פרק 49. ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השנאה?


קין והבל: עדי נס        

* לזכרה של זואי, שהיתה מעבר לכל מחלוקת

אחרי שלוש מערכות בחירות רצופות ללא הכרעה, כשהשבטים המשוסעים מתבצרים בפחדיהם ובחשדותיהם במובלעותיהם החברתיות והתרבותיות, כשהם זוכים במנות גדושות של שנאת חינם, אפשר לשאול אם בכלל מסוגלים העמים הישראליים עדיין לדבר זה עם זה, ולא רק להילחם זה בזה.

האם בזמן שכללי המשחק הישנים מתפרקים דווקא מסורת המחלוקת היהודית הנושנה  – אותה קטטה מאורגנת, מתודה שלא חדלה להתקיים מעולם ורק משנה את פניה מדור לדור – עשויה להציל את היחד הישראלי מהיפרדותו לגורמים?

ד"ר רות קלדרון, מנהלת 'עלמא', בית לתרבות עברית, אשת חינוך וחוקרת תלמוד, ח"כית לשעבר, שהיא אורחת פרק זה, סבורה שכן.

ניהלנו את השיחה הזאת תוך מחלוקת נוקבת, היא מאמינה וחוששת, אני כופר ומנסה להאמין.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

מוסיקה:

"רקוויאם לגננית", דפנה דה-פריס,  http://patiphon.co.il/music/pky3908HIJ

תמלול פרק 49. ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השטנה?

מאת: יזהר באר

אחרי שלוש מערכות בחירות רצופות ללא הכרעה וכשמסתמנת באופק אפשרות למערכה רביעית, כשהשבטים המשוסעים מתבצרים בפחדיהם ובחשדותיהם במובלעותיהם החברתיות והתרבותיות, כשהם זוכים במנות גדושות של שנאת חינם, אפשר לשאול אם בכלל מסוגלים העמים הישראליים עדיין לדבר זה עם זה, ולא רק להילחם זה בזה.

האם בזמן שכללי המשחק הישנים מתפרקים דווקא מסורת המחלוקת היהודית הנושנה  – אותה קטטה מאורגנת, מתודה שלא חדלה להתקיים מעולם ורק משנה את פניה מדור לדור – עשויה להציל את היחד הישראלי מהיפרדותו לגורמים?

ד"ר רות קלדרון, מנהלת 'עלמא', בית לתרבות עברית, אשת חינוך וחוקרת תלמוד, ח"כית לשעבר, שהיא אורחת פרק זה, סבורה שכן.

כשנבחרה לכנסת ה-19 מטעם "יש עתיד", ומונתה לתפקיד סגן יו"ר הבית, יזמה קלדרון בית מדרש בכנסת, שבו התקיים טקס לימוד שבועי, שנועד להפגיש את המחוקקים של ההווה עם המחוקקים של המאות הראשונות לספירה, ועם המחלוקות העזות שניהלו חכמי המשנה והתלמוד. הטקס לא שרד לאחר עזיבתה את הכנסת.

בקדנציה בת השנתיים שלה בכנסת ניהלה קלדרון, הציונית-חילונית, מחלוקות עם יריבים פוליטיים, חרדים, דתיים-לאומיים וערבים, שהתנקזו אולי לרגע אחד שבו עמדה מול מחזה שלא יכול היה להשאיר אותה שוות נפש. חה"כ הכנסת חנין זועבי, יריבה פוליטית, חזרה לכנסת ממסעה הקונטרוברסלי במרמרה והותקפה בברוטאליות ע"י חברי הכנסת של הימין.  קלדרון, שבימים רגילים אי-אפשר להאשימה בחיבה יתרה ל'זועביס' של המשותפת, פשוט התיישבה בשתיקה לצידה של המיעוט הנרדף, מה שהפך אח"כ לסוג של ידידות אישית, סקרנית משני צידי המתרס.

סקרנות גדולה גילתה גם כלפי יריבים פוליטיים ואידיאולוגיים  אחרים, אך שני תיקוני החקיקה העיקריים שניסתה קלדרון להעביר בהסכמה תוך ניהול מחלוקת קשה; הצעה לעיגון  מגילת העצמאות כחוק יסוד, והצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית, לא הצליחו לעבור את המשוכה הפרלמנטרית שהציבו היריבים הפוליטיים.

אך כל זאת לא מרפה את ידיה של קלדרון, שמאמינה עדיין שעבודת עומק חינוכית תוך ניהול מחלוקות יכולה ליצור זהות ישראלית יהודית מתונה ומחברת. לשם כך הקימה לפני כ-30 שנה יחד עם הרב מוטי בראור, את 'אלול' בית המדרש החילוני – דתי ואח"כ את 'עלמא' , הבית לתרבות עברית בתל אביב, שמנהל גם בימים אלה דיונים ומחלוקות על המצב הישראלי.

אך נראה שמכל פעולותיה הפרלמנטריות נותר בזיכרונם של רבים דווקא נאום הבכורה שלה בכנסת, שבו העניקה שיעור תלמוד ליושבי הבית, שעורר השתאות ורגע נדיר של נחת מקיר אל קיר וזכה למאות אלפי צפיות ותגובות מהארץ ומעולם. בואו ננהל מחלוקת ביקשה קלדרון מחבריה. לבל ייפול הבית.

וכך, בימים של ציניות פוליטית, שבירת כללי משחק, שנאה תהומית וקושי להגיע להסכמה על ערכי יסוד, ניהלנו שיחה על טבעה של מחלוקת; למה אנחנו רואים בצורה כ"כ שונה את אותה תמונה שתלויה על הקיר? מה מרגישים כשלא מסכימים? למה אי הסכמה הופכת לטינה? האם חרדים, מתנחלים, פוסט ציונים, פשיסטים יכולים להיות בני פלוגתא של ליברל חילוני? איפה הקווים האדומים שלך, שאלתי אותה, ומתי יוצאים למלחמה להגנת ערכי היסוד שלנו?

ניהלנו את השיחה הזאת תוך מחלוקת נוקבת, היא מאמינה וחוששת, אני כופר ומנסה להאמין.

***

ד"ר רות קלדרון שלום,

קלדרון:  שלום!

במערכת בחירות השלישית השנה, כמו בקודמותיה, עלו מחלוקות וגילויי שנאה והסתה  באופן יוצא דופן וחריג כלפי בני הפלוגתא הפוליטיים והאידיאולוגיים, ללא ספק שיאים חדשים…

רות קלדרון: אנחנו מקווים שזה השיא… זה עוד יכול להחמיר…

אז אני רוצה לשאול אותך, אנחנו מביטים על תמונה שתלויה עכשיו על הקיר, איך את מסבירה את זה שאנחנו רואים דברים שונים לחלוטין?

קלדרון:  זה כל הסיפור של תמונה; כל אחד רואה דברים שונים לחלוטין. יש מדרש כזה, שכשאלוהים אמר את עשרת הדיברות, כל אדם ואדם בישראל שמע את מה שהוא היה צריך לשמוע. כלומר, בטח באמנות, כשרואים תמונה. אבל גם כששומעים ידיעה הידיעה מתפוצצת אצלנו אל כל המקומות העמוקים; אל כל הזיכרונות, אל כל ההטיות, לכל החרדות…

בעצם את אומרת, שמחלוקת היא כששני אנשים או יותר לא יראו את אותן עובדות, או לא יראו את אותה תמונה, או לא יראו את אותה מציאות, והיא בילט-אין בתוך מציאות החיים הפסיכולוגית והציבורית שלנו?

קלדרון: אני חושבת שזה המצב האנושי; אנחנו חיים באותה מציאות, אבל אנחנו מבינים אותה כל הזמן אחרת. אפילו בני אותו בית. אפילו הילדים שלך. בהחלט…

אז אם את מבינה במחלוקת תסבירי לי מה מעוררת המחלוקת בקרב בני אדם, במובן הרגשי, במובן הפסיכולוגי? מה היא עושה לאנשים?

קלדרון: קודם, אני רוצה להגיד, שהמצב הזה שתיארת שאנחנו רואים אותה תמונה או מבינים אותה אחרת, או נספר עליה אחרת, לדעתי זה דבר נפלא. כי אחרת היינו נורא משתעממים. כי כל בני האדם היו רואים את המצב הפוליטי באותו אופן וגם היו מצביעים באותה דרך…

אבל זה בתנאי שהמחלוקת לא מביאה לשפיכות דמים…

קלדרון: מחלוקת היא אסטרטגיה, או פדגוגיה, פשוטה מאוד מתוחכמת ומורכבת, אני חושבת שגם נהדרת, שפיתחו חכמים בימי המשנה והיא חידוש עולמי – חידוש על הדיאלוג האפלטוני, היווני. היא בעצם אומרת שאם יש משהו ששני הצדדים לא מסכימים עליו ויש בין שני הצדדים האלה איזו קרקע משותפת של ערכים ושל מטרות, איזה מובן מאליו חזק, אי-ההסכמה על עניין מסוים היא נקודת התחלה מיטבית לדיון, והדיון – השקלא וטריא, ללכת ולבוא, לטעון ולענות, להקשות ולזרוק בחזרה, פותח את הסוגיה. ההנחה היא פדגוגית, שהשיטה הכי טובה להבין עניין לעומקו היא למצוא פרטנר, למצוא חברותא, למצוא בן-זוג שווה ערך לנו, אבל שחושבים ממש אחרת – באים ממקום אחר ויש להם דעה לגמרי שונה, חושבים ממש אחרת על אותו עניין ואז לפתוח, ללכת לצד שלהם ולנסות להבין ממה נפשך? מאיפה אתם באים? לנסות לעבור את הגשר אל הצד של הבן פלוגתא ולנסות להבין מאיפה הוא בא, מה הנחות היסוד שלו, מה הפחדים שלו, מה התקוות שלו, למה הוא אומר את מה שהוא אומר. אם אני יכולה לעזוב את עצמי לרגע בצד שלי, לעבור את הגשר הזה אל תפיסה של מישהו אחר, שאני מכבדת ומעריכה, בדרך כלל, כשאני חוזרת אל דעותי ועמדותי אני עשירה יותר ורואה בפרספקטיבה רחבה יותר. כמו בסרט, כשאתה יכול להבין דמות של גיבור אחר…

שאלת מה מרגישים כשעושים מחלוקת?

מחלוקת היא בעצם כלי קיבול להכיל את אי-ההתאמה או את השונות בהבנתנו את המציאות. והשונות הזו, כשאנחנו צריכים להחליט החלטה משותפת ואתה רואה את זה אחרת, השונות מביאה למצוקה, לכעס, לאי נוחות, לרצון להיפרד וכל אחד מחליט החלטה אחרת. המחלוקת נותנת מכניזם להכניס פנימה את העמדות השונות ולהצליח יחד איתם לנהל קהילה משותפת בצורה נכונה בריאה, בלי למחוק את אחת הדעות. בעצם בדרך של פשרה, כאשר פשרה בעברית זה בד"כ בקונוטציה של חולשה; הוא התפשר או התפשרה, ובאנגלית compromise זה הישג. המחלוקת היא כלי ששופכים לתוכה את הדעות המאוד מנוגדות ומצליחים ליצור פשרה שניתן לחיות איתה. אני חושבת שהמערכת הדמוקרטית שלנו, הישראלית, בנויה או הייתה אמורה להיות בנויה על מחלוקות, והקואליציה הייתה אמורה לייצר מחלוקת שתביא פשרה. זה לא ממש קרה…

רות קלדרון, צילום אריק סולטן

***

למה כשאני שומע בר-פלוגתא לדעות שלי, הפוליטיות והאידיאולוגיות, אני כ"כ מתרגז? אני מרגיש שזה פוגע בי… איך הוא לא מבין? מה, הוא עיוור או טיפש? למה זה כ"כ מרגיז אותי?

קלדרון: אני לא פסיכולוגית ולא פסיכואנליטיקאית, אבל גם כשאתה אוהד מכבי ושומע אוהד הפועל, יש איזה חמיצות כזו של כאילו מישהו מאיים עליך על הזהות הפנימית שלך, ויש רצון להדוף…, ובד"כ אתה לא שומע בר-פלוגתא מסיח לפי תומו את דעותיו אלא בד"כ מסורג בזה כבר בוז לדעה שלך, אלימות ותוקפנות…

אני מרגיש מאוים…

קלדרון: בהחלט, זה בא לנו למקום של הזהות, למקום הכי עמוק; גם אם הקבוצה שלנו עשתה דברים נוראיים אנחנו עדיין בית"ר. ושם בכלל לא מתנהלת שיחה,אלא אתה מרגיש מאוים ותוקף…

קמו כל מיני פורומים וניסיונות וארגונים להתמודד עם מצב המחלוקת, שבמציאות שלנו, כמו שאנחנו יודעים היא מאוד חריפה כיוון שיש שאלות כבדות משקל שעומדות על הפרק, כמו שטחים, שמאל וימין, מיעוטים, הגירה וכן הלאה. אחד מהם הוא 'צו-פיוס', שקם כדי לקרב בין הניצים, ולשוחח… את רואה בזה דוקטרינה נאצלה, כמו שמחזיקים אלה שמקדמים אותה, או אולי היא מגונה? אולי זה בלתי אפשרי?

קלדרון: אני חושבת שקודם לכל, ב'צו-פיוס' יש אוקסימורון – לצוות על פיוס, זה כמו להגיד: 'היה ספונטני!', או 'באופן ספונטני תירדם!'. פיוס זה לא משהו שאפשר לצוות עליו. פיוס זה תהליך נפשי, עדין מאוד, אנושי…

הם לשיטתם מנסים לקרב את הצדדים

קלדרון: אני בטוחה שצו פיוס נעשה מכוונות טובות מאוד, אבל לא ראיתי שהתנהלה מחלוקת…

כלומר, הם מטאטאים מתחת לשטיח את השאלות הקשות שעלולות לפוצץ דיון על מחלוקת?

קלדרון: לא ראיתי מספיק הבנייה של מחלוקות; לייצר פלטפורמה שבה צד אחד אומר עד העומק את העמדה שלו, עם כל האידיאולוגיה וכל הטעם שהוא יכול להביא ואח"כ מקשיב לצד השני מנסח את האידאולוגיה שלו. בד"כ אלו לא נותנים לגופים מסוימים להיכנס לבתי ספר שלהם, ואלו לא נותנים לגופים אחרים להיכנס לבתי ספר שלהם. וכל הזמן מחנכים את הילדים: כמה אנחנו צודקים, ואנחנו הופכים להיות קהילות סגורות והומוגניות. גם הפיד בפייסבוק מעודד אותך, זה החברים שלך, כמה שאתה צודק ויפה ונכון, ובכלל לא מתנהלת מחלוקת. צו פיוס נועד להגיד: 'בוא נאהב אחד את השני' ותהיה אהבה הדדית וסולידריות, כאשר לא ביררנו עוד, ממה נפשך, מאיפה אתה בא? הייתה לי זכות כמה פעמים לנהל מחלוקת, כששירתי בכנסת יחד מהצד השני עם יריב לוין ואיילת שקד. הייתה לי סקרנות גדולה להבין את עמדותיהם, דיברנו על הכרזת עצמאות. למה? מה האיום במושג 'שוויון' אם הוא היה הופך לחוק יסוד…

הדיון היה על מה?

קלדרון: הדיון היה על הצעתי לתת להכרזת העצמאות מעמד של חוק יסוד או מבוא לחוקה. והפלוגתא הייתה בעיקר על המושג 'שוויון'. היה לי מעניין מאוד וחשוב, להבין איפה האיום שקיים במושג שוויון…

בקרב בני הפלוגתא שלך…

קלדרון: כן. והיה לי הרבה מה ללמוד מזה. כשאני מנהלת מחלוקת אני לא חושבת שכל האמת אצלי. אני בטוחה שיש לאדם ממולי, למרות שהוא מאיים עלי ומלחיץ אותי ומעצבן אותי הרבה פעמים בעמדות שלו, חלק מהאמת נמצאת אצלו. ואני צריכה באיזושהי דרך מאורגנת לאפשר לעצמי להקשיב ולאפשר לו להגיד דברים שיחדשו לי, כי אילו ידעתי את כל האמת לו הייתי צריכה מישהו אחר להקשיב לו.

בעקבות ניסיונות או חוויות כאלה את יותר אופטימית לגבי היכולת לנהל מחלוקת מהסוג הזה?

קלדרון: כן, אני חושבת שאי אפשר בלי. אני חושבת שהתרבות שלנו המציאה ממש את המדיום הזה של כתיבת חכמה ושל פילוסופיה, ושל התלמוד ושל צורת ניהול קהילתי – משפטי ע"י מחלוקות רצוא ושוב, ע"י סוגיות שכל הזמן הולכות מצד אחד לצד שני… החידוש הזה הוא בלתי רגיל בעיני. אני לגמרי מאמינה בו. אני חושבת שהאיום על הדמוקרטיה ועל החכמה האנושית בכלל היא מצד אנשים שהם בטוחים שהם לגמרי צודקים, ושהם וחבריהם מחזיקים את הצדק בכיס.

אני מעיד על עצמי שאני ליברל דמוקרט חילוני – יכול להיות שההגדרה הזאת מתאימה גם לך, פחות או יותר – האם אנשים כמונו יכולים לנהל באמת דו שיח אפקטיבי על מחלוקות עם חרדים, מתנחלים, פוסט ציונים, פשיסטיים לסוגיהם – האם הם יכולים בני-פלוגתא, בכלל?

קלדרון: אני חושבת שצריך קרקע משותפת כדי לנהל מחלוקת.

וכאן אין כל כך...

קלדרון: עם החרדים אין שום בעיה; יש לי לגמרי קרקע משותפת איתם. אחווה גדולה…

הדמוקרטיה היא לא בדיוק עבורם ערך…

קלדרון: המילה 'חרדים' היא כללית מידי. בתוך העולם החרדי יש הרבה מאוד שותפים להרבה מאוד מהערכים שלנו, והמקום שאנחנו לא שותפים בו מאוד מעניין אותי. אני לומדת והרבה פעמים גם מאמצת עמדות שלהם. כך, כמובן, גם מתנחלים הם שותפים להרבה מהערכים שלי. כשזו דעה אחרת אני מאוד רוצה לשמוע. לפעמים זה קשה לי לשמוע, אני מתעצבנת, אבל אני סקרנית. כשזה לא דעה אלא עמדה שבעיני יש בה רוע, למשל, להגיד שהומוסקסואלים הם אנשים פגומים…

אבל 'רוע' הוא קביעה שלך, בעל הרוע לא תופס את זה כרוע, זאת עמדתו…

קלדרון: נכון, אני קובעת עם מי אני מנהלת מחלוקת. אבל, אני חושבת שזה לא רק קביעה אישית שלי, שיש דעות ויש עמדות, כמו למשל, אנטישמיות, שכל היהודים הם רעים.  אני לא חושבת שזה דעה – זו עמדה שיש בה רוע. באותו אופן להגיד על כל הקהילה הגאה שהיא מעוותת, או דברים כאלה, אין לי איתם קרקע משותפת לנהל מחלוקת. או למשל, פשיזם, נאציזם. פשיזם זה מילה רחבה אני לא יודעת מתי זה מתחיל, יש אנשים שמשתמשים בה על עמדות שבעיני לגמרי לגיטימיות.

אז בעצם, איפה עוברים הקווים האדומים מבחינתך, או אם בכלל יש קווים אדומים שבהם את אומרת: פה אין לי מחלוקת עם הצד השני – פה זה מלחמה לחיים או למוות. 

קלדרון: אני מקווה שלא אגיע למלחמה לחיים ולמוות, אבל אני לא מנהלת שיחות עם אנשים שהעמדות שלהם לא מכבדות ערך חיי אדם, של כל אדם. אפילו בתלמוד למשל, יש: 'כל המציל נפש כאילו הציל עולם ומלואו' ואחר-כך מדייקים את זה, או הוסיפו לכתב היד 'כל המציל נפש מישראל'. אז כבר יש מחלוקת האם כל אדם בעולם, כל נפש היא שוות ערך או נפשות מישראל שוות יותר. זו מחלוקת שאני כן אנהל אותה. אני לא בן-אדם של קווים אדומים, עקרוניים. אני יודעת בד"כ אם האדם שמולי הוא בר-פלוגתא או אויב תרבותי שאני צריכה להילחם נגדו.

בעצם את אומרת שקווים אדומים זו הגדרה סובייקטיבית שלך?

קלדרון: אם נחשוב על זה אז נוכל לנסח את ההבחנה בין דעות ועמדות על נושא מסוים לבין שלילה של קהילות שלמות, או סוגי בני אדם שונים; שחורים יהודים ערבים, עבדות, נשים…

***

אז אולי אהבה, במובן הרחב של המילה – לאו דווקא אהבה זוגית או ארוטית – האם היא יכולה לענות על הכל?

קלדרון: אהבה ראיתי בבית שבו גדלתי. אמי הייתה שמאלנית ואבא שלי היה ימני. הייתה אהבה רבה בבית, מידי פעם עפו ספרים, אבל התה אהבה. כן, ראיתי כשאוהבים מישהו באמת זה יורד מתחת לדעות. זה נמצא במקום יותר עמוק. גם לילדים שלנו יש תקופות עם דעות ועמדות מאוד נחרצות אבל אני אוהבת אותם מתחת לדעות.

אבל מה עושים כשהצד השני לא מחזיר לך אהבה?

קלדרון: אהבה לא חייבת להיות הדדית…

זאת גישה נוצרית, להגיש את הלחי השנייה…

קלדרון: אתה לא צריך להסכים איתו. אם הילד שלך אומר, שצריך לבטל את כל הרכוש הפרטי, האם זה גורם לך פחות לאהוב אותו? אהבה ועמדות זה לא קו סימטרי. כשאדם בשם דעותיו, אדם בוגר שלא נולד לנו, הופך בשם הדעות שלו, להיות צר אופקים, אכזרי, קטנוני, צדקן -זה הכי גרוע – אני חושבת שזה מאוד מקשה על אהבה. ויכוח לא מקשה על האהבה, התנשאות ובוז לא מאפשרים אהבה.

בואי נלך לתחומי העיסוק הכמעט יומיומי שלך, מסורת המחלוקת היהודית בעצם יצרה תרבות. תיכף נדבר על זה. אבל אני רוצה להוסיף שאלה בעניין המחלוקת הידועה בין בית שמאי לבית הלל, שהיא אולי המחלוקת המוכרת ביותר ושדוברי אותה תקופה הגדירו אותה כמחלוקת לשם שמיים. כלומר, מה שעושה את המחלוקת לראויה שהיא לשם שמים. אפשר להרחיב את זה ולהגיד בלשון ימינו, שאם היא קשורה לאמיתות, לעובדות, היא לשם שמיים ואז היא ראויה. היום, אנו חיים בעידן הפייק-ניוז המחלוקות לא מתבססות בדיוק על עובדות, הן מתבססות על רגשות, ומיתוסים, ותיאוריות קונספירציה. אז אפשר להגיד בעצם שלפי ההגדרה התלמודית אין כמעט היום מחלוקת לשם שמיים?

קלדרון: אני לא מסכימה. אני קודם כל חושבת שהמחלוקת לשם שמיים היא הדרך הפוליטית הישראלית, באופן עקרוני, כלומר, שיהיו בבית המחוקקים שתי עמדות גדולות, קואליציה ואופוזיציה, יַחְדָּה ונֶגְדָּה, אומרים בעברית, שיהיו ביניהן מחלוקת איך לנהל נכון את המדינה. אבל שבשני הצדדים האינטרס לא יהיה קטן, אישי, לא הגון, אלא: באמת 'ככה אנחנו מאמינים וככה אתם מאמינים', ואז ההתכתשות והויכוח ביניהם יאפשר שיח של פשרות, והפשרה תהיה יותר נכונה מנקודת הפתיחה של שני הצדדים. כלומר, יש וקיימות מחלוקות לשם שמיים, כלומר כשהן אמיתיות ולא לשם אינטרס אישי, שחיתות רוע, שקר…

את מדברת על מודל רצוי זה אבל זה רחוק מאוד…

קלדרון: בעולם של הפייק-ניוז הדבר מזוהם. גם בכנסת קשה מאוד לשמוע הרבה מחלוקות נקיות טהורות. אני מסכימה איתך שזה מאוד נדיר היום, אבל אני לא חושבת שזה לגמרי איננו ועדיין אני מאמינה בשיטה. למשל עכשיו, המחלוקת בין בית-המחוקקים לבין בת-המשפט, בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, היא מחלוקת מרתקת, עמוקה, מעניינת… אני חושבת שההכרעה הוכרעה אבל היה מעניין לשמוע את שתי העמדות. המחלוקת היום, בתקופת הקורונה, בין חיסון העדר לבין מרחק חברתי, שתי השיטות לטיפול בקורונה, המחלוקת של הרופאים, היא מעניינת מאוד. אף אחד לא מרושע ורוצה להרוג את האחרים. אלה שתי עמדות שבשיח ביניהן, אתה כמאזין ואנשי המקצוע לומדים ומגיעים למסקנה יותר טובה. המחלוקת בין קפיטליזם לסוציאליזם או בין מדינת רווחה לבין מדינה לגמרי קפיטליסטית זו מחלוקת מעניינת. מעניין ללמוד את מרקס ומעניין ללמוד עמדות של שוק חופשי. והאמת היא לא אצל אף אחד מהם. ניהול של מחלוקות, לדעתי, עשיר יותר מאשר הוראה לעדה שלנו, לדרך שלנו, כמו שפעם היה לא לפני המון שנים, כשכל התנועה של צד ימין או צד שמאל דקלמה את אותה אמת. אני מאמינה בשיח ובמרחב ציבורי שהוא כמה שיותר חופשי ומעניין.

אבל אנחנו רואים שבאופן פרדוקסלי, דווקא ההיצמדות למחלוקת לשם שמיים היא עלולה להביא להקצנה עד לקצה של הקצה. כשאנחנו רואים שהמחלוקת בין בית שמאי לבית הלל שנמשכה שנים ודורות, הסתיימה בחורבן בית שני. כלומר, ההיצמדות לאמת אידאלית ולמטרות נשגבות וקדושות עלולה להוביל לפשיזם, לנאציזם, להצדקה לאלימות, לרשעות ולשפיכות דמים…

קלדרון: זו סכנה של מחלוקות אבל זה לא פועל יוצא טבעי של מחלוקות. כלומר, אפשר להגיע לרשעות גם בלי מחלוקת. הבעיה במחלוקת היא שזה מאוד קשה להתנהל כמו בית-הלל וכמו בית-שמאי, מלכתחילה, שהקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. קשה אפילו כמו שאומרים לפעמים בטיפולים זוגיים: 'תגיד את מה שהיא אמרה', זה קשה ומעצבן. קשה לעזוב את עצמי ולהיכנס לנעליים של הצד השני ולהצליח לומר את העמדה של חרדים או של מתנחלים, כאשר הם סותרים את עמדות החיים שלי. אבל זה מאוד פורה. המקום שהוא מסוכן באמת הוא קנאות שגם בה יש צדדים – אליהו הנביא הוא קנא, וזה לא כל הזמן מסוכן. אבל יש בקנאות סכנה גדולה, שהיא מה שנקרא 'לא רואה בעיניים', וכל האמצעים מצדיקים את המטרה. עוד יותר קשה מקנאות זה אנשים שרואים עצמם צדיקים, רואים עצמם לגמרי צודקים…

הסכנה בצדק העצמי שהוא עלול להוביל לצדקנות ובעצם לאובדן יכולת השיפוט

קלדרון: וויתור על כל ביקורת עצמית. אני מרגישה שכשאני חיה בעולם של מחלוקת אבקש ממישהו אחר: 'תראה לי מה שאני לא רואה'. כי זה רווח בשבילי אם אני מאמינה שהוא בסך-הכל בעדי ולא רוצה להרע לי. כמו שהתחלת באותה תמונה, כמו התמונות המפורסמות של הזקנה והצעירה, העין שלי או המוח שלי רואה דבר אחד ובאמצעות מישהו אחר יש לי סיכוי לראות יותר. לדעת יותר זה תמיד טוב על פני לדעת פחות. אבל כשאנשים משתמשים במחלוקת, ואנחנו רואים הרבה גופים כאלה, שהם יודעים מלכתחילה שהם צודקים – הם באים אלינו, אל העולם החילוני, כדי לתקן אותו. או כל מיני פעילויות מיסיונריות, בין אם הן יהודיות או לא, שם באמת אין מחלוקת. צד אחד יודע שהוא צודק ואז הוא לא מנהל בגוד-וויל מחלוקת פתוחה, אלא ניסיונות שכנוע. ואז קודם כל, זה לא מעניין. כשאין תהליכי שינוי באדם זה לא מעניין.

שנית, שם ובקנאות ישנן סכנות להגיע למלחמת אחים. באמת, בית שמאי, הקנאים של בית-שני גרמו לשריפת ההיכל ואח"כ, כשבנו מחדש את העולם של יבנה, אנשי בית-הלל הם אלה שברחו או יצאו. יוחנן בן-זכאי והתלמידים שלו מנסים לבנות עולם מתוקן ושוב מגיעים למרד הגדול, ואז שוב כולם מגיעים לקנאות. כלומר, יצר הרע של קנאות נמצא בכל אחד מאיתנו.

אפשר להגיד, שתרבות המחלוקת שמתגלגלת מדור לדור ומתקופה לתקופה היא בגלים מקצינה ומגיעה לקנאות?

קלדרון: את זה אפשר להגיד גם על דמוקרטיה, על חיי נישואין ועל כל מוסד אחר. היא לא חייבת להקצין. קשה מאוד לשמור אותה במיטבה, ויש לה יצר הרע וחולשות, והחולשות מביאות להקצנות, שמביאות לקנאות. זה לא שמחלוקת מביאה לקנאות.

אני חושבת שכל תרבות הדיבייט, שמלמדים ילדים להתווכח בצורה רצינית – ויכוח רציני לא מביא בהכרח לקנאות. כשמתעייפים ומפסיקים לנהל מחלוקת אז אפשר להתגלגל בקלות לצדקנות, להצדקה עצמית ולאלימות.

איך את היית מגדירה את התרומה של העיסוק התלמודי במחלוקת לתרבות היהודית?

קלדרון: אני חושבת שהאימון הזה של השריר, כשכל אדם, תלמיד חכם, אינטלקטואל ציבורי של התקופה, או מחוקק ,מחפש לעצמו פרטנר שווה כוח ושווה ערך, שחושב אחרת ממנו – הדבר הזה מייצר שרירים של התובנה, של השכל, של האופי, של האישיות, שממתנים, שמפתחים הומור, שמפתחים גמישות מחשבה, שאני מטיילת לתוך התודעה שלך ואתה אח"כ יכול לטייל לתוך התודעה שלי, ואתה יוצא מתוך קטנות המוחין של כל אחד מאיתנו.

***

אולי את יכולה לתת דוגמא או דוגמאות קונקרטיות לתרומה של העיסוק במחלוקת לתרבות היהודית?

קלדרון: קודם כל, הטקסט המכונן של התרבות היהודית, המשנה והתלמוד, שגם נכתב ונלמד, תחילה בע"פ ואח"כ בכתב, ע"י התנאים והאמוראים במאות מהראשונה עד החמישית והשישית, ואח"כ שונן ונלמד ופותח, ועד היום, בישיבות הדתיות כמו גם בבתי המדרש החילוניים, בהתחדשות היהודית, בכל מקום שלומדים עדיין מתאמנים באותו מהלך עצמו – לימוד עצמאי, לא הוראה פרונטלית, כשיש שניים, כשיש חברותא, וזה יכול להתנהל באופן אוטונומי וחופשי ולהגיע להישגים אינטלקטואלים. אני חושבת שפדגוגית זה דבר עצום. מוסד בית-המדרש הוא נכס אדיר של המחשבה היהודית, ובעצם היכולת להיות פרשן – לדעת את הטקסט ולקרוא בו משמעות חדשה – היא המטרה ואת היכולת הזאת אפשר לרכוש בבית המדרש שבו התווכחו כל הזמן ועסקו במחלוקות.

הפדגוגיה, אומרת שלא מישהו מרצה, כמו בכנסיה, או באוניברסיטה, שנבעה מהכנסייה. לא מטיף שאומר את דעתו, אלא אנשים, שמגיל מאוד צעיר מתחנכים להביע עמדה ולהתווכח עם מישהו אחר.

כמו שאומר רבי יוחנן על החברותא שלו עם ריש לקיש; 'היה מקשה לי 24 קושיות והייתי מפרק לו 24 פירוקים עד שרווחה ההלכה'. יש משהו במחלוקת, כשהיא עובדת טוב, משהו שמרחיב את הדעת, ומעלה אופציות אחרות של מחשבה, שלא חשבת בעצמך. עולם הפרשנות, עולם ריבוי התשובות, הרעיון התלמודי, שאני לא רק פוסק ומנחיל לדור הבא את העמדה שהתקבלה בפסיקה אלא גם מביא את דעת המיעוט.

אז פה רציתי לשאול אותך, זה דבר מדהים, העיסוק במשנה בשימור כוחו של המיעוט, או בשימור הנרטיב של המיעוט. איך את מסבירה את זה, מדובר בנדיבות אינטלקטואלית וגם מוסרית שנועדה להגן על הסיפר או על הטיעון של המיעוט בעידן שבו מושגי הדמוקרטיה לא היו מוכרים?

קלדרון: בתנ"ך שפן הסופר כותב את דברי בית דוד, ועורך החוצה את הנרטיבים האחרים. לעומת זאת, המשנה כמו שתיארת, וכמו שלמדתי ממורי משה הלברטל, מחליטה לתעד ולהנציח את דברי המיעוט כדי, מצד אחד, להגיד בדור הבא: 'שמענו אתכם ולא השתכנעתם' ומצד שני,  להגיד בדור הבא: 'אם יש למיעוט עכשיו רוב, אתם יכולים לבנות על הדברים שנאמרו בדור הקודם ואנחנו לא איבדנו אותם'.

אני חושבת שזה אחד מרגעי הגדולה של תרבות המחלוקת או תרבות המשנה.

אז רציתי לשאול אותך פה, אם בפרק הפוליטי הקצר שלך בכנסת או אפילו כמאזינה וצופה בחדשות מהצד היום, את רואה מציאות בפוליטיקה ובציבוריות הישראלית, שמקיימת את הכלל הזה, שגם דברו של המיעוט, הנרטיב של המיעוט, זכאי להגנה?

קלדרון: בשיטה הדמוקרטית, גם מפלגה של אדם אחד, שהיא מיעוט, מקבלת קול בתוך בית המחוקקים. אז מצד אחד, כן, אבל בצורה יותר עמוקה ראיתי בני אדם כאלה. לא ראיתי מפלגות כאלה. זה הרבה פעמים עניין של אדם, איך אמא ואבא שלו חינכו אותו. ישנם אנשים, שגם כשהם בקואליציה וגם כשהם באופוזיציה, הם לוקחים ברצינות וקשובים ואפילו לפעמים נותנים קול לדעה שהיא לא דעתם. ויש הרבה פעמים שלא.

גם התקשורת, שדרכה אנחנו חווים את המציאות, מעצימה את הקיצוניות.הרבה פעמים שמעתי ויכוחים מעניינים ומכבדים הם לעולם לא יגיעו אפילו לערוץ הכנסת. תמיד נשמע את מי ששפך מים אחד על השני…

 אי-אפשר להתעלם מהפיל שבחדר – בשנים האחרונות ראינו דברים מרחיקי לכת, מבחינת סתימת פיות, לא רק סתימת פיות, אלא הכנעה, ניסיון להכניע את המיעוט ואת הנרטיבים שלו. דרך חוק הלאום, ודרך חוקים נוספים, שחלקם העבירו ואחרים ניסו להעביר, או ינסו להעביר בעתיד – דברים מרחיקי לכת, שלא אירעו אף פעם בתולדות המדינה…

קלדרון: אני לא בטוחה שלא אירעו אף פעם, אני חושבת שבימי מפא"י סתימת הפיות הייתה מאוד אפקטיבית…

הופה, הנה אנחנו מתחילים מחלוקת…

קלדרון: כן, אני חוויתי את זה עם אבא רוויזיוניסט. חוויה שמי שאין לו כרטיס אדום, לא רק סתימת פיות אלא גם סתימת פרנסה. אני לא חושבת שהמצאנו משהו היום, אבל אני חושבת שבאמת, למשל, חוק הלאום הביא לעוצמה הרבה יותר גדולה את המפלגה המשותפת הערבית היום. כלומר, יש בכלי הפוליטי אפשרות למיעוט להביע את עצמו ולהיות אפקטיבי, משמעותי ומכריע בתוך המשחק. אני כן חושבת שתמיד יש ניסיון של החזקים, אין להם כוח לנודניקים האלה מהמיעוט, שמפריעים להם לנהל, כמו שהם חושבים שהם הולכים להביא טוב לישראל, וגם אנשים גדולים כמו בן גוריון, אמרו: 'בלי זה וזה'.

אני חושבת שהמערכת מנסה להגיד להם: 'אדוני, אנחנו מצטערים, אתה לא יכול בלי. אתה צריך לבנות קואליציה. וקואליציה לא בונים עם המפלגה שלך אלא עם מפלגות אחרות. שימתנו אותך'.

אני כואבת תמיד את המצב שבמקום לבנות מרכז בישראל, שאני רואה 60-70 מנדטים של מרכז, בד"כ הבחירה היא של אחד הצדדים שהוא מעט גדול יותר, לדלג על בני הפלוגתא הקרובים אליו ולעשות קואליציה עם מי שרחוק ובעצם לא רוצה לנהל את המדינה ביחד.

ולמה זה קורה?

קלדרון: כי הכי הרבה קשה לנהל מחלוקת עם מי שקרוב. הם הכי מעצבנים. את 'המאוחד' 'האיחוד' הכי מעצבן. את 'השומר-הצעיר' 'התק"ם' הכי מעצבן. ואת 'הליכוד' 'ימינה' הכי מעצבנים. אלה שקרובים מגרדים לנו. שם אני חושבת טמונה המחלוקת הפורייה ביותר. צריך לנשום עמוק ולהיכנס למחלוקת, כשאתה לא רעב ולא עייף, ולנסות להגיד לעצמך: יש לנו משהו פה להרוויח. לא שאני מצליחה לעשות את זה תמיד, אבל כשאני לומדת את זה אני מרגישה שהתפתחתי שהתעשרתי. אתה מרגיש שמשהו טוב קורה, כשאתה יוצא מעצמך ומהמקום הקטן הזה בך, שכל הזמן רוצה להצדיק את עצמו. זה המקום הנקי של הסקרנות. סקרנות לא עובדת אצל האגו, כי זו סקרנות. ואתה אומר, וואללה, 'זה מעניין איך שהוא אמר את זה.' מעניין איך חרדים חושבים על בריאות, על נשיות, על לימוד, על משפחה. זה לא איך שאני בוחרת לחיות, אבל זה מרחיב לי מרפסת. וברגעים האלה אני מרגישה שמחה של לימוד.

ואם הייתי מבקש ממך לאחד את כל הידע, היכולות וההבנה שלך מתוך ניסיונך, גם במערכת הפוליטית וגם בעולם התלמוד והתרבות היהודית, ליצור מתכונת, פורמט, לניהול מחלוקות במדינה שכה שסועה כמו מדינת ישראל מה היית מציעה?

קלדרון: בשיחה שלנו הייתי מאוד אופטימית, אבל אני מאוד דואגת. אני הכי דואגת שהייתי…

ממה?

קלדרון: גם אני דואגת מהמגיפה הזו ומה קורה בעולם, וגם אני דואגת מהמדינה. אני מרגישה שאותו תסריט שקרה בסוף בית שני, בבניית יבנה, ואז שוב, בקנאות, עלול לקרות לנו שוב.

שחלק מזה הוא קשר לניהול המחלוקת?

קלדרון: לאי-ניהול המחלוקת, לעייפות מהמחלוקת, להקצנה…

כי העייפות ממחלוקת מגיעה לשבירת כלים?

קלדרון: מגיעה לסגירה. הנשיא אמר בנאום השבטים, שיש כאן ארבע קהילות שחיות בתוך עצמן, השבט הערבי, השבט החרדי, השבט החילוני והשבט הציוני-דתי, אולי יש יותר. זו סגירה של קהילות בתוך עצמן, ואז אין מחלוקת טבעית. אין מקום של חיכוך. הצבא שהיה מקום מפגש, בתי החולים שהיה מקום מפגש, המרחב הציבורי, שהיה מקום מפגש הולכים ונסגרים. כל אחד מנהל את הצבא שלו, את הגדודים שלו את מקומות הקנייה שלו, האוניברסיטאות שלו…

 מובלעות חברתיות

קלדרון: כשאין שיח, אין חיבור ואין סולידאריות אני מאוד חוששת שלא תתנהל מחלוקת לשם שמיים ונאבד את הדבר הזה, שבעיני זו זכות גדולה לחיות בארץ הזו, זו הציונות. אני ציונית. אני מאמינה בה ואני מודאגת.

וחוץ מזה שאת ציונית, את יותר אופטימית או פסימית לגבי העתיד שלנו?

קלדרון: גנטית אני יותר אופטימית. המצב של היום בהחלט מאתגר את האופטימיות שלי, ואני דואגת. אני לא פסימית אבל אני דואגת. אני חושבת שצריך לעשות משהו. המעשה שאני מרגישה שאני צריכה לעשות זה חינוך, בבניית בתי מדרש, גם בעולם החילוני, במקומות מפגש של כל מיני סוגי אנשים, גם בציבור שלי. ולהתאמן בשריר הזה של מחלוקת ולנסות להביא אותו למרחב האינטלקטואלי, האקדמי והפוליטי.

לסיום האם תוכלי לתת דוגמה מתוך העיסוק התלמודי בתרבות המחלוקת?

קלדרון: ישנה מחלוקת מפורסמת בין רבי ישמעאל לשמעון בר יוחאי. רבי ישמעאל הוא סוג של אדם שקצת יותר דומה לערכים שלנו; הוא מדבר על המתח בין עבודה ללימוד תורה, על  עבודה ויצירה בעולם שלנו. והוא אומר שצריך להנהיג בהם מנהג דרך ארץ, גם לעבוד וגם ללמוד. הם היו חקלאים, והוא אמר שבחודשי החרישה, הזריעה, הקטיף והאסיף נעבוד בחקלאות ובשאר החודשים נלמד תורה. ממולו, שמעון בר יוחאי אומר, לא נגיע לשום הישגים אם גם נעבוד וגם נזרע, ונחרוש ונבצור. אנחנו נלמד תורה או נעסוק ביצירה, באמנות, ובני עמים אחרים, פועלים זרים, יעסקו בחקלאות.

ויש ביניהם מחלוקת. איך נכון לאדם לעבוד. האם נכון לאדם לנהוג בעצמו מנהג דרך ארץ – גם לעבוד וגם ליצור, או שנכון יותר רק ליצור, לקבל מלגה מלאה ושמישהו אחר יעבוד. זו מחלוקת, שכשלמדתי אותה כבחורה צעירה הייתי, כמובן, בהזדהות גמורה עם רבי ישמעאל; כמה זה יפה שגם עובדים וגם לומדים, ואנחנו מתרבות  שעבודה היא ערך וכו'.

חולפות השנים ומשתנה גם התרבות שלנו ופועלים זרים בונים את בתינו ומטפלים בזקנינו, גם מנקים את בתינו וגם פועלים בשדותינו, ויותר ויותר הציבור הישראלי, במיוחד האינטלקטואלי, הופך להיות שמעון בר יוחאי. אני לא משוכנעת בדרכו, אבל לפחות אני מבינה את המתח הפנימי הקיים בין הרצון לעשות את הפעולה המעשית, לראות את היופי בעבודה הסיזיפית של להכניס למדיח, להוציא מדיח, לטפל בילדים, לגדל חקלאות. לעומת התפיסה האירופאית האינטלקטואלית ובכלל העולמית; 'אין לי כוח להתעסק בדברים האלה אני רוצה לנהל את חיי'.

אני רוצה לומר שבמשך החיי שלי נעתי רצוא ושוב בין שכנוע גמור ברבי ישמעאל לבין הבנה של דעת בר-יוחאי, שפעם נראתה לי נוראית. המתנה הזו של המחלוקת – איך לחיות את החיים נכון – שניתנה לי דרך התלמוד במשך שנות חיי ראיתי איך אני יכולה להזדהות עם צד אחד ואז להזדהות עם צד שני וזה פשוט יפה …

אני מקווה שלפחות אין מחלוקת בינינו שהייתה לנו שיחה טובה…

קלדרון: תודה רבה על השאלות הטובות שלך…

***

האזנתם/ן לפרק "ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השנאה" עם ד"ר רות קלדרון.

כמו בכמה הזדמנויות בעבר, מפעם לפעם אני נוהג לשלב בתוך פרקי פרות קדושות יצירות של מוסיקאים ישראלים מוכשרים, שפחות מוכרים בציבור. דפנה דה-פריס, היא יוצרת מבטיחה, גננית ירושלמית, שהוציאה שני סינגלים. אחד מהם, "רקוויאם לגננית", מלווה את הפרק הזה. מילים ולחן: דפנה דה-פריס, שירה: מיכל תמרי.  

להתראות בפרק הבא.

 

לקריאה/צפייה נוספת:

תמצית הפרק באתר הארץ

מחלוקות בעלמא

נאום הבכורה של קלדרון בכנסת

עמוד הפייסבוק של חה"כ קלדרון

 

3 תגובות

  1. ריב ומחלוקה הם כמעט סינונימים. אבל, כדי לענות על השאלה הזו צריך להתחיל בעצם עם קום המדינה, עם הזכויות שבן גוריות נתן למי שהיה בזמנו הרב הראשי, שאמר שחלק מהעם צריך להתפלל וחלק להילחם. היו אז מתי מעט בחורי ישיבה, ובן גוריון הסכים. שני דברים חשובים הוא שכח. ראשית, לשים גבול לאותם שמתפללים ולכן לא הולכים לצבא, כי כיום יש יותר מדי מהם. אלוהים אפילו לא יכול לשמוע הכל כי כל כך הרבה אנשים מתפללים ביחד. דבר שני, הוא לא שם גבול כלשהו בנושא עד מתי זה יהיה ככה, כמה מתפללים צריך על כל לוחם, והעובדה שהם יכלו גם להתפלל וגם לעזור בעורף, בזמן שישראל היתה פצפונת וכל יד שעזרה היתה במקומה. בכל העולם הדתיים מתפללים ועובדים ומפרנסים את משפחותיהם, כי אף אחד לא חייב להם כלום, ואף אחד לא ייתן להם כלום אם הם לא יעבדו. פה זו ארץ של פרזיטים. מאות אלפי תלמידי ישיבה לא רק שלא הולכים לצבא, הם נופלים לעול על כל האתיאיסטים שעובדים קשה ומשלמים מיסים בגובה שמקשה להם את החיים, אז איך אנחנו יכולים לא לשנוא אותם? מלבד זה, במקום להיות אסירי תודה לאלא שעובדים בשבילם ומפרנסים את משפחותיהם כדי שהם יוכלו ללמוד תורה, הם מנסים להקשות עלינו את החיים. לסגור כל מוסד שאמור לעזור לנו ללכת לקניות גם בסוף השבוע, כי לנו אין זמן אחר ללכת לקניות. וחוץ מזה, מה יש להם להתערב במה, איפה ומתי אנחנו עושים, חיים ונהנים אפילו? אם הם לא רוצים, אף אחד לא מכריח אותם לקנות בשבת, אבל שיפסיקו להשתלט עלינו. יש להם נשים, שבמקרים רבים יולדות בלי סוף ילדים, מנהלות בית עם כל הכרוך בזה ועוד עובדות כמורות. זאת אומרת שהם מנצלים את כל החברה עם הפרזיטיות שלהם, ומדכאים את הנשים שלהם, שאומרות אמן על זה. אז שיסדרו זאת בתוך הקהילה שלהם. בואו נקים להם ארץ משלהם. נקרא לה יהודה, לנו תשאירו את תל אביב וחיפה, לפלסטינים את השטחים שלהם. נראה לי שפתרון 3 המדינות הוא היחידי שיפתור את הבעיה שלנו הלא דתיים, לפני שכל האליטה תעזוב את הארץ ותלך לארצות שם אין עול כזה.

  2. שולי דיכטר

    תודה על השיחה המעניינת הזאת.
    הסיום לא היה נהיר לי: אם ד"ר קלדרון "נעה רצוא ושוב" בין הזדהות עם רבי ישמעאל לבין דעת בר יוחאי, הרי שהיא כרבי ישמעאל – שיטת ה"גם וגם". לא?
    אולי גם בתרבות פוריה של מחלוקת כמסגרת ליחסים נדרשת לעתים הכרעה, גם תוך הבנת הצד השני.

  3. שלום,
    במאמר יש ציטוטים שאני לא מכיר, למשל על כך שכל אחד שמע בהר סיני את מה שהוא היה צריך לשמוע. (אם הכוונה ללפי כוחו, זה לא אותו הדבר.)
    כמו כן מאיפה למדתם שמחלוקת בית הלל ובית שמאי נמשכה דורות וגרמה לחורבן בית המקדש?
    כמו כן הבנת המושג לשם שמיים לדעתי לא נכונה.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *