטי הראשון שלי היה יו”ר ארגון הסטודנטים של המפלגה, של מפלגת העבודה. כשאני אומר מפלגה יש רק אחת אצלי. אני בא מבית קומוניסטי, אבל אז הוריי לא היו חברים במפלגה, הם היו קומוניסטים, אידאליסטים אדוקים. הם היו חברים במפלגה הקומוניסטית ישראלית.

אבא שלי התנדב לבריגדות הבין לאומיות ונלחם נגד פרנקו. אמא שלי הייתה גננת במקצועה. הוא היה מהנדס טלפונים אבל הוא קופח גם אצל המנדט וגם ע”י ממשלת ישראל.

כשהייתי בן חמש הש”ב, כמו שאז קראו לזה, השב”כ – התפרץ אלינו הביתה בשלוש לפנות בוקר, לחפש ספרות סובייטית. איזה פעמיים – שלוש עשו את זה. לא אשכח זאת עד סוף חיי.

לשמעון אמרתי זאת לא פעם – ‘אני נמצא כאן בשביל לנקום בכם. השב”כ, המפא”ייניק המחורבן הזה, איסר ובן גוריון’.

 זה לא פסל אותך מסיבות ביטחוניות?

 אפלבאום: הייתי אז ילד, זה לא היה שייך. מכל מקום, את הפעילות שלי התחלתי כשנבחרתי כיו”ר אגודת הסטודנטים של מפלגת העבודה. זה היה בראשית שנות ה-70, כשגולדה משלה ברמה. הייתי בא לישיבות לשכה, כשמצד אחד ישב שר הביטחון משה דיין, ממול ישב ספיר, שר האוצר, וגולדה, שהיתה ראש הממשלה הכי מחורבנת בתולדות ישראל.

וכאן ליד ישב יצחק בן-אהרון, מזכ”ל ההסתדרות…

בפעם הראשונה שבאתי לישיבת לשכה בירקון 110 עם הפטרון שלי מהמשמרת הצעירה, יוסי שריד, זה היה בתקופת השיא שלה, לפני 73′ – אז הוא לקח אותי לבית שימוש ‘בוא תשתין, תירגע, אתה בטח מתוח’. אנחנו נכנסים לשירותים ופוגשים שם את ספיר, שר האוצר, הבוס האמיתי של המדינה. אנחנו עומדים ומשתינים, הוא באמצע, אני פה, ויוסי בן טיפוחיו של ספיר, אומר לו, ‘בוא תכיר את בועז אפלבאום, היו”ר החדש של הסטודנטים של המפלגה’.

ספיר היה מדבר כך; ררר…נוחר, (מחקה אותו) ומשתין כמו פיל. מפל מים, כמו הניאגרה. והוא מסתכל עלי ואומר ‘בועז אפאוובאום?’ הוא לא ידע להגיד ‘ל’ לכן הוא השתמש בשני ווים,  ‘אפאוובאום… חררר (נוחר, מחקה את ספיר) ואני חושבתי שהוא מטאאיוואן’… היה לי פוני כזה שחור ומשקפיים כמו לג’ון לנון. בקיצור, זאת הייתה “החניכה” שלי אצל ספיר.

נכנסת לבית המקדש?

אפלבאום: בדיוק. וגולדה שנאה אותי…

למה?

אפלבאום: זה על הרקע הקומוניסטי שלי. עשיתי לה צרות צרורות. עשיתי יד אחת עם לובה אליאב שהיה מזכ”ל המפלגה. גם ככה היינו מיעוט שבמיעוט והלכתי על עצבים בכל מיני הצבעות….נגד התורה שבע”פ, נגד בניית ימית, שיגעתי אותה. היא תעבה אותי ואני תיעבתי אותה, זה היה הדדי.

ואתה מציין אותה כאחת מראשי הממשלה הגרועים?

 אפלבאום:  לא אחת מ… אלא הכי גרועה. בסוף התור. וגם אם תוסיף עכשיו את בנט ואני לא יודע את מי עוד, היא תמיד תהא הגרועה ביותר. כי המגרעות שלה היו כאלה שהן מקבעות את ראשות הממשלה הנפסדת שלה. גם אטימות וגם רשעות. גם באופן פרסונלי גולדה הייתה נבלה. הייתה לה נכדה מה שאנחנו קראנו כשהיינו ילדים ‘מונגולואידית’, עם תסמונת דאון, והיא לא ראתה אותה בחייה. לא הכירה בה.

כשגולדה נפטרה ב-1978 הילדה כבר היתה בחורה במוסד החוסים כפר תקווה, והיא פרסמה מודעה בעיתון, שהיא אבלה על מות סבתה שמעולם לא הכירה בה.

אז היא יכולה להיות ראש ממשלה, המנוולת הזאת?

יש קריטריונים שלפיהם אתה יכול להגדיר ראש ממשלה טוב?

 אפלבאום:  ראש הממשלה הכי טוב שהיה לנו-היה לוי אשכול. למה? כי היו לו ביצים בגודל של אבטיחים וכישורים של עקרת בית.

אגב ביבי נתניהו חושב כמוני שהוא היה הטוב בראשי הממשלה. איך אני יודע? כי הייתי מיודד מאד עם מרים אשכול ולפני כשמונה שנים היא סיפרה לי שראש הממשלה, מיודענו ביבי נתניהו, הרים לה טלפון לשאול באיזה עניין ופתאום אחד הבנים שלו מרים את השלוחה ושואל ‘אבא, עם מי אני מדבר?’ ואז ביבי אומר לו, ‘על מי אני תמיד אומר שהיה ראש ממשלה הכי טוב בישראל?’ אז הבן אומר ‘ על לוי אשכול.’

אגב, עמית סגל חושב אותו הדבר והוא כותב בספרו, שאשכול היה המוצלח בין ראשי הממשלה, כי הוא ניהל את המדינה בטמפרטורה של החדר. ביצים בגודל של אבטיחים וכישורים של עקרת בית.

מה זה כישורים של עקרת בית?

 אפלבאום: ירידה לפרטים, דאגה, חמלה, התמצאות, חוכמה. הוא למשל אמר – היו לו אמירות לאשכול – טול עצה טובה  מאשתך ועשה את היפוכה. זה הרי מבריק. הוא גם אמר ‘מתי כבר נגמור לבנות את הארץ ונוכל ללכת הביתה לנוח?’ אמירות פנטסטיות שזה נותן לך את כל ההוויה שלו.

 טוב, גם ביבי ידע לדבר…

 אפלבאום: לא לדבר, אשכול לא היה נואם, אשכול היה איש סיפורים, של דיבור. גם אם ישבו 3.000 איש באולם הוא דיבר איתם ולא נאם. מה אתה בכלל משווה לביבי… הרי אצלו זה הכל משחק.

בועז אפלבאום ועדה הוז פלס, הדוברת של שמעון פרס, בימים הטובים

***

כאמור, על רקע הביוגרפיה הפרטית שלו והבית ממנו הגיע ראתה אותו גולדה מאיר נטע זר וכינתה אותו “הקומוניסט”. הוא עצמו מתעב אותה ובז לה עד היום.

אפלבאום: ראש הממשלה הכי גרועה… אני כבר לא אומר שהיא האחראית לקטסטרופה הכי גדולה של מדינת ישראל החדשה, כשהיא ויתרה על המכה המקדימה רק כדי לא לזעזע…כלומר נפלה בפח של קיסינג’ר וסאדאת במלחמת כיפור…

מכל מקום, אבא אבן שר החוץ שלה, אמר עליה ‘אוצר המילים שלה בעברית מסתכם ב- 400 מילים, למה לעזאזל היא משתמשת רק ב-200’.

איזה מין ראש ממשלה היה נתניהו?

 אפלבאום: שמע, אם מורידים ממנו את ההסתה והשיסוי – יש בו מידה של חרדן, פחדן, בהלתן. ראש ממשלה  צריך להיות בהלתן במידה, בגלל זה יש לו הישג כזה, שגדעון לוי מתפעם – שהוא לא יצא למלחמה כשאדם בגילו, במצבו כבר היה יוצא מזמן. שמע הוא הפוליטיקאי הכי מבריק שאני מכיר, חוץ מאהוד ברק שעולה עליו. אבל לאהוד ברק אין כישורים פוליטיים.

כשהייתי רל”ש ראש הממשלה וברק היה ראש אמ”ן – מאז אנחנו מאד מיודדים – כשהוא רואה אותי ברחוב הוא קורא לי, כמו אז,  ‘עץ תפוח’ (אפלבאום). הוא היה נכנס אלי חמש דקות לפני ישיבת קבינט בטחוני-מדיני ושואל ‘עץ תפוח, מה האג’נדה?’ הייתי אומר לו שהולכים להעלות נושא כזה או אחר. היינו נכנסים לחדר הישיבות וכשהגיע תורו לדבר הוא דיבר במשך כ-20 דקות בצורה הכי קוהרנטית, הכי מבריקה, הכי משכנעת, הכי מנומקת. הייתי כותב לשמעון, ש-5 דקות לפני הישיבה ברק לא ידע על מה הולכים לדבר.

***

איך כמעט ניזוק ‘מפעל הטקסטיל’ בדימונה בעטיים של אסי דיין וארנון מילצ’ן 

“יום אחד אני מקבל לאקוואריום/ לשכת ראש-הממשלה, טלפון בהול מאסי דיין השוהה בנתב”ג אחוז בהלה… ‘בועז, אם לא תשיג לי מארנון מילצ’ין, ומייד, את ה-$75.000 שהבטיח לי, אני מכנס פה בשדה מסיבת עיתונאים, ומספר לכול העולם, איך ארנון, כשהוא מגיע לרה”מ [פרס…], תמיד מתנודד מרוב ‘הלבן הלבן’ הזה!

“השבעתי את אסי לחכות לי בנתב”ג: ‘אני אצלך שם, בתוך 20 רגע…’ וביקשתי מפרס להשתחרר לשעתיים. ‘לאן אתה רץ, גזלן… ישיבת קבינט בעוד שעה, החומר אצלך!’ השיבותי לבוס: ‘אם אתה רוצה ש’הקפצונים’ ל’מפעל הטקסטיל’ שלך בדימונה ימשיכו לזרום כסדרם, שחרר אותי לשעתיים!’

“חטפתי את הרכב והנהג, וטסנו לנתב”ג. לא ידעתי מה אני הולך לעשות, לא בדרך לשם ולא בחזרה. איתרתי את אסי דיין באחד מבתי-הקפה: “בוא לירושלים, הכסף מחכה…”

“‘הצלחת להביא את ארנון לשמעון?’ נדהם אסי, מתנודד מרוב ‘הלבן הלבן’ הזה.

“בדרך הבזיק בי רעיון פתאומי…

“הבאתי את אסי ידידנו – ללשכת דודו, השר ללא-תיק עייזר וייצמן, במסדרון החיצוני ל’אקוואריום’ והודעתי לו: ‘עייזר, אתה כל הזמן מתלונן שאין לך תיק – אז עכשיו יש לך…’

“וייצמן הרים טלפון מיידי לפטרונו התקציבי, לאדוארד סרוסי המיליארדר, ושיגר את נהגו להביא מן הפטרון את הצ’ק המיוחל ! כל הזמן הזה ישב אסי – שהיה בעצם טיבו רגיש והגון ומלא חום אנושי – אצל עייזר, בוכה.”

***

 מקור הטינה בין רבין לפרס

 אפלבאום: תשמע, שמעון פרס היה ראש ממשלה עילוי…

 אז למה אם כך אתה לא שם את שמעון פרס בראש?

אפלבאום: ככה… כי הוא לא היה הכי טוב… הקומבינציה בינו ובין רבין יצרה ראש ממשלה מעולה.

מה היו האיכויות של שמעון פרס שהכרת מקרוב?

 אפלבאום: תשמע, הוא היה איש מבריק עם תפיסה זריזה מאין כמוה, סקרן – תכונה שהיא הכי חיונית לרוה”מ וגם לבן אדם פרטי. סקרנות והומור – מה שהיה לאשכול, למשל, ולאחרים הרבה פחות. בן גוריון הוא ענק – הוא הקים את המדינה, הוא הניח את היסודות. אבל בלי אשכול, שהיה גם שר החקלאות וגם ראש מחלקת ההתיישבות בסוכנות, לולא 400 קיבוצים ומושבים שאשכול הקים לבן גוריון, לא היה לבן גוריון במאי 48′ מה להכריז. הוא אפשר לו להכריז על איזו ישות. הוא הקים לו את הישות. 11 שנים הוא היה אצלו ראש הממשלה לענייני פנים.

אבל שמעון לא היה הגון.

במה זה התבטא?

אפלבאום: איך רבין אמר לי, ‘אם שמעון אומר לך בוקר טוב, תהיה בטוח שהירח עלה.’

 מה פשר העוינות ששררה ביניהם?

 אפלבאום: אני לא יודע איך זה צמח, אבל זו קינאה. אני לא הייתי כל השנים איתם, זה התחיל עוד בשנות ה-60, כשרבין היה אלוף ואחר כך רב-אלוף ושמעון היה מנכ”ל משרד הביטחון ואחר-כך סגן שר הביטחון. שמעון קינא ברבין ויצחק קינא בו. שמעון קינא ברבין על זה שהוא היה חייל…

כי לשמעון היו רגשי נחיתות מכך?

 אפלבאום: איזו שאלה – פולני, לא יליד הארץ, ורבין היה צבר יפה בלורית… אריק שרון התקיף אותו המון על זה שהוא לא היה חייל, אז שמעון שלח אותי לחיים ישראלי, המזכיר של שרי הביטחון לדורותיהם וההוא שלף לי מספר אישי צבאי שהוא הוציא ממחבוא, מאיזו מגירה, שלא היה לו דורש, והבאתי אותו לשמעון. אני זוכר שאפילו עשיתי איתו חזרות, ללמוד בעל פה את המספר. והוא טעה בזה כל הזמן… זה היה פצע פעור עד סוף חייו.

הדרייב של שמעון לכיוון הפצצה (הכור בדימונה. י.ב) היה בגלל שלא אחז נשק בחייו.

פרס קינא ברבין על חייליותו ועל עבריותו וצבריותו. רבין קינא בו על היכולת האינטלקטואלית שלו. שמעון היה פי מאה יותר משוכלל מיצחק.

פרס באמת קרא ספרים?

אפלבאום: לא רק קרא – הרבה אני קראתי בשבילו בתקופה המשותפת. הייתי נער הקריאה שלו. אבל הוא תמיד עשה הצגות עם ספרים. תמיד, עד יום מותו, בשולחן הרשמי שלו, במכתבה, בלשכה, היתה ערימה של 20 – 30 ספר שהוא בדיוק קורא עכשיו.

והוא לא קרא אותם?

אפלבאום: הוא דפדף. הרבה אני קראתי בשבילו, וכתבתי לו. הוא קרא. אי אפשר לקחת את זה ממנו. הסקרנות לא נתנה לו לא לקרוא. היא דחפה אותו…

היו מצבים שהוא ביקש ממך לקרוא ולתמצת?

אפלבאום: מה זה היו מצבים, באופן שיטתי קראתי במקומו ספרים ועשיתי לו תקצירים.

לבקשתו?

אפלבאום: נו מה, התנדבתי? זו עבודה כל כך נהדרת? היו לי עוד משימות, בתור ראש מטה באופוזיציה או בתור ראש לשכת רוה”מ.

איזה ספרים למשל?

אפלבאום: אני יכול לתת לך דוגמא אחת צבעונית מאוד בעניין ספרים. 1980, ועידת מפלגת העבודה. סאדאת עם בגין ככה קרובים. קרייסקי, קנצלר אוסטריה אומר לסאדאת: רגע אחד, מה אתה שם את כל הביצים שלך בסל של בגין? מחר מפלגת העבודה חוזרת לשלטון, ואתה לא מכיר את פרס בכלל. ולועידת מפלגת העבודה הוא שלח משלחת, פעם ראשונה משלחת הכי מכובדת שהוא יכול היה לשלוח.  

היה בוטרוס ראלי שם שר החוץ, היה עבדאללה עבדאללה, יו״ר ועדת החוץ והביטחון של הפרלמנט המצרי, ובראש המשלחת עמד מוסטפא חליל, ראש ממשלת מצרים. בקיצור, אנחנו טסים לירקון 110 לפני שהמצרים מגיעים ואני שומע: ׳איפה שמת?׳

תמיד הוא מחפש את האשם, זה אף פעם זה לא הוא. הוא לא אומר: ׳איפה שמתי את זה?׳ אלא ׳איפה שמת את זה? איפה לעזאזל שמת את זה? אני לא מוצא את זה׳. אני שואל: ׳מה אתה לא מוצא?׳

׳נו, את ‘הספינקס והקומיסר׳.”

אז אני אומר: ׳בשביל מה אתה צריך את הספינקס והקומיסר עכשיו?׳ יש לו על השולחן ערימה של 20, 30 ספרים. אז הוא אומר: ׳המצרים באים׳. אז אני אומר לו: ׳הספינקס והקומיסר זה ספר של חסנין הייכל, איש של נאצר, שיושב עכשיו בכלא אצל סאדאת, ואלה אנשים של סאדאת, מה פתאום הספינקס והקומיסר?׳

הוא לא קרא את הספר?

אפלבאום: הוא רצה לפתוח את השיחה המדינית במשהו כזה אינטלקטואלי. אז הוא אומר: ׳אה נכון׳, ושולף את מרקוס אורליוס, ‘הקיסר הפילוסוף’, ושם את זה בראש הערימה, כדי שהמצרים ומוסטפא חליל, ראש ממשלת מצרים, יתרשמו.

סיפר לי מקורב של רבין על פשר הטינה בינו לבין פרס, כפי ששמע מרבין. הם נסעו לפגישה אצל ג׳ומו קניאטה בקניה בהזמנתו, ורבין, שלא קרא ספרים, טרח וקרא את ספרו של ג׳ומו קניאטה ׳מול הר קניה׳, 600 עמודים או משהו כזה, כדי להתכונן וליצור אווירה מקדימה טובה. ואז הוא מספר, שבמטוס הם יושבים, הוא ופרס, ופרס שואל: ׳מה אתה הולך להגיד?׳ אז הוא מספר לו: ׳טרחתי וקראתי את הספר ‘מול הר קניה’, ויש שם קטע שמצא חן בעיני, ואני הולך להגיד לו את זה, גם להראות שקראתי את הספר, וגם ליצור אהדה׳. ואז הם מגיעים, וג׳ומו קניאטה מקבל את פניהם, ורבין אומר לו: ׳תכיר, זה שמעון פרס שר הביטחון…

והוא לוחץ ידיים לשמעון פרס, שאומר ׳אדוני, קראתי את ספרך ‘מול הר קניה’, ובמיוחד מצא חן בעיני הקטע הזה שבו אתה מספר על זה ועל זה…’, מה שהוא שמע מרבין כשעה לפני כן…

אפלבאום: הטינה לא צמחה משם, שטויות במיץ עגבניות…

אבל סיפור כזה מתאים…?

אפלבאום: זה מתאים לשמעון, בטח.

אתה נתקלת בדברים כאלה?

אפלבאום: שמעון היה נוכל.

מה, הוא לא התבייש?

אפלבאום: לא! ביבי מתבייש? יש להם המון תכונות דומות.

צריך המון ביטחון עצמי לדבר כזה, לא?

אפלבאום: כן. מה שלרבין לא היה, למשל. לרבין היו רגשי נחיתות. אבל לא שם התחילה הטינה. אני אומר לך מאיפה התחילה הטינה; מהחיילות, והצבריות. זה דבר הרבה יותר עמוק. רבין ידע שהוא רמאי ונוכל, ושמעון לא התבייש לחטוף לו את זה. ואני סומך על רבין שאם הוא סיפר את זה, זאת אמת.

יצחק שמיר .Vs שמעון פרס: שונאים, סיפור של תיעוב הדדי

“את המו”מ להקמת ממשלת-האחדות, ב-1984, ניהל פרס עם אריאל שרון בווילה של הטייקון עזריאליק עינב שבסביון… יצחק שמיר, מנהיג ‘הליכוד’, אפילו לא הראה שם את פניו [לפרס הוא בז, בין היתר בגלל אי-השירות בצה”ל].

“כששאלתי את הבוס, איך איננו מתעקש לשבת מול המקביל שלו, שמיר, השיב לי: “שמיר לא יודע את ההבדל בין תרנגולת לארנבת… שרון אמנם שקרן מדופלם, אבל זה תענוג לרמות את הרמאי…”

“כשרק נכנסנו ללשכת ראש-הממשלה/ ל’אקוואריום’, החלטתי שאני מכין לפרס תיק חיובי על שמיר. אמרתי לעצמי: “שני הג’נטלמנים הללו צריכים לסחוב את העגלה הממשלית עוד שנים, בוא, ותקרב את האחד אל השני…”

“ביקשתי מאנשי שמיר במשרד החוץ: רוני מילוא, צחי הנגבי ודייב קמחי, שיארגנו לי תדפיסים מראיונות שנתן שמיר; מכתבות צבע שנעשו עליו; מנאומיו וכולי…

“קיבלתי מהם הר של חומרים וחתכתי ממנו תיק רזה אבל אפקטיבי. פרס זרק אותו לפח הניירות שלידו, באותו רגע ממש. “רגע,” התרגזתי – “תראה למשל את המשפט המדהים שהשיב שמיר למראיינת של ‘לה מונד’ ששאלה: “מיהי האישיות הפוליטית, הבינלאומית, המרשימה ביותר לדעתך במאה ה-20?”

“ושמיר משיב לה: ‘מאו צה-דונג של סין!’

‘איך זה, הרי אתה רוויזיוניסט ציוני ומאו הוא קומוניסט סיני?’

“ושמיר בשלו: ‘כי מאו האכיל מיליארד פיות, וזה יותר מאשר לנצח במלחמות!’

“‘עזוב שטויות… הוא קרא את זה אצל האריסון סולסברי’, טען פרס והתכוון לביוגרף האמריקני של מאו. ‘וחוץ מזה, שמיר ניהל ב-1942, משא ומתן בשם הלח”י, עם פון-פאפן, השגריר של היטלר בקונסטנטינופול!'”

***

מתנות דיפלומטיות– פיל מג’ומו קניאטה לאשכול, סוס מהמלך עבדאללה לשרון, שעון מהודר לשמעון פרס

 אפלבאום: יש סיפור הרבה יותר יפה על אשכול וקניאטה. ב-1966, אשכול ביקר באיזה שבע מדינות אפריקניות. סידרו לו מטוס ערבה שייקח אותו. בין היתר הוא ביקר אצל ג׳ומו קניאטה בקניה, וקניאטה רוצה לתת לו פיל במתנה. אז אשכול על המקום אומר לו: ׳אדוני הנשיא, אני מצטער, אבל יש לי עיקרון, אני לא מקבל מתנות שאוכלות׳. זה גאוני.

שנים אחרי זה, כשאריק היה ראש ממשלה ואני בנאדם פרטי, באיזה אירוע פגשתי אותו והוא אומר לי: ׳בוא, בוא הנה קרימינל׳. הרי בממשלה שלנו, הוא היה שר התעשייה, והוא אמר לשמעון לא פעם ולא פעמיים, ׳בחיים אני לא אדרוך על המדרכה שמול אפלבאום׳. וזה אמר האיש הכי מפחיד במדינה. זאת אומרת אני הייתי, כביכול ,יותר מפחיד, יותר מסוכן ממנו. מכל מקום הוא מספר לי באיזה אירוע, ‘שמע, אני עומד לקבל סוס במתנה מהמלך עבדאללה הירדני. מה אני עושה?׳ אז אני מספר לו את ה…

סיפור על אשכול?

אפלבאום: את הסיפור על אשכול…

לאריק שרון היתה בעיה לקבל מתנות?

אפלבאום: הוא נזהר. ירדן. מלך ירדן. סוס. כן. הוא היה שודד דרכים, אבל יחד עם זה בקטעים מסוימים הוא היה זהיר.

חוץ מזה זה לא מתנות פרטיות, אלא רשמיות, וגם איתן יש בעיה. לפי חוק המתנות, ראש ממשלה מותר לו לקבל מראשי מדינות. יש מרתף במשרד ראש הממשלה ששם מאופסנות כל המתנות. רק ביבי ושרה בקדנציה הראשונה גנבו את המתנות האלה. 100 מתנות, לא את כולן. מכל מקום, כשאני באתי לאקווריום, למשרד ראש הממשלה, אחד הדברים הראשונים שאמרתי; ‘אני רוצה לראות את חדר המתנות!’ לקחו אותי למרתף. ואני רואה מיליונים של מתנות. אני מגזים כמובן. אבל הרים.

אז אני אומר – ‘תראו לי את הקטלוגים, ממי קיבלו.’ אמרו – ‘אין לנו.’ אמרתי להם, ‘אתם יושבים עכשיו חודש ימים ובונים לי קטלוג של המתנות.’ אני השתמשתי בחלק מהמתנות כדי לתת לאורחים אחרים. עשיתי הסבה. למשל למובארק, מצאתי שם חרב כנענית עתיקה, שאיזה ראש ממשלה קיבל, אני כבר לא יודע ממי.

צריך לבדוק שזה לא הגיע מאותו מקור שאתה נותן לו…

אפלבאום: לא, לא. כנענים במצרים? מכל מקום לקחתי את זה, ומרים אשכול המליצה לי על איזה עושה מתנות. יצרן של מתנות מדהימות. לקחתי את זה אליו, והוא אמר לי מה דעתך שאני אעשה ענף כסף מעץ זית? זאת אומרת תהיה החרב הכנענית האימתנית הזאת, וסביבה יסתלסל ממתכת ענף עץ זית מכסף. חסכתי ככה הרבה מאוד כסף למדינה.

שמעון פרס היה נקי מבחינת יושר אישי?

אפלבאום: כן, כסף פשוט לא עניין אותו. תן לו כבוד, תן לו פרסום ותן לו עוצמה פוליטית. כל היתר לא מעניין.

נשים כן עניינו אותו?

אפלבאום: רגע אנחנו עוד לא מגיעים לזה. אם בכלל –  אני אתן לך את הכתובת של קולט אביטל, היא תספר לך.

היה ג׳נטלמן בשם דוד בלס, עיראקי, איש עסקים, נוכל בינלאומי, שסיבך בזמן ויסות המניות את הקיבוצים. הוא היה יועץ פיננסי שלהם וסיבך אותם עם עניין המניות והפסידו מיליונים. איש מנוול (דוד בלס היה איש עסקים, מקורב לשלטון, שהורשע בשנות ה-80 בהוצאת עשרות מיליוני שקלים מהתק”ם במירמה ונדון לשנתיים וחצי מאסר. הפרשה המתוארת כאן לא קשורה לפרשת שעון היד שקיבל פרס במתנה מבלס ושאותו החזיר ב-1987.   י.ב.).

יום אחד, אני עומד להיכנס לשמעון לחדר, כי אני יודע שהפגישה של דוד בלס מסתיימת, ופתאום חיים בורבה, הנהג המיתולוגי של שמעון, יוצא עם תיבה ענקית מעץ מהגוני עם פיתוחים וכזה. ‘תראה איזה מתנה קיבלנו.’ אז אני פותח ורואה שעון, כמו הצמיד הזה ששרה קיבלה עכשיו מפאקר, זאת אומרת שהדס קליין נזכרה שהיא קיבלה ב-47 אלף דולר.

משהו כזה, שעון עם יהלומים, עם זהב…

אז אני שואל אותו, ‘אתה נוסע עם זה לאופנהיימר 14, לדירה של שמעון ברמת אביב?’ הוא אומר, ‘כן!’ הרמתי מיד טלפון לסוניה, תיארתי לה איזה פצצת מצרר היא הולכת לקבל. היא אומרת ‘סמוך, הכול סגור!’. ברגע שחיים הגיע עם המתנה הביתה, היא אמרה לו ‘אתה עושה אחורה פנה, קדימה צעד, ומחזיר את זה לדוד בלס, בשדרות ח״ן 14’.

שמעון אמר לנהג לקחת את המתנה הביתה או הנהג החליט בעצמו?

אפלבאום: החליט בעצמו. זה היה על השולחן, בלס יצא כבר…

לשמעון לא היה מה לומר על זה?

אפלבאום: הוא לא אמר מילה, אני לא יודע אם שם לב. אני פתרתי אותו מהצורך להחליט, או לא להחליט.

מקרה שני, אנחנו בלשכה, כמה שבועות אחרי ששמעון נכנס לתפקיד, ולקחתי איתי שתי מזכירות מהמפלגה בנוסף למזכירות הרגילות של ראש הממשלה, כדי להחליק לו את המעבר. פתאום הן נכנסות אלי לחדר ואומרות: ‘אתה יכול לתת לנו את הרכב והנהג לכמה שעות?’ אני אומר ‘בשביל מה?’ ‘אנחנו הולכות לחסוך לממשלה הרבה כסף. אנחנו רוצות להביא מתל אביב את המצעים שלנו, כי אנחנו מקבלות דירת חינם מפוארת בירושלים מדוד בלס’.”

שוב אותו דוד בלס, המנוול. אז אני בכלל לא שאלתי מה, מי, מה. ‘אם אתן רוצות להיות מזכירות ראש הממשלה עוד שלוש ורבע דקות, תרימו עכשיו טלפון לדוד בלס ותגידו שאתן לא מוכנות!’. אחר כך אמרתי למאבטחי השב״כ, ‘תעשו בדיקה בדירה הזאת והזאת ברחוב עזה פינת הרב ברלין או משהו כזה…’ הם אומרים לי, ‘אתה חייב לבוא איתנו.’ באתי איתם, ואני רואה דירה, ארמון, שהיתה שייכת לאמו של יצחק ברמן, יו״ר הכנסת אצל בגין. הוא היה יועץ פיננסי שלה בחייה, ועשק אותה, שדד לה את הדירה, אולי גם את חשבון הבנק, לא יודע.

באמצע הסלון, פסנתר כנף כמו בקונצרט בהיכל התרבות כשמגיעים סולנים. ודירה מרוהטת.. בקיצור, מזה אתה מבין מדברים כאלה – שרל״ש צריך גם להיות בקטעים האלה כדי לבלום את ראש הממשלה, או להזהיר אותו, או לעצור כל מיני מהלכים מסוכנים עבורו.

***

הבחירות הכי נבזיות שנערכו בישראל: איך סחטתי את גדעון גדות להיות חפרפרת במטה הבחירות של הליכוד ב-1981, ואיך כמעט ניצחנו 

היו אז תשדירי הבחירות בטלוויזיה וכל מפלגה עשתה מאמצים על-אנושיים לרגל ולחשוף את תוכן התשדירים של האויב, כדי שיוכלו להיערך מבעוד-מועד עם תגובות בלתי-צפויות, שירסקו את מה שהצד השני מתכנן לשדר באותו ערב.

“במטה ‘העבודה’ התברגה חפרפרת מזיקה – אבל לבסוף הצלחנו לאתרה, והמשקלות התאזנו. אך לא היה די בכך… ביקשתי את רשותו של ראש מטה-הבחירות, רא”ל במילואים מוטה גור, ויצאתי למשימה.

“ידעתי על הסתבכות פרטית של גדעון גדות, ראש מטה התשדירים ב’ליכוד’ וכך, פשוט מאוד סחטתי אותו! בכול צהרי-יום הוא עדכן אותי באופן שעליו הסכמנו – משהו שכמו נלקח מסרטי מרגלים שבהם כיכבו ברלין המזרחית וצ’ק-פוינט צ’רלי – בנוגע לתשדירי ‘הליכוד’ באותו ערב…

“עם החומרים הללו הלכתי אל יוסי שריד, ראש מטה התשדירים אצלנו, והרעשנו עולם ומלואו…

“באחד הימים נכנס לחדרי ראש מטה הארגון, נחום פסה: “אני צריך בדחיפות רבע-מיליון ₪ מעבר לתקציב!”

“‘ולשם מה לך הכסף’, אני שואל, ‘אני לא גזבר המטה’.

“ופסה משיב: ‘בעצרת הנעילה של הקמפיין שלנו, שבכיכר מלכי-ישראל – אני רוצה לבדל בין החלק הפוליטי לבין האמנים ואני צריך את דודו טופז שינחה…’

“אני כמעט נופל מהכיסא: ‘והזרג הזה דורש רבע-מיליון ?!’

ופסה בתמימות: ‘לא, אבל הוא מופיע בדיוק באיזה מלון באילת, ואני צריך להביא אותו במטוס ריק לתל-אביב, ולהחזיר אותו מייד אח”כ…’

“הראיתי לפסה את הדלת אבל לבסוף נעתר לו מוטה גור…

“נו, ואת הצ’חצ’חים אתם זוכרים? אז ככה זה נגמר!”

פרס כמחזר בלתי נלאה

שאלתי אותו, למה, לדעתו, פרס נערץ כ”כ בעולם?

אפלבאום: במציאות הוא היה האויב מספר אחד של עצמו, אבל בעולם לא מכירים את זה. הוא אלגנטי, הוא מתאים להיות ראש ממשלת שוויץ. הוא גם נהנתן לא קטן. תן לו את קבלות הפנים, הנשפים והמסיבות. הוא איש עבודה אטומי, חרוץ עד טירוף. אבל יחד עם זה, הוא מכשיל את עצמו. יש לו למשל תכונה נפסדת שהוא כל הזמן נמצא בחיזור…

אחרי מישהו?

אפלבאום: אחרי מישהו. או אחרי אישים. ותמיד זה אנשים שלא סובלים אותו. או קהלים, נגיד המרוקאים, עדות המזרח, או רבין. אתה יודע, כשרבין היה נותן לו קומפלימנט, איזה חגיגות של חודש ימים עשה שמעון? זה מין רגש נחיתות כזה. מצד שני, עליונות והתנשאות מבחינה אינטלקטואלית. אח שלו, גידי, שצעיר ממנו, הקבלן המפורסם, סיפר לי שהוא תמיד גונן עליו כשהיו ילדים…

למרות שהוא היה צעיר ממנו?

אפלבאום: למרות שהוא היה צעיר ממנו. יש בו משהו אפל…

ילד כאפות?

אפלבאום: ילד כאפות, שגרם לו להיות אפל; להסתיר, לא לשתף, להעמיד פנים. גם ביבי היה ילד כאפות, זאת אומרת, שהיה סנדביץ׳. היה הבן הקטן, המפונק, והבן הגדול שהיה אליל. הוא קיבל פלאסקים מאמא שלו כי הביא ילדים לשחק, להפיג את בדידותו, והפריע לאבא בקומה השנייה לחקר ספריו על האינקוויזיציה והגירוש…

זה משהו מוטמע. שמע, שמעון למשל, יכול היה לחתום על הסכם בינלאומי עם ראשי מדינות בחוץ, ואז לחזור לישראל ולהתחנן בפני ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט שיצרף לרשימה שלו בבחירות המוניציפליות איזה פושע על סף הפלילים שמקורב אליו, שהוא מעוניין בו, כי הוא מרוקאי והוא יכול להביא לו איזה שלושה אנשים בסניף בירושלים נגד רבין. אתה מבין? זה אדם שמצד אחד עוסק בדברים הקרדינליים, ואחר כך בסחי, שם הוא מתפלש, שם הוא מועד, ושם הוא טובע.

גם ביבי כזה

אפלבאום: אמרתי, יש המון דמיון.

אבל בכל זאת היו לפרס הישגים גדולים

אפלבאום: תשמע, כי א. הוא חרוץ, ב. יש לו חזון, ג. הוא מבריק. הוא יודע איך…  אם הדלתות נטרקות, הוא מוצא את החלונות להיכנס דרכם. בתקופת כהונתו כראש ממשלה בשנות השמונים, הוא הדביר אינפלציה של 425%, בשנה אחת הוריד את זה ל-24%. זה דברים שלומדים באוניברסיטאות עכשיו.

איך הוא עשה את זה?

אפלבאום: לא לבד. היה לו שר אוצר גאון, יצחק מודעי. בגלל זה הם התכתשו ביניהם והוא הרחיק אותו למשרד המשפטים, כשההוא ניסה לגנוב לו את התהילה. היה לו שר ביטחון, יצחק רבין, שהסכים לקצץ בתקציב הביטחון בצורה פראית. היה לו נגיד בנק ישראל, פרופ׳ ברונו, והיה לו מזכ״ל ההסתדרות, ישראל קיסר, שהביא לו עסקאות חבילה עם המשק. הוא לא היה לבד, אבל הוא ניתב את זה. הוא ניווט את זה. הוא גם התגבר בכוח הברקותיו על כל מיני מכשולים שראש ממשלה אחר לא היה יכול.

מה הביא אותו למהפך, מרפ”יסט עד לאוסלו?

אפלבאום: ברגע שהוא נעשה מנהיג האופוזיציה, אחרי המהפך ב-77, הוא היה צריך לבדל את עצמו מבגין. לפני זה הוא היה ימני. הוא ניהל מגעים אינטנסיביים עם בגין כדי להפיל את רבין (בקדנציה הראשונה) ולהקים איתו ממשלה חליפית. עם בגין.

אז הוא היה צריך לבדל את עצמו. כל הסיפורים שמספרים לך על איזה שינוי תפיסתי… היתה ליוסי שריד וליוסי ביילין השפעה גדולה אידיאולוגית עליו, אבל הם רק הלבישו את ההחלטה שלו…

האסטרטגית?

אפלבאום: האסטרטגית, לבדל את עצמו, ולהיות ראש מחנה השמאל, כדי להשיג דברים שבגין, בלאומניות שלו ובשמרנות שלו, בציונות הרוויזיוניסטית, לא יכול היה להשיג. הוא רצה להקדים אותו ובכוח לחזור לשלטון.

למה באמת נכשל תהליך אוסלו:

לתהליך אוסלו מלכתחילה היה סיכוי?

אפלבאום: לא.

למה?

אפלבאום: כי לא ייתכן, ששני אנשים כמו רבין ופרס, ששנאו אחד את השני שנאת מוות, שנאה תהומית, יצליחו לעשות שלום עם צד שלישי, עם ערפאת. אין דבר כזה. קודם שיעשו שלום ביניהם לבין עצמם, דבר שלא הצליחו לעשות אף פעם.

אתה יודע, שבכיכר הוא בנה את המורשת הזאת אחרי הרצח, ובשנים האחרונות הוא הרחיב את זה – קודם זה היה ‘בחודשים האחרונים’, אחר כך ‘בשנים האחרונות’ – שהם הפכו להיות אחים. שקר וכזב. על הבמה בעצרת שבסופה הוא נרצח, אפילו החיבוק הזה בזמן שירת שיר לשלום, שרבין כאילו היה פשוט מאושר – הוא פחד שזה יהיה פלופ נוראי, שלא יבואו שלושה אנשים לעצרת הזאת – ופתאום הוא רואה מיליונים. מכל מקום, אפילו אז הם תיעבו, שנאו וקינאו אחד בשני עד חורמה.

בגלל זה אוסלו נכשל?

אפלבאום: אוסלו נכשל עוד לפני שהוא נוצר. לא היה לו סיכוי. באמת הקרעים האלה, הגבינה השוויצרית עם החורים הגדולים וכל יתר התיאורים הצבעוניים, זה נבע מלכתחילה… אתה יודע שרבין כשהקים את ממשלתו ב-92 רצה לעשות את שמעון שר ההסברה והכוסברה? לא שר חוץ. הוא לא רצה לקחת אותו למדשאת הבית הלבן לחתימה. שמעון רצה כבר להתפטר מתפקיד שר החוץ. לאוסלו מלכתחילה לא היה סיכוי.

אתה הבנת את זה בזמן אמת?

אפלבאום: אני הבנתי את זה בזמן אמת, אבל לא הייתי בעניינים. הייתי כבר בן אדם פרטי, עם הבעיות שלי….

אז…(אני צוחק)

אפלבאום: למה אתה צוחק?

אז הכל מיתוס, שמעון פרס הוא מיתוס? סוניה פרס היא מיתוס? אני מבין ממך משסוניה היתה ימנית…

אפלבאום: מה זה ימנית… לאחר 88′ סיפר לי גנדי שבבחירות של 1988 היא הצביעה בעד ‘מולדת’.

אולי הוא סיפר לך סיפורים?

אפלבאום: גנדי, לא היה שקרן. זיין הוא היה, מטרידן סדרתי הוא היה, אבל לא שקרן.

אתה היית בקשר טוב עם סוניה?

אפלבאום: כן

ושמעת אותה מתבטאת בצורה ימנית?

אפלבאום: למשל, היה מקרה ששמעון רצה להדיח את אריק שרון וללכת לבחירות, כי ההסכם בין המערך והליכוד בממשלת הרוטציה אמר שאם יש איזה מהלך חד-צדדי קיצוני מפרקים את הממשלה והולכים לבחירות. אז הוא רצה להדיח אותו, כי שרון גם חתר תחתיו, אריק פשוט כיסח את שמעון, ושמעון רצה לפטרו. אז היא התייצבה לצידו של אריק הימני. היא התייצבה מול שמעון ואמרה, ‘שוב יגידו עליך, שקרן, נוכל, לא אמין, לא מקיים חוזים, הסכמים’, וכך הלאה. אבל זה היה גם בגלל הימניות שלה…

היא היתה מעורבת?

אפלבאום: היא לא היתה מעורבת, אבל פה ושם היא הביעה את דעתה. הוא פחד ממנה. היא היתה אישה חזקה מאוד.

****

שמעון לא סבל אותי

 איך שמעון בחר אותך לתפקיד? הוא ידע לבחור אנשים, נכון?

אפלבאום: כן.

הוא עשה לך באמת מבחן בספרות, כמו לאחרים, כמו ‘איזה ספר קראת לאחרונה?’

אפלבאום: לא. הוא קיבל המלצה מחיים בר-לב, שהייתי קודם לכן היועץ הכלכלי שלו.

חיים בר לב היה באמת קצת יבשוש?

אפלבאום: לא, לא, לא. הוא היה חכם, עם ישראל לא יודע כמה הוא חייב לו. בששת הימים וביום הכיפורים. בששת הימים, איך חקה אמר לי, ‘העיניים המזוגגות של יצחק אחרי ההתמוטטות הנפשית שלו בהמתנה ליוו אותנו כל המלחמה.’ אשכול, בדיוק כשהוא התמוטט, הזעיק את בר לב מפריז – הוא למד שם בסורבון תואר שני – ועשה ממנו סגן רמטכ״ל. את מלחמת ששת הימים הובילו שניים: דיין ובר לב. רבין היה מנוטרל.

וביום הכיפורים, כשהוא ירד להציל את סיני, אחרי הצליחה הראשונה האומללה, הטרגית. והוא עם הפוליטיקה של הצבת, לשאוב את המצרים פנימה ולהקיף אותם בצבת. זה בר-לב.

אבל הוא לא ידע מה שאריק ידע, מה ששמעון ידע, מה שדיין הכי טוב ידע – לשווק את עצמו פוליטית… אז אחרי המהפך הוא המליץ עלי לשמעון, ובאתי לעבוד איתו, ומאז הוא לא עשה לי שום מבחנים. אבל שמעון לא סבל אותי…

מה אתה אומר…

אפלבאום: אולי אני מגזים, אבל הוא לא סימפט אותי. למה? כי אני בוטה, כי אני קולני, אני אומר דברים שהוא לא היה אומר. כל פעם שהייתי נותן ראיון בתור רל״ש, הוא היה אומר לי, ‘אתה לא יודע להתראיין!’. הוא לא אמר לי למה, אבל אני יודע למה – כי אני אומר אמת. הוא חשב שלא צריכים להגיד אמת בראיונות, אם בכלל…

 שאלתי אותו: האם זה נכון מה שאומרים חלק מהמקורבים, שלפרס יותר מכל ראשי הממשלה, היה כישרון להתחבב על נשים, סטייל, כמה שהוא היה גולמני כזה…

אפלבאום: הוא רצה לזיין את מי שדיין ועזר זיינו. כי אם הם הצליחו, והוא לא, כי הוא פליט, אז זה עלה לו בבריאות. עזר סיפר לי פעם – הוא היה שר בלי תיק אצלנו ואני הייתי הגננת שלו. כל נסיעה לחו״ל הייתי לוקח אותו איתנו, היו צעקות…

את עזר?

אפלבאום: את עזר. כל ביקור ממלכתי של שמעון הוא לקח את עזר. אמרתי לו: ‘לא יהיה לנו לאן לחזור, הוא יהרוס את הקיוסק כשניעדר אם לא תיקח אותו…’

עזר סיפר לי שבשנות החמישים, כששמעון היה מנכ״ל משרד הביטחון והוא סגן מפקד חיל האוויר, כל איזה שלושה שבועות הם היו נוסעים בענייני רכש לפריז. הם היו מגיעים למלון ולנים באותו חדר כי למדינה לא היה כסף לתת לכל אחד חדר בנפרד. רק היו מגיעים, שמעון היה שולף פנקס טלפונים ומתחיל ככה לחייג… ‘פעם, פעמיים, שלוש עד שנמאס לי, קיבלתי את הנרווים’, הוא אומר לי, ‘חטפתי לו את הפנקס, קרעתי לחתיכות, זרקתי, ואמרתי לו: ‘כל הזונות של יער בולון נמצאות אצלי בכיס. את מי אתה מנסה להסתיר מפניי?’ זה סטייל?

אחר, עם סטייל, היה מטריד את קולט בצורה הרבה יותר…

גם להטריד הוא לא ידע?

אפלבאום: גם להטריד הוא לא ידע. כשאשכול נעשה ראש ממשלה – זה היה לפני שהוא התחתן עם מרים אשתו השלישית, היו לו, מלבד שלוש נשים רסמיות, 12 פילגשים. מאהבות. אשכול היה הזיין הכי גדול בין ראשי הממשלה. גדול, איכר אוקראיני כזה… אז בא אליו עמוס מנור ראש השב״כ ואמר לו: ‘אתה ראש הממשלה, אבל גם כשאתה הולך לגבירות האלה אנחנו נצטרך ללוות אותך. אז הבחורים המצוינים יצטרכו לבוא איתך.’ אז הוא אומר: ‘אדרבא, אבל בתנאי שידווחו.’ זה היה אשכול.

***

באיזשהו שלב העברת את התמיכה שלך לרבין?

אפלבאום: לא העברתי את התמיכה לרבין, הופעתי אצל דן שילון במעגל המפורסם, ערב ההתמודדות בראשית 92 בפריימריז במפלגה. לא הייתי אז חבר מפלגה, אחרי מועצת ההימורים כבר לא עניין אותי שום דבר בפוליטיקה. רק הקטעים העסקיים במסגרת הדירקטוריונים שישבתי בהם. אז דן שילון הזמין אותי למעגל ושאל אותי על ההתמודדות בין רבין לפרס בפריימריז. אז התבטאתי בצורה הכי גלויה ופומבית בעד רבין. לא שהעברתי את עצמי לצידו. אמרתי שזה כמו שני פסנתרנים עילויים, אחד ארתור רובינשטיין, אחד סביאטוסלב ריכטר. והגיע זמנו של סביאטוסלב ריכטר. כי היחיד שיכול היה להוריד אותנו מהיציע למגרש היה יצחק רבין ולא שמעון פרס.

שמעון כעס עליך?

אפלבאום: הסיתו סביבו, אמרו לו ‘תראה את הנחש הזה’. אפילו דן שילון שאל: ‘מגדל אותך בן אדם, כל כך הרבה שנים, גידל נחש’. זה מה שאמרו לו מסביבו. והוא אמר ‘בועז אפלבאום הוא לא נחש.’

אחרי שיצחק נרצח שלחתי לפרס מברק: ‘אני לא מבקש שום ג׳ובים. אין לי שום שאיפות יותר בתחום. אני רק רוצה מעומק הלב לאחל לך הצלחה.’ יוסי ביילין, שהיה באותה ממשלה סגן שר, סיפר לי ששמעון שלף מהמגירה את המברק שלי עשר פעמים, ‘ראית מה אפלבאום שלח’?

שמרתם על קשר?

אפלבאום: כן, גם כשהיה נשיא הוא הזמין אותי מדי פעם…

אני רוצה לשלוח לך את מה שכתבתי לו, כשלקראת תום נשיאותו הוא אמר, בזמן ביקור בברזיל, שהוא הולך להתמודד על ראשות הממשלה. אתה מבין? הולך לגמור את הנשיאות וחושב על ראשות הממשלה.

מתי, בסוף הנשיאות, בן כמה הוא היה?

אפלבאום: בסוף הנשיאות! בן כמה הוא היה, כמעט 90… זה אחד הדברים שהרסו אותו, אתה מבין? אתה גומר נשיאות מזהירה כזאת ואתה חושב על חזרה לפוליטיקה, רק כדי לפצות את עצמך שלא היית מספיק ראש ממשלה? שזה מה שנחשב בעיניו העיקר. תמיד הוא אמר, הייתי שלוש פעמים ראש ממשלה. למה הוא התכוון?

פעם נשיא, פעם ראש ממשלה…?

 אפלבאום: לא חבר! פעם איזה חודש לפני הבחירות של 77, כשבעקבות חשבון הדולרים רבין זז הצידה והוא היה ממלא מקום ראש הממשלה. זה נחשב אצלו ראש ממשלה. אחר כך ראש ממשלה בשלוש שנים 84-87, ואחר כך חצי שנה אחרי הרצח של יצחק ולפני הבחירות של 96. זה נקרא אצלו שלוש קדנציות, שלוש פעמים להיות ראש ממשלה. אפשר לחשוב…

מה למדתי בשנותי באקווריום

שאלתי אותו, מה למד בשנותיו כרל״ש ראש הממשלה?

אפלבאום: שהחינוך שקיבלתי בבית של יושר והגינות זה הדבר הכי חשוב, באיזה תפקיד פוליטי קודקודי שלא תהיה.

כי?

אפלבאום: מפני שככה…

כי יש לחצים? כי יש פיתויים?

אפלבאום: אתה יודע איזה תהלוכות טייקונים עברו אצלי בלשכה… אחרי שהציעו לי מה שהציעו, כמו אלוביץ׳ כזה, אמרתי להם; ‘הדלת שם… לא היית אצלי, אתה לא רשום!’

איזה סוג של הצעות קיבלת?

אפלבאום: הצעות הכי מושחתות שיכולות להיות. מיליונים. הייתי יכול לקנות את המגדל הזה לו הייתי נענה. ואחרי שהלכו אמרתי לעצמי; בוא תחזיר אותם, אבל תראה איך אתה עושה את זה בלי להפליל את עצמך, בלי לשבת בכלא…

 אבל כל ההצעות האלה לא הגיעו לראש הממשלה, זה נעצר אצלך?

אפלבאום: אצל ביבי זה נעצר אצל הרל״ש? מה פתאום.

מה אתה יכול להביא להם?

אפלבאום: מה שעשיתי בעניין השעון של בלס ובעניין הדירה שהוא רצה לתת – אתה יודע, אם עניין הדירה היה יוצא לפועל, שמעון לא היה ראש ממשלה בתוך שבועיים. זה מה שקרה לביבי. אתה מוכרח להיות מוצק, הגון. מפרס גם למדתי להיות סקרן. לא לנוח שנייה. שהיצירתיות הקריאטיבית שלך תעבוד כל הזמן, ללא מנוח.

בהתנגדות שלו להפצצת הכור בבגדאד פרס צדק?

אפלבאום: לא… כלומר, המניעים שלו לא היו מוצדקים. העניין היה מוצדק. פרופ׳ עוזי אבן בא והזהיר אותו, שאם יפציץ הם יבנו כור חדש משוכלל, חדיש יותר, מודרני יותר, במקום הישן הזה. איך חקה (יצחק חופי, ראש המוסד 1974-1982) אמר, ‘היה אפשר לנוון אותו’. כמו שעושים.. לא היו אז המחשבים האלה, התולעים שבאמצעותם פועלים היום, אבל ידענו את צבע התחתונים של המומחים הצרפתיים. אבל הוא פחד מהבחירות של 81, שיביאו לבגין את הניצחון.

 הרגשת אז שהגה המדינה בידיים בטוחות?

אפלבאום: איזו שאלה, בלי צל של ספק!

מה נתן לך את ההרגשה הזאת?

אפלבאום: הניסיון האדיר של שמעון. היותו מוקף בעוד שני ג’נטלמנים, מה שקראו ‘מועדון ראשי הממשלה’; שמיר שר החוץ ומ״מ ראש הממשלה ויצחק רבין שר הביטחון. אלה שלושה אנשים שהיו בעלי מחויבות ורגש אחריות קולוסאלי לפיו, טובת המדינה קודמת לטובתך האישית.

 והרגשת שהיו תקופות שזה לא כך?

אפלבאום: רק גמרנו תקופה של 12 שנה שזה לא היה כך. מפחיד!

כשאנחנו תמיד חוזרים בסוף לבסיס, שזה תלוי במנהיג ובאישיות שלו?

אפלבאום: רק בזה. אומרים ‘מורשת’. אין דבר כזה מורשת. זה האופי של הבן אדם. מורשת זה משהו אמורפי, אבסטרקטי. האיש, הוא המורשת. האופי שלו, ההתנהלות שלו, המניעים שלו. המגרעות, החולשות, היתרונות… כל הבליל הזה, זוהי המורשת.

***

קאובוי תל אביבי, בועז אפלבאום, צילום שלי לואיס

לא מחזיק טלפון נייד ונשבע שלא יהיה לו כזה לעולם

 אפלבאום: זה לא יהיה לי אף פעם…

למה?

אפלבאום: ככה, כי אני לא רוצה. אם פוטין מפחד מהדלפות ופריצות אז גם אני.

אבל אתה לא עוסק היום בסודות…

אפלבאום: אני עסוק בזה כל חיי, אני אמות כבר עם הסודות… אתה יודע שאין לי מיילים? אני מקבל פה במחשב רק פייסבוק. המחשב אצלי בחדר הוא רק להקלדה כי הוא מלא כל כך בסודות שיכולים להקפיץ את המדינה האומללה הזאת 25 פעם באוויר.

 למה אתה נגד טלפונים ניידים?

אפלבאום: כי פסיכולוגית זה נותן לי תחושה שכל אחד יכול להגיע אלי ולגשת אלי. אני כל כך הרבה שנים הייתי במרכז העניינים, וכל אחד שרצה יכול היה לגעת בי ולהתקרב אלי. אני רוצה לבחור לבד מי יתקרב ומי לא.

***

האזנתם לפרק 62. “בית ספר לראשי ממשלה – מה שבועז אפלבאום ראה באקווריום”.

 וכמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם/ן; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל נעשה בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר פרות קדושות.

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

תודה מיוחדת ליהודית בן-יעקב על קטעי הקריינות וליסמין לסלרוט על המוסיקה (“זאת מלחמה”). 

לכניסה לתקציר הפרק באתר הארץ

להאזנה דרך אתר פרות קדושות (מומלץ להוריד את הפרק למחשב או לטלפון הנייד):

 

 

 

[פרות קדושות] פרק 61. גם אם תתנו לצה”ל לנצח, הוא כבר לא – גם רבין הבין את זה והלך לאוסלו

עוד לפני שנבחר יצחק רבין לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה השנייה שלו הוא הגיע למסקנה שצה”ל לא מסוגל לנצח עוד מלחמות. הסופר חיים באר מספר כאן שרבין אמר לו בשיחה אישית כי ההבנה הזו היתה המוטיבציה העיקרית שלו להשגת הסכמי שלום עם הערבים.

הדרישה הציבורית “תנו לצה”ל לנצח!”, שעולה מדי פעם, מלמדת לא רק על המוטיבציה הפוליטית, המסתתרת מאחוריה אלא גם על התסכול הנובע מכך שמאז מלחמת יום הכיפורים, לא השיג צהל הכרעה צבאית מלאה ולו פעם אחת. נראה שהכרעה צבאית מלאה לא תתרחש גם במלחמות העתיד, ככל שצה”ל יתעצם ויגביר את יכולת ההרס שלו, לא רק בגלל התובנה של רבין על חוסר מסוגלותו של צה”ל לנצח, אלא גם מכיוון שהמלחמות החדשות הן מלחמות של נרטיבים, מלחמות מונחות תקשורת ודווקא פרדוקס העוצמה של צה”ל מול ארגונים חמושים שחיים בלב אוכלוסיה אזרחית לא יאפשר לו להכריעם.

אז אולי דרושה כאן חשיבה אחרת?

בהמשך לעדותו של חיים באר (אין בינינו קירבה משפחתית) על יצחק רבין ומיתוס העוצמה של צה”ל שוחחתי עם פרופסור יורם פרי, שספרו האחרון “מלחמות מונחות תקשורת: פרדוקס העוצמה והדילמה האסטרטגית של צה”ל”, בהוצאת המכון למחקרי ביטחון לאומי, עוסק בו.

האזינו, שפטו ושתפו!

מומלץ להוריד את הקובץ לשמיעה כאן או באחת מאפליקציות ההאזנה:

מוסיקה:

,Kendra Logozar, Contemporary Piano

http://www.jamendo.com  cc standard

יום השנה לרצח רבין

 ***

תמלול פרק 61. “גם אם תתנו לצה”ל לנצח, הוא כבר לא – גם רבין הבין את זה והלך לאוסלו”:

עוד לפני שנבחר יצחק רבין לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה השנייה שלו הוא הגיע למסקנה שצה”ל לא מסוגל לנצח עוד מלחמות. הסופר חיים באר מספר כאן שרבין אמר לו בשיחה אישית כי ההבנה הזו היתה המוטיבציה העיקרית שלו להשגת הסכמי שלום עם הערבים.

הדרישה הציבורית “תנו לצה”ל לנצח!”, שעולה מדי פעם, מלמדת לא רק על המוטיבציה הפוליטית, המסתתרת מאחוריה אלא גם על התסכול הנובע מכך שמאז מלחמת יום הכיפורים, לא השיג צהל הכרעה צבאית מלאה ולו פעם אחת. נראה שהכרעה צבאית מלאה לא תתרחש גם במלחמות העתיד, ככל שצה”ל יתעצם ויגביר את יכולת ההרס שלו, לא רק בגלל התובנה של רבין על חוסר מסוגלותו של צה”ל לנצח, אלא גם מכיוון שהמלחמות החדשות הן מלחמות של נרטיבים, מלחמות מונחות תקשורת ודווקא פרדוקס העוצמה של צה”ל מול ארגונים חמושים שחיים בלב אוכלוסיה אזרחית לא יאפשר לו להכריעם.

אז אולי דרושה כאן חשיבה אחרת?

בהמשך לעדותו של חיים באר (אין בינינו קירבה משפחתית) על יצחק רבין ומיתוס העוצמה של צה”ל שוחחתי עם פרופסור יורם פרי, שספרו האחרון “מלחמות מונחות תקשורת: פרדוקס העוצמה והדילמה האסטרטגית של צה”ל”, בהוצאת המכון למחקרי ביטחון לאומי, עוסק בו.

***

הסופר חיים באר היה מבאי ביתו של יצחק רבין ז”ל עוד בתקופת היותו במדבר הפוליטי, טרם בחירתו לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה השנייה שלו. באחת השיחות האישיות ביניהם הסביר רבין לבאר כי תמיכתו בהסכמי שלום עם הערבים נובעת מידיעתו את חוסר מסוגלותו של צה”ל לנצח במלחמה. כך שחזר השבוע בשיחה טלפונית עם פרות קדושות:

חיים באר, באדיבות אברהם באר

חיים באר: “…באתי אליו והוא אמר לי, תשמע, אני מבקש ממך שתשאל כל מה שאתה רוצה לשאול ואענה לך בגילוי לב מוחלט. אבל יש לי בקשה אליך, אל תעשה רישומים אחרי השיחה, מה שתזכור תזכור ואל תפרסם את זה כל עוד אני בחיים. אמרתי לו שאני משוחח איתו ולא מכין תעודות ומסמכים. שאלתי אותו גם שאלות אישיות, על פרס ועל זה ועל זה וזה, ואז שאלתי אותו:

“אתה הרי ידוע כנץ, איש צבא שידוע עם ‘לשבור להם את העצמות’. היו לך התבטאויות מאוד בוטות – הוא הרי איש פלמ”ח, מהמחנה האקטיביסטי של אחדות העבודה – אז שאלתי אותו, איך אתה הולך לעניין הזה של הסכמי שלום? למה אתה כ”כ בעד הסכם שלום?

“אז הוא אומר לי, ‘תראה, אני מכיר את צה”ל ויודע את כוחו האמיתי. אינני משוכנע אם הוא יוכל לעמוד מול מתקפה, אבל יש לו דימוי של צבא מאוד חזק. אני רוצה לנצל את דימוי העוצמה הזה עכשיו.

“הוא אמר, ‘זה כמו איש עסקים שנוסע במכונית מפוארת ועושה כל מיני דברים כדי ליצור לו דימוי של איש עשיר למרות שלא תמיד הבנק נותן לזה ביטוי. אני רוצה לנצל את הדימוי של הצבא שלנו, עם כוח הרתעה ועם עוצמה כזאת או אחרת…’

“הבנתי שודאי הוא רמז על דימונה וכאלה. והוא המשיך, ‘אני רוצה לנצל את הדימוי הזה ואיך אנו נתפסים בעיני אויבינו או בעיני הצד השני כדי להשיג מה שיותר יתרונות בהסכמים.’

“זה עשה עלי רושם עצום. הוא לא התחבא מאחורי זה שאנחנו הצבא הכי טוב במזה”ת ובעולם, ועם כוח הרתעה אדיר וזה וזה… ”

להפך, בעצם…

באר: “כן, כן…”

***

פרופסור יורם פרי סבור אף הוא שצה”ל לא יוכל לנצח במלחמות העתיד, אבל מסיבות אחרות, שקשורות במהפכה התקשורתית המשפיעה באופן דרמטי על אפשרויות השימוש בעוצמה צבאית.

יורם פרי הוא פרופסור לסוציולוגיה פוליטית ולתקשורת שבא מהליבה של עולם העיתונות הישראלי. הוא ליווה מקרוב את התהליכים הפוליטיים במדינת ישראל בשנותיה האחרונות של תנועת העבודה ההיסטורית; הוא ערך את עיתון ‘דבר’, ביטאונה של מפא”י, שבו הועסק גם חיים באר, והוא נמנה על ממליכי המלכים במפלגה. בתקופת כהונתה של ראשת הממשלה גולדה מאיר שימש פרי דובר המפלגה. הוא פילס ליצחק רבין  את הדרך לכיבוש הנהגת תנועת העבודה וראשות הממשלה עם שובו מתפקיד השגריר בארה”ב והיה יועצו הפוליטי, עד שפרש והעביר את תמיכתו לפרס, דווקא מכיוון שהיה מתון מרבין בעמדותיו המדיניות.

פרי היה בן בית אצל מנהיגי אירופה הסוציאל-דמוקרטיים בשנות השבעים והשמונים, כשכיהן נציג המפלגה ביבשת. הוא ראה את פרנסואה מיטראן, ברונו קרייסקי, וילי ברנדט, הלמוט שמידט, אולוף פלמה, והרולד ווילסון, בנעלי בית ושמע מהם סודות אינטימיים ולפעמים גם בדיחות גסות. לימים התמנה פרי לנשיא הקרן החדשה לישראל והקים את המכון ללימודי ישראל באוניברסיטת מרילנד. במושגים של הרשתות החברתיות אפשר לקרוא לו “אחד שיודע”.

גם בעשור השמיני לחייו פרי הוא סקרן בלתי נלאה. תחומי התעניינותו משתרעים על כל נופה החברתי של הארץ הזאת. שוחחנו על המהפכה התקשורתית שמשנה את פניה של החברה וגם על כישלונותיו החוזרים של הצבא להתמודד עם דגם המלחמות החדש, שלפיו זוג יחפני טוויטר פלסטיניים מסוגלים לצבור השפעה גדולה פי עשרות מונים מדובר צה”ל, על כל מנגנוניו ואמצעיו. ויש לו גם הצעה עבור מקבלי ההחלטות בישראל לטיפול שורש בבעיות היסוד – לעשות ריסטרט לפרויקט הציוני כולו, הצעה שככל הנראה לא תתקבל בעתיד הנראה לעין.

יורם פרי

פרי: השינוי הגדול זה שהאופי של המלחמה השתנה, מכיוון שעקרונות הייצור, התפיסה הבסיסית, המודוס-אופרנדי של התקשורת, חדרו לתוך העולם של המלחמה ושינו את המלחמה.

במושג “מדיאטיזציה” משתמשים חוקרי תקשורת כבר 30 שנה. כשאמרו שהפוליטיקה החדשה, מסוף שנות השמונים תחילת התשעים, לא רק שמשתמשים בטלוויזיה, אלא שכללי היצור, עקרונות הפעולה של הטלוויזיה, שינו את כללי המשחק של הפוליטיקה.

כלומר שהתקשורת היא שחקן במערכת הפוליטית?

פרי:  התקשורת היא לא רק שחקן אלא היא גם שינתה את כללי המשחק של הפוליטיקה.

הכניסה של התקשורת לעולם הפוליטי התחילה בשנות השמונים, כיסוי מלחמות התחיל בשנות התשעים, אבל השינוי המשמעותי, או המדיאטיזציה של המלחמות התחילה עם המעבר לתקשורת החברתית ולטלוויזיה הציבורית, בתחילת המאה…

הדבר שהביא לשינוי המהפכני הזה בסדרי עולם היה ההתפתחות הטכנולוגית?

פרי: העובדה שאפשר להפיץ צילומים, אימג’ים, משדה הקרב ולהשפיע על התודעה של השחקנים. השחקנים הם הצבא שמולך, החברה האזרחית ששולחת את החיילים, הצבא שלך, הארגון, או ארגון הטרור שמולך, הקהילה הבינלאומית ומקבלי ההחלטות. בכל הזירות האלה מתנהל מאבק של תודעה. זה הסיפור הגדול. אם נקפוץ לרגע למה שקרה בסיבוב האחרון מול עזה, אתה יודע שדובר צה”ל שלח כל שעה 2,000  טוויטרים פרו-ישראליים?

דובר צה”ל?

פרי: כן. אבל החמאס ותומכיו שלחו 50,000  טוויטרים בשעה. הסיפור הוא איך משחקים את מלחמת התודעה. זה לא עוד העיתונאי שכותב בעיתון, או איש הטלוויזיה שמצלם. יש זוג משפיענים פלסטיניים, אח ואחות, מוחמד ומונה אלכורד, יש להם שני מיליון עוקבים.

יש להם תפקיד רשמי בחמאס?

פרי: לא, אין להם שום תפקיד רשמי. הם סיפרו סיפורים על המלחמה ושלחו תמונות. איזה כלי תקשורת אחר מגיע לזה?

יש דבר יותר דרמטי, האשתגים: gaza under attack  ו- israel under attack  של גופים שתומכים בישראל או בפלסטינים. במהלך המלחמה היו 20 מיליון אשתגים של ישראל. לחמאס היו 325 מיליון אשתגים.

מה אתה אומר…

פרי: מדובר על מיליוני אנשים, שמקבלים מידע שבחלקו הוא שקרי. מפוברק. פייק ניוז. דברים כמו צילומים ממלחמות אחרות, שמראים אנשים שנהרגו במקומות אחרים וכדומה.

היה צבא טרולי ממלזיה, שעשה פעילות גרילה למען פלסטין. הוא ניסה להוריד אתרים של משפיעני רשת פרו-ישראלים ולטפח משפיעני רשת שהם פרו-פלסטינים, פרו-חמסניקים . בטלגרם, בטיק טוק, באינסטגרם התנהלה מלחמה אדירה. במושגים של אלפי פריטי מידע למאות מיליוני אנשים.

כלומר, המלחמה החדשה היא מלחמה שמתנהלת בשלוש זירות. המלחמה הישנה הייתה מלחמה תעשייתית, שהתנהלה בשדה הקרב. מי ניצח? מי שהרס את הפורמציות הצבאיות של היריב והשתלט על שטח שלו. אחר כך נכנס לזה גם המימד התודעתי ששינה את כל הסיפור, כי מה שקורה בשדה הקרב הוא פחות חשוב. מה שיותר חשוב זה איך מפרשים את מה שקורה בשדה הקרב.

יש סיפור קלאסי על מלחמת לבנון הראשונה, כשהגיע לשולחנו של הנשיא ריגן צילום של ילדה לבנונית שידיה נקטעו, והוא טילפן לבגין ‘תפסיק עם זה, אי אפשר יותר!’ והוא הפסיק. לימים התברר שהתמונה לא היתה בכלל מהמלחמה הזאת.

זה היה עוד בתקשורת הישנה של טלוויזיה. היום זה היה עובר במהירות של שניות לתפוצה רחבה ומשפיע על מקבלי ההחלטות. כלומר כאשר אתה יוצא למלחמה אתה צריך להביא בחשבון לא רק את הפעילות הקינטית אלא גם את התוצאות של הפעילות הלא קינטית, ובמיוחד של המדיה החברתית.

אתה אומר בספרך, שצה”ל לא ניצח מאז מלחמת יום כיפור בשום מלחמה או מבצע צבאי. בעצם לא הייתה מאז מלחמה בין מדינתית?

פרי: בדיוק, זה העניין. התחילה המוקוואמה (ההתנגדות), שהיא תפיסת מלחמה חדשה של הארגונים החתרניים, שמסבירה: מכיוון שאנחנו לא יכולים לנצח את הצבא האדיר שעומד לפנינו, מה אנחנו יכולים לעשות? אחד, לזנב בו ולפגוע בעורף האזרחי שלו, למשל, באמצעות נשק תלול מסלול, ולפגוע באזרחים שלהם,במיוחד שלנו לא כל כך אכפת מהחוק הבינלאומי והם יותר נזהרים כמדינה.

דבר שני, לגרום לכך שהצבא שעומד מולנו יכנס לתוך האזור האזרחי, כי אנחנו מחביאים את הלוחמים שלנו מאחורי אזרחים, ויגרום בכך לפגיעה באנשים שאינם לוחמים. ואז נשתמש בתקשורת כדי להפיץ את הצילומים האלה.

שזה קשור ליחסי הכוחות ולחולשת החוזק. האם ביחסי כוחות כאלה אפשר בכלל לנצח? האם צה”ל יכול לנצח מלחמה תודעתית כאשר הוא נתפש מלכתחילה כחזק?

פרי: התשובה שלי היא בין “לא” לבין ‘ניתן להשתפר’. במלחמות החדשות  אין ניצחון כי הגבולות המסורתיים נעלמו – הגבול בין חזית לעורף, בין אזרחים לחיילים, בין שלום לבין מלחמה… הכל מעורבב כזה, היברידי. אתה יכול לצאת ממלחמה כזאת יותר טוב או פחות טוב. דוגמא קונקרטית, הפגיעה בבניין הגבוה בעזה, שבצמרת שלו היו מתקנים של כלי תקשורת זרים, זו מלחמה בניגוד לכללים…

טעות?

פרי: טעות איומה ונוראה. בכל העולם זה התפשט ,אתה יודע מה קרה שם? מי שהייתה אחראית על המשרד הזה בעזה היא היום העורכת הראשית של הוושינגטון פוסט.

אתה מבין למה היא הגיעה? היא אומרת שישראל פוגעת באזרחים, הניו יורק טיימס פרסם סדרת מאמרים, כולל תחקירים מיוחדים, שבהם הוא טוען שישראל פגעה בבתים אזרחיים והרגה 40 או 60 אזרחים, ביודעה שאין שם תשתית טרור. ההשפעה של הדברים האלה גדולה יותר מאשר הריגת עוד שלושה מפקדים של החמאס.

אתה מספר על ההתקפה מונחית התקשורת הראשונה במזרח התיכון ואולי בעולם כולו, הייתה ב-29 באוקטובר  1994 במוצב ‘דלעת’ בדרום לבנון, ואתה קורא לזה הקרב שלא היה. החיזבאללה התקיפו את המוצב, התצפיתן הישראלי ברח, הם הניפו דגל ונסוגו. בעצם אף אחד לא נהרג, אף אחד לא נפצע, אף אחד לא נילקח בשבי וכל המבצע, מתחילתו ועד סופו, נועד למטרה אחת – עבור הצלם של רשת אל-מנאר של החיזבאללה. בעצם זה אירוע שלא היה אבל מבחינה תודעתית היה גם היה.

פרי: נכון, זה נעשה בשביל המצלמה. האירוע שאתה מתאר הוא האירוע הראשון, שבאמת לא היה… ישראל עשתה אותו הדבר במוצב סחלב

הדבר שמשך את תשומת ליבי ושבגללו התחלתי לחשוב על מלחמת לבנון השנייה כעל מלחמה מונחית תקשורת היה הסיפור הפנטסטי של בינת ג’בל. המח”ט קיבל הוראה להיכנס לתוך הישוב להגיע לבניין מסוים, לשים את דגל ישראל על הבניין ולסגת…

בגלל שנסראללה נאם שם?

פרי: המח”ט שאל, ‘למה לעשות את זה, הרי ייהרגו חיילים שלי, ייהרגו חיילים לבנוניים, מי צריך את זה?’

אמרו לו,  ‘צריך לעשות את זה, כי מהבניין הזה נסראללה נתן את הנאום המפורסם שלו על ישראל על קורי העכביש, ולכן נתכנן מבצע ונקרא לו ‘קורי פלדה’. אנחנו נכבוש את הבניין הזה, נניף את הדגל, נצא משם ואז נראה לכל העולם שהנה אנחנו חיסלנו את המיתוס של החיזבאללה.’

כמובן שהיה שם בלבול מוח לא נורמאלי, התמונה של הדגל לא יצאה טוב, כי היא צולמה מרחוק ולא השתמשו בה, ונפגעו אנשים…

לבנון 1982, צילום יזהר באר

שלומיאליות?

פרי: גם שלומיאליות, אבל הרעיון לצאת לפעולה בגלל צילום זה דבר נורא. בעבר היו צילומים של דגלים; דגל הדיו באילת, הדגל על הרייכסטאג, הדגל האמריקאי באיבו ג’ימה, אבל תמיד זה היה אירוע שקרה במציאות. פה זה היה דגל בשביל הדגל.

הדגל באיבו-ג’ימה, באמת כבשו את האיבו-ג’ימה, וכאן האימג’ בא במקום המציאות הריאלית?

פרי: בדיוק. אז אם אני אהיה פחות קיצוני אני אגיד שהוא בא בנוסף למציאות הריאלית… תראה, ישראל נכשלה כשלון טוטאלי במרמרה בגלל שהיא התעכבה יותר מיממה בהפצת הצילומים בעוד שהצד השני הפיץ את הצילומים שלו מייד.

למה התעכבו?

פרי: רצו לבדוק. היתה סתירה פנימית באימג’ים. בזה אהוד ברק הודה בגלוי. מצד אחד, רוצים לייצר דימוי של כוח צבאי חזק כדי להרתיע את האויב, מצד שני, לא רצינו להראות לציבור הישראלי איך פוגעים בחיילים שלנו, מכים אותם ומשליכים אותם מהקומה העליונה לתחתונה. התוצאה הייתה שבדעת הקהל העולמית התקבעה התפיסה שאנחנו היינו החוליגנים בסיבוב הזה.  המרמרה נועדה להיות פעולה של יחסי ציבור, להפגין כלפי העולם שהישראלים המנוולים חוסמים את הדרך לפלסטינים המסכנים בעזה ולא מאפשרים להעביר להם ציוד רפואי ואוכל.

צריך היה לעשות פעולת יחסי ציבור הפוכה. אני חשבתי, שמה שצריך היה לעשות, אם לא לחבל במנוע של הספינה – לשלוח סירות של חיל הים אל המרמרה, עם חיילות לבושות בבגדים הלבנים היפים שלהן, עם פרחים ועם שלט ‘אנחנו תומכים בעם הפלסטיני, אבל ההנהגה של החמאס לקחה אותו בשבי’. ואז כל העולם היה רואה את התמונה הזאת. כך חשבתי, זו הייתה הפנטזיה שלי.

מי שהיה מפקד חיל הים ואחר כך ראש השב”כ, עמי איילון, העלה הצעה דומה – לשלוח יאכטונרים, אזרחים, מול “המרמרה” עם שלטים כאלה. הצעה שכמובן לא התקבלה.

בקיבעון המחשבתי הישראלי המיליטריסטי ברירת המחדל היא שימוש בכוח…

פרי: במקום לראות שמדובר במסע יחסי ציבור, מפקד חיל הים קרא לזה ‘טרור ימי’, ומול טרור ימי צריך להשתמש בפעולות אנטי-טרור ימי. אז שולחים את השייטת נגד הטרוריסטים, בלי להבין שאתה נמצא באופרה אחרת לגמרי.

בא הרמטכ”ל כוכבי והחליט שהוא יכול להתגבר על האיום של החמאס והחיזבאללה. איך הוא מתגבר? על ידי סופר-טכנולוגיה צבאית, ברמה באמת עתידנית. התוכנית שלו לבנות את הצבא בצורה חדשה היא מדהימה. חלק מזה בא לידי ביטוי בסיבוב האחרון בעזה. באמת קשה להעלות על הדעת את כל היכולות הטכנולוגיות שהוצגו.

אבל הוא שכח את המרכיב השני, התודעתי. לכן לפני המלחמה הזאת תיארתי את התפיסה שלו, וגם נתתי על זה הרצאה לאנשי דובר צה”ל, ואמרתי להם שזה יהיה אסון, ככל שייהרגו אזרחים.

הוא התייחס גם לחיזבאללה ואמר, שאם יהיה סבב נוסף נשמיד את דרום לבנון, לאחר שהאזרחים יתפנו ולא נשאיר אבן על אבן. אמרתי לעצמי, במצב כזה מספר הצילומים של ישראל האכזרית שהורגת אזרחים, גברים, נשים וילדים, יהיה עשרת מונים, מאות מונים, בהשוואה למלחמות הקודמות. זה יהיה אסון. הניצחון יהיה כישלון טוטאלי.

זה קרה לאחרונה בעזה ויש על זה הרבה נתונים אבל זה לא מגיע לתקשורת הישראלית. לא מדברים על זה וממשיכים לחשוב במושגים הישנים של המלחמות הישנות. במיוחד, הימין הקיצוני, שחושב שאפשר לנצח. לא מבינים את הכלל, שכבר ידוע על ידי כל הצבאות שנלחמים במלחמות מדיניות….

עוד מזמן סון טסו…

צריך להבין את מהות המלחמה החדשה, שהיא מלחמה מתווכת תקשורת ומונחית תקשורת. היא מושפעת מהלוגיקה של התקשורת. המימד התודעתי במלחמה החדשה הוא חזק מאד ולכן צריך לראות איך אתה מתגבר על הקשיים בידיעתך תוך כדי ידיעה שאי אפשר לנצח במלחמה כזו. לכן הפתרון הוא מדיני, אבל זה כבר עניין אחר.

בדקת שורה של מלחמות ומבצעים צבאיים ממלחמת לבנון השנייה דרך המבצעים שבין המלחמות, בעזה, בדרום לבנון, השתלטות על ספינות שמובילות נשק מאירן לעזה. מה המכנה המשותף שלהם מבחינת ההתנהלות התקשורתית של ישראל, או של צה”ל, או האם יש מכנה משותף שכזה?

פרי: לקח  לצבא הרבה זמן להבין עניין. למשל מיד אחרי המלחמה הראשונה מהמין הזה מול החיזבאללה, צה”ל חשב בטעות שאם הוא יסגור את שדה הקרב ולא יאפשר להוציא משם צילומים – הוא יפתור את הבעיה.

במלחמת לבנון השנייה דובר צה”ל שיחרר צילומים ובמבצע הראשון בעזה סגרו את האפשרות לצלם. אז מה בכ”ז משותף?

פרי: במלחמת לבנון השנייה, דוברת צה”ל אז, מירי רגב, חשבה שמה שעבד טוב בהתנתקות מעזה יוכל לעבוד טוב גם במלחמה…

הפתיחות?

פרי: נכון. היא לא הבינה שבהתנתקות מעזה היה מדובר במתח בין הצבא לבין אזרחים ישראלים. שם הפתיחות היתה חשובה. זה לא היה העניין בלבנון כי בלבנון נלחמנו נגד המוקוואמה. זו  מלחמה מסוג אחר לגמרי. היא פתחה את זה בצורה חופשית לגמרי ונגרמו נזקים רבים מאד. בין השאר, היא התרכזה רק בתקשורת  הישראלית ולא בתקשורת הבינלאומית. בא אחריה אבי בניהו ואמר, נסגור את שדה הקרב לתקשורת, לא נראה את הדברים. הוא סגר לחלוטין. אי אפשר לסגור! מה שקרה הוא שהעולם קיבל את המידע מהצד השני, ומהצד שלנו הוא לא קיבל מידע. לפני מבצע ‘שומר חומות’ צה”ל הבין את הדבר ודובר צה”ל האחרון, רון מנליס, תפס את העסק ופיתח אסטרטגיה של שימוש נכון בתקשורת, הבין אותה וניסה להפעיל אותה.

מה היא האסטרטגיה?

פרי: שיש להבין את המשחק התודעתי, ולהשתמש בו. למשל, להגדיל את מספר הצינורות, להגדיל את ההשפעה על משפיעי דעת קהל, להגדיל את מספר האשתגים והדיווחים…

וזה עבד?

פרי: זה עבד לא רע. הוא עשה עבודה טובה. אבל כשהוא פרש והגיע כוכבי, ושם את הדגש מחדש על המימד הפיזי, הקינטי, העניין התמוטט. לא במקרה, אחד האנשים שהיה הכי ביקורתי לאופן סיקור המלחמה ב’שומר חומות’ היה דובר צה”ל לשעבר. כל הגנרלים הותיקים, שישבו באולפנים לא דיברו על הנושא הזה. מקסימום מדברים על הסברה.        לא מבינים שזה לא עניינים של  הסברה. זה לא – ‘אתה תעשה את המלחמה הקודמת רק תסביר אותה יותר טוב’. זה ‘תעשה מלחמה מסוג אחר’. זה מה שהצבא למד לאט, אבל עם הסיבוב האחרון בגלל אישיותו ותפיסת עולמו של הרמטכ”ל הנוכחי והסובבים אותו חזרנו עשרה צעדים אחורה.

מה יהיה בסיבוב הבא אני לא יודע. אם אכן יהיה עוד סיבוב בלבנון והוא יהיה על פי מה שמתפרסם, שצה”ל יזהיר את התושבים בדרום לבנון שמכיוון שהם מסתירים את הלוחמים, אנשי חיזבאללה, בתוך הבתים שלכם אז תסתלקו כיוון שאנחנו הולכים לחסל את דרום לבנון, להרוס אותה, להשמיד אותה, לא להשאיר אבן על אבן. והיה וזה יקרה וייפגעו מאות ואולי אלפי אזרחים, ישראל תנצח במלחמה הזאת, כאילו, אבל לא אופתע אם העולם יבוא ויגיד; עד כאן!

האם אתה יכול להגיד משהו לגבי איכות קבלת ההחלטות במהלך הקונפליקטים הצבאיים בשני העשורים האחרונים? עושה רושם שתהליך קבלת ההחלטות אצל הפלסטינים וגם אצל החיזבאללה הוא הרבה יותר איכותי. נדמה שנסראללה במלחמת לבנון השנייה התנהל כוירטואוז תקשורת שמנצל את כל הפוטנציאל?

פרי: לגבי מלחמת לבנון השנייה זה בהחלט כך. הוא הבין את המשמעות של מלחמה מונחית תקשורת ושיחק על פי זה ואנחנו לא הבנו זאת בכלל. במשך הזמן אנחנו השתפרנו. בשנתיים שלוש האחרונות החמאס למד את העניין וגם הוא השתפר מאד. כלומר, יש כאן תהליך שבו לכל צד יש את כלי הנשק שלו וכל אחד לומד מהטעויות שלו ומשתפר. אז הפער בין מה שהיה מצבנו לעומת החמאס הצטמצם בשנים האחרונות. לא הייתי אומר שהתפיסה האסטרטגית השתנתה או שתהליך קבלת ההחלטות השתנה בנושא הזה. יש כאן שיפורים מזעריים, שבסופו של דבר מצטמצמים לשאלה אחת בלבד – עד כמה אתה מכניס את השיקול התודעתי למערך השיקולים הכולל.

האם צה”ל חשב בסיבוב האחרון ב’שומר החומות’ שיהיה הסיפור של ירושלים? שתהיה התארגנות כזאת רצינית של האוכלוסיה הפלשתינית בשטחים ובתוך ישראל?

הימין הקיצוני הבין את זה…

פרי: יכול להיות, אבל הצבא לא הביא זאת בחשבון. גרוע מזה, לא הצבא ולא הדרג המדיני הביאו בחשבון דבר נורא חשוב – את התגובות האנטישמיות. אתה יודע שהגידול בגילויים האנטישמיים בעולם המערבי כולל בארה”ב התרחש תוך כדי ובעקבות מבצע ‘שומר החומות’ בשיעור של מאות אחוזים? לא היה ברור שזה יקרה? אם אנשים צעירים שלא יודעים על הסכסוך שום דבר, רק רואים צילומים, איך שצה”ל הורג ילדים ואזרחים. הוא יתחיל להגיד, ‘הישראלים האלה חוליגנים. הם מפרים את החוק הבינלאומי.’ והקיצונים שבהם יגררו לפעילות אנטישמית.

אז מה אומרת ישראל, ‘נו, הפעילות האנטישמית זה בגלל שהם אנטישמיים.’ זה אנחנו. המבצע הזה העלה את מפלס הפיגועים האנטישמיים בעולם בצורה דרמתית. אלה עובדות. והתפיסה הישראלית היא שזה לא קשור. התפרסם לפני כשבועיים דו”ח חדש על עמדות הציבורי היהודי כלפי ישראל עם נתונים מזעזעים על ירידת התמיכה בה ועליה בתפיסה שלה כמדינת אפרטהייד, שלא מכבדת את החוק הבינלאומי…

אז מה אומרים הישראלים, כולל במרכז ובשמאל, ‘טוב זה שינויים שחלים בדעת הקהל בארה”ב כי זה השמאל הרדיקאלי שמשתלט על המפלגה הדמוקרטית.’ שטות! זה ציבור שרואה צילומים ומושפע מהם.                                                                                                                       אני ראיתי את זה עם התלמידים שלי באוניברסיטה שבה אני מלמד במרילנד. בשנה השנייה שהתחלתי ללמד על ישראל רציתי לבדוק מה היחס שלהם לישראל. עשיתי מחקר יסודי בנושא הזה. בתקופה ההיא  67%-68% מהציבור האמריקאי תמך בישראל וכ-18% תמך בעמדה הפלסטינית. השאר לא ידעו. אלה היו הנתונים לאורך כ-20 שנה. בדקתי את השאלות האלה אצל ציבור הסטודנטים ומצאתי שהתמיכה בישראל ירדה ל- 34%- 35%…

היה לי ברור שהדור הצעיר הזה, שלא מכיר את סיפור המלחמות של ישראל, שלא מכיר את המלחמות ‘התעשייתיות’, שרק מכיר את הסיפור של המלחמה החדשה של ישראל והפלסטינים ורואה את הצילומים ושומע את הסיפורים האלה – הדור הזה, שמדבר בשפה של אימאג’ים, משנה את העמדות שלו. זה הטריד אותי והלכתי ודיברתי עם כמה אנשים כולל עם אלי ויזל. אמרתי לו; אלי תשמע מה קורה! ואלי ענה; לא, זה לא רציני. אמרתי לו, אלי אתה משקף את העמדות של הממסד היהודי, אתם לא יודעים מה קורה בדור החדש. המחקר שהתפרסם לפני כמה שבועות הוכיח את זה בצורה דרמתית ומבהילה.

אז מה אומרים הישראלים, כולל בשמאל המתון. ‘הליברליים היהודים והרפורמיים הולכים ומתנתקים מן היהדות ולכן הם מטילים את האשמה על ישראל כדי להצדיק את עצמם.’ איזה מתנתקים מהיהדות. הרפורמיים לא מתנתקים מהיהדות, יש להם תפיסה אחרת של היהדות, תפיסה ליברלית ופלורליסטית. הם רואים את ישראל כחברה שיש בה מונופול לאורתודוקסיה ושהיא לא פלורליסטית ושהיא אלימה, ולכן הם משנים את היחס כלפיה.

***

אם מחר בבוקר ממנים אותך לראש המל”ל או ליועץ רוה”מ ויש לך השפעה מסוימת מה היית מייעץ למקבלי ההחלטות ולצה”ל?

פרי: מה שאני מייעץ זה לעשות ריסטרט. הימין המשיחי קורא לעצמו ציוני ומאשים את השמאל הישראלי כפוסט ציוני, שזה קשקוש מוחלט. אבל  צריך לעשות ריסטארט לפרויקט הציוני כולו, שהמימד הזה שאתה מדבר עליו הוא רק אחד מהם. למשל אני אתחיל מהדברים הפחות קרובים לנושא הצבאי. הגיע הזמן להפסיק עם התפיסה, שצריך לכסות את ישראל בשלמת בטון. אנחנו הולכים להיות המדינה הצפופה ביותר בעולם. הולכים לחסל את משאבי הטבע, הולכים  להגביר את גובה הטמפרטורה. מספיק עם הסיפור הזה. מספיק עם התפיסה של משפחות ברוכות ילדים ולהפסיק לעודד עלייה לישראל. התרומה של יהדות ארה”ב לישראל היא יותר גדולה ב-20 השנים האחרונות בזה שהם יושבים שם ומשפיעים על הממשל…

ובאשר לניהול הסכסוך?

פרי: להפסיק עם התפיסה שאומרת שיש רק דרך צבאית ולבדוק את האפשרויות הנוספות, המדיניות. הרי היו לנו מספר אפשרויות כאלה בעבר. אסד הסכים להגיע לדיון עם ישראל על פשרה טריטוריאלית…

היום יגידו לך כולם, שמלחמת האזרחים בסוריה היא ההוכחה שטוב שלא הגענו להסכם עם אסד….

פרי: טעות! אם היינו פותרים את העניין עם סוריה לא היתה מלחמת אזרחים. סוריה היתה נכנסת למעגל המערבי, היו השקעות רציניות והעניין היה מתחיל להתפתח אחרת. זה להסתכל על האלטרנטיבה מתוך המצב היום. לא! תחשוב אחרת!

אבל, מה אתה רוצה מצה”ל, שלא אמון על פתרון הסכסוך. צה”ל אמור להגן על הביטחון ולנצח מלחמות. אם אין תמיכה ציבורית ופוליטית בסיום הסכסוך מה אתה רוצה מהצבא?

פרי: נכון. לשבחו ולזכותו של צה”ל, כל השנים כתבתי, שצה”ל הוא לא הגורם האמיתי למיליטריזציה של החברה הישראלית. הגורמים העיקריים לכך הם פוליטיים, אידיאולוגיים, במיוחד דתיים. יחסית, הנהגת צה”ל היא עדיין יותר מתונה ויותר שפויה ושקולה. תראה איך שאיזנקוט דיבר בפרשה של אלאור עזריה. זו היתה עמדה יפה. אבל נגד מי הוא היה צריך להתגונן? נגד רוה”מ, נגד הממשלה, נגד הימין הקיצוני. תראה מה כתבו רק אתמול, שלשום במקור ראשון על קציני צה”ל- שהם שמאלנים, שהם אנטי ציוניים. מה שכן היה ניתן לעשות זה להגביר את הפיקוח של צה”ל על הפרות החוק בשטחים ולא להתמסר לידיהם של המתנחלים…

לאחרונה, מספר ההרוגים הפלסטינים בשטחים מבהיל…

פרי: נכון. בזה הצבא צריך לטפל. ככל שהוא לא יעשה את זה המצב ילך ויחמיר, כי השליטה בהתנחלויות היא כזאת.  אם כי, אתה יודע באופן דיאלקטי לניניסטי אפשר לומר שאולי יותר ישראלים יבינו שהסיבוב הבא לא יהיה מלחמת מגן אלא מלחמת שלום ההתנחלויות. יותר ויותר ישראלים יגידו; ‘הלו, יש גבול לתעלול’.

מה לדעתך הפקטור המרכזי שמקשה עלינו כישראלים להחליף דיסקט? האם זה הדי.אנ.אי הקולקטיבי, מורשת השואה, הפחדים הקיומיים, ההקצנה הפוליטית, ההיימנה, או שהעולם בכלל הולך ונעשה פופוליסטי? רואים את זה בהרבה מדינות…

פרי: התשובה חייבת להיות מורכבת, היא לא יכולה להיות תשובה פשטנית.

מותר לך לתת גם תשובה מורכבת….

פרי: ברור שהסיפור של קורות חיינו, ההיסטוריה של העם  הזה הוא ייחודי. תראה מה קרה לשתי חברות שהיו מעורבות במלחמה- יפן וגרמניה. שתי החברות היו מיליטריסטיות מזה דורות, אבל השוק של המלחמה הוביל אותן לכוון ההפוך. באופן קיצוני לכוון ההפוך.

לכן כשאני קורא היום כתבות של עיתונאים מטומטמים שטוענים שגרמניה אנטישמית – הם לא מבינים עניין. בגרמניה היום איש לא מסוגל להעלות בדעתו לבקר את ישראל גם כשצריך לבקר אותה. שר החוץ הגרמני אמר; ‘אבא שלי היה באס אס. אני בחיים לא אפתח את הפה נגד ישראל.’ הם עברו לקיצוניות הזו. ואנחנו מחולשה מוחלטת שהביאה לאסון כזה כבד עברנו לקיצוניות השנייה…

מיליטריזם?

פרי: נכון. אבל זה לא מספיק כי הנהגה פתוחה, ליברלית, נאורה, קוסמופוליטית יכולה הייתה למנוע את הדבר הזה.  כאן נכנס הניסיון הצבאי ישראלי – אני ואפסי עוד, לי מותר מה שאסור לאחרים, והפיתוח של הלאומנות הישראלית והניצול של קבוצות בימין הפוליטי החילוני ובעיקר בימין הפוליטי הדתי. דת הביטחון השתלטה על החברה הישראלית.

לכן, מה שמעניין אותי בשנתיים שלוש האחרונות, זה מהו המכניזם, מה הן הטכניקות שהממסד הפוליטי הצליח באמצעותן לטמטם את ההמונים. לשנות את דעת ההמונים, לשבש את דעתם ולהביא אותם להגיד; אין בעיה פלסטינית, אין בעיית שטחים, אין כיבוש. לפני כשנה, כשהתחילה מערכת הבחירות ואני אמרתי שהנושא הזה צריך לעמוד על סדר היום, אמרו לי גם חברים  שלי מהשמאל; זה לא נושא, תראה אין ויכוח בין ימין לבין שמאל לגבי הנושא של השטחים, וזה הנושא המרכזי. בא הפרויקט האחרון של ‘שומר חומות’ והוכיח שהנושא הפלסטיני ונושא השטחים הוא הנושא המרכזי. הוא גרם לזה שערביי ישראל יתקוממו נגד השלטון ונגד המדיניות. על זה צריך להיאבק.

מכוון שאתה חקרת את זה אני רוצה לשאול איך אתה מסביר את הקסם הזה של הפופוליזם הפוליטי בחברות ובמדינות שלא סובלות מהשסעים הייחודיים לחברה הישראלית, כמו הכיבוש. הפולנים, ההונגרים, הטראמפיזם בארה”ב?

פרי: יש כל מיני הסברים ויש כל מיני תהליכים, כמו הגלובליזציה. אבל יש הסבר אחר, יותר מעניין, שמדבר על כך שהולך וגדל מספר האנשים שחרדים לגבי עתידם. אנשים שחרדים לגבי עתידם נוטים לתמוך במנהיגים חזקים. קח את פולין כדוגמא, נתתי הרצאה בפולין על המדיה החברתית ופופוליזם. שמעתי עד כמה הם מבוהלים מהמהגרים הזרים בפולין. בדקתי כמה מהגרים זרים יש בפולין. אלפים ספורים. אין שום משמעות לעניין הזה.

זה הפחדות…

פרי: כן, זה הפחדות של המנהיג הפופוליסטי. באמריקה זה מרכיב יותר אמיתי כי מספר הלא לבנים הולך וגדל, ועוד עשר שנים הדור הישן של הלבנים יירד מתחת ל 50%. יש גם את העניין הזה של הפחד מפני העתיד הכלכלי. לימדתי קורס נורא יפה בשנה האחרונה באוניברסיטה על השפעת התקשורת החברתית. בתקשורת החברתית יש עשרה מאפיינים שמעודדים פופוליזם. למשל, חשיבה מהבטן ולא מהמוח, או דיבור בשפת האם, או להסתכל בעיניים. כששמעתי את טראמפ לא ידעתי איך הוא יכול למשוך בני אדם, הרי הוא פרימיטיבי, הוא לא יכול לנסח משפט שלם, אוצר המילים שלו דל, ולא הבנתי, שזה מה שמצא חן בעיני הציבור. שהוא מדבר מהבטן ולא מהראש.

אותנטי…

פרי: מאפיין אחר זה חלוקת הבינארית של העולם לטובים ורעים…

שיש בזה הרבה קסם. זה קליט…

פרי: זה קליט. אין מורכבות יש טובים ויש רעים. פופוליזם זו תפיסה פוליטית נגד דמוקרטיה פרלמנטרית. תפיסה פוליטית שלא מדברת על מעמדות, לא מדברת  על שכבות, היא מדברת על הפופולוס ועל המנהיג שהוא מייצג את הפופולוס ועל האליטה המושחתת. בעבר זה היה הבנקים אחר כך אלה היו הליברלים, אבל יש את האליטה, שהיא שולטת ויש לה את האינטרסים הנוחים שלה שמנוגדים לאינטרסים של הפופולוס. מי  שכן  מבין את האינטרסים של הפופולוס זה המנהיג שהוא בא מהם. טראמפ בא מהפופולוס? נתניהו בא מהפופולוס? מה פתאום? אבל הוא מבין אותם ומייצג…

זה האימג’…

פרי: ב-20 השנים האחרונות יש ירידה דרמטית באמון הציבור במוסדות הפוליטיים כולם. ‘וושינגטון זה מקור הצרות’, אומרים. איזו טענה מטופשת – וושינגטון זו הדרך היחידה לפתור את הבעיות, כמו שביידן מראה היום. עוד מאפיין של המדיה החברתית זה שהיא יוצרת בועות (באבלס). המדיה החברתית  מקצינה מאד את הדיון והיא פונה לאנשים שמלכתחילה תומכים בדעות שהיא מייצגת. בכל הציורים היפהפיים של המבנה החברתי היום מראים איך החברה מפוצלת. פה יש את כל האתרים של הפרוגרסיביים ופה יש את כל האתרים של השמרנים. זה מפוצל ואנשים הולכים לשמוע לקרוא ולשמוע את המדיה שלהם. זה מגביר את הכעס שלהם.

כל אחד הולך למקום שמתאים לו, בלי מדורת השבט?

פרי: נכון. ואז אי אפשר לדבר אי אפשר להגיע להבנה. אי אפשר להגיע לשיח.

***

אתה ערכת את ‘דבר’, עיתון יומי (מפא”י) שלא קיים עוד, ועברו שנים רבות מאז. במבט רטרוספקטיבי, האם אתה יכול להתייחס לבון טון בשנים האחרונות, שהביא אולי גם לשלטון הימין: ‘רוב התקופה הזאת שלטון מפא”י דפק את השחורים., דפק את המזרחיים, דפק את הפריפריה דפק את עיירות הפתוח…’ וזה קיבע את קווי המתאר של פוליטיקה הישראלית והתודעה הישראלית. כל השנים שעברו אתה היית הרי בליבה  של “הממסד הלבן” הזה, איך אתה רואה את זה היום במבט לאחור, יש משהו בזה?

פרי: זה שהייתה בפועל אפליה זה ברור. זה שלא הייתה כוונה להפלות גם כן נכון. זה שניתן היה לשפר את המצב של השחורים זה גם כן אמת אבל  הטענה  היום היא לא זאת, הטענה היום היא שהממסד האשכנזי, הלבן, המפאי’ניקי עשה זאת בכוונה. הקיבוצים בכוונה עשו את זה כדי שתהיה להם עבודה זולה מעיירות הפיתול שסביבם. שלחו אותם בכוונה לגור בפריפריה כדי שלא יגורו במרכז המדינה ולא יגיעו לתפקידים יותר בכירים. בכוונה לא נתנו להם להיכנס – זו טענה מופרכת לחלוטין. אני חי בתחושה הזו כבר כמה שנים. אחד האירועים שחיזקו את זה היו בסרט ‘סאלח, פה זה ארץ-ישראל’, ובדרך שהציג את לובה אליאב. אליאב היה אחד הפוליטיקאים ההגונים והטובים בישראל.

ארץ הצבי…

פרי: נכון. אני הצטרפתי לפוליטיקה בגללו. וגם בגלל הצורך בהכרה באש”פ כמיצג העם הפלסטיני והצורך להגיע להסכמה עם הפלסטינים. זאת הסיבה שהצטרפתי למפלגת העבודה. לא בגלל המדיניות של גולדה, הייתי נגד המדיניות של גולדה. ולהציג היום את לובה אליאב, כמי שכפה על המזרחיים ללכת לערד או לישובים בנגב ולשלוח אותם כדי שיתקעו שם זה עיוות של האמת. יש גם דברים שלא היו בסדר. אחרי שנות ה-50 אפשר היה לשפר ולא שיפרו.

גולדה הייתה ראש הממשלה הכי רע בנושאים המדיניים. נתניהו היה יותר גרוע ממנה בנושאים של מוסר ודמוקרטיה. היא לא הבינה את התהליכים הפוליטיים במרחב.

בספר החדש של קולט אביטל מסופר סיפור מדהים, שסאדאת אמר שהוא רוצה לבוא לישראל וקולט דיברה עם גולדה … היא אמרה לה שזה בלוף. כשהוא כבר בא קולט אמרה לה, ‘את רואה זה לא בלוף’. אז גולדה אמרה לה שזה יביא להרס המדינה. היא לא תפסה מה קורה במזרח התיכון. זה בסיפור המדיני. בסיפור החברתי, היא לא הבינה מה קורה בחברה הישראלית. היא הביאה לתוצאה, שאם לפני כן היו המזרחים מצביעים לשמאל שני שליש ולימין שליש זה התהפך. אבל לבוא בהכללה ולהגיד שכל מה שעשתה מפא”י מלכתחילה באופן מכוון כדי לפגוע בהם –זה קשקוש. זה נובע מחוסר ידיעה, או שזה נועד לקדם אינטרסים אישיים. כמו שנתנה לנו הגברת רגב, למשל…

בכל תקופת הפעילות הציבורית שלך, אתה יכול להגיד מי האיש או האנשים שהרשימו אותך ביותר, לחיוב או לשלילה?

 פרי: לחיוב, כבר אמרתי, זה לובה אליאב. הוא זה שלקח אותי מהעיתונות ואמר לי, בוא תעבוד איתי במפלגה, נעשה שינוי גדולים. גם התפיסה המדינית שלו וגם הדיבור האידיאולוגי שלו. היום מהי הפוליטיקה? כסף, כוח, שלטון. הוא דיבר על אידיאולוגיה. לקח לי הרבה שנים להסתגל לתפיסה החדשה שפוליטיקה זה אינטריגות שנועדו לקדם את האינטרסים הכלכליים של המעורבים. אז בין הפוליטיקאים הישראלים לובה הוא האיש הכי בולט.

מבין הפוליטיקאים הבינלאומיים, כנציג של מפלגת העבודה באירופה בשנות ה-70 הכרתי את הצמרת של המפלגות הסוציאליות באירופה. הכרתי אותם אישית, הייתי בן בית אצלם. אצל ברנדט ושמידט ומיטראן, קרייסקי, פאלמה ווילסון בלונדון. האיש שהכי הרשים אותי היה וילי ברנדט. ברנדט היה איש בעל חזון שהבין תהליכים עולמיים והבין שינויים שקורים.

הוא היה איש שיחה, איש רעים להתרועע, ישבתי איתו בבר אחרי ישיבות, עד שתיים בלילה, הוא היה מספר סיפורים, בדיחות גסות, טיפוס מרתק. הוא היה האיש שהכי הרשים אותי בין המנהיגים הזרים. אני לא מעריץ אנשים, אני מעריך אנשים וזה היה מנהיג אירופאי שהערכתי מאד.

***

עם רבין היה לך חיבור?

פרי: בוודאי שהיה לי חיבור, בסופו של דבר הייתי היועץ הפוליטי שלו. אני הכנסתי אותו לפוליטיקה, כשהוא הגיע ארצה לאחר שהיה השגריר בוושינגטון והוא קיבל חדר במפלגת העבודה. הוא הבין מאוד באסטרטגיה וביחסים בינלאומיים, אבל לא הבין שום דבר בפוליטיקה הישראלית, ואני הייתי המנחה שלו. כשגולדה התפטרה רצתי אליו ואמרתי לו, חביבי, עכשיו זה הזמן שלך. אנחנו בעצם ניהלנו לו את הקמפיין כשהוא נבחר בפעם ראשונה. הוא רצה שאני אשאר איתו, אבל אני רציתי לנסוע לחו”ל ללמוד. את רבין מאד הערכתי כאדם, כאיש הגון, כאיש מוסרי, כאסטרטג. לא אהבתי את האופי שלו, המופנם, המצומק הזה…

חיים באר, שהיה מקורב לרבין, סיפר, שהוא שאל אותו בשיחה פרטית, מה באמת הביא אותו תמיכה בתהליך השלום מול הערבים. על פי דבריו רבין אמר לו, שהוא מבין מה כוחו האמיתי של צה”ל, שהוא לא יכול לנצח מלחמות, וצריך להגיע להסדר לפני שגם הערבים יידעו את זה…

פרי: מה שהביא אותו לעשות את ההסכם היה הניתוח האסטרטגי שלו, שמי שהולך ומתעצם הוא המעגל החיצוני. לוב, אירן, עיראק. לוב ואיראן במיוחד, בגלל שהם מפתחים יכולת גרעינית. הוא העריך שתוך 10 – 12 שנים הם יגיעו ליכולות האלה. ‘כדי להיות מוכנים לקרב נגד המעגל החיצוני אנחנו צריכים להגיע להסדר מהר עם המעגל הפנימי. חשוב לי יותר 3 דקות טיסה מעל סוריה וירדן או מצרים, מאשר גבעה בגדה המערבית.’

השיקולים שלו היו אסטרטגיים…

שאין היום…

פרי: נכון. למרות שהייתי ביחסים מאד קרובים איתו, ופרס היה סופר נץ שסייע למתנחלים, אבל כשפרס החליט שהשלום זה הפרויקט שלו ורבין עוד היה מהוסס, התמיכה שלי עברה מרבין לפרס. בגלל השיקול המדיני. מה שמעסיק אותי זה העניין האידיאולוגי, והשאלה לאן החברה הישראלית הולכת. פתרון של שלום, שיפתור גם את הבעיות הפנימיות שלנו, נראה לי כדרך הנכונה ולא רק השיקול הצבאי, הטקטי והאסטרטגי.

***

 האזנתם לפרק 61. “גם אם תתנו לצה”ל לנצח, הוא כבר לא. גם רבין הבין את זה והלך לאוסלו”.

כמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי).

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

לקריאה נוספת:

הארץ 4.10.2021 במלחמות החדשות אין ניצחון פיזי. טעית בניהול התדמית והיח”צ, והפסדת

תיק המודיעין שנמסר לארה”ב על תקיפת הבניין בעזה תוקן בדיעבד

צה”ל גילה שהמגדל שהופל בעזה משמש תקשורת זרה רק אחרי שהחל בתקיפה

אחראי התחקיר הצה”לי על התודעה: “הפלת מגדל התקשורת בעזה גול עצמי”

 

להאזנה לפרק דרך האתר (מומלץ להוריד את קובץ הקול):