[פרות קדושות] פרק 61. גם אם תתנו לצה”ל לנצח, הוא כבר לא – גם רבין הבין את זה והלך לאוסלו

עוד לפני שנבחר יצחק רבין לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה השנייה שלו הוא הגיע למסקנה שצה”ל לא מסוגל לנצח עוד מלחמות. הסופר חיים באר מספר כאן שרבין אמר לו בשיחה אישית כי ההבנה הזו היתה המוטיבציה העיקרית שלו להשגת הסכמי שלום עם הערבים.

הדרישה הציבורית “תנו לצה”ל לנצח!”, שעולה מדי פעם, מלמדת לא רק על המוטיבציה הפוליטית, המסתתרת מאחוריה אלא גם על התסכול הנובע מכך שמאז מלחמת יום הכיפורים, לא השיג צהל הכרעה צבאית מלאה ולו פעם אחת. נראה שהכרעה צבאית מלאה לא תתרחש גם במלחמות העתיד, ככל שצה”ל יתעצם ויגביר את יכולת ההרס שלו, לא רק בגלל התובנה של רבין על חוסר מסוגלותו של צה”ל לנצח, אלא גם מכיוון שהמלחמות החדשות הן מלחמות של נרטיבים, מלחמות מונחות תקשורת ודווקא פרדוקס העוצמה של צה”ל מול ארגונים חמושים שחיים בלב אוכלוסיה אזרחית לא יאפשר לו להכריעם.

אז אולי דרושה כאן חשיבה אחרת?

בהמשך לעדותו של חיים באר (אין בינינו קירבה משפחתית) על יצחק רבין ומיתוס העוצמה של צה”ל שוחחתי עם פרופסור יורם פרי, שספרו האחרון “מלחמות מונחות תקשורת: פרדוקס העוצמה והדילמה האסטרטגית של צה”ל”, בהוצאת המכון למחקרי ביטחון לאומי, עוסק בו.

האזינו, שפטו ושתפו!

מומלץ להוריד את הקובץ לשמיעה כאן או באחת מאפליקציות ההאזנה:

מוסיקה:

,Kendra Logozar, Contemporary Piano

http://www.jamendo.com  cc standard

יום השנה לרצח רבין

 ***

תמלול פרק 61. “גם אם תתנו לצה”ל לנצח, הוא כבר לא – גם רבין הבין את זה והלך לאוסלו”:

עוד לפני שנבחר יצחק רבין לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה השנייה שלו הוא הגיע למסקנה שצה”ל לא מסוגל לנצח עוד מלחמות. הסופר חיים באר מספר כאן שרבין אמר לו בשיחה אישית כי ההבנה הזו היתה המוטיבציה העיקרית שלו להשגת הסכמי שלום עם הערבים.

הדרישה הציבורית “תנו לצה”ל לנצח!”, שעולה מדי פעם, מלמדת לא רק על המוטיבציה הפוליטית, המסתתרת מאחוריה אלא גם על התסכול הנובע מכך שמאז מלחמת יום הכיפורים, לא השיג צהל הכרעה צבאית מלאה ולו פעם אחת. נראה שהכרעה צבאית מלאה לא תתרחש גם במלחמות העתיד, ככל שצה”ל יתעצם ויגביר את יכולת ההרס שלו, לא רק בגלל התובנה של רבין על חוסר מסוגלותו של צה”ל לנצח, אלא גם מכיוון שהמלחמות החדשות הן מלחמות של נרטיבים, מלחמות מונחות תקשורת ודווקא פרדוקס העוצמה של צה”ל מול ארגונים חמושים שחיים בלב אוכלוסיה אזרחית לא יאפשר לו להכריעם.

אז אולי דרושה כאן חשיבה אחרת?

בהמשך לעדותו של חיים באר (אין בינינו קירבה משפחתית) על יצחק רבין ומיתוס העוצמה של צה”ל שוחחתי עם פרופסור יורם פרי, שספרו האחרון “מלחמות מונחות תקשורת: פרדוקס העוצמה והדילמה האסטרטגית של צה”ל”, בהוצאת המכון למחקרי ביטחון לאומי, עוסק בו.

***

הסופר חיים באר היה מבאי ביתו של יצחק רבין ז”ל עוד בתקופת היותו במדבר הפוליטי, טרם בחירתו לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה השנייה שלו. באחת השיחות האישיות ביניהם הסביר רבין לבאר כי תמיכתו בהסכמי שלום עם הערבים נובעת מידיעתו את חוסר מסוגלותו של צה”ל לנצח במלחמה. כך שחזר השבוע בשיחה טלפונית עם פרות קדושות:

חיים באר, באדיבות אברהם באר

חיים באר: “…באתי אליו והוא אמר לי, תשמע, אני מבקש ממך שתשאל כל מה שאתה רוצה לשאול ואענה לך בגילוי לב מוחלט. אבל יש לי בקשה אליך, אל תעשה רישומים אחרי השיחה, מה שתזכור תזכור ואל תפרסם את זה כל עוד אני בחיים. אמרתי לו שאני משוחח איתו ולא מכין תעודות ומסמכים. שאלתי אותו גם שאלות אישיות, על פרס ועל זה ועל זה וזה, ואז שאלתי אותו:

“אתה הרי ידוע כנץ, איש צבא שידוע עם ‘לשבור להם את העצמות’. היו לך התבטאויות מאוד בוטות – הוא הרי איש פלמ”ח, מהמחנה האקטיביסטי של אחדות העבודה – אז שאלתי אותו, איך אתה הולך לעניין הזה של הסכמי שלום? למה אתה כ”כ בעד הסכם שלום?

“אז הוא אומר לי, ‘תראה, אני מכיר את צה”ל ויודע את כוחו האמיתי. אינני משוכנע אם הוא יוכל לעמוד מול מתקפה, אבל יש לו דימוי של צבא מאוד חזק. אני רוצה לנצל את דימוי העוצמה הזה עכשיו.

“הוא אמר, ‘זה כמו איש עסקים שנוסע במכונית מפוארת ועושה כל מיני דברים כדי ליצור לו דימוי של איש עשיר למרות שלא תמיד הבנק נותן לזה ביטוי. אני רוצה לנצל את הדימוי של הצבא שלנו, עם כוח הרתעה ועם עוצמה כזאת או אחרת…’

“הבנתי שודאי הוא רמז על דימונה וכאלה. והוא המשיך, ‘אני רוצה לנצל את הדימוי הזה ואיך אנו נתפסים בעיני אויבינו או בעיני הצד השני כדי להשיג מה שיותר יתרונות בהסכמים.’

“זה עשה עלי רושם עצום. הוא לא התחבא מאחורי זה שאנחנו הצבא הכי טוב במזה”ת ובעולם, ועם כוח הרתעה אדיר וזה וזה… ”

להפך, בעצם…

באר: “כן, כן…”

***

פרופסור יורם פרי סבור אף הוא שצה”ל לא יוכל לנצח במלחמות העתיד, אבל מסיבות אחרות, שקשורות במהפכה התקשורתית המשפיעה באופן דרמטי על אפשרויות השימוש בעוצמה צבאית.

יורם פרי הוא פרופסור לסוציולוגיה פוליטית ולתקשורת שבא מהליבה של עולם העיתונות הישראלי. הוא ליווה מקרוב את התהליכים הפוליטיים במדינת ישראל בשנותיה האחרונות של תנועת העבודה ההיסטורית; הוא ערך את עיתון ‘דבר’, ביטאונה של מפא”י, שבו הועסק גם חיים באר, והוא נמנה על ממליכי המלכים במפלגה. בתקופת כהונתה של ראשת הממשלה גולדה מאיר שימש פרי דובר המפלגה. הוא פילס ליצחק רבין  את הדרך לכיבוש הנהגת תנועת העבודה וראשות הממשלה עם שובו מתפקיד השגריר בארה”ב והיה יועצו הפוליטי, עד שפרש והעביר את תמיכתו לפרס, דווקא מכיוון שהיה מתון מרבין בעמדותיו המדיניות.

פרי היה בן בית אצל מנהיגי אירופה הסוציאל-דמוקרטיים בשנות השבעים והשמונים, כשכיהן נציג המפלגה ביבשת. הוא ראה את פרנסואה מיטראן, ברונו קרייסקי, וילי ברנדט, הלמוט שמידט, אולוף פלמה, והרולד ווילסון, בנעלי בית ושמע מהם סודות אינטימיים ולפעמים גם בדיחות גסות. לימים התמנה פרי לנשיא הקרן החדשה לישראל והקים את המכון ללימודי ישראל באוניברסיטת מרילנד. במושגים של הרשתות החברתיות אפשר לקרוא לו “אחד שיודע”.

גם בעשור השמיני לחייו פרי הוא סקרן בלתי נלאה. תחומי התעניינותו משתרעים על כל נופה החברתי של הארץ הזאת. שוחחנו על המהפכה התקשורתית שמשנה את פניה של החברה וגם על כישלונותיו החוזרים של הצבא להתמודד עם דגם המלחמות החדש, שלפיו זוג יחפני טוויטר פלסטיניים מסוגלים לצבור השפעה גדולה פי עשרות מונים מדובר צה”ל, על כל מנגנוניו ואמצעיו. ויש לו גם הצעה עבור מקבלי ההחלטות בישראל לטיפול שורש בבעיות היסוד – לעשות ריסטרט לפרויקט הציוני כולו, הצעה שככל הנראה לא תתקבל בעתיד הנראה לעין.

יורם פרי

פרי: השינוי הגדול זה שהאופי של המלחמה השתנה, מכיוון שעקרונות הייצור, התפיסה הבסיסית, המודוס-אופרנדי של התקשורת, חדרו לתוך העולם של המלחמה ושינו את המלחמה.

במושג “מדיאטיזציה” משתמשים חוקרי תקשורת כבר 30 שנה. כשאמרו שהפוליטיקה החדשה, מסוף שנות השמונים תחילת התשעים, לא רק שמשתמשים בטלוויזיה, אלא שכללי היצור, עקרונות הפעולה של הטלוויזיה, שינו את כללי המשחק של הפוליטיקה.

כלומר שהתקשורת היא שחקן במערכת הפוליטית?

פרי:  התקשורת היא לא רק שחקן אלא היא גם שינתה את כללי המשחק של הפוליטיקה.

הכניסה של התקשורת לעולם הפוליטי התחילה בשנות השמונים, כיסוי מלחמות התחיל בשנות התשעים, אבל השינוי המשמעותי, או המדיאטיזציה של המלחמות התחילה עם המעבר לתקשורת החברתית ולטלוויזיה הציבורית, בתחילת המאה…

הדבר שהביא לשינוי המהפכני הזה בסדרי עולם היה ההתפתחות הטכנולוגית?

פרי: העובדה שאפשר להפיץ צילומים, אימג’ים, משדה הקרב ולהשפיע על התודעה של השחקנים. השחקנים הם הצבא שמולך, החברה האזרחית ששולחת את החיילים, הצבא שלך, הארגון, או ארגון הטרור שמולך, הקהילה הבינלאומית ומקבלי ההחלטות. בכל הזירות האלה מתנהל מאבק של תודעה. זה הסיפור הגדול. אם נקפוץ לרגע למה שקרה בסיבוב האחרון מול עזה, אתה יודע שדובר צה”ל שלח כל שעה 2,000  טוויטרים פרו-ישראליים?

דובר צה”ל?

פרי: כן. אבל החמאס ותומכיו שלחו 50,000  טוויטרים בשעה. הסיפור הוא איך משחקים את מלחמת התודעה. זה לא עוד העיתונאי שכותב בעיתון, או איש הטלוויזיה שמצלם. יש זוג משפיענים פלסטיניים, אח ואחות, מוחמד ומונה אלכורד, יש להם שני מיליון עוקבים.

יש להם תפקיד רשמי בחמאס?

פרי: לא, אין להם שום תפקיד רשמי. הם סיפרו סיפורים על המלחמה ושלחו תמונות. איזה כלי תקשורת אחר מגיע לזה?

יש דבר יותר דרמטי, האשתגים: gaza under attack  ו- israel under attack  של גופים שתומכים בישראל או בפלסטינים. במהלך המלחמה היו 20 מיליון אשתגים של ישראל. לחמאס היו 325 מיליון אשתגים.

מה אתה אומר…

פרי: מדובר על מיליוני אנשים, שמקבלים מידע שבחלקו הוא שקרי. מפוברק. פייק ניוז. דברים כמו צילומים ממלחמות אחרות, שמראים אנשים שנהרגו במקומות אחרים וכדומה.

היה צבא טרולי ממלזיה, שעשה פעילות גרילה למען פלסטין. הוא ניסה להוריד אתרים של משפיעני רשת פרו-ישראלים ולטפח משפיעני רשת שהם פרו-פלסטינים, פרו-חמסניקים . בטלגרם, בטיק טוק, באינסטגרם התנהלה מלחמה אדירה. במושגים של אלפי פריטי מידע למאות מיליוני אנשים.

כלומר, המלחמה החדשה היא מלחמה שמתנהלת בשלוש זירות. המלחמה הישנה הייתה מלחמה תעשייתית, שהתנהלה בשדה הקרב. מי ניצח? מי שהרס את הפורמציות הצבאיות של היריב והשתלט על שטח שלו. אחר כך נכנס לזה גם המימד התודעתי ששינה את כל הסיפור, כי מה שקורה בשדה הקרב הוא פחות חשוב. מה שיותר חשוב זה איך מפרשים את מה שקורה בשדה הקרב.

יש סיפור קלאסי על מלחמת לבנון הראשונה, כשהגיע לשולחנו של הנשיא ריגן צילום של ילדה לבנונית שידיה נקטעו, והוא טילפן לבגין ‘תפסיק עם זה, אי אפשר יותר!’ והוא הפסיק. לימים התברר שהתמונה לא היתה בכלל מהמלחמה הזאת.

זה היה עוד בתקשורת הישנה של טלוויזיה. היום זה היה עובר במהירות של שניות לתפוצה רחבה ומשפיע על מקבלי ההחלטות. כלומר כאשר אתה יוצא למלחמה אתה צריך להביא בחשבון לא רק את הפעילות הקינטית אלא גם את התוצאות של הפעילות הלא קינטית, ובמיוחד של המדיה החברתית.

אתה אומר בספרך, שצה”ל לא ניצח מאז מלחמת יום כיפור בשום מלחמה או מבצע צבאי. בעצם לא הייתה מאז מלחמה בין מדינתית?

פרי: בדיוק, זה העניין. התחילה המוקוואמה (ההתנגדות), שהיא תפיסת מלחמה חדשה של הארגונים החתרניים, שמסבירה: מכיוון שאנחנו לא יכולים לנצח את הצבא האדיר שעומד לפנינו, מה אנחנו יכולים לעשות? אחד, לזנב בו ולפגוע בעורף האזרחי שלו, למשל, באמצעות נשק תלול מסלול, ולפגוע באזרחים שלהם,במיוחד שלנו לא כל כך אכפת מהחוק הבינלאומי והם יותר נזהרים כמדינה.

דבר שני, לגרום לכך שהצבא שעומד מולנו יכנס לתוך האזור האזרחי, כי אנחנו מחביאים את הלוחמים שלנו מאחורי אזרחים, ויגרום בכך לפגיעה באנשים שאינם לוחמים. ואז נשתמש בתקשורת כדי להפיץ את הצילומים האלה.

שזה קשור ליחסי הכוחות ולחולשת החוזק. האם ביחסי כוחות כאלה אפשר בכלל לנצח? האם צה”ל יכול לנצח מלחמה תודעתית כאשר הוא נתפש מלכתחילה כחזק?

פרי: התשובה שלי היא בין “לא” לבין ‘ניתן להשתפר’. במלחמות החדשות  אין ניצחון כי הגבולות המסורתיים נעלמו – הגבול בין חזית לעורף, בין אזרחים לחיילים, בין שלום לבין מלחמה… הכל מעורבב כזה, היברידי. אתה יכול לצאת ממלחמה כזאת יותר טוב או פחות טוב. דוגמא קונקרטית, הפגיעה בבניין הגבוה בעזה, שבצמרת שלו היו מתקנים של כלי תקשורת זרים, זו מלחמה בניגוד לכללים…

טעות?

פרי: טעות איומה ונוראה. בכל העולם זה התפשט ,אתה יודע מה קרה שם? מי שהייתה אחראית על המשרד הזה בעזה היא היום העורכת הראשית של הוושינגטון פוסט.

אתה מבין למה היא הגיעה? היא אומרת שישראל פוגעת באזרחים, הניו יורק טיימס פרסם סדרת מאמרים, כולל תחקירים מיוחדים, שבהם הוא טוען שישראל פגעה בבתים אזרחיים והרגה 40 או 60 אזרחים, ביודעה שאין שם תשתית טרור. ההשפעה של הדברים האלה גדולה יותר מאשר הריגת עוד שלושה מפקדים של החמאס.

אתה מספר על ההתקפה מונחית התקשורת הראשונה במזרח התיכון ואולי בעולם כולו, הייתה ב-29 באוקטובר  1994 במוצב ‘דלעת’ בדרום לבנון, ואתה קורא לזה הקרב שלא היה. החיזבאללה התקיפו את המוצב, התצפיתן הישראלי ברח, הם הניפו דגל ונסוגו. בעצם אף אחד לא נהרג, אף אחד לא נפצע, אף אחד לא נילקח בשבי וכל המבצע, מתחילתו ועד סופו, נועד למטרה אחת – עבור הצלם של רשת אל-מנאר של החיזבאללה. בעצם זה אירוע שלא היה אבל מבחינה תודעתית היה גם היה.

פרי: נכון, זה נעשה בשביל המצלמה. האירוע שאתה מתאר הוא האירוע הראשון, שבאמת לא היה… ישראל עשתה אותו הדבר במוצב סחלב

הדבר שמשך את תשומת ליבי ושבגללו התחלתי לחשוב על מלחמת לבנון השנייה כעל מלחמה מונחית תקשורת היה הסיפור הפנטסטי של בינת ג’בל. המח”ט קיבל הוראה להיכנס לתוך הישוב להגיע לבניין מסוים, לשים את דגל ישראל על הבניין ולסגת…

בגלל שנסראללה נאם שם?

פרי: המח”ט שאל, ‘למה לעשות את זה, הרי ייהרגו חיילים שלי, ייהרגו חיילים לבנוניים, מי צריך את זה?’

אמרו לו,  ‘צריך לעשות את זה, כי מהבניין הזה נסראללה נתן את הנאום המפורסם שלו על ישראל על קורי העכביש, ולכן נתכנן מבצע ונקרא לו ‘קורי פלדה’. אנחנו נכבוש את הבניין הזה, נניף את הדגל, נצא משם ואז נראה לכל העולם שהנה אנחנו חיסלנו את המיתוס של החיזבאללה.’

כמובן שהיה שם בלבול מוח לא נורמאלי, התמונה של הדגל לא יצאה טוב, כי היא צולמה מרחוק ולא השתמשו בה, ונפגעו אנשים…

לבנון 1982, צילום יזהר באר

שלומיאליות?

פרי: גם שלומיאליות, אבל הרעיון לצאת לפעולה בגלל צילום זה דבר נורא. בעבר היו צילומים של דגלים; דגל הדיו באילת, הדגל על הרייכסטאג, הדגל האמריקאי באיבו ג’ימה, אבל תמיד זה היה אירוע שקרה במציאות. פה זה היה דגל בשביל הדגל.

הדגל באיבו-ג’ימה, באמת כבשו את האיבו-ג’ימה, וכאן האימג’ בא במקום המציאות הריאלית?

פרי: בדיוק. אז אם אני אהיה פחות קיצוני אני אגיד שהוא בא בנוסף למציאות הריאלית… תראה, ישראל נכשלה כשלון טוטאלי במרמרה בגלל שהיא התעכבה יותר מיממה בהפצת הצילומים בעוד שהצד השני הפיץ את הצילומים שלו מייד.

למה התעכבו?

פרי: רצו לבדוק. היתה סתירה פנימית באימג’ים. בזה אהוד ברק הודה בגלוי. מצד אחד, רוצים לייצר דימוי של כוח צבאי חזק כדי להרתיע את האויב, מצד שני, לא רצינו להראות לציבור הישראלי איך פוגעים בחיילים שלנו, מכים אותם ומשליכים אותם מהקומה העליונה לתחתונה. התוצאה הייתה שבדעת הקהל העולמית התקבעה התפיסה שאנחנו היינו החוליגנים בסיבוב הזה.  המרמרה נועדה להיות פעולה של יחסי ציבור, להפגין כלפי העולם שהישראלים המנוולים חוסמים את הדרך לפלסטינים המסכנים בעזה ולא מאפשרים להעביר להם ציוד רפואי ואוכל.

צריך היה לעשות פעולת יחסי ציבור הפוכה. אני חשבתי, שמה שצריך היה לעשות, אם לא לחבל במנוע של הספינה – לשלוח סירות של חיל הים אל המרמרה, עם חיילות לבושות בבגדים הלבנים היפים שלהן, עם פרחים ועם שלט ‘אנחנו תומכים בעם הפלסטיני, אבל ההנהגה של החמאס לקחה אותו בשבי’. ואז כל העולם היה רואה את התמונה הזאת. כך חשבתי, זו הייתה הפנטזיה שלי.

מי שהיה מפקד חיל הים ואחר כך ראש השב”כ, עמי איילון, העלה הצעה דומה – לשלוח יאכטונרים, אזרחים, מול “המרמרה” עם שלטים כאלה. הצעה שכמובן לא התקבלה.

בקיבעון המחשבתי הישראלי המיליטריסטי ברירת המחדל היא שימוש בכוח…

פרי: במקום לראות שמדובר במסע יחסי ציבור, מפקד חיל הים קרא לזה ‘טרור ימי’, ומול טרור ימי צריך להשתמש בפעולות אנטי-טרור ימי. אז שולחים את השייטת נגד הטרוריסטים, בלי להבין שאתה נמצא באופרה אחרת לגמרי.

בא הרמטכ”ל כוכבי והחליט שהוא יכול להתגבר על האיום של החמאס והחיזבאללה. איך הוא מתגבר? על ידי סופר-טכנולוגיה צבאית, ברמה באמת עתידנית. התוכנית שלו לבנות את הצבא בצורה חדשה היא מדהימה. חלק מזה בא לידי ביטוי בסיבוב האחרון בעזה. באמת קשה להעלות על הדעת את כל היכולות הטכנולוגיות שהוצגו.

אבל הוא שכח את המרכיב השני, התודעתי. לכן לפני המלחמה הזאת תיארתי את התפיסה שלו, וגם נתתי על זה הרצאה לאנשי דובר צה”ל, ואמרתי להם שזה יהיה אסון, ככל שייהרגו אזרחים.

הוא התייחס גם לחיזבאללה ואמר, שאם יהיה סבב נוסף נשמיד את דרום לבנון, לאחר שהאזרחים יתפנו ולא נשאיר אבן על אבן. אמרתי לעצמי, במצב כזה מספר הצילומים של ישראל האכזרית שהורגת אזרחים, גברים, נשים וילדים, יהיה עשרת מונים, מאות מונים, בהשוואה למלחמות הקודמות. זה יהיה אסון. הניצחון יהיה כישלון טוטאלי.

זה קרה לאחרונה בעזה ויש על זה הרבה נתונים אבל זה לא מגיע לתקשורת הישראלית. לא מדברים על זה וממשיכים לחשוב במושגים הישנים של המלחמות הישנות. במיוחד, הימין הקיצוני, שחושב שאפשר לנצח. לא מבינים את הכלל, שכבר ידוע על ידי כל הצבאות שנלחמים במלחמות מדיניות….

עוד מזמן סון טסו…

צריך להבין את מהות המלחמה החדשה, שהיא מלחמה מתווכת תקשורת ומונחית תקשורת. היא מושפעת מהלוגיקה של התקשורת. המימד התודעתי במלחמה החדשה הוא חזק מאד ולכן צריך לראות איך אתה מתגבר על הקשיים בידיעתך תוך כדי ידיעה שאי אפשר לנצח במלחמה כזו. לכן הפתרון הוא מדיני, אבל זה כבר עניין אחר.

בדקת שורה של מלחמות ומבצעים צבאיים ממלחמת לבנון השנייה דרך המבצעים שבין המלחמות, בעזה, בדרום לבנון, השתלטות על ספינות שמובילות נשק מאירן לעזה. מה המכנה המשותף שלהם מבחינת ההתנהלות התקשורתית של ישראל, או של צה”ל, או האם יש מכנה משותף שכזה?

פרי: לקח  לצבא הרבה זמן להבין עניין. למשל מיד אחרי המלחמה הראשונה מהמין הזה מול החיזבאללה, צה”ל חשב בטעות שאם הוא יסגור את שדה הקרב ולא יאפשר להוציא משם צילומים – הוא יפתור את הבעיה.

במלחמת לבנון השנייה דובר צה”ל שיחרר צילומים ובמבצע הראשון בעזה סגרו את האפשרות לצלם. אז מה בכ”ז משותף?

פרי: במלחמת לבנון השנייה, דוברת צה”ל אז, מירי רגב, חשבה שמה שעבד טוב בהתנתקות מעזה יוכל לעבוד טוב גם במלחמה…

הפתיחות?

פרי: נכון. היא לא הבינה שבהתנתקות מעזה היה מדובר במתח בין הצבא לבין אזרחים ישראלים. שם הפתיחות היתה חשובה. זה לא היה העניין בלבנון כי בלבנון נלחמנו נגד המוקוואמה. זו  מלחמה מסוג אחר לגמרי. היא פתחה את זה בצורה חופשית לגמרי ונגרמו נזקים רבים מאד. בין השאר, היא התרכזה רק בתקשורת  הישראלית ולא בתקשורת הבינלאומית. בא אחריה אבי בניהו ואמר, נסגור את שדה הקרב לתקשורת, לא נראה את הדברים. הוא סגר לחלוטין. אי אפשר לסגור! מה שקרה הוא שהעולם קיבל את המידע מהצד השני, ומהצד שלנו הוא לא קיבל מידע. לפני מבצע ‘שומר חומות’ צה”ל הבין את הדבר ודובר צה”ל האחרון, רון מנליס, תפס את העסק ופיתח אסטרטגיה של שימוש נכון בתקשורת, הבין אותה וניסה להפעיל אותה.

מה היא האסטרטגיה?

פרי: שיש להבין את המשחק התודעתי, ולהשתמש בו. למשל, להגדיל את מספר הצינורות, להגדיל את ההשפעה על משפיעי דעת קהל, להגדיל את מספר האשתגים והדיווחים…

וזה עבד?

פרי: זה עבד לא רע. הוא עשה עבודה טובה. אבל כשהוא פרש והגיע כוכבי, ושם את הדגש מחדש על המימד הפיזי, הקינטי, העניין התמוטט. לא במקרה, אחד האנשים שהיה הכי ביקורתי לאופן סיקור המלחמה ב’שומר חומות’ היה דובר צה”ל לשעבר. כל הגנרלים הותיקים, שישבו באולפנים לא דיברו על הנושא הזה. מקסימום מדברים על הסברה.        לא מבינים שזה לא עניינים של  הסברה. זה לא – ‘אתה תעשה את המלחמה הקודמת רק תסביר אותה יותר טוב’. זה ‘תעשה מלחמה מסוג אחר’. זה מה שהצבא למד לאט, אבל עם הסיבוב האחרון בגלל אישיותו ותפיסת עולמו של הרמטכ”ל הנוכחי והסובבים אותו חזרנו עשרה צעדים אחורה.

מה יהיה בסיבוב הבא אני לא יודע. אם אכן יהיה עוד סיבוב בלבנון והוא יהיה על פי מה שמתפרסם, שצה”ל יזהיר את התושבים בדרום לבנון שמכיוון שהם מסתירים את הלוחמים, אנשי חיזבאללה, בתוך הבתים שלכם אז תסתלקו כיוון שאנחנו הולכים לחסל את דרום לבנון, להרוס אותה, להשמיד אותה, לא להשאיר אבן על אבן. והיה וזה יקרה וייפגעו מאות ואולי אלפי אזרחים, ישראל תנצח במלחמה הזאת, כאילו, אבל לא אופתע אם העולם יבוא ויגיד; עד כאן!

האם אתה יכול להגיד משהו לגבי איכות קבלת ההחלטות במהלך הקונפליקטים הצבאיים בשני העשורים האחרונים? עושה רושם שתהליך קבלת ההחלטות אצל הפלסטינים וגם אצל החיזבאללה הוא הרבה יותר איכותי. נדמה שנסראללה במלחמת לבנון השנייה התנהל כוירטואוז תקשורת שמנצל את כל הפוטנציאל?

פרי: לגבי מלחמת לבנון השנייה זה בהחלט כך. הוא הבין את המשמעות של מלחמה מונחית תקשורת ושיחק על פי זה ואנחנו לא הבנו זאת בכלל. במשך הזמן אנחנו השתפרנו. בשנתיים שלוש האחרונות החמאס למד את העניין וגם הוא השתפר מאד. כלומר, יש כאן תהליך שבו לכל צד יש את כלי הנשק שלו וכל אחד לומד מהטעויות שלו ומשתפר. אז הפער בין מה שהיה מצבנו לעומת החמאס הצטמצם בשנים האחרונות. לא הייתי אומר שהתפיסה האסטרטגית השתנתה או שתהליך קבלת ההחלטות השתנה בנושא הזה. יש כאן שיפורים מזעריים, שבסופו של דבר מצטמצמים לשאלה אחת בלבד – עד כמה אתה מכניס את השיקול התודעתי למערך השיקולים הכולל.

האם צה”ל חשב בסיבוב האחרון ב’שומר החומות’ שיהיה הסיפור של ירושלים? שתהיה התארגנות כזאת רצינית של האוכלוסיה הפלשתינית בשטחים ובתוך ישראל?

הימין הקיצוני הבין את זה…

פרי: יכול להיות, אבל הצבא לא הביא זאת בחשבון. גרוע מזה, לא הצבא ולא הדרג המדיני הביאו בחשבון דבר נורא חשוב – את התגובות האנטישמיות. אתה יודע שהגידול בגילויים האנטישמיים בעולם המערבי כולל בארה”ב התרחש תוך כדי ובעקבות מבצע ‘שומר החומות’ בשיעור של מאות אחוזים? לא היה ברור שזה יקרה? אם אנשים צעירים שלא יודעים על הסכסוך שום דבר, רק רואים צילומים, איך שצה”ל הורג ילדים ואזרחים. הוא יתחיל להגיד, ‘הישראלים האלה חוליגנים. הם מפרים את החוק הבינלאומי.’ והקיצונים שבהם יגררו לפעילות אנטישמית.

אז מה אומרת ישראל, ‘נו, הפעילות האנטישמית זה בגלל שהם אנטישמיים.’ זה אנחנו. המבצע הזה העלה את מפלס הפיגועים האנטישמיים בעולם בצורה דרמתית. אלה עובדות. והתפיסה הישראלית היא שזה לא קשור. התפרסם לפני כשבועיים דו”ח חדש על עמדות הציבורי היהודי כלפי ישראל עם נתונים מזעזעים על ירידת התמיכה בה ועליה בתפיסה שלה כמדינת אפרטהייד, שלא מכבדת את החוק הבינלאומי…

אז מה אומרים הישראלים, כולל במרכז ובשמאל, ‘טוב זה שינויים שחלים בדעת הקהל בארה”ב כי זה השמאל הרדיקאלי שמשתלט על המפלגה הדמוקרטית.’ שטות! זה ציבור שרואה צילומים ומושפע מהם.                                                                                                                       אני ראיתי את זה עם התלמידים שלי באוניברסיטה שבה אני מלמד במרילנד. בשנה השנייה שהתחלתי ללמד על ישראל רציתי לבדוק מה היחס שלהם לישראל. עשיתי מחקר יסודי בנושא הזה. בתקופה ההיא  67%-68% מהציבור האמריקאי תמך בישראל וכ-18% תמך בעמדה הפלסטינית. השאר לא ידעו. אלה היו הנתונים לאורך כ-20 שנה. בדקתי את השאלות האלה אצל ציבור הסטודנטים ומצאתי שהתמיכה בישראל ירדה ל- 34%- 35%…

היה לי ברור שהדור הצעיר הזה, שלא מכיר את סיפור המלחמות של ישראל, שלא מכיר את המלחמות ‘התעשייתיות’, שרק מכיר את הסיפור של המלחמה החדשה של ישראל והפלסטינים ורואה את הצילומים ושומע את הסיפורים האלה – הדור הזה, שמדבר בשפה של אימאג’ים, משנה את העמדות שלו. זה הטריד אותי והלכתי ודיברתי עם כמה אנשים כולל עם אלי ויזל. אמרתי לו; אלי תשמע מה קורה! ואלי ענה; לא, זה לא רציני. אמרתי לו, אלי אתה משקף את העמדות של הממסד היהודי, אתם לא יודעים מה קורה בדור החדש. המחקר שהתפרסם לפני כמה שבועות הוכיח את זה בצורה דרמתית ומבהילה.

אז מה אומרים הישראלים, כולל בשמאל המתון. ‘הליברליים היהודים והרפורמיים הולכים ומתנתקים מן היהדות ולכן הם מטילים את האשמה על ישראל כדי להצדיק את עצמם.’ איזה מתנתקים מהיהדות. הרפורמיים לא מתנתקים מהיהדות, יש להם תפיסה אחרת של היהדות, תפיסה ליברלית ופלורליסטית. הם רואים את ישראל כחברה שיש בה מונופול לאורתודוקסיה ושהיא לא פלורליסטית ושהיא אלימה, ולכן הם משנים את היחס כלפיה.

***

אם מחר בבוקר ממנים אותך לראש המל”ל או ליועץ רוה”מ ויש לך השפעה מסוימת מה היית מייעץ למקבלי ההחלטות ולצה”ל?

פרי: מה שאני מייעץ זה לעשות ריסטרט. הימין המשיחי קורא לעצמו ציוני ומאשים את השמאל הישראלי כפוסט ציוני, שזה קשקוש מוחלט. אבל  צריך לעשות ריסטארט לפרויקט הציוני כולו, שהמימד הזה שאתה מדבר עליו הוא רק אחד מהם. למשל אני אתחיל מהדברים הפחות קרובים לנושא הצבאי. הגיע הזמן להפסיק עם התפיסה, שצריך לכסות את ישראל בשלמת בטון. אנחנו הולכים להיות המדינה הצפופה ביותר בעולם. הולכים לחסל את משאבי הטבע, הולכים  להגביר את גובה הטמפרטורה. מספיק עם הסיפור הזה. מספיק עם התפיסה של משפחות ברוכות ילדים ולהפסיק לעודד עלייה לישראל. התרומה של יהדות ארה”ב לישראל היא יותר גדולה ב-20 השנים האחרונות בזה שהם יושבים שם ומשפיעים על הממשל…

ובאשר לניהול הסכסוך?

פרי: להפסיק עם התפיסה שאומרת שיש רק דרך צבאית ולבדוק את האפשרויות הנוספות, המדיניות. הרי היו לנו מספר אפשרויות כאלה בעבר. אסד הסכים להגיע לדיון עם ישראל על פשרה טריטוריאלית…

היום יגידו לך כולם, שמלחמת האזרחים בסוריה היא ההוכחה שטוב שלא הגענו להסכם עם אסד….

פרי: טעות! אם היינו פותרים את העניין עם סוריה לא היתה מלחמת אזרחים. סוריה היתה נכנסת למעגל המערבי, היו השקעות רציניות והעניין היה מתחיל להתפתח אחרת. זה להסתכל על האלטרנטיבה מתוך המצב היום. לא! תחשוב אחרת!

אבל, מה אתה רוצה מצה”ל, שלא אמון על פתרון הסכסוך. צה”ל אמור להגן על הביטחון ולנצח מלחמות. אם אין תמיכה ציבורית ופוליטית בסיום הסכסוך מה אתה רוצה מהצבא?

פרי: נכון. לשבחו ולזכותו של צה”ל, כל השנים כתבתי, שצה”ל הוא לא הגורם האמיתי למיליטריזציה של החברה הישראלית. הגורמים העיקריים לכך הם פוליטיים, אידיאולוגיים, במיוחד דתיים. יחסית, הנהגת צה”ל היא עדיין יותר מתונה ויותר שפויה ושקולה. תראה איך שאיזנקוט דיבר בפרשה של אלאור עזריה. זו היתה עמדה יפה. אבל נגד מי הוא היה צריך להתגונן? נגד רוה”מ, נגד הממשלה, נגד הימין הקיצוני. תראה מה כתבו רק אתמול, שלשום במקור ראשון על קציני צה”ל- שהם שמאלנים, שהם אנטי ציוניים. מה שכן היה ניתן לעשות זה להגביר את הפיקוח של צה”ל על הפרות החוק בשטחים ולא להתמסר לידיהם של המתנחלים…

לאחרונה, מספר ההרוגים הפלסטינים בשטחים מבהיל…

פרי: נכון. בזה הצבא צריך לטפל. ככל שהוא לא יעשה את זה המצב ילך ויחמיר, כי השליטה בהתנחלויות היא כזאת.  אם כי, אתה יודע באופן דיאלקטי לניניסטי אפשר לומר שאולי יותר ישראלים יבינו שהסיבוב הבא לא יהיה מלחמת מגן אלא מלחמת שלום ההתנחלויות. יותר ויותר ישראלים יגידו; ‘הלו, יש גבול לתעלול’.

מה לדעתך הפקטור המרכזי שמקשה עלינו כישראלים להחליף דיסקט? האם זה הדי.אנ.אי הקולקטיבי, מורשת השואה, הפחדים הקיומיים, ההקצנה הפוליטית, ההיימנה, או שהעולם בכלל הולך ונעשה פופוליסטי? רואים את זה בהרבה מדינות…

פרי: התשובה חייבת להיות מורכבת, היא לא יכולה להיות תשובה פשטנית.

מותר לך לתת גם תשובה מורכבת….

פרי: ברור שהסיפור של קורות חיינו, ההיסטוריה של העם  הזה הוא ייחודי. תראה מה קרה לשתי חברות שהיו מעורבות במלחמה- יפן וגרמניה. שתי החברות היו מיליטריסטיות מזה דורות, אבל השוק של המלחמה הוביל אותן לכוון ההפוך. באופן קיצוני לכוון ההפוך.

לכן כשאני קורא היום כתבות של עיתונאים מטומטמים שטוענים שגרמניה אנטישמית – הם לא מבינים עניין. בגרמניה היום איש לא מסוגל להעלות בדעתו לבקר את ישראל גם כשצריך לבקר אותה. שר החוץ הגרמני אמר; ‘אבא שלי היה באס אס. אני בחיים לא אפתח את הפה נגד ישראל.’ הם עברו לקיצוניות הזו. ואנחנו מחולשה מוחלטת שהביאה לאסון כזה כבד עברנו לקיצוניות השנייה…

מיליטריזם?

פרי: נכון. אבל זה לא מספיק כי הנהגה פתוחה, ליברלית, נאורה, קוסמופוליטית יכולה הייתה למנוע את הדבר הזה.  כאן נכנס הניסיון הצבאי ישראלי – אני ואפסי עוד, לי מותר מה שאסור לאחרים, והפיתוח של הלאומנות הישראלית והניצול של קבוצות בימין הפוליטי החילוני ובעיקר בימין הפוליטי הדתי. דת הביטחון השתלטה על החברה הישראלית.

לכן, מה שמעניין אותי בשנתיים שלוש האחרונות, זה מהו המכניזם, מה הן הטכניקות שהממסד הפוליטי הצליח באמצעותן לטמטם את ההמונים. לשנות את דעת ההמונים, לשבש את דעתם ולהביא אותם להגיד; אין בעיה פלסטינית, אין בעיית שטחים, אין כיבוש. לפני כשנה, כשהתחילה מערכת הבחירות ואני אמרתי שהנושא הזה צריך לעמוד על סדר היום, אמרו לי גם חברים  שלי מהשמאל; זה לא נושא, תראה אין ויכוח בין ימין לבין שמאל לגבי הנושא של השטחים, וזה הנושא המרכזי. בא הפרויקט האחרון של ‘שומר חומות’ והוכיח שהנושא הפלסטיני ונושא השטחים הוא הנושא המרכזי. הוא גרם לזה שערביי ישראל יתקוממו נגד השלטון ונגד המדיניות. על זה צריך להיאבק.

מכוון שאתה חקרת את זה אני רוצה לשאול איך אתה מסביר את הקסם הזה של הפופוליזם הפוליטי בחברות ובמדינות שלא סובלות מהשסעים הייחודיים לחברה הישראלית, כמו הכיבוש. הפולנים, ההונגרים, הטראמפיזם בארה”ב?

פרי: יש כל מיני הסברים ויש כל מיני תהליכים, כמו הגלובליזציה. אבל יש הסבר אחר, יותר מעניין, שמדבר על כך שהולך וגדל מספר האנשים שחרדים לגבי עתידם. אנשים שחרדים לגבי עתידם נוטים לתמוך במנהיגים חזקים. קח את פולין כדוגמא, נתתי הרצאה בפולין על המדיה החברתית ופופוליזם. שמעתי עד כמה הם מבוהלים מהמהגרים הזרים בפולין. בדקתי כמה מהגרים זרים יש בפולין. אלפים ספורים. אין שום משמעות לעניין הזה.

זה הפחדות…

פרי: כן, זה הפחדות של המנהיג הפופוליסטי. באמריקה זה מרכיב יותר אמיתי כי מספר הלא לבנים הולך וגדל, ועוד עשר שנים הדור הישן של הלבנים יירד מתחת ל 50%. יש גם את העניין הזה של הפחד מפני העתיד הכלכלי. לימדתי קורס נורא יפה בשנה האחרונה באוניברסיטה על השפעת התקשורת החברתית. בתקשורת החברתית יש עשרה מאפיינים שמעודדים פופוליזם. למשל, חשיבה מהבטן ולא מהמוח, או דיבור בשפת האם, או להסתכל בעיניים. כששמעתי את טראמפ לא ידעתי איך הוא יכול למשוך בני אדם, הרי הוא פרימיטיבי, הוא לא יכול לנסח משפט שלם, אוצר המילים שלו דל, ולא הבנתי, שזה מה שמצא חן בעיני הציבור. שהוא מדבר מהבטן ולא מהראש.

אותנטי…

פרי: מאפיין אחר זה חלוקת הבינארית של העולם לטובים ורעים…

שיש בזה הרבה קסם. זה קליט…

פרי: זה קליט. אין מורכבות יש טובים ויש רעים. פופוליזם זו תפיסה פוליטית נגד דמוקרטיה פרלמנטרית. תפיסה פוליטית שלא מדברת על מעמדות, לא מדברת  על שכבות, היא מדברת על הפופולוס ועל המנהיג שהוא מייצג את הפופולוס ועל האליטה המושחתת. בעבר זה היה הבנקים אחר כך אלה היו הליברלים, אבל יש את האליטה, שהיא שולטת ויש לה את האינטרסים הנוחים שלה שמנוגדים לאינטרסים של הפופולוס. מי  שכן  מבין את האינטרסים של הפופולוס זה המנהיג שהוא בא מהם. טראמפ בא מהפופולוס? נתניהו בא מהפופולוס? מה פתאום? אבל הוא מבין אותם ומייצג…

זה האימג’…

פרי: ב-20 השנים האחרונות יש ירידה דרמטית באמון הציבור במוסדות הפוליטיים כולם. ‘וושינגטון זה מקור הצרות’, אומרים. איזו טענה מטופשת – וושינגטון זו הדרך היחידה לפתור את הבעיות, כמו שביידן מראה היום. עוד מאפיין של המדיה החברתית זה שהיא יוצרת בועות (באבלס). המדיה החברתית  מקצינה מאד את הדיון והיא פונה לאנשים שמלכתחילה תומכים בדעות שהיא מייצגת. בכל הציורים היפהפיים של המבנה החברתי היום מראים איך החברה מפוצלת. פה יש את כל האתרים של הפרוגרסיביים ופה יש את כל האתרים של השמרנים. זה מפוצל ואנשים הולכים לשמוע לקרוא ולשמוע את המדיה שלהם. זה מגביר את הכעס שלהם.

כל אחד הולך למקום שמתאים לו, בלי מדורת השבט?

פרי: נכון. ואז אי אפשר לדבר אי אפשר להגיע להבנה. אי אפשר להגיע לשיח.

***

אתה ערכת את ‘דבר’, עיתון יומי (מפא”י) שלא קיים עוד, ועברו שנים רבות מאז. במבט רטרוספקטיבי, האם אתה יכול להתייחס לבון טון בשנים האחרונות, שהביא אולי גם לשלטון הימין: ‘רוב התקופה הזאת שלטון מפא”י דפק את השחורים., דפק את המזרחיים, דפק את הפריפריה דפק את עיירות הפתוח…’ וזה קיבע את קווי המתאר של פוליטיקה הישראלית והתודעה הישראלית. כל השנים שעברו אתה היית הרי בליבה  של “הממסד הלבן” הזה, איך אתה רואה את זה היום במבט לאחור, יש משהו בזה?

פרי: זה שהייתה בפועל אפליה זה ברור. זה שלא הייתה כוונה להפלות גם כן נכון. זה שניתן היה לשפר את המצב של השחורים זה גם כן אמת אבל  הטענה  היום היא לא זאת, הטענה היום היא שהממסד האשכנזי, הלבן, המפאי’ניקי עשה זאת בכוונה. הקיבוצים בכוונה עשו את זה כדי שתהיה להם עבודה זולה מעיירות הפיתול שסביבם. שלחו אותם בכוונה לגור בפריפריה כדי שלא יגורו במרכז המדינה ולא יגיעו לתפקידים יותר בכירים. בכוונה לא נתנו להם להיכנס – זו טענה מופרכת לחלוטין. אני חי בתחושה הזו כבר כמה שנים. אחד האירועים שחיזקו את זה היו בסרט ‘סאלח, פה זה ארץ-ישראל’, ובדרך שהציג את לובה אליאב. אליאב היה אחד הפוליטיקאים ההגונים והטובים בישראל.

ארץ הצבי…

פרי: נכון. אני הצטרפתי לפוליטיקה בגללו. וגם בגלל הצורך בהכרה באש”פ כמיצג העם הפלסטיני והצורך להגיע להסכמה עם הפלסטינים. זאת הסיבה שהצטרפתי למפלגת העבודה. לא בגלל המדיניות של גולדה, הייתי נגד המדיניות של גולדה. ולהציג היום את לובה אליאב, כמי שכפה על המזרחיים ללכת לערד או לישובים בנגב ולשלוח אותם כדי שיתקעו שם זה עיוות של האמת. יש גם דברים שלא היו בסדר. אחרי שנות ה-50 אפשר היה לשפר ולא שיפרו.

גולדה הייתה ראש הממשלה הכי רע בנושאים המדיניים. נתניהו היה יותר גרוע ממנה בנושאים של מוסר ודמוקרטיה. היא לא הבינה את התהליכים הפוליטיים במרחב.

בספר החדש של קולט אביטל מסופר סיפור מדהים, שסאדאת אמר שהוא רוצה לבוא לישראל וקולט דיברה עם גולדה … היא אמרה לה שזה בלוף. כשהוא כבר בא קולט אמרה לה, ‘את רואה זה לא בלוף’. אז גולדה אמרה לה שזה יביא להרס המדינה. היא לא תפסה מה קורה במזרח התיכון. זה בסיפור המדיני. בסיפור החברתי, היא לא הבינה מה קורה בחברה הישראלית. היא הביאה לתוצאה, שאם לפני כן היו המזרחים מצביעים לשמאל שני שליש ולימין שליש זה התהפך. אבל לבוא בהכללה ולהגיד שכל מה שעשתה מפא”י מלכתחילה באופן מכוון כדי לפגוע בהם –זה קשקוש. זה נובע מחוסר ידיעה, או שזה נועד לקדם אינטרסים אישיים. כמו שנתנה לנו הגברת רגב, למשל…

בכל תקופת הפעילות הציבורית שלך, אתה יכול להגיד מי האיש או האנשים שהרשימו אותך ביותר, לחיוב או לשלילה?

 פרי: לחיוב, כבר אמרתי, זה לובה אליאב. הוא זה שלקח אותי מהעיתונות ואמר לי, בוא תעבוד איתי במפלגה, נעשה שינוי גדולים. גם התפיסה המדינית שלו וגם הדיבור האידיאולוגי שלו. היום מהי הפוליטיקה? כסף, כוח, שלטון. הוא דיבר על אידיאולוגיה. לקח לי הרבה שנים להסתגל לתפיסה החדשה שפוליטיקה זה אינטריגות שנועדו לקדם את האינטרסים הכלכליים של המעורבים. אז בין הפוליטיקאים הישראלים לובה הוא האיש הכי בולט.

מבין הפוליטיקאים הבינלאומיים, כנציג של מפלגת העבודה באירופה בשנות ה-70 הכרתי את הצמרת של המפלגות הסוציאליות באירופה. הכרתי אותם אישית, הייתי בן בית אצלם. אצל ברנדט ושמידט ומיטראן, קרייסקי, פאלמה ווילסון בלונדון. האיש שהכי הרשים אותי היה וילי ברנדט. ברנדט היה איש בעל חזון שהבין תהליכים עולמיים והבין שינויים שקורים.

הוא היה איש שיחה, איש רעים להתרועע, ישבתי איתו בבר אחרי ישיבות, עד שתיים בלילה, הוא היה מספר סיפורים, בדיחות גסות, טיפוס מרתק. הוא היה האיש שהכי הרשים אותי בין המנהיגים הזרים. אני לא מעריץ אנשים, אני מעריך אנשים וזה היה מנהיג אירופאי שהערכתי מאד.

***

עם רבין היה לך חיבור?

פרי: בוודאי שהיה לי חיבור, בסופו של דבר הייתי היועץ הפוליטי שלו. אני הכנסתי אותו לפוליטיקה, כשהוא הגיע ארצה לאחר שהיה השגריר בוושינגטון והוא קיבל חדר במפלגת העבודה. הוא הבין מאוד באסטרטגיה וביחסים בינלאומיים, אבל לא הבין שום דבר בפוליטיקה הישראלית, ואני הייתי המנחה שלו. כשגולדה התפטרה רצתי אליו ואמרתי לו, חביבי, עכשיו זה הזמן שלך. אנחנו בעצם ניהלנו לו את הקמפיין כשהוא נבחר בפעם ראשונה. הוא רצה שאני אשאר איתו, אבל אני רציתי לנסוע לחו”ל ללמוד. את רבין מאד הערכתי כאדם, כאיש הגון, כאיש מוסרי, כאסטרטג. לא אהבתי את האופי שלו, המופנם, המצומק הזה…

חיים באר, שהיה מקורב לרבין, סיפר, שהוא שאל אותו בשיחה פרטית, מה באמת הביא אותו תמיכה בתהליך השלום מול הערבים. על פי דבריו רבין אמר לו, שהוא מבין מה כוחו האמיתי של צה”ל, שהוא לא יכול לנצח מלחמות, וצריך להגיע להסדר לפני שגם הערבים יידעו את זה…

פרי: מה שהביא אותו לעשות את ההסכם היה הניתוח האסטרטגי שלו, שמי שהולך ומתעצם הוא המעגל החיצוני. לוב, אירן, עיראק. לוב ואיראן במיוחד, בגלל שהם מפתחים יכולת גרעינית. הוא העריך שתוך 10 – 12 שנים הם יגיעו ליכולות האלה. ‘כדי להיות מוכנים לקרב נגד המעגל החיצוני אנחנו צריכים להגיע להסדר מהר עם המעגל הפנימי. חשוב לי יותר 3 דקות טיסה מעל סוריה וירדן או מצרים, מאשר גבעה בגדה המערבית.’

השיקולים שלו היו אסטרטגיים…

שאין היום…

פרי: נכון. למרות שהייתי ביחסים מאד קרובים איתו, ופרס היה סופר נץ שסייע למתנחלים, אבל כשפרס החליט שהשלום זה הפרויקט שלו ורבין עוד היה מהוסס, התמיכה שלי עברה מרבין לפרס. בגלל השיקול המדיני. מה שמעסיק אותי זה העניין האידיאולוגי, והשאלה לאן החברה הישראלית הולכת. פתרון של שלום, שיפתור גם את הבעיות הפנימיות שלנו, נראה לי כדרך הנכונה ולא רק השיקול הצבאי, הטקטי והאסטרטגי.

***

 האזנתם לפרק 61. “גם אם תתנו לצה”ל לנצח, הוא כבר לא. גם רבין הבין את זה והלך לאוסלו”.

כמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי).

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

לקריאה נוספת:

הארץ 4.10.2021 במלחמות החדשות אין ניצחון פיזי. טעית בניהול התדמית והיח”צ, והפסדת

תיק המודיעין שנמסר לארה”ב על תקיפת הבניין בעזה תוקן בדיעבד

צה”ל גילה שהמגדל שהופל בעזה משמש תקשורת זרה רק אחרי שהחל בתקיפה

אחראי התחקיר הצה”לי על התודעה: “הפלת מגדל התקשורת בעזה גול עצמי”

 

להאזנה לפרק דרך האתר (מומלץ להוריד את קובץ הקול):

 

3 תגובות

  1. קראתי בשקיקה את הניתוח המבריק של יורם פרי. הכרתי אותו מקרוב כששמשתי כנציג מדיני של ההסתדרות באירופה, בבריסל, והוא שמש כנציג מפלגת העבודה וישב בלונדון. התפתחותו של יורם מרשימה ביותר. ראוי מאד שתפישת “המלחמה מונחית תקשורת”, שהיא במיוחד רלבנטית לנו (וכנראה לכל חברה דמוקרטית שנאלצת להלחם), תחדור לתודעה של הדרגים הפוליטים הבכירים ביותר. אני סומך עליך, יזהר, שתדאג לזה.

  2. מה שמותר ליופיטר אסור לשור:
    https://www.ynet.co.il/news/article/b1ojddrdy

    התקשורת משפיעה על המלחמה רק איפה שנותנים לה

  3. דן יעקובסון

    פרק 61 והראיון עם יורם פרי, במיוחד חלקו השני, וגם ספרו האחרון מחדשים ומרתקים. ולוואי וניתן היה לחשוף את מקבלי ההחלטות לדברים. יורם בעצם מניח מסד תיאורטי למודל עבודה להתנהלות אלטרנטיבית שתשפר סיכויי הישרדותה של מדינת ישראל. אני שותף לגמרי להערכתו את לובה אליאב. גם פרטי השיחה של חיים באר עם רבין מעניינים ביותר. לדברי ברכה אשל, מהעובדות הבכירות במרכז רבין, אין במרכז תיעוד לקשר ולשיחה כזו. יצא גם לי להיחשף לתחילת שינוי תפיסתו והמהפך הנדרש ביחסים עם “המעגל הראשון” במפגש עמו כבר לאחר מלחמת המפרץ, לאחר שצפה מחלון ביתו ברמת אביב באקסודוס תושבי ת”א בכביש החוף. הוא הגיע כבר אז למסקנה שישראל חסרה את החוסן הפנימי להתמודדות ועל כן יש לסיים את הסכסוך לפני שהאמת הזו תיוודע.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *