Tag Archives: ברנרד לואיס

[פרות קדושות] פרק 54. "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש" – וריאציה על אהבה וחושך עם פרופ' עמנואל סיון


 



אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים.

דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג מהו, וגם על  עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם.

הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת.

האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה.

האזינו, שפטו ושתפו!

להורדת הפרק להאזנה (מומלץ) או להאזנה בזרימה:

 Music: http://www.bensound.com

תמונת פתיחה: פסלו של צלאח אלדין מול חומות העיר דמשק. צילום  גראהם ואן דר

לקריאת תמלול פרק 54. "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש"

מאת: יזהר באר

אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים, על מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים.

דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג ירוק מהו, וגם על  עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם.

הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת.

האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה.

האזינו, שפטו ושתפו!

***

אקדים ואומר שאני חב חוב אישי מיוחד לאורח פרק זה, פרופסור עמנואל סיון, שהוא גם חוקר ומפענח של מיתוסים פוליטיים. ניתוחיו ואבחנותיו באשר לתפקידם ולמהותם של מיתוסים בחיי אומות, קהילות ופרטים העניק לי השראה בבניית הקונספט של "פרות קדושות".

הוא נולד בקיבוץ כפר החורש והיה מתלמידיו של פרופסור יהושע פראוור, שממנו רכש עניין בתולדות מסעי הצלב, אותם חקר מנקודת הראות המוסלמית-ערבית. באמצע שנות ה-60 עשה את הדוקטורט שלו בסורבון בפריז על הג'יהאד בתקופת מסעי הצלב. סיון שימש גם כפרשן בטלוויזיה הישראלית והיה יועץ חיצוני לגופי ביטחון ולמשרד ראש הממשלה. הוא פרופסור אמריטוס בחוג להיסטוריה כללית ובחוג לתולדות עמי האסלאם באוניברסיטה העברית.

הרבה לפני שצביקה יחזקאלי התחיל את שיטוטיו הטלוויזיוניים במרכזים אסלאמיים  באירופה, חרש סיון את המסגדים באירופה כדי לחוש את הלכי הרוחות המתחלפים בקרב המהגרים המוסלמים, כמו מין ברומטר חי למדד הקנאות. בעת ביקור במסגד פריזאי לפני עשר שנים אבחן את מגמת ההסתגרות המשתלטת על הקהילות המוסלמיות, שמביאה להתרחקותן מאורח החיים הצרפתי, הסתגרות שבנויה על רגשות תסכול ועוינות כלפי חברת הרוב. "רגשות מסוג זה הולידו בעבר, וכנראה עוד יולידו, שוב ושוב, בקרב חלק מן הנוער המוסלמי, אף רדיקליזם אלים", אמר סיון כמו ניבא את לידת דע"ש ואת הפופולאריות שלו בקרב הקהילות המוסלמיות באירופה.

בספרו "קנאי האסלאם" הציג סיון את הולדת האסלאם הסוני המהפכני, של שלהי המאה העשרים, שקדם למהפכת האסלאם השיעי באיראן. אחד מרוצחי סאדאת, סיפר, היה קצין מצטיין, שבלילה שלפני הוצאתו להורג כתב רשימה של חטאי סאדאת. בניגוד לדעה הרווחת, חטא השלום עם ישראל הופיע אצלו רק במקום ה-18. את המקומות הראשונים ברשימה תפסו עניינים אחרים לגמרי, כמו, למשל, התקנות שמנעו מסטודנטיות ללבוש רעלה באוניברסיטה.

נפגשנו לשיחה על הדשא בקמפוס האוניברסיטאי של גבעת רם, שבו התחיל את הקריירה האקדמית שלו, עד שרעשי רקע הבריחו אותנו לאחד החדרים בתוכו. פרופסור סיון, בן 83, כבר לא בריא. הוא מתקשה בהליכה ובדיבור, אך מוחו בהיר, ידיעותיו עמוקות והבנתו מעוררת קנאה.

אנחנו מתחילים את שיחתנו בדבריו של המשורר האסלאמי אבו-אלעתאהיה, בן המאה- התשיעית, שידע לבכות את השנים החולפות בדרכו הפיוטית:

"ליתה אלשבאבה יעודו יומאן פאוחבירוה במא פעלן אלמשיבו" (הלוואי וישובו הנעורים ליום אחד, כדי שאוכל לספר להם מה עשתה לי הזקנה).

פרופסור עמנואל סיון, שלום.

סיון:  שלום.

מה שלומך?

סיון: בהתחשב… צריך לדעת איך לרדת מהבמה. לעת עתה זה עוד לא קרה…

הרבה אנשים שמכירים את מקומך בחקר המזרחנות כחוקר, מזרחן, מהשורה הראשונה, תוהים איפה אתה, איפה קולך, מה אתה עושה היום?

סיון: תראה, אני פחות או יותר, אתה יודע, כמו עמוס עוז בהרצאה האחרונה שלו, אם אתה זוכר.

כן, על מחלת השחזרת? (הרצאתו האחרונה של עמוס עוז).

סיון: על השחזרת ועל פרשת ליפתא. שזו תובנה יוצאת מן הכלל, שלא הייתה לו קודם, כי אני שוחחתי איתו דווקא על הדברים האלו.

איך הוא הגיע אליה, הרי הוא לא היה מזרחן?

סיון:  הוא היה איש חכם.

זאת אומרת, אולי לא צריך להיות מזרחן כדי להבין את תמונת המציאות?

סיון: ודאי שלא צריך…

מה כן צריך?

סיון: מזרחן זה קודם כל לקחת את האהבות ואת השנאות של הערבים כפי שהם, ויש להם אהבות. יש להם דברים מאוד יפים. אני קורא דברים, שמאיר חתינה כתב בספרו (Arab Liberal Thought in the Modern Age), איך הם, הליברלים האמיתיים, מבכים את העובדה שהמשטרים הצבאיים חיסלו כל אפשרות לחברה אזרחית.

למה?

סיון: מפני שאנשי צבא…

התחילו לנהל את המדינה?

סיון: זו מערכת היררכית….

הם החליפו בעצם את הקולוניאליזם המערבי?

סיון: כן. הקולוניאליזם עשה נזק כשלעצמו וכך התקופה האחרונה של העות'מאנים, אבל עדיין הייתה חברה אזרחית תוססת. כל הנהדה (התחיה)… זה בערך מתחיל בסוף שנות ה-80' או ראשית ה-90' (של המאה ה-19). זה הוליך לכמה דברים מעניינים, למשל, הרעיון של הפרדה בין הדת והמדינה. ואלו אנשים שהיו בקיאים באסלאם. היו כמובן גם קומוניסטים…

הקולוניאליזם המערבי תרם משהו לעולם הערבי?

סיון:  בוודאי שהוא תרם, אבל אתה יודע, זה כמו הסיפור המפורסם ערב מרד בר כוכבא, שיושבים החכמים ואחד אומר 'תראה, מה רומי עשתה לפנינו; עשתה כבישים, גשרים, אמות מים', אז עונה לו יהושע בן חנניה, שהיה מאוהדי רבי עקיבא: 'בשבילנו עשו זאת? לצרכיהם'. זאת אומרת, אמנם היו בין האנשים, בעיקר, למשל, בקולוניאליזם הצרפתי, שחשבו, ש'אנחנו גם נביא אותם להתפתח', שתהיה שכבה שקראו לה בצרפתית 'אבלואה' – המתמערבים. תראה, עצם המפגש, למה נפוליאון היה צריך להיות במזרח, לך תדע. אף אחד לא מבין. אבל ברגע שהוא בא ושהה כאן שלוש שנים וכל-זאת עשה, גם הניח יסודות לחקר מצרים, לשלטון על-פי חוקים ולא על פי אנשים. הוא תרם. הפרחח הזה מקורסיקה, בן 29, תרם להם תרומה עצומה…

***

מיתוסים זקוקים למשוררים:

המיתוס הוא סוג של אליגוריה פוליטית העוברת מדור לדור, שיש בה גיבורים ונבלים, מסביר סיון.  מיתוס לא חייב להיות שקרי. יכול להיות בו גרעין עובדתי אך הוא זוכה לעיבוד, להרחבה ולפרשנות המעניקים לו משמעות אפית. כך, החליפו מעצבי מיתוס הגבורה של הישוב את הקללה הרוסית העסיסית שהשמיע, עפ"י אחת הגרסאות, יוסף טרומפלדור בגסיסתו לאמרה הרומית העתיקה "טוב למות בעד ארצנו", שהושמה בפיו, אומר סיון בהקדמה לספרו "מיתוסים פוליטיים ערביים".

אבחנותיו לגבי משמעותם של מיתוסים יכולות להישמע אקטואליות לחלוטין בימים אלה, כשמיתוסים פוליטיים מתערבבים לעינינו עם חומרי המציאות, בטלוויזיה, בעיתונות וברשתות החברתיות. המיתוס, מסביר סיון, מסייע לפרש את המציאות וגם משמש כמנוע גיוס של בני אדם וקהילות, באמצעות שימוש במוטיבים רציונאליים ורגשיים. הדימויים שהוא מקרין גורמים להזדהות או לדחייה, להערצה או לניכור ואגב כך מעוררים אהבה לקהילת ההשתייכות ושנאה לקבוצות אחרות. בסופו של דבר הרי מדובר ב"אקט של אמונה" ולא של שכנוע לוגי, הוא אומר.

מיתוס נוצר בכוונת מכוון או שהוא נוצר מעצמו?

סיון: תראה, מיתוס לאומי, בדרך כלל צריך בכל זאת שיהיה איזה מישהו, רצוי משורר… תחשוב על מיצקביץ', תחשוב על האנשים שהיו במאה ה-19, מיצקביץ', גריבלדי…

אדם מיצקביץ', הפולני?

סיון:  כן, ודאי. גריבלדי היה נואם מצוין שהניע אנשים. הוא מכר להם רעיון שהיה חדש, שיש דבר כזה ששמו איטליה. לא הייתה איטליה לפני זה…

יש הבדל מהותי או הבדלי עומק בין מיתוסים ערביים למיתוסים עבריים או מיתוסים של הציונות?

סיון: לא! נתתי לך את הדוגמא של 'יום מייסלון' ו'יום תל-חי'. לאומים חוגגים גם תבוסות.

מה זה קרב מייסלון?

סיון:  קרב מייסלון זה הקרב שבו הוקמה הממלכה הערבית בדמשק של פייצל הראשון.

שזה יציר בריטי בעצם?

סיון: כן, נכון. אבל גם אנחנו יציר בריטי…

והצרפתים נמצאים מהצד השני, במסגרת הסכם סייקס-פיקו?

סיון: למה החבר מקרון (נשיא צרפת), בא כבר בפעם השלישית ללבנון? הוא ישבור את השיניים שם. אני בטוח. אבל הוא כל כך מלא מעצמו, אז זה ילמד אותו משהו.

בעצם קרב מייסלון הוא בין הצרפתים, שבמסגרת הסכם סייקס-פיקו, מנסים להשתלט על סוריה-לבנון, ופיצל, ברשות הבריטים, שיוצא נגדם ושם הוא ניגף?

סיון: כן, ממש באמצע הדרך. כשנסענו לארץ הדובדבנים (לבנון), ב-82', מצאתי את מייסלון. יש לי אפילו צילומים שעשיתי.

מה המרחק מתל חי?

סיון: 60 קילומטר.

 ובזמן זה מאוד קרוב, באותה שנה?

סיון: בוודאי. זה מדהים. למה זה מדהים? כי זה מראה שנפגשו פה שני לאומים צעירים מאוד…

אז בוא נדבר על המיתוס של תל-חי מול מיתוס מייסלון. למה אנחנו, הישראלים, בכלל לא יודעים עליו? למה הישראלי הממוצע, לא שמע את השם "קרב מייסלון", שהוא מיתוס מכונן בערביות, ודאי הערביות הסורית?

סיון: אלא אם הוא למד איזה קורס על סוריה אצל משה מעוז..

הערבים מכירים את מיתוס תל חי?

סיון: כן, כן.

אני לא מדבר על האינטלקטואלים…

סיון:  אבל את זה יודעים ממילא רק האינטלקטואלים. מה זה כל השאר? אנשי המודיעין שלנו? הם הרי רק סופרים טילים: 'היום יש כבר ארבעה מיליון טילים…'

מיתוס תל-חי הוא מיתוס של תבוסה, נכון? וגם מיתוס מייסלון, מבחינת הערבים, הוא מיתוס של תבוסה. אתה יכול להעמיד זה מול זה את המשקל של כל אחד מהם?

סיון: קווי הדמיון הוא שאתה אומר: בשני המקרים הובסנו! התבוסה של מייסלון היא כמובן הרבה יותר גדולה, היו למעלה מ-500 הרוגים מתוך אלף או משהו כזה. הצרפתים היו בכושר טוב…

איזה תפקיד שימשה התבוסה בתל-חי עבור הציונות, ובמייסלון עבור הערבים?

סיון: הערבים מבכים את זה. היהודים אמרו לפחות נפיק מזה גאווה בנכונותינו להגן על נקודה. תשמע, אני עוד מהדור שחגג את י"א באדר, היינו שרים ברצינות את "קדרו פני השמיים". ברל כצנלסון, ביכולת של משורר, כתב בעקבות תל חי את "יזכור עם ישראל", שזה דבר חילוני לחלוטין, אבל בנוי ממש… זה אדם שבא מרוסיה, מהיישוב היהודי השורשי ביותר.

***

סצנה מתוך סרט ערבי:

בספרו "מיתוסים פוליטיים ערביים", מתאר סיון אירוע בבית קולנוע פריזאי קטן ברובע הלטיני, חודשים אחדים לפני מלחמת ששת הימים, שבו הוקרן "צלאח אלדין", סרטו של יוסוף שאהין המצרי. הצופים, מרביתם ממוצא צפון אפריקאי וחלקם פלסטינים, היו אחוזי אקסטזה מניצחונותיו של הגיבור המיתולוגי הערבי על הפולשים מהמערב ומהדמיון החיצוני של השחקן שגילם את צלאח אלדין לנשיא מצרים דאז, ג'מאל עבד אל נאצר, מנהיג הלאומיות הערבית החדשה. סיון הודה כי אף הוא עצמו נסחף בהתלהבות ובמעורבות הרגשית העמוקה של הצופים.

סיון: אני ראיתי איך הסרט משפיע עליהם, ואיך הם מפרשים אותו…

 ואתה מתאר שם את ההתלהבות של הסטודנטים הערבים מהדמיון בין צלאח אלדין לנאצר, שמוביל את הלאומיות הערבית.

סיון: אני ראיתי רגע שהם מתלהבים ואני נלהב איתם.

נכנסת לראש שלהם?

סיון:  אני יכול להבין, תראה, הראש שלי הוא בכל זאת ראש של היסטוריון, אנליטי. ברור שאני מסתכל על זה בקור, אבל היה משהו… הם לא אמרו "בואו נצא החוצה ונרצח את כל הצרפתים"…  

האנלוגיה הזאת, בין עבר מפואר לעתיד מבטיח, שאתה ראית בקולנוע הפריזאי עם הסטודנטים הערבים. תיתכן היום?

סיון: בוודאי. בספר שלי שמתי שני פלקטים, אחד, מעיתון ערבי שיצא ביפו ב-1911 ובו יהושע חנקין נפגש עם צלאח אלדין, שאומר לו 'אנחנו לא ניתן לכם את עמק יזרעאל תמורת כל הזהב שבעולם'. והשני, צלאח אלדין עם תווי פנים יפים של צדאם חוסין הצעיר, נכנס לירושלים ביולי 67' וכובש אותה. למה זה מעניין? במקרה זה פלקט מ-1986, אז יש לי תלמיד שהוא אחד מאלה שאני גאה בהם, אמציה ברעם, שעבד על הארכיון האישי של צדאם חוסיין, שלקחו לאמריקה. הוא גילה שבאותה שנה, ב-1986, מתקיימת ישיבה של הנהגת הבעת', שהייתה לו תפיסה חילונית לחלוטין על הערביות. וצדאם חוסין אומר לחבריו בהנהגת הבעת' 'חברים, אין ברירה, אני, שהעליתי את המיתוס של בבל הקדומה… בלב שבור אני נאלץ…'

הרי הוא העלה את המיתוס הזה כדי לתת איזה תוכן חילוני לעבר. 'אנחנו לא סתם איזו אומה דפוקה, שכולם מנצלים את הנפט שלה או משהו כזה; אנחנו המצאנו את הכתב. אבל אין ברירה, העם מונע על ידי האסלאם, ואנחנו חייבים לסגל את עצמנו לכך…'

המיתוס הדתי השתלט על המיתוס החילוני?

סיון: הוא מתואר כנכנס לירושלים עם דגל ירוק כמובן. ירוק, כי זה הצבא של הנביא, 'לא איללה אילה ללה' וכו'. אבל הוא אומר 'אין לנו ברירה, מוכרחים!' בישיבה סגורה. וכולם מפחדים כמובן ממנו ומלקקים לו ומסכימים, והיחיד שמתנגד זה טארק עזיז.

שר החוץ?

סיון:  שהיה נוצרי. והוא אומר 'בשביל מה אנחנו הלכנו ויצרנו רעיון לאומי כל כך יפה, חילוני…?'

ועמדתו לא התקבלה, כמובן?

סיון: לא! אבל הוא המשיך לשרת את אדוניו. הוא אגב היה אחראי גם על מעשי דיכוי. שלא תחשוב שטארק עזיז רק היה סתם איזה מין אבא אבן שלהם. הם כולם טבלו בדם…

ההתייחסות הערבית למורשת צלאח אלדין או למיתוס צלאח אלדין או לעובדות ההיסטוריות על צלאח אלדין, השתנה לאורך השנים?

סיון:  לא! כי היא נותנת תקווה. היא אומרת 'כבר היו בהיסטוריה שלנו מפלות כאלו. הפתיעו אותנו…' אני מצאתי מסמכים מדמשק מחמש שנים אחרי החדירה, הם עוד לא יודעים שזה צלבנים. הם חושבים שזה איזה סוג של ביזנטים, כי לביזנטים היו תביעות על כל הטריטוריה הזאת…

פרנג'ים? רומים?

סיון:  כן. בכלל הם קוראים להם 'רומים', רומאים, או 'אפרנג", פרנקים. זה נכון, כי גם הפרנקים בעצמם, רובם הרי באו מאזור נורמנדי.

הפרנג'י שמדברים עליו הפלסטינאים, זה בעצם הזר?

סיון: זה נכון, כי זה משתנה לפי התקופה. היהודים היו קרויים פה "מוסקובים", כי הרבה מהם היו בעלי פספורטים רוסיים.

***

סיפור על אהבה וחושך

איך אתה מפרש את השפעת הדת על מה שנקרא "הנפש הערבית"? יש בכלל דבר כזה שנקרא 'מנטליות ערבית', או שזה מונח עממי שאין לו שום משמעות?

סיון:  זה מושג עממי. יש מספיק ערבים הגיוניים, חכמים… ראית מה אמר יורם כהן, שהיה מראשי השב"כ הטובים ביותר, אולי רק דיסקין היה יותר טוב ממנו. הוא מדבר היום במושגים שצריך קודם כל לתת להם רצף טריטוריאלי, כי אחרת… ואז הם יסכימו לאיזושהי אוטונומיה שתיתן להם ביטוי. הוא מדבר על זה. יורם כהן, אתה יודע, הוא הבן אדם שתוך יומיים גילה מי רצח את אבו-חדייר. הוא, בניגוד להנהגת השב"כ, אמר 'את זה עשו יהודים'. הנהגת השב"כ חשבה, לא ייתכן. למה יהודים לא יעשו את זה? כי יהודים יודעים שאם אתה הורג ערבי, אתה יכול ללכת לכלא לכל החיים. אז הוא אמר "חבר'ה, אתם לא מכירים את מה שקורה היום בישיבות, איזו מנטליות…"

כי הוא חובש כיפה בעצמו והוא מכיר את הקולות?

סיון: כן, הוא מכיר את הקולות, ולכן תוך 48 שעות הוא פשוט הימר על איזו קבוצה, ישב איתה, בילה איתה. ראית את "הנערים"? סדרה מעולה…

ראינו את תופעת ההתעוררות הדתית סביב תופעת דאע"ש – זו תהיה טעות לדבר על השפעת הדת על 'הנפש הערבית'?

סיון: והשפעת הדת על 'הנפש היהודית'?

אוקיי, את זה אני רוצה לשמוע ממך…

סיון: זה אותו דבר. יש כאן לאום, שבאמת, חלק גדול מהשלב ההיסטורי המוצלח שלו היה בעבר.

וההשתוקקות היא לחזרה לעבר?

סיון: זה מה שעמוס עוז תפס נפלא, זה אחד הדברים החכמים שלו. הוא, אגב, סיפר לי – הייתי יחד עם בתו במכון בברלין והוא בא לבקר אז טיילנו, הוא רצה לראות את המקום שבו הייתה ועידה ואנזה – אז הוא אמר לי שהוא כותב את הספר האוטוביוגרפי שלו.

סיפור על אהבה וחושך?

סיון: כן. זה היה בערך בשנת 2005. הוא אמר לי כי לוולגר, גרמני חשוב, יש סדרה ששמה "מאה ספרים על המאה ה-20", והוא בחר בעמוס עוז כמייצג את הספרות העברית וכספר את 'מיכאל שלי'. אז הוא אמר לי: 'כל מה שאתם יכולים להגיד עלי, זה על ספר שכתבתי בגיל 27-28? זה הכל? אני מוכרח להראות לכם'.

וזאת הייתה המוטיבציה שלו?

סיון: שתדע כמה הספר הזה ('סיפור על אהבה וחושך') חשוב – יש לי ידיד בריטי, מארק אלן, שהוא ערבי יותר מערבי, מין 'לורנס איש ערב'. הוא היה במשימות חשאיות וכולי, והיה גם המשנה לראש ה-MI6 (שירות הביון הבריטי). אז שלחתי לו את הספר בתרגום – הוא מאוד מתעניין בישראל, אבל הוא בא מהצד שטוען שאנחנו מפריעים לערבים. הוא התרשם בעיקר מהזיכרונות של דודתו של עמוס עוז, שמתארת איך היו החיים שלה ושל אימו בריגה. שאנחנו תמיד היינו מדוכאים כאלו, שפלים, כמו שפנים, הולכים לאורך הקירות רק שלא יראו אותנו. הקטע הזה בספר נורא הרשים אותו. הוא אמר לי 'תמיד הייתה לי בעיה למה אתם פה. אני יודע את הסיבות למה אתם פה, בגלל האימפריאליזם. אבל עכשיו אני מבין גם את הסיבה העמוקה למה אתם פה; כי אתם רציתם להיות אירופאים ואירופה הקיאה אתכם', אלה המילים שלו.

הוא כתב ספר קטן של 100 עמודים, שהוא מיטב חוכמתו בהבנת הערבים. זה בן אדם ששירת בערב הסעודית, בקהיר, עשה כל מיני שירקעס לא נחמדים עם קדאפי וכולי. הוא הגיע עד הטופ ואז סידרו לו עבודה ב'בריטיש פטרוליום', בתור  יועץ. בכל זאת, הוא כבר היה יהודי קשיש…

הוא היה יהודי?

סיון: לא, הוא לא יהודי. אבא שלי תמיד היה אומר על סתם אדם, "יהודי". הוא אמר, אז אני הלכתי ליהודי הזה והוא לא רצה למכור לי, אז נתתי לו באבי אביו…' אמרתי לו 'אבא, אבל הוא לא יהודי'…

מה שאתה אומר, שבעצם עמוס עוז הוא אינטלקטואל שהצליח לפרש את מציאות הסכסוך עם הערבים, בלי ידע ייחודי או בלי שהוא יהיה חוקר או מזרחן או דובר ערבית אפילו?

סיון:  לא, אבל הוא נפגש הרבה פעמים עם אינטלקטואלים ערבים. הייתה לנו במכון הישראלי לדמוקרטיה קבוצה שאיזה יהודי טוב מימן לנו, ונפגשנו, בדרך-כלל בטורקיה או בקפריסין 11 או 12 פעמים עם מבחר אנשים, שידידי חאזם צאריה הלבנוני הביא. זה החזיק מעמד עד סוף העשור הראשון של המאה.

היה הסכם על דבר אחד ביני לבין אותו חאזם צאריה, שלא מטפלים בסכסוך הישראלי-ערבי. שאנחנו רוצים שכל אחד יציג דבר מהתרבות שלו, בין שהוא גאה בו ובין שהוא מתבייש ממנו. למשל, ישראל סגל המנוח, אם אתה זוכר אותו …

בוודאי…

סיון: סגל סיפר בעצם את הסיפור של הרומן שהוא יכתוב אחר-כך – איך משפחתו החרימה אותו ואחיו מסרב להביא אותו אפילו לשבעה על אביו. זה הרשים אותם נורא. המשתתפים המוסלמים אמרו 'אנחנו מבינים אותו, בשבילו זה קדוש'.

מוטה קרמניצר סיפר שהוא נולד במחנה של עקורים בגרמניה ומיד אחרי המלחמה הוא עלה ארצה. הוא אמר 'הפער הגדול ביני לבין אחרים מחבריי לאותה ילדות, הוא שהוריי מעולם לא עסקו בסיפורי זוועה על מה עשו לנו. להפך, הם סיפרו דווקא על אותם המקרים שאיזה מישהו מהוואפן אס אס מרחם על ילדים ונותן להם לחם'…

עשה להם הומניזציה?

סיון:  גם הומניזציה. הוא אמר 'אני לא יודע למה הוריי עשו לי את זה, אם הם רצו שאני אהפוך שמאלן או מה? אבל זה משפיע עליי עד היום.'

זה גם מה שקרה במשפחה שלי….

סיון: באמת?

עם עמנואל סיון

***

השבתאות היהודית המודרנית:

  רציתי לחזור רגע לדת, היהדות והאסלאם הרי קרובות, לעומת הנצרות…

סיון: מאוד.

 אנחנו רואים, שבעולם הנוצרי שהוא חילוני ברובו, אין פונדמנטליזם דתי במובן היהודי והמוסלמי…

סיון: דווקא יש…

האוונגליסטים, כמובן…

סיון: יש, יש, יש. מי זה האוונגליסטים שמחזיקים לך…

את ארצות הברית?

סיון: את ארצות הברית. הם איומים.

אבל בכל זאת, יש קווי אפיון ייחודיים לאסלאם הדתי, הרי אנחנו רואים את תופעת דאע"ש, ולא רואים תופעה לוחמנית מהסוג הזה אצל אוונגליסטים, וגם לא אצל יהודים?

סיון: תראה, קודם כל, אל תשכח שלשתי הדתות יש גם היסטוריה משלהן. ואיך שטיפלו בפרוטסטנטים במאה ה-16-17 זה לא מעורר כבוד להומניזם הנוצרי. הם פשוט התפתחו מאז…

למה לאסלאם יש שם רע? או דימוי רע? טרור נקשר בעולם לאסלאם הקיצוני. אין את זה במקומות אחרים ברמות האלו. מהם תהליכי העומק שאתה יכול להגיד שגרמו לאסלאם הקיצוני המודרני לפנות לנשק?

סיון:  קודם כל, כי הם היו הדפוקים. הם היו הנכבשים…

הם עדיין הדפוקים היום?

סיון: אם תקרא את הפרק הראשון של "קנאי האסלאם" –  יש להם תחושה שהאסלאם מאבד את מקומו. 'אנחנו מתחילים להיות דומים למערביים. גם בגלל השפעת נאצר והלאומיות. הלאומיות הזאת היא צרה נוראה, היא מרחיקה אותנו מן הדת'. זאת אומרת, יש תחושה, שאנחנו 'המפסידנים של ההיסטוריה'.

האם היעדר דמוקרטיה ברבות ממדינות האסלאם ומדינות ערב, ותופעות כמו מעמד האישה ופגיעה בזכויות אדם, קשור למשהו אימננטי בחברה הערבית או המוסלמית, במסורת, בדת?

סיון:   ענייני נשים, בטח. וזה קצת חוזר אחורה לדברים שמוחמד אומר על האישה, זה הסיפור.

בסדר, אבל עברנו אלף ומשהו שנים…

סיון:  נוצרו דפוסי התנהגות. נוצר החג'אב. נוצר הלבוש… תראה, יש רק ארץ אחת מוסלמית שהיא היום ממש דמוקרטית – אני עוקב אחריה לפרטי פרטים, כמובן אף אחד לא ידבר על זה בארץ – זו טוניסיה. בין השאר, כי האחים המוסלמים של טוניסיה, אחרי כישלון אחיהם במצרים, הבינו שצריך ללכת לדמוקרטיה. הם הבינו שזו ההזדמנות האחרונה, כי אם לא, אז יהיה להם כלום…

'גם אותנו יזרקו לפח האשפה של ההיסטוריה?'

סיון: יש 45 אלף אחים מוסלמים במחנות הסגר במצרים. יש ויכוח אם זה 45 או  65 אלף.

מי שולט היום בטוניסיה?

סיון: בטוניסיה שולטת ממשלת קואליציה עם צרות איומות, כמו בקואליציה שלנו, שחלקה בנוי משתי מפלגות חילוניות, והאחים המוסלמים, שנקראים שם בשם אחר. אבל האחים המוסלמים, כתוצאה מהלקח של מה שקרה במצרים, הודיעו שהם מוותרים סופית על העיקרון שהשריעה תהיה חוק המדינה. זה ויתור עקרוני, שחסן אל-בנא, מייסד האחים המוסלמים, בטח עושה סלטות באוויר כשהוא שומע על זה. הם הבינו. עד כה הם נמצאים בממשלת הקואליציה הזאת כבר שש או שבע שנים. עם חריקות, נכון, וכולי, אבל זה מחזיק מעמד. בכ"ז יש שני חוקים, שהם מגנים עליהם, שהם ממורשת השריעה. אחד, שזה פשע נגד המדינה לדבר דיבורים אתיאיסטיים, או כל כפירה בקיום האלוהים ומוחמד נביאו. זה מסבך אותם בהמון תביעות משפטיות, מפני שיש הרבה טוניסאים שלמדו בצרפת, ולמדו לאכול חזיר, וזה קשה להם. החוק השני נוגע לחוקי הירושה, שם ממשיך לנהוג הנוהג המוסלמי, רק בחוקי הירושה הפרטיים, שאומרים שבת יורשת רק חצי מחלקו של בן.

תסלח לי, מתי הייתה הפעם האחרונה שהיה ג'יהאד? אני מדבר על ג'יהאד לפני אפגניסטן.

דאע"ש לא דיברו במושגים של ג'יהאד?

סיון:  דאע"ש זו תופעה של פושטקים…

אבל היה לו קסם אצל המוסלמים במערב, אלפים הצטרפו אליהם…

סיון:  דאע"ש הוא דבר מביך למוסלמים, גם למוסלמים דתיים, בודאי למוסלמים שהם ליברלים. למה, כי דאע"ש הוקם בתוך ארגון קאעדה בעיראק. ומי עמד בראשו? פושטק מזרח ירדני, שנתפס בכייסות ודברים כאלו, וניסה לקבל את התפקיד של ראש אל-קאעידה בעיראק. זאת אומרת, זו תנועה אנרכיסטית, חסרת ידע.

    בשבילי 'האחים המוסלמים' הם תופעה קשה, שמוכיחה שגם כשאתה מקבל רוב בבחירות דמוקרטיות, כפי שהם קיבלו ב-2012 (במצרים), אתה לא עומד בפני הפיתוי לשלוט באמצעות צווים. הם נבחרו, ראש הממשלה, הנשיא, אבל אחרי 5-6 חודשים… תראה, דמוקרטיה זה דבר כזה בזוי; מדברים הרבה, זה לוקח זמן. ואז, הם נבחרו ביוני 2012 וכבר מנובמבר 2012, זאת אומרת מהר מאוד, הממשלה הזאת לקחה על עצמה את הרשות לשלוט על פי צווים; לא צריך להעביר דברים לפרלמנט. למרות שהיה להם רוב בפרלמנט, אבל בפרלמנט זה קשה…

גם אצלנו מתחיל דבר כזה…

סיון:  נכון, יש פיתוי…

    רציתי לדבר איתך על ירושלים, אתה חקרת הרבה את קדושת ירושלים באסלאם, פנומן שמאוד מעניין אותי. הר-הבית או 'האגן הקדוש', שפוטנציאל הנפיצות שלו הוא עצום, בייחוד עם פתיחת הר-הבית לכניסה של יהודים שרבים מהם שייכים ל"שוחרי המקדש" והם מדברים על חזון אחרית הימים וכדומה…

סיון:  בסך הכל אני מופתע לטובה…

זה מה שרציתי לשאול אותך, אז איך אתה מסביר את הפנומן הזה שדי שקט בירושלים, בינתיים, והעולם הערבי והמוסלמי בסך-הכל שקט?

סיון:  קודם כל הוא לא שקט. אם האיראנים רוצים להקים כוח מחץ, הם קוראים לו "כוח קודס". זה אומר, אנחנו בני המשפחה שלכם. אנחנו עושים משהו בשבילכם. אני חושב, קודם כל, שההשפעה של השליטה הירדנית על הר-הבית – זה היה רעיון של דוד פרחי, שעבד קשה לשכנע את משה דיין, שהיה אז המלך…

זה היה נכון לדעתך?

סיון:  כן, מאוד נכון. דוד פרחי היה באמת… זאת אבדה נוראה שהוא מת בצורה כזאת דבילית, הוא טבע בים בזמן שחייה בגיל 40. וכדי שזה יהיה יותר מצער – הוא היה נשוי, לפני כן, לאישה שלא עלינו, כמה ברגים היו מסובבים אצלה במוח, והוא מאוד סבל מזה – ודווקא בשנה ההיא, האחרונה, כמו בני קדר, הוא מצא את אהבת חייו. ואז הוא הלך לחוף בית ינאי…

מה הסיבה, שלמרות פוטנציאל הנפיצות העצום בהר-הבית יש כרגע איזו נורמליזציה, בכל זאת, עולים יהודים ומתפללים, ויש שקט יחסי?

סיון:  אבל יודעים שזה מסוכן…

מסוכן מאוד…

סיון: תשמע, אני מכיר את אחד החברים שם, הוא ראש החטיבה היהודית, שחקרה את חגי סגל, אבא של הגאון הגדול של התקשורת הישראלית (עמית סגל). הם הצליחו לגרום לו לומר את התכניות שלו לגבי הר-הבית וזה היה איום…

 הם התכוונו להפציץ עם מטוס…

סיון:  ממש!

כשעשיתי עבודה על הר-הבית ראיינתי את עמי איילון, והוא אמר לי ככה, 'עד שנבחרתי לתפקיד ראש השב"כ חשבתי שבכל יום השמש זורחת בבוקר ושוקעת בערב. כשנבחרתי לתפקיד הבנתי שכדי לאפשר לשמש לזרוח בבוקר, צריך לעבוד מאוד קשה בלשמור על הר-הבית.'

סיון:  טוב, היה לו גם אסיסטנט יוצא מן הכלל לדברים כאלו, מתי שטיינברג…

כן, ראיינתי אותו כמה פעמים…  הוא עדיין פעיל היום?

סיון: הוא פעיל אבל מיואש… הוא אמר לי שחלק מההישגים של עמי איילון יילכו לאיבוד עם אבי דיכטר. לא מפני שאבי דיכטר הוא איש רע, אלא, אבי דיכטר הוא איש מצומצם. פשוט איש מוגבל. הוא לא איש חכם….

מתי שטיינברג הוא ממשיכו של יהושפט הרכבי…

סיון: נכון. אבל הוא גם, כנראה, מורה טוב. הוא היה מורה טוב גם ליובל דיסקין. יש להם כמה אנשים שמבינים את זה לעומק. גם את הסכנה האנרכית. עד היום זה מדהים אותי איך גרשום שולם הבין את הסכנה הזאת בשבתאות…

השבתאות היהודית המודרנית?

סיון:  כן. אתה יודע שוועדת שאו ב-1929, אחרי פרשת הכותל…

שולם סירב לתת לה חוות דעת לגבי תקריות הכותל במאורעות 29'…

סיון:  נכון. הוא סירב לתת חוות דעת כדי לא לתת לזה גושפנקא.

כדי שזה לא יקבל ממד דתי?

סיון: כן. איך הוא ראה כבר אז?

להשאיר את זה בממד הפוליטי ולא הדתי?

סיון: ירושלים זה ההסבר של כל הדתיות, בצורה מרוכזת. שום מקום אחר. אתה לא יכול להגיד שמישהו ילך למות בגלל חאן-יונס…

***

האביב הערבי לא נגמר:

איך אתה מסביר את ההתפתחויות ביחס של המפרציות כלפי ישראל?

סיון: פשוט, זה ריאל-פוליטיק. ריאל-פוליטיק פשוט.

יש לזה איזה ממד עומק אידיאולוגי?

סיון:  לא! רק פחד. פחד אמיתי מאיראן. אבל זה לא הולך עד הסוף, תשים לב. בכל הברברת על בחריין, שוכחים דבר אחד, שרוב תושבי בחריין הם שיעים. ובאביב הערבי, הם הפגינו ותבעו דמוקרטיה. היות שאין לבחריין צבא של ממש, היא קראה לדוד הסעודי וטנקים סעודיים עברו את הגשר ודיכאו את זה. כנראה בעשרות רבות של הרוגים.

אני לא מאמין בשמועות שערב הסעודית תלך איתנו להסכם, משתי סיבות פשוטות. אחד, יש להם את יוזמת השלום הסעודית, שהם העבירו בפסגה הערבית ב-2002, ואנחנו בטיפשותנו דחינו אותה.

היה צריך לקבל אותה, לדעתך?

סיון:  מבחינתי, כבסיס למשא ומתן, בוודאי. ואחר כך, זה תלוי איך שמשא ומתן יתנהל. שתיים, אל תשכח, המלך סלמאן, שיאריך ימים, הוא חאדם אלחרמין', הוא המשרת של שני המקומות הקדושים, אז יש לו אחריות על ירושלים. זו אחריות, הייתי אומר, שילוחית.

'האביב הערבי' הביא אילו שהם הישגים לחברה האזרחית הערבית? הייתה לו משמעות?

סיון:  בטוניסיה….

רק בטוניסיה?

סיון: בטוניסיה מאוד.

ובשאר?

סיון: תראה, בלבנון, אם היית מדבר איתי לפני ההתפוצצות הגדולה, התחילה תנועה רצינית שתובעת מדינה חילונית. זאת אומרת, להפסיק עם הדתיות. ותזכור שהם החזיקו במשך שנה וחצי הפגנות. הפגנות דומות היו באלג'יריה, גם כן. שנה וחצי להחזיק הפגנות זה המון.

אבל החברה הלבנונית היא בכל זאת ייחודית, היא לא כמו החברה הירדנית, המצרית.

סיון: אבל אפילו בלבנון, הקורונה גמרה את זה. גם באלג'יריה, ששם יש באמת אסכולה ליברלית קטנה אבל משפיעה. הקורונה שינתה לכולם את השכל. הם לא מעזים עכשיו.

אז אולי הקורונה תחסל גם פה את ההפגנות נגד ראש הממשלה?

סיון: יכול להיות. אבל אנחנו עדיין מדינה אחרת. עדיין יש פה מוסדות. במוסד הזה פה יש 8 או 9 פרסי נובל…  אני מתכוון, באותו החלק של ישראל שאתה יושב בו כרגע. רק אחד מהם הוא קיצוני בדעותיו.

ישראל אומן?

סיון: אומן. בסדר, אבל הבן שלו נרצח. הוא גם יהודי מאמין, מה אפשר לעשות?

כשאני קראתי אצל אותו אדם – נקרא לו 'חיים מהשב"כ', הוא נתן לי את הדו"חות של השיחות עם חגי סגל – אמרתי לו 'אני קורא כאן מוסלמים'. ככה היו מדברים קנאי האסלאם, שארגנו את ניסיונות ההתנקשות בחייו של נאצר. הרעיון הזה – לעשות איזה משהו שיפוצץ את הכל. איך נתנו לו בכלל דריסת רגל? מילא שהוא לא ישב הרבה בכלא, אני מבין, אבל נתנו לו דריסת רגל, אדם עם ידיים מגואלות בדם, זה אומר עלינו דברים לא טובים.

אז איך אתה מסביר, בכל זאת, למרות הקרבה הגדולה בין היהדות והאסלאם והאטרקטיביות של העבר והמגמות של חזרה לדת, שבכל זאת עדיין אנחנו סמי-דמוקרטיה או סמי חברה אזרחית, ובכל העולם הערבי, עם כל 'האביב הערבי', למעט בטוניסיה, אנחנו רואים,  שאין…

סיון:  טוניסיה ובמובנים מסוימים לבנון. במובנים מסוימים, אפילו אלג'יריה, שאני מתעניין בה.

אז איך אתה מסביר את זה שברוב מדינות האסלאם ומדינות ערב אין חברה אזרחית ואין דמוקרטיה?

סיון: אתה יודע שהחבורה של הקצינים הצעירים במצרים, פרט לנג'יב, הם ממחזור א' וב' של בית הספר לקצינים. אז הלך חוקר בריטי ובדק בספריה איזה ספרים הם קראו. הם קראו ספרים על גריבלדי, הם קראו ספרים על המרד הפולני. בשבילם זה היה מרד של חברה אזרחית. היו להם כוונות טובות, אבל היות שהם היו צריכים לנהל עניין, הם רצו לנהל את זה בצורה יעילה. כלומר, צבאית. ואתה יודע שאנשי צבא הם הרבה פעמים אנשים נורא מוגבלים, וגם לא משכילים. הם לא היו משכילים, אבל הם קראו על גריבלדי. אז תזכור דבר אחד, זה אני אומר לכל אחד ששואל אותי על האביב הערבי;

אתה יודע, היה פעם אביב עמים באירופה ב-1848.  פתאום, לא יודעים איך זה, היה מרד פולני, היה מרד באוסטריה, היה מרד אפילו בגרמניה וכמובן בצרפת קמה הרפובליקה השנייה. תוך שנתיים זה נכשל. ובצרפת, למרבה הביזיון, מי ששלט זה אחיינו של נפוליאון, שנקרא נפוליאון השלישי, שנבחר על ידי העם. העם הטיפש בחר אותו. אז הרבה אנשים אמרו "סוף העולם!"

אבל הנה, מה קרה? 20 שנה מאוחר יותר, בכלל במקרה, נפוליאון השלישי נכנס לקרב עם הפרוסים, הובס בו, ואז קמה הרפובליקה השלישית בצרפת, שמאז ועד היום, היא קיימת 150 שנה. כלומר, היה פוטנציאל מהפכני והוא התפוצץ לחלוטין. ויקטור הוגו כתב על זה אפילו את  אחת הקינות המפורסמות שלו, ולשמחתו הוא כתב 'אני שמח שאני יכול לגנוז את הקינה שלי, מפני שהעם הצרפתי הצעיר שהלך למות ב-48', היום דחף את אחיו הצעירים למות בשביל 1870 1871". אז אנחנו לא יודעים אם הסיפור הזה הוא גמור.

***

"תתעורר צלאח אלדין, חזרנו!"

אחד האינטלקטואלים מן העולם הערבי, שסיון שומר איתו על קשר של  ידידות לאורך שנים, הוא חאזם צאריה הלבנוני, שבסדרה של מאמרים יוצאי דופן קרא תיגר על הנרטיב הפלסטיני המקובל בשיח הפנים ערבי.

ידידך, חאזם צאריה, ממליץ לפלסטינים לבטל את הדרישה לזכות השיבה, אתה חושב שזכות השיבה זה המוקש העיקרי שעומד בפני פתרון הסכסוך?

סיון:  לא, גם ירושלים. הם רוצים לחזור לירושלים. שזה לא יהיה שהם באבו דיס, בגלל שבאבו דיס יושבת אוניברסיטת אלקודס. יצטרכו איזה פתרון.

אנחנו זוכרים לאבו מאזן את זה שהוא כתב דוקטורט ב-1980 שהוכיח, בנוסח סובייטי רגיל, שבסך הכל היו רק מיליון מתים בשואה. ידידי חאזם, אבל גם אחרים מהקבוצה, כתבו מאמרים שזה מעליב אותם, שערבים מסרבים להכיר בשואה. לא כל דבר זה מניפולציה. השואה זה קו פרשת דמים בהיסטוריה העולמית. אתה יודע מי הוא האדם שצאריה הכי מכבד במדינת ישראל מהאקדמיה? את שוקה פורת…

שהיה חשדן גדול כלפי הפלסטינים…

סיון:   אבל הוא כתב את הספר המופתי, שהרבה אין מה להוסיף עליו, על התנועה הלאומית הפלסטינית בראשיתה. בשנים הקריטיות שלה. והוא היה, כידוע לך, אדם עם מזג מאוד חם. אבל הספר כתוב בצלילות, בקרירות, לא היית מאמין שזה שוקה. ולכן אני כיבדתי אותו…

העולם המערבי לא ידע איך להתנהל מול המזרח. כשאלנבי נכנס לירושלים הוא אומר "זהו מסע הצלב האחרון", וכשאנרי גורו, הגנרל הצרפתי, נכנס לדמשק הוא בא לקבר צלאח אלדין ואומר "תתעורר, חזרנו!"

 סיון: נכון, כן. זה נכון…

מה במערב לא הבינו או לא מבינים גם היום לגבי המזרח? אשמת האוריינטליזם, ההאשמה של האדוארד סעידים עדיין בתוקף? יש בה ממש בעיניך?

סיון:  תראה, הייתה מורשת של עוינות. אחד ההישגים היפים של בני קדר (ב.ז.קדר) הוא שהוא הראה איך הכישלון של מסעות הצלב מוליך אותם לדרך אחרת, דרך המיסיון. שהם ניסו אגב ליישם גם ליפן במאה ה-17 בכישלון טוטאלי. זה לא הכישלון היחיד. גם המיסיון בארצות ערב, ככלל, נכשל, בין השאר, כי לערבים היה דבר להתגדל בו, וזו האימפריה העות'מנית. תשמע, מי היה משער, שפתאום הגדודים האלה של חצאי מונגולים במאה ה-15, הם יהיו הכוח העיקרי שמכה את הביזנטים, שהייתה רומא השלישית? היו הרבה סיבות לגאווה באימפריה העות'מנית. עובדה שבן-גוריון ובן-צבי למדו משפטים כדי להכין את עצמם להיות עורכי דין מורשים עות'מניים.

 אתה הזכרת את מארק אלן מהמודיעין הבריטי, והוא טען שמה שמאפיין את העולם הערבי זה יחסי תלות פטריארכליים, שמגשימים את עצמם דרך הפוליטיקה העדתית. אתה חושב שיש בזה הבחנה קובעת לגבי העולם הערבי?

סיון: שהם מקשים בעיקר על התפתחות של אינדיבידואליזם…

שהמשכו זה דמוקרטיה וגם חברה אזרחית?

סיון: האינדיבידואליזם כבסיס לדמוקרטיה. האנשים שהתחילו את האינדיבידואליזם היו מרטין לותר, שלא היה דמוקרט גדול, כידוע לך, והיה גם אנטישמי…

אתה רואה בזה מוקש אקטואלי בתוך המנגנון של החברה הערבית היום?

סיון: זה מקשה מאוד.

למה יחסי התלות הפטריארכליים לא נפרמים?

סיון: כי יש להם גם יתרונות; הם נותנים גם ביטחון, הם נותנים לך זהות מוגדרת, הם נותנים לך אפשרות לקוות לטוב. למשל, ליום שבו צלאח אלדין הבא יחסל את הנוכחות הציונית.

יש סיכוי לחילוניות בעולם הערבי, כמו שקרה בעולם הנוצרי?

סיון: יש, אבל לא מספיק. העם המצרי בעיקרו הוא דתי…

ובסוריה, שהחילוניות בה הייתה יותר חזקה?

סיון: סוריה זה בית מטבחיים. פשוט לקחו חצי מיליון אנשים והרגו אותם, לקחו 6 וחצי מיליון והפכו אותם לפליטים…

אולי בגלל מגמות החילון?

סיון:  לא בגלל מגמות החילון. תשמע, הוא (אסד) התמחה בתור רופא עיניים באנגליה, וכל האנשים שעבדו איתו, אומרים, אגב, שהוא מוכשר בדבר הזה. אמרו שאורח חייו היה חילוני לחלוטין. בלי הגזמה, כי הוא חייב להיזהר. אז מה קרה? קרה לו אסון, שאחיו הבכור, באסל המוכשר, נהרג בתאונת הדרכים, ואז לקחו אותו. ולכן כולם ציפו בשנה הראשונה לעלותו לשלטון, 2000-2001, שהוא יהיה טוב. שהוא יפתח איזה פתח אחרי השנים הקשות של אבא שלו. מארק אלן, שאז היה בתפקידו, כתב, 'אני מעריך שהוא ישלוט עם חבורה של בני משפחתו', וזה אכן קרה. הוא שלט באמצעות חבורת הגיסים שלו.

שזה בדיוק האבחון של מארק אלן על יחסי התלות הפטריארכאליים?

סיון:  נכון. כי אלו האנשים שבסוף הם הנאמנים שלך. עכשיו, היות שקרה שאמא של בשאר, נפטרה, עכשיו הוא נפטר מהגיסים. הוא לא צריך יותר את הגיסים. הוא צריך את בני משפחתה של אשתו, שהיא אגב בנקאית במקצועה, עם הכשרה טובה מאוד בלבנון וגם באנגליה, והיא מנהלת את האוצרות של המשפחה. מעריכים שהאח הזה, מכלוף, שכל נכסיו בסוריה הוחרמו, כי כמובן הם כרוכים בכל מיני שווערצע גשפטן (עסקים שחורים), מקובל לומר שהוא משלם 28 מיליון דולר כעירבון לזה שהוא יוכל לצאת בשלום מסוריה. כי עכשיו נגמר הדור שלך, ובא הדור של אחותי, של אשתי.

תשמע, הם המגמה הכי נתעבת שיכולה להיות. עכשיו עוד קצת, לשמחתי, הרוסים עושים להם צרות קשות. הרוסים רוצים להרוויח כסף אצלם, והם שלחו כנראה את איש הסתרים של פוטין, שאחראי למיקומם של אוצרותיו של פוטין בעולם, הם שלחו אותו כנספח לדמשק. זאת אומרת שיהיה שם עליז.

***

המזרחנים שמוציאים שם רע למקצוע:

רציתי לשאול אותך על מקצוע המזרחנות היום. אנשים רואים בטלוויזיה את מרדכי קידר מאוניברסיטת בר אילן, רואים את גיא בכור, הם מזרחנים בכלל?

סיון:  לכל מקצוע יש אנשים שמוציאים לו גם שם רע. נכון.

 מי הם המזרחנים המבטיחים אצלנו?

סיון:  ישראל גרשוני על מצרים, מאיר ליטבק על איראן, הכי טוב. מאיר חטינה על הליברליזם. אם כבר אתה רוצה לעשות עבודה, להביא תורה, אז אני הייתי עם שלושת אלו מדבר קודם.

האם אתה רואה את ברנרד לואיס כגדול המזרחנים במערב במאה ה-20?

סיון: יש לי ביקורת עליו, אבל תראה, הדבר הכי גדול שהוא עשה זה חקר לידתה של טורקיה החילונית. גם הספר שלו על יחס האסלאם למיעוטים מעולה. הבעיה היא שבשנים שלאחר ה-11/09 הוא פשוט הפך למורה הוראה כזה לא מעניין. הוא עשה פופולריזציה, וזו לא הייתה יכולתו.

 אתה יודע, כשהוא היה מדבר בפרינסטון, ישבתי פעם על יד קליפורד גירץ, האנתרופולוג הידוע, אז הוא אומר לי:

"if everybody will speak like that, who will write?"

היה לו כישרון לדבר בפסקאות שלמות. לא במשפטים שלמים – את זה אפילו אני יכול לעשות – בפסקאות. בהמון נושאים. אי אפשר למחוק את זה.

אתה יודע שברנרד לואיס רצה להתגייס לצבא הבריטי להילחם בהיטלר, אבל אמרו לו 'כבר יש לנו מומחים לערבית וכבר יש לנו מספיק מומחים גם לטורקית'. אז הוא שאל 'מה נשאר לכם?', אמרו לו – זה סיפור אמיתי – אלבנית! כי רצו לעשות שם מבצעים בריטיים…

אז הוא הלך ללמוד אלבנית?

סיון: הוא לקח ספר ללימוד אלבנית ואחרי שלושה חודשים הוא עבר את הבחינה ונעשה למומחה…

מה אתה אומר…

סיון: ברנרד לואיס בא לבקר ב-74', כשכולנו היינו כולנו בדיכאון בגלל המלחמה. טיפלתי בחבר'ה שנפלו בסוריה, אתה יודע קצין מודיעין אחד מכר את הכל לסורים, אתה הרי מכיר את הסיפור של עמוס לוינגר? פשוט, הודיעו לו שמדינת ישראל הושמדה. ואז הוא אמר 'אם היא הושמדה, אני יכול לספר את הכל'. אני עסקתי כמעט חצי שנה בניקוי הנזקים שהוא עשה. נאלצו לשנות דברים בצפון…

במודיעין?

סיון:  כן. הייתי נורא מדוכא מזה. לקראת סוף השנה, אני פוגש את ברנרד לואיס והוא עליז ושמח. אני אומר לו 'מה אתה כל כך שמח?', אתה יודע, והיה גם משבר הנפט… זה לא היה פשוט. לא היה כיף, למרות שאני לא הייתי בין אלו שהייתה להם איזו אחריות לדבר הזה…

לקחת את זה קשה…

סיון: בכל זאת, זו המדינה שלי. וברנרד לואיס אומר 'תשמע, נפגשתי עם כל המוסף, כל 'הקומה השביעית' בעיתון 'אל-אהרם' – בקומה השביעית בבניין אל-אהרם ישבו תופיק אלחכים, וכל גדולי הספרות, נג'יב מחפוז ואחרים… 'תשמע', הוא אומר לי, 'הם רוצים שלום. הם אומרים שהוסרה החרפה. הם מדברים על זה עם סאדאת'. יכול להיות דבר כזה?

וברנרד לואיס לא טיפש, הוא מדבר איתם 'מאמה לושן' (שפת האם); האיש הזה ידע 8-9 שפות.

והנה זה קרה. לכן, כשנאם סאדאת את הנאום המפורסם שלו ואז הבוס שלנו, מוטה גור, אומר 'זה יכול להיות תכסיס', אני ארגנתי אנשים עם פטיציה מול אמ"ן מחקר כדי לומר, אנחנו כאן רואים את התובנות של ברנרד לואיס, שאומרות 'רוצים שלום לטובת מצרים וזה יקרב אותנו לארצות הברית', מתממשות.

העמידו אותנו למשפט על זה – 'אסור לכתוב דברים כאלו' – אבל סלחו לנו בסוף, כי הוא (סאדאת) בא. אני זוכר את היום שפגשתי אותו, ובאמת, חשבתי, איזה מקצוע מטונף המקצוע הזה, שהכל מתחרבש לנו…

יכול להיות שמזרחנים שיוצאים ממערכת הביטחון לאקדמיה התקלקלו בתפיסה שלהם?

סיון: לא כולם. קודם כל, פטי (יהושפט הרכבי)…

הרכבי, כן. טוב, אבל זה היה מזמן…

סיון: למשל, מאיר מילשטיין, שהיה יועץ ראש המנהל האזרחי ביו"ש, הוא מעולה. הוא שואל שאלות שמתאימות לאקדמאים ולא רק 'מי עתיד להיות השגריר של דוחא בישראל'. בבעיות מרתקות כאלה אני לא מתעסק. וחס וחלילה, שלא תחשוב על שני אלו; מוטי קידר הוא זיפת. הוא היה קצין איסוף מוגבל מאוד. הערבית שלו טובה מאוד, ההבנה שלו חלשה.

וגיא בכור?

סיון: גיא בכור פשוט גילה, שאם אתה רוצה להצליח בפופוליזם, של מה שהולך בשוק, אז אתה צריך להיות גיא בכור…

***

האזנתם לפרק 54 "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש' – וריאציה על אהבה וחושך עם פרופ' עמנואל סיון

אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראות בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

לקריאה נוספת:

עמנואל סיון, ביקור במסגד פריזאי

עמנואל סיון, קנאי האסלאם – דיסטופיה ומציאות, אלפיים ועוד, 2019

עמנואל סיון, אנטישמיות מוסלמית – אתגר ודרכי תגובה אפשריות, 2009

חאזם סאריה, הבעיה הפלסטינית עדיפה על אגדה, 8.8.2020

חאזם סאריה, מה שלמדתי מסבתי

חאזם סאריה, המשחק הכפול של המנהיגים האסלאמיים, 3.12.2020

לתמצית הפרק באתר הארץ:

"לא מאמין שסעודיה תלך איתנו להסכם שלום"

להאזנה דרך האתר:

 

[פרות קדושות] פרק 30. "עזה – הסיפור הלא מוכר", חלק ח': המושלים לשעבר מסכימים: כך הפכנו את עזה לאי של עניות וייאוש

פרק זה עולה לאחר מספר שבועות של אירועי מחאה אלימים, במהלכם ניסו צעירים עזתיים נואשים להסתער לאזור גדר הגבול, אל מול קני הרובים של הצלפים הישראליים, ורבים מהם, כ-120 בחודש האחרון, אף שילמו בחייהם. העילה המיידית היתה העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, אבל אי אפשר להתייחס ליחסינו המורכבים עם רצועת עזה בלי להידרש לנתוני הבסיס:

51  שנה אחרי כיבושה, 13 שנים אחרי "ההתנתקות" ממנה, ויותר מעשור לאחר השתלטות החמאס עליה, מוסיפה ישראל לפקח על תחומים רחבים של החיים ברצועת עזה; היא שולטת על המים הטריטוריאליים, על המרחב האווירי והמעברים היבשתיים, על העברת מזון ועל מרשם האוכלוסין, וממשיכה לראות אותה כקוץ בבשרה, מקום ללא עתיד וללא יכולת קיום עצמאית, חבית נפץ דמוגרפית, ביטחונית ופוליטית, אך בה בעת היא אינה מסוגלת לגבש ראייה אסטרטגית להתנהלות מולה.

האם הסוגיה העזתית היא אכן בעיה בלתי פתירה, גזירה משמים, קשר גורדי טבול בדם, כפי שנראה לרובנו, או האם ישנה עדיין היתכנות להסדרת היחסים בין ישראל לשכנה הקטנה והפרובלמאטית בדרום?

בסדרה "עזה – הסיפור הלא מוכר", ששבעה מפרקיה כבר עלו במסגרת "פרות קדושות", ראיינתי בשנתיים האחרונות כמה מבכירי הממשל הישראלי ששירתו בשטחים מאז כיבושם ב-1967. כולם חזו את הקטסטרופה ההולכת ומתרגשת על רצועת עזה. בפרק הזה, השמיני במספר, הם מספרים על ההזדמנויות להסדרת היחסים עם הרצועה שהוחמצו ועל הסיכויים להסדר כזה בעתיד. כולם הסכימו כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות; אם תשנה ישראל את מדיניותה.  

האזינו/קראו, שיפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול (מומלץ):

תמונה ראשית: כאוס בעזה Photo MOHAMMED ABED/AFP/Getty Images

 

תמלול פרק 30, "עזה – הסיפור הלא מוכר", חלק ח':

המושלים לשעבר מסכימים: כך הפכנו את עזה לאי של עניות וייאוש

21 במאי 2018

מאת: יזהר באר

פרק זה עולה לאחר מספר שבועות של אירועי מחאה אלימים, במהלכם ניסו צעירים עזתיים נואשים להסתער לעבר גדר הגבול, אל מול קני הרובים של הצלפים הישראליים, ורבים מהם, כ-120 בחודש האחרון, אף שילמו בחייהם. העילה המיידית היתה העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, אבל אי אפשר להתייחס ליחסינו המורכבים עם רצועת עזה בלי להידרש לנתוני הבסיס:

51  שנה אחרי כיבושה, 13 שנים אחרי "ההתנתקות" ממנה, ויותר מעשור לאחר השתלטות החמאס עליה, מוסיפה ישראל לפקח על תחומים רחבים של החיים ברצועת עזה; היא שולטת על המים הטריטוריאליים, על המרחב האווירי והמעברים היבשתיים, על העברת מזון ועל מרשם האוכלוסין, וממשיכה לראות אותה כקוץ בבשרה, מקום ללא עתיד וללא יכולת קיום עצמאית, חבית נפץ דמוגרפית, ביטחונית ופוליטית, אך בה בעת היא אינה מסוגלת לגבש ראייה אסטרטגית להתנהלות מולה.

האם הסוגיה העזתית היא אכן בעיה בלתי פתירה, גזירה משמים, קשר גורדי טבול בדם, כפי שנראה לרובנו, או האם ישנה עדיין היתכנות להסדרת היחסים בין ישראל לשכנה הקטנה והפרובלמאטית בדרום?

בסדרה "עזה – הסיפור הלא מוכר", ששבעה מפרקיה כבר עלו במסגרת "פרות קדושות" ראיינתי בשנתיים האחרונות כמה מבכירי הממשל הישראלי ששירתו בשטחים מאז כיבושם ב-1967. הם חזו כמעט במדויק את האירועים הקשים שהתרחשו על גבול הרצועה בשבועות האחרונים. בפרק הזה, השמיני במספר, הם מספרים על ההזדמנויות להסדרת היחסים עם הרצועה שהוחמצו ועל הסיכויים להסדר כזה בעתיד. כולם הסכימו כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות; אם תשנה ישראל את מדיניותה.

 בר לב קנה סוס, גנדי הביא אריות

בסכמו את ניסיונו כמושל עזה וצפון סיני בראשית שנות ה-70 ציטט האלוף (בדימוס) יצחק פונדק, את סופר המתח מוריס ווסט, שכתב בספרו "סניגור השטן":

"ציבור מנוצח אינו מסוגל להיות לויאלי לשלטון הכובש, כי הוא איננו מאמין באף אחד, אפילו לא בעצמו. גם אם המנצחים מבטיחים לו הרים וגבעות איש אינו מאמין בכך.

המנוצחים מסתכלים על כיכר הלחם הנמצא מול העיניים ותוהים כמה נדרש לשלם עבורו. הרעבים אינם מאמינים בכיכר הלחם שהם רואים עד אשר לא בלעו אותו ממש".

ופונדק הוסיף על דברים אלה:

"כשראיתי את עוניים ודלותם של פליטי הרצועה הבנתי כי הרגעת הרצועה תלויה בראש ובראשונה בהטבת מצבם הכלכלי, במציאת פרנסה לכל דורש, וכי לחימה בארגוני הטרור בלבד לא תפתור את הבעיה."

הראיון שקיימתי עם פונדק התקיים בביתו בכפר יונה, חודשים אחדים לפני מותו באוגוסט 2017, בגיל 104.

באר: אתה חושב, שהיה יכול להיות פתרון לפרובלמה של עזה אם היינו נוהגים אחרת?

פונדק: בהחלט כן. תסתכל, אתה זוכר שהיה ד"ר חיידר עבד א-שאפי? ד"ר א-שאפי היה אחד מהמנהיגים הבכירים נגד טרור. הוא לא אהב אותנו, אבל הוא היה נגד טרור. וכשאני גמרתי שנתיים (כמושל) הוא הזמין אותי למסיבת פרידה. רצועת עזה שקטה לחלוטין. ילדים היו מתרוצצים לך בין הרגליים. אני בא אליו הביתה, 35 אורחים עזתיים, מנהיגים. הוגשה ארוחת ערב. אתה יודע, אם אתה מוזמן לזמן קצר זה קפה אבל עם השולחן נשבר מאוכל – למה אתה לא נשאר פה שנתיים? תראה אני לא פה קובע, הנוהג הוא שכל שנתיים מפקד מקבל תפקיד אחר. הוא אומר: אז תגיד לראש הממשלה שלך שיתנו לנו דרכונים ישראליים. אני אומר לו: אתה רוצה להיות אזרח ישראלי? תגיד לראש הממשלה, שאם תצאו מפה – אנחנו מצטרפים לירדן. יהיו שתי מדינות, ירדן וישראל. אמרתי לו, תראה אני לא יכול לשנות את דעתו של ראש הממשלה. אז הוא אומר: אז תוסיף לו, 'אנחנו ננצח אתכם במיטה'. אז היו לנו (תושבים ברצועה) 400 אלף, היום שני מיליון.

יצחק פונדק (ז"ל): ניצחו אותנו במיטה  (צילום: יזהר באר)

באראז מה הפתרון האפשרי שהיה, האופציה הירדנית?

פונדק:  אם היו מקבלים את ההצעה שלו היו שתי מדינות, אבל קרה לישראל אסון – הניצחון בששת הימים. נכנס ג'וק למפקדים שלנו. הם היו בטוחים שאף אחד כבר לא יכול לתקוף אותנו. אני אומר לך, בר-לב קנה סוס. אתה זוכר? היה עוד אחד שהתהלך עם כלב. היה שלישי, שבנה בירושלים מפקדה עם אריות (אלוף רחבעם זאבי). זה נכנס להם לראש. דרך אגב, במלחמת יוה"כ עזה לא ירתה כדור אחד.

באר:  אבל לבעיה הדמוגרפית היה פתרון? ניסיתם אז יישוב מחדש…

פונדק:  הם היו צריכים להיות במדינה השנייה, הפלסטינאית. הם רצו להצטרף לירדן.

באר:  אתם ניסיתם, בזמנו, יישוב מחדש לפליטים, זה היה יכול לעשות משהו, לטווח ארוך?

פונדק: התחלנו ליישב אותם. תראה, רכבת ישראל נסעה בין עזה לתל אביב עם 80 אלף עזתים כל יום לעבודה. 200 אוטובוסים עמדו כל לילה ברצועת עזה. אנחנו פספסנו בצורה איומה. איומה! שהרי גם כשאריק שרון הוציא את היהודים מרצועת עזה, לו הוא היה מנהל מו"מ עם הערבים מקודם והיה אומר להם: אני מוציא, אבל השלטון הצבאי – אצלנו, הם היו מסכימים. אבל הוא הוציא ולא דיבר איתם שום דבר.

באר: הוא עשה את זה באופן חד צדדי…

לא הולכים לשום מקום

בפרק השני בסדרה זו, "קזינו בעזה", סיפר יצחק (איני) עבאדי, ששירת כמושל נפת עזה בתקופה מקבילה לכהונתו של פונדק, על פרויקט ניסיוני שניהל לפתרון בעיית הפליטים ברצועה באמצעות יישובם מחדש. חזרתי אליו כדי לשאול אם הוא מאמין שהיה סיכוי אי פעם באמת לפתור את בעיית הפליטים העזתיים.

באר:  אתה חוזר ואומר, או ככה עולה מדבריך, שהעוצמה הזאת, של גודל האוכלוסיה והמצב הבלתי אפשרי, של אי קטן, מוגבל מאד בשטח, עם ריבוי אוכלוסין, שהנה פרצתם דרכים של 70 מטר, במחנות הפליטים, ותוך תקופה לא ארוכה החללים התמלאו כי האוכלוסיה גדלה…

עבאדי: נכון! כי מה שהיה צריך לעשות – ביוזמה מדינית ובכלים של מדינה – להמשיך את הפעילות הזאת… אבל לא קלטו את זה בארץ.

באר:  אבל יכול להיות שאין תרופה לעזה בעצם? שזאת האמת הקשה? אז היינו יכולים אולי לקיים סוג מסוים של נורמליזציה, עוד שנה-שנתיים – עשר שנים, אבל לאורך זמן?

עבאדי:  לא, אם נניח שהרעיון הזה של הוצאת הפליטים מהמחנות, שיקומם בתוך אזור הרצועה ובצפון סיני, בדומה למה שעשינו בהקמת פתחת רפיח, היו אנשים מתפרנסים. מחממות, מגידולי שדה, והם לא היו פליטים. הריכוז הזה, המסה הזאת על שטח קטנטן, תקשיב יזהר, שטח (מחנה הפליטים) שאטי הוא פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע אחד. יש שם אוכלוסיה יותר מאשר במועצה האזורית עמק הירדן ובבית שאן גם יחד. די כבר!  אי אפשר ככה! הסיפור אחרי מלחמת ששת הימים, שאפשר לעשות להם טרנספרים – תאמין לי, כל מי שדיבר איתם וברצינות, ובדרך מתמשכת, הם אומרים: דבר אחד למדנו – לא הולכים יותר לשום מקום! לא הולכים. רצועת עזה של חמאס היום, בלי מחנות הפליטים היתה נראית אחרת לגמרי.

יצחק (איני) עבאדי: כשחתול נדחק לפינה הוא שורט  (צילום: יזהר באר)

באר: האם אתה יכול לתמצת בקצרה מה היו לדעתך הטעויות של ישראל במשך השנים שנעשו ביחס לרצועה?

עבאדי:  עוד בתקופה שלפני מלחמת ששת הימים; פעולת עזה, פעולת חאן יונס ועזה ב' –  הפשיטות של הצנחנים לתוך גבול הרצועה, מה היתה מטרתן? מטרתן היתה להתסיס את תושבי המחנה אל מול נאצר ומצרים. איוולת! קשקוש! שלושת הפעולות האלה, כשפשטו על מחנות הפליטים, היו שטות. ככה יוצרים טריז בין הפליטים לבין נאצר?

אני אגיד משהו יותר מזה, והוא חמור, הרבה יותר ממה שהתכוונת בשאלה שלך. ישראל, לפני מלחמת ששת הימים, לא השלימה עם קווי שביתת הנשק. בן גוריון לא יכול היה לבלוע אותם. תשים לב, אתה יכול להצביע לי על מקרה אחד, שצבא מצרי עבר את הגבול ועשה פעולה כלשהי בתוך שטח ישראל עד מלחמת ששת הימים? לא תצליח. לעומת זה, אתה זוכר, שכאשר אדם שרצה קידום בצבא הוא היה צריך לעמוד בכמה תנאים: פז"ם ("פרק זמן מינימאלי") – ברור! תקן – ברור! אבל גם: כמה פעמים עברת את הגבול. כל כמה שעברת בפעולות כאלה ואחרות את הגבול אתה הופך למוערך יותר. וכשאתה בודק ולומד לא היה כמו נאצר לאחר מלחמת השחרור, לעשות על מנת להרגיע את קו שביתת הנשק. אחרת, איך תסביר את הפעילות של מוסטפא חאפז (מפקד המודיעין המצרי ברצועת עזה)? איך תסביר את מה שנקרא: המחלקות הקלות, שהוא הקים? איך אתה תסביר את ההוראות הצבאיות של איסור התקרבות לקו הפסקת האש? מניעת מנות מזון מהפליטים שהתקרבו לכביש? ישראל לא רצתה בזה.

באר: בן גוריון רצה את עזה?

עבאדי: בעובדה, אני לא יודע אם תוכל למצוא עוד איש שעשה על מנת לסכל חדירות של פדאיון לתוך תחומי מדינת ישראל, כמו מוסטפא חאפז. והוא חוסל על ידינו (באמצעות מעטפת נפץ ב-1956).

באר:  למה חיסלנו אותו?

עבאדי:  כי לא רצינו בשקט ליד הגדר. נורא פשוט…

באר:  זו הערכה שלך?

עבאדי:  לא, אני מציע שתקרא את הספר "מצרים 1950-1953", שכולו מבוסס על הווקע אלפלסטיניה. תבדוק. הוא מדויק.

באר:  אני האזנתי להרצאה שלך משנת 1972. אתה מדבר (בקלטת) לפני אורחים שלך מהתנועה הקיבוצית ואתה אומר שם בין השאר, וזה בלט לאוזן שלי: אני מקבל אתכם כאן מתוך הנחה שאנחנו שותפים לרצון שעזה תהיה חלק ממדינת ישראל…

עבאדי:  ברור! (צוחק)…  תראה, חלק בלתי נפרד! ולא סתם – אלא ריביירה ישראלית תהיה שם (בפתחת רפיח). הוקם משרד, שנקרא " יונה פייטלזון", והשקיעו בו המון כסף, והיו לו סמלים ופלקטים. רק שאלה אחת לא שאלנו את עצמנו: מה עושים עם מיליון וחצי איש? (מגחך)

באר:  למה השאלה הזאת לא נשאלה?

עבאדי:  יזהר… (צוחק).. תשמע, היה איש שנקרא רבינוביץ, שהיה אחראי על בניה כפרית. היינו בידידות גדולה והוא אמר לי: קח אותי יום אחד לתעלה! ברור, הוא היה כל כך נחמד. נסענו לתעלה ועשינו את כל קו בר-לב. היו שם מעוזים ותעוזים, אתה זוכר…  והיו מגדלים של 40 מטר גובה (לתצפית). אנחנו עולים על מגדל כזה, והוא מתנדנד, והוא אומר לי: אתה רואה את מה שאני רואה? מה אתה רואה? אני שואל. שחור משחור – תסתכל, שתי ארמיות פרושות מהתעלה ועד האופק. וכל התעלה זה 80 מטר רוחב… מה יקרה אם יקומו וילכו?

אתה יודע מה אמרתי לו?

 שינסו! זה מעבר מים, מכשול, שלא ניתן לחציה. ואם הם ינסו – אנחנו גם נדליק את התעלה!

 רק הטמבל הזה, כמוני, לא שאל: איפה מיכל הדלק? (צוחק).. איפה מיכל הדלק?

 אז אמרנו … מה, לא אמרנו שאנחנו מעצמה שנייה או שלישית? גם את זה אמרנו. אז מה אם אמרנו? תראה, זה האופוריה זה הטירוף. זה הטירוף, זאת האופוריה וזה הריחוף. אותו דבר,  מעצמה שנייה, שלישית… אההה… אתה לא זוכר? תוך שעתיים אנחנו בבגדד ובאותו זמן גם בקהיר וגם בדמשק וגם בטריפולי… זה הטירוף…

באר:  כשאתה היית עד או נוכח או שותף בפגישות של הפיקוד הבכיר האם היה אז קול אחר? קול שהתריע, שהיה רענן במחשבתו שרואה למרחקים, מה שאחרים לא ראו?

עבאדי:  לא! לא! בחיי שלא. להפך, הרי אלו הדיונים שהיו עד מלחמת יום הכיפורים:  תוך שעתיים… ככה,  יש לנו רק בעיה אחת – איך החי"רי בירי ידביק את קצב השריון. תוך שעתיים…  כי עד מלחמת יום הכיפורים, באף מלחמה הם לא נשארו, הם פשטו את הנעלים וברחו. במלחמת יום הכיפורים זאת היתה ההפתעה – הם לא בורחים.

באר:  בטוב בעולמות האפשריים, אם ישראל לא היתה עושה שום טעות, מהטעויות שאתה חושב שהיא עשתה לאורך השנים ביחסה לרצועת עזה, לאיזה מצב היינו יכולים להגיע?

עבאדי:  תראה, אני לא אדון ולא אשפוט אם היה צריך לתת לערפאת להגיע לרצועה או לא, אבל בכל מקרה, לא היה קם הארגון הזה שנקרא חמאס – האחים המוסלמים.

באר:  למה?

עבאדי:  כי הוא נבנה על מצוקה. תמיד, בכל מקום. במצרים, מקום לידתו ובכל מקום אחר – על מצוקה. במקום שאין מצוקה – לא. ברמאללה אין אחים מוסלמי – אין חמאס. באל בירה –  אין. בירושלים המזרחית – אין. בכפרים – יש. במקום של סגר וגדר – יש.

 תראה, נכון שברקע הם מעולם לא הסתירו את הרעיון של השמדת ישראל. כולם. אבל, כל זמן שזה לא אפשרי אז צריך להפוך אחרים. כל זמן שאי אפשר להשמיד אותנו אז צריך להפוך את החיים לאפשריים. זה, אגב, דומה מאד לטעויות שנעשות היום. תשמע, בעל חיים, כמו חתול, כשאתה מביא אותו לפינה הוא בורח. כשהוא נקלע לפינה ורואה שאין לו לאן ללכת, אם אתה תתקרב אליו, בלית ברירה הוא יקום וישרוט אותך. מה אתה רוצה שהוא יעשה? אותו דבר…  החוש החייתי הזה. כשאין מה להפסיד הפסדת את המערכה.

באר:  היום, כשאתה מגייס את כל ידיעותיך וניסיונך, האם אתה חושב שבנקיטת מדיניות אחרת או אסטרטגיה אחרת, או אסטרטגיות אחרות ממאשר ננקטו ניתן היה להגיע לתוצאות אחרות לגמרי בקשר לעזה ולאפשר סוג של נורמליזציה?

עבאדי:  כן. תראה, צריך לזכור שהתשובה לא יכולה להיות נכונה לגבי שני מצבים שעברו על רצועת עזה: שלב שהיתה נתונה לשלטון של אש"פ, חילוני לאומי – זה עולם אחר לגמרי, לעומת מצב שהיא נשלטת ע"י תנועה דתית אסלאמית. זה שני עולמות שונים.  אבל בכל מקרה אני מאמין, כי לא אני אומר את זה, הם אמרו את זה – לא רק אש"פ בדמות הגעתו של ערפאת לישראל, אלא גם א-זהר, בפגישה שלו עם רבין אמר לו: אנחנו יכולים להגיע אל מה שהגעתם ביניכם לבין מצרים וביניכם לבין ירדן – להסדרים שאין בהם "סולח", שאין בהם פיוס, אלא רק "סלאם" – שלום. בתנאים אחרים. בנוסחאות אחרות… תראה, היינו יכולנו להגיע עם הפלסטינים, הן ברצועה והן בגדה המערבית למצבים הרבה יותר סימפטיים, הרבה יותר אפשריים, מבחינת החיים, אם היינו נוקטים במדיניות אחרת לאורך הדרך, שביסודה היא דבר אחד: חיה ותן לחיות גם לאחר! כאשר רצינו את הכל יצרנו מצב בלתי פתיר.

הכרה של 50 מדינות ערביות

יצחק שגב, מושל עזה בראשית שנות ה-80, הגיש לדרג המדיני תכנית לנסיגה מהירה מהרצועה שנות דור לפני שאריאל שרון ביצע את תכנית ההתנתקות, ואולץ בשל כך לפרוש מצה"ל.

שגב חזה את הפיצוץ שיבוא בעקבות הקריסה הכלכלית והסביבתית ברצועה ודיבר בחשש על תרחיש שבו העזתים ישעטו אל הגדרות.

באר:  אז בוא נשאל את השאלה, אם לא יהיה פתרון לעזה בעשר השנים הקרובות, מה הסצנריו האפשרי?

שגב: המצב הדמוגרפי והתשתיתי בעזה הוא נוראי…

באר:  מה יקרה, מה אתה צופה, בתור מי שמכיר את פני הדברים?

שגב:  אם מצרים כעת תכנס, מה שעכשיו קורה, אז היא תביא שיפור. היא תביא דלק, היא תביא חשמל – החשמל והדלק במצרים הם 10% ממה שעולה בישראל. והיא יכולה להביא כל החומרים וכל האוכל והיא תחזיק את המצב, כמו במצרים. אתה יודע, במצרים, נסעת לבקר במצרים? אנשים גרים בבית קברות – מיליון וחצי אנשים...

באר:  ואם לא יסתייע?

שגב:  אם לא יסתייע יהיה שם פיצוץ. לא של חומר נפץ –  יהיה פתאום כולירה, שפעת, כל מיני מחלות…

באר:  וסצנריו שהעזתים פשוט מתוך יאוש צועדים לגדרות?

שגב: זה המודל שאמרתי לך, כשהגעתי לעזה… אני ראיתי מיליונים בטהרן – אני הלכתי ביניהם. אני נראיתי כמו פרסי, דיברתי פרסית, לא עמדתי מנגד. בתוך הערמה הייתי. זה יכול לקרות. לישראל יש כוח צבאי – היא יכולה לירות. היא יכולה אבל זה יהיה קשה מאד לירות בילדים – הם קודם בטח ישלחו ילדים וילדות. זו בעיה… בגלל זה אני גם שמח לדבר איתך. כי אם היום אנשים היו לא רק בפתרונות של הליכוד, אלה הקלים, של "יד קשה – נעשה יותר קשה", אלא אומרים: בואו נחשוב, הומניטארית, מה לעשות…

יצחק שגב: יכול להיות כאן גן עדן עלי אדמות (צילום יזהר באר)

באר:  זה יהיה נכון, לדעתך, להגדיר את הבעיה מספר אחת בעצם בתודעה של המנהיגות? שאין הבנה ואין רצון פוליטי, שיש פחד?

שגב:  אני רואה את זה אחרת, כבר משנת 1980 – כשהייתי בממשל הזמנתי את רפול, את דן שומרון, את כל המפקדים לראות את הממשל. כי מה היה, עד אז הייתי חייל ומ"פ ב(גדוד) 202, בסמוע, בקלקיליה,ירינו, אף פעם לא התעסקתי עם הבעיה הפלסטינאית. פתאום אני בא לשם ואני רואה 4 חברי פרלמנט, 8 חברי סנאט, עמך – יש פלסטינאים. כל הגישה שלי השתנתה בעקבות הלימודים והמעבר הלא-רצוני לממשל הצבאי. ואז היה ברור לי שצריך למצוא פתרון לבעיה הפלסטינית. כשאתה מדבר איתי על עזה זה פתרון חלקי, אבל בעקרון צריך למצוא פתרון לבעיה הפלסטינית. אם אפשר בחלקים, אז בחלקים.

באר: היום יש פרטנר בצד השני לפתרון פוליטי?

שגב:  היום זה יותר קשה משתי סיבות. סיבה אחת, בגלל מה שקורה בכל המזה"ת, שכל המזה"ת בוער. סיבה שנייה זה בגלל הפיצול בין החמאס לאבו-מאזן. אבל אם יבוא הגוש האסלאמי הזה, סעודיה וארצות המפרץ ומצרים וירדן, זה מספיק. כי יש 58 מדינות ערביות ומוסלמיות. אז איראן לא תבוא אז רק  50 יבואו. 50 יתייצבו בגוש, של הסכם כזה, מלזיה ואינדונזיה, והם ילחצו על הפלסטינאים להגיע להסכם כזה או אחר, להתחיל בהר הבית, בגבולות של המדינה הפלסטינאית… וזה אפשרי. אפשרי. תבין, אם זה יקרה, ישראל פתאום מקבלת הכרה מ-50 מדינות נוספות. תראה, אני עובד עם סין, עם הודו, תראה מה קורה שם. פתאום תפתח לך גם אינדונזיה, מלזיה, פקיסטן, פה יכול להיות גן עדן עלי אדמות במקום עוד התנחלות אחת. זו התפיסה שלי…

באר: מבין הממונים עליך, בדרג המדיני והצבאי האם היה מישהו שהבין מה מתרחש ומה עומד להתרחש?

שגב: …הייתי תחת דיין, קרוב. הייתי תחת פרס, קרוב. הייתי עם עזר וייצמן כמעט שנתיים – שלושתם היתה להם הבנה מלאה. אולי גם בגלל שתפיסת העולם שלהם תאמה את התפיסה שלי.

באר:  למרות שהם לא היו אוריינטליסטיים ובלי רקע אקדמי…

שגב:  הם הבינו את עזה כפצצה דמוגרפית, הם הבינו את האיום, הם הבינו שכדי לטפל במסה כזאת של אוכלוסיה צריך לסדר להם עבודה, צריך לתת להם כבוד, צריך לתת להם פתרון מדיני… ולא להגיד שלוחצים שתהיה הגירה, כשאי אפשר להגר. אחרי זה, אריק שרון היה מנהיג צבאי ענק, אני הייתי תחת פיקודו, אבל ברגע שהוא נהיה שר ביטחון, הוא, לפחות בהתחלה, דגל בקו הזה של סיפוח כל השטחים. רק אחרי זה הוא שינה ופתאום קם ועזב את כל עזה.

אי של עניות ויאוש

בסוף הדרך הגעתי אל האלוף בדימוס שלמה גזית, מתאם פעולות הממשלה בשטחים בעשור הראשון לכיבושם וראש אמ"ן לשעבר. גם גזית, חזה בדייקנות את אשר עמד להתרחש כמה חודשים אחרי שיחתנו, הציע רעיונות להסדרת היחסים עם הרצועה ונותר פסימי:

גזית: עזה היום היא מציאות של אי של עניות. נוצר מצב שאנחנו, כביכול, התנתקנו, והשארנו מחנה מאסר אחד גדול, עם שני מיליון איש, סגורים ומסוגרים, תקועים ושמצבם הולך ומתדרדר מיום ליום.

באר: האם אפשר היה לעשות משהו אחר כדי שהתוצאות יהיו אחרות?

גזית:  הנקודה המכרעת היא 2005. כשאנחנו, כביכול, ביצענו התנתקות ויצרנו מצב שאנחנו לא בפנים ולא בחוץ. וזה יצר מצב שהרצועה הולכת מדחי אל דחי, אם אתה רוצה, הדבר שהכי מפחיד אותי זה שמחר או בעוד חודש נראה 50 אלף עזתים דורסים את הגדרות ופורצים לתוך ישראל.

שלמה גזית: אי של עניות  (צילום: יזהר באר)

באר:  מה שאתה אומר זה שהטעות ב-2005 היתה שההתנתקות לא נעשתה במסגרת הסכם?

אנחנו התנתקנו מלבנון, לא במסגרת הסכם, אבל הלכנו לאו"ם ואמרנו: תבדקו בבקשה את הקו, ותאשרו שאנחנו 100 אחוז בחוץ. נשאר אויב מעבר לגבול בשם חיזבאללה. עם האויב הזה אנחנו חיים כבר 17 שנה. מסתדרים, לא רע. לא עשינו את זה בעזה. והמצור שנשאר על עזה, בים ביבשה ובאוויר, במיוחד עם מסה כזו דחוסה של אוכלוסיה,הוא אסון. בלי מים, בלי חשמל… היתה גם אולי עוד אופציה. זה כשניהלנו את המו"מ עם מצרים – שהמצרים יחזרו לעזה.

באר:  סאדאת לא רצה…

גזית:  בגין לא רצה! סאדאת גם לא רצה, אבל אולי אפשר היה לשכנע אותו ולומר שאנחנו חוזרים לסטטוס-קוו אנטה וזה כולל, שאתה חוזר לעזה. ואז האחריות היא שלו… אבל, זהו.. זה הכל היסטוריה.

באר:  זאת אומרת, אם הייתי שואל אותך על סמך המידע שיש היום, ואנחנו רואים שעזה היא קוץ בבשרה של ישראל וכאילו בעיה בלתי פתירה, האם בכלל היה אפשר לטפל בזה אי פעם או שזו היתה טעות אסטרטגית שמדינת ישראל בכלל התעקשה להחזיק את הדבר הזה ברשותה?

גזית:  אני לא חושב שעזה היא סיפור אבוד. אני חושב שאפשר לקום מחר ולבוא ולומר: אנחנו רוצים לשנות את המדיניות כלפי עזה. אנחנו רוצים שעזה תהפוך למדינה עצמאית. אנחנו רוצים שלעזה יהיה נמל ושיהיה שדה תעופה ודרכי גישה והסכם בינלאומי, שמטפל בשיקום חשמל ומים ותשתיות וכל מה שאתה רוצה, וליצור מצב של מדינת אויב שגובלת איתך ואתה חי איתה. אם אני הייתי ראש ממשלה זה הקו שהייתי מוביל.

היום יש מציאות שהיא מאד מציקה ואני לא יודע איך היא תתפתח. והיא לא רק אם יהיה "צוק איתן 2". זה חשוב, אבל זה לא יפתור את הבעיה של מה אתה עושה עם 360 קמ"ר ושני מיליון איש.

… אני התפעלתי שבמלחמת יום הכיפורים באימפריה שלי לא זרקו אבן אחת. גם בעזה וגם בגדה. אנחנו הצלחנו להרגיע את השטח. הצלחנו ליצור מצב שהאוכלוסיה אולי לא אוהבת אותנו…  ב-1987, הופיע באוניברסיטת ת"א פרופ' ברנרד לואיס והוא הוזמן להרצות על ישראל – 20 שנה אחרי המלחמה. הוא פתח ואמר שיש שני מעשי ניסים בישראל שהוא לא יכול להסביר אותם: אחד, למה ישראל היא דמוקרטיה? הרי כל הנתונים הם שהיא לא תהיה דמוקרטיה. והשני, אתם יושבים פה 20 שנה ואין התקוממות. זה היה חודש לפני האינתיפאדה הראשונה. ההסבר שלו היה, שהם לא אוהבים אותנו אבל אנחנו עדיפים על האלטרנטיבה.

באר:  ואיך אתה מסביר לימים את פרוץ האינתיפאדה הראשונה, בכ"ז בניגוד לכל מה שאתה אומר עכשיו..

גזית:  עברו 20 שנה – אתה לא יכול להחזיק אנשים תחת כיבוש ולהגיד, זהו תאכלו את זה… בית, התחילו ההתנחלויות באופן מסיבי ונוצרו הלחצים…

באר:  לימים התקרבת למחוזות השמאל הפוליטי, התפכחת?

גזית:  אני חושב שבגדול לא שיניתי את דעתי… בוא נלך בגדול – אני מאמין שאין עתיד למדינת ישראל אם היא לא תצליח להגיע לפתרון מדיני. מי שחושב שחמישה מיליון, שישה מיליון, ארבע עשר מיליון, נעלה את כל היהודים, מכל העולם, נוכל לשרוד במזה"ת מוקף במיליונים של ערבים ופלסטינים עוינים לאורך זמן, שישכח מזה. אז אם אתה הולך ומחזיק את הספר הקדוש ואומר אלוהים שלנו יגבר על אלוהים שלהם – אז זה לא אני. לכן אני חייב לומר שהיעד הוא להגיע לפתרון. אני לא מדבר על שלום, אלא על פתרון. במציאות של היום זה לא יהיה. הם אינם רוצים את הפתרון, עדיין הקו הבסיסי הפלסטיני הוא שמדינת ישראל צריכה להיעלם וכל פלסטין צריכה להיות ערבית. אז אם אין סיכוי במציאות הזו להגיע להסכם צריך כמה שאפשר לצמצם את החיכוך ולבוא ולומר: כמו שהיתה גרמניה נפרדת 50 שנה אז בעוד 50 שנה יווצרו נתונים שלא רק יכולים לחיות זה לצד זה מבלי שנגיע לפיצוץ…

באר:  האם אתה יכול להגיד איך אתה רואה את עתידה של ישראל בעוד 20-30 שנה?

גזית:  אם ישראל לא תתפכח מהדרך שבא היא הולכת אני מאד חושש שאין מדינת ישראל. והפרויקט שעליו לחמתי פיזית מ-44…

באר:  מה יקרה?

גזית:  לא יודע!

באר:  אתה לא יודע מה יהיה הסצנריו אבל אתה לא רואה סיכויי הישרדות…

גזית:  לא! במצב של עוינות כלפי פנים וגם עוינות כלפי חוץ אני לא חושב שנוכל לשרוד. אבל ההתפתחויות בעולם הן כ"כ משוגעות אז מי יוכל היום להתנבא…

סיכום: לזכור את הלקח המשטרתי הישן

בפרק זה שמענו את תחזיותיהם של ארבעה מבכירי הממשל הצבאי, שמכירים מקרוב את הסוגיה העזתית. כולם צפו, במידה כזו או אחרת, את שמתרחש לנגד עינינו ברצועה בימים אלה – משבר כלכלי, הומניטארי וסביבתי הולך ומחריף, צעדות המוניות לעבר הגדר וניסיונות לחצות אותה, פאניקה אזרחית, מעשים נואשים של יחידים שכמוהם כהתאבדות, הסלמה לקראת עימות צבאי נוסף, ונדמה שאין אור בקצה המנהרה.

כל המומחים שדיברו בסדרה על עזה מדגישים את הקשר בין המצוקה הכלכלית והפוליטית – בהעדר אופק מדיני ובהעדר תשתית כלכלית לבין היאוש וההקצנה. כולם גם מסכימים כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות, אם תינקט מדיניות שונה.

אבל בצמרת המדינית והצבאית בישראל מתווכחים עדיין אם בעזה שורר "משבר הומניטארי" (כפי שטוען מתאם פעולות הממשלה בשטחים) או רק "מצב קשה" (כפי שגורס שר הביטחון) ועוסקים בפנטזיות פרועות על הכרעת החמאס. הצעות להרפיית הלחץ הכלכלי ולהקלת המצור הישראלי, כולל מצד בכירים בליכוד – נעצרים בחלונות הגבוהים. על פי ההיגיון הפשוט, ללא שינוי במדיניות הישראלית כלפי הרצועה – ללא הסרת המצור וללא אופק מדיני – אנו צפויים לימים קשים מאלה בקשר הנראה כבלתי ניתן להתרה בין מדינת ישראל ורצועת עזה. ובמצב כזה, כאשר שני מיליון איש נדחקים אל הקצה, ראוי לשוב ולהידרש להבחנתו של ההוגה הבריטי ב.ה. לידל-הארט, במסתו הידועה "מדוע איננו לומדים מן ההיסטוריה?":

"… על המדינאים לזכור את הלקח המשטרתי הישן-נושן, שעל פיו 'פורץ אינו מבצע רצח אלא אם כן דוחקים אותו לפינה.' דבר זה הוא נכון לגבי קהיליית האומות ממש כמו לגבי כל קהילה קטנה יותר."

נראה כי הפורץ של לידל-הארט והחתול השורט של איני עבאדי כבר נדחקו על ידינו אל הפינה. בזמן הקרוב יתברר אם נשכיל לתת להם מוצא או נהדק את החבל הגורדי הקושר אותנו זה לזה בעבותות טבולות בדם.

לקריאה נוספת:

להאזנה דרך האתר: