Tag Archives: שמעון פרס

 

[מלחמה בדרום, חלק ד’] 

פרק 74, שפורסם אתמול לרגל יום השנה ה-28 לרצח רבין התבסס על שיחה שניהלתי עם חיים אסא בשבוע שעבר על השלכות המלחמה בדרום, על המוטיבציה של רבין לכונן הסדרים עם העולם הערבי ועם הפלסטינים, ועל הבוס שאהב, שעבורו ניצח את הבחירות ב-1992, שבישרו על שינוי אפשרי בגורלה של מדינת ישראל.

 פרק 75 שמתפרסם היום, מתבסס על שיחה שקיימנו חודשיים לפני המלחמה. אסא מפריך בה כמה אמיתות מקובלות. כך, הוא אומר, שבניגוד לנרטיב רווח, לא רק שרבין לא הופתע מיוזמת אוסלו, ולא היה צריך לשכנע אותו להכיר באש”פ, אלא שהוא בעצמו התחיל לרקום קווי מתאר להסכם עם הפלסטינים עוד לפני שנבחר לראשות הממשלה, בעזרתו של מובארכ ומחוץ לרדאר הציבורי.

ד”ר חיים אסא, היה האסטרטג של יצחק רבין בקמפיין הבחירות ב- 1992 וראש הצוות לביטחון לאומי בממשלתו. בשיחתנו מספר אסא על הטעות האסטרטגית שהכשילה את אוסלו ועל מסמך ההמלצות שהגיש לרבין שאולי היה מציל את התהליך מהתמוטטות, אך יורט על ידי יד נעלמה בלשכה ולא הגיע לידיו של ראש הממשלה.

עוד מספר אסא כיצד נולדה “האגדה ההזויה”, על ה”אין פרטנר” הפלסטיני, כהמצאה של יועצים פוליטיים, שביקשו להסביר את הכישלון ואיך מובארכ וערפאת ביימו יחד את הצגת ה’איבן כלב’ בקהיר.

 אסא מסביר כאן למה לדעתו רבין היה אמין אך בעל יכולת פוליטית מוגבלת, למה פרס היה מנהל טוב, איך ציפי לבני הרשימה אותו בדמיונה לרבין ולמה בוז’י הרצוג נשאר עסקן מדרג שני.

וגם, מה ביבי נתניהו מנסה לעשות עכשיו כדי להציל את עצמו ולא לאבד לגמרי את המדינה.

מומלץ לצפות, להאזין או לקרוא את שני הפרקים, פרק 74 ואח”כ פרק 75.

 צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בריאיון המצולם:

להאזנה לפרק כאן:

***

תמלול פרק 75. “לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה הנוכחית” שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. [חלק ב’]

מאת: יזהר באר

[תמלול השיחה: אסתר פרת, נורית גרובר]

תמונה ראשית: יצחק ג’קובס

***

חיים אסא שלום.

אסא: אהלן.

עבדת עם רבין, פרס, ברק, יוסי שריד, ציפי לבני, מרב מיכאלי, בוז׳י הרצוג. נגעת באחרים; באולמרט, בשלי יחימוביץ׳, בביבי. אתה יכול להגיד אם מישהו מהם הרשים אותך במיוחד, או אכזב אותך במיוחד?

אסא: הם כל כך שונים שאני לא יודע לבוא ולהגיד… רבין מאוד הרשים אותי בכנות ובאמינות שלו. גם ציפי לבני  ניחנה בתכונות האלה של יושר, של אמינות ושל יכולת ביצועית.

שניהם דומים גם באי היכולות שלהם. כלומר, אני חושב שציפי, כמו רבין, לא כל כך פוליטיקאית. שניהם סבלו מיכולת פוליטית מוגבלת, שזה לזכותם בעיניי. אני נמשכתי לזה. ציפי הונחתה על ידי שרון מלמעלה ולא עברה את דרך החתחתים של מי שצריך לעבור את כל הגיהינום הזה של להיבחר פה, להיבחר שם, להיות חבר כזה או אחר. שניהם עברו דרך משיחת השמן של הנהלות למיניהן.

רבין שכנע אותי מאוד ב-92′, כשעשינו את הקמפיין. חודשיים לפני הבחירות, כשאף אחד לא הבין עדיין מה זה אסטרטג, הוא אמר לי שאני אדע כבר מה זה אסטרטג.

זו היתה מערכת בחירות ראשונה שלוותה על ידי אסטרטג?

אסא: אני חושב שכן. כלומר, הוא הגדיר תפקידים לכל אחד: זה יהיה סוקר, זה יהיה זה… ‘וחיים יהיה האסטרטג’. אז שאלו אותו כולם: ‘מה זה אסטרטג?’ אז הוא אמר: ‘חיים יידע’. ואז אני אמרתי לו: אני לא יודע. אז הוא אמר לי: ‘אתה יודע, זה אותו דבר’. אותו דבר הוא התכוון כמו בצבא. שזה לא נכון אגב. קמפיין פוליטי וקמפיין צבאי הם שונים לחלוטין. אבל היה טוב, היה מוצלח. למעשה, כל מי שהיה מסביב נדלק ברצון הזה שהוא ינצח ושנעשה פה, איך אומרים, עולם חדש.

אתה בכוונה לא כולל את פרס ברשימה?

אסא: כן. לא הייתי אז איש של פרס ולא קרוב אליו אבל כשהוא היה שר החוץ בתקופת רבין, ב-93′, התפייסנו. עם הרבה אנרגיות של המזכירה שלו, שדאגה שיהיה, איך אומרים, טקס חזרה בתשובה.

השלמה?

אסא: פיוס. ישבנו אחד מול השני במשרד, היא הורידה לנו איזה מרק אפונה מלא אבק – לפי דעתי זה ישב שם איזה שלוש שנים – הורדנו נעליים, ושאלנו מה שלום השני, וקבענו איך עובדים ביחד. ובאמת עבדנו ביחד.

אני יכול להגיד לך ששמעון פרס מאוד הרשים אותי ביכולת הניהול הפנומנאלית שלו. אני חושב שהיא היתה אחת הגבוהות שהכרתי. אולי פרט לבני פלד, שגם הוא הרשים אותי בזה. אבל מצד שני, הוא נתפס לא אמין מבחינת הציבור.

בצדק אתה חושב?

אסא: לא. כי אני פה חסיד של מה שעמנואל קאנט כתב ב״שלום הנצחי״: ‘פוליטיקאי חייב להיות קצת עמום ולא ברור ולא חד משמעי’, וכזה היה שמעון. רבין לעומתו היה מאוד חד משמעי. כשהוא היה אומר לא, זה לא. כשהיינו יוצאים מדיון עם שמעון, היינו שואלים אחד את השני ‘למה הוא התכוון?’

אבל יכולת הניהול של פרס היתה פנטסטית. כלומר, זה לא שהוא הפעיל מזכירות וכולי, אלא הוא בעצמו היה קובע איתי ב- 3:22 בטלפון, לפגוש מישהו, אז ב-3:22 בדיוק צלצל הטלפון, והוא אמר לי תפגוש אותו בשעה 7:40 שם ושם. הוא בעצמו, כשר חוץ. אני חושב שישראל הפסידה מנהל יוצא מהכלל. אחר כך היינו גם חברים טובים.

 

רבין ופרס חלקו תפיסה אסטרטגית דומה?

אסא: אין ספק שלרבין היתה תפיסה אסטרטגית צבאית ברורה וחד משמעית, שלא תמיד הסכמתי איתה. אבל הוא לא כל כך אהב את הויכוח. כלומר, הייתי מתחיל להתווכח איתו, אחרי דקה בערך הוא היה אומר: נגמר הויכוח, הפסדת.’

לי המילה האחרונה?

אסא: בקיצור, תפסיק לבלבל את המוח.

התפיסה שלו היתה מבוססת על הרתעה. כלומר, ישראל לא צריכה לפתח את החץ למשל, ישראל לא צריכה לפתח המון דברים, אלא היא צריכה להיות מבוססת על הרתעה בלבד מול הצד השני. כלומר, מי שהולך לאיים עלינו, אז שיידע שהוא הולך לחטוף מאיתנו בראש. סיפור התקיפה היה המרכזי. הוא לא אהב ההתגוננות.

היתה לי תקופה שעבדתי על החץ בתעשייה האווירית. זה היה גם בזמן הקמפיין של 92′, אמרתי לו אחרי שניצחנו את הבחירות: מזל טוב וזה, אז הוא לקח אותי לארוחת צהריים כדי להודות לי על הקמפיין.  ישבנו במסעדה יפנית ברחוב הירקון, ואמרתי לו שאני חוזר לעבודה, ואני שמח בשבילו וכולי. הוא אמר לי: ‘אתה לא זז ממני.’ אז אני אומר לו: ‘מה זאת אומרת לא זז? אני עובד’. הוא אמר: ‘אני הולך לחסל את הפרויקט!’

פרויקט החץ?

אסא: כן. לא יהיה פרויקט חץ, ולכן אין לך לאן ללכת. אתה נשאר איתי. ושמעון שבס סידר לך חדר על ידי, ואתה תהיה שם.

באיזה תפקיד?

אסא: עוד לא היה לי תפקיד, זה היה יומיים אחרי הבחירות. אחר כך הוא הודיע לי שאני הולך להיות היועץ לביטחון לאומי שלו.

ומה קרה עם זה?

אסא: הייתי היועץ לביטחון לאומי שלו.

כל הקדנציה?

אסא: היו עליות ומורדות כי רבנו שם כולם אחד עם השני. הוא ביקש ממני בחצי שנה הראשונה להתמקד בכלכלה דווקא. ובאמת עשינו הרבה דברים, העברנו שני מיליארד לחינוך, בנינו מערכת לעבודה מול עסקים קטנים וכולי, עוד כל מיני…

 

בוז׳י הנשיא, עכשיו אנחנו תחת הכנפיים שלו, וזה נראה שהוא מפתיע לרעה, בוא נגיד בחוסר עמידה יציבה ועקבית מול הסכנות של פגיעה בדמוקרטיה.  

 אסא: עם בוז׳י עבדתי ב-2015, יחד עם שמעון בטאט, והייתי כמעט כל ערב אצלו בבית. ככל שהתקרב זמן הבחירות, אני ראיתי ש… בוא נגיד, ציפי לבני הייתה הרבה יותר דומיננטית ממנו. כלומר היא ידעה לקבל החלטות. יכול להיות שהוא פשוט ויתר לה… לבוז׳י יש תכונה נהדרת של פוליטיקאי בדרג…

בדרג בית?

אסא: בינוני פלוס. אני יודע שאני הולך לאבד עכשיו את כל הקרדיט שלי, אם היה לי, אבל זו האמת. האמת היא שהוא לא היה, בוא נגיד ככה, ברמות לא של רבין ולא של ציפי לבני. מצד שני, היו לו הרבה יוזמות. הוא רצה הרבה טוב. הוא תמיד רוצה טוב. הוא רוצה לעשות, הוא מאוד אנרגטי, הוא מאוד חיובי… אבל אני לא בטוח שלבוז׳י יש תפיסת עולם הדוקה.

***

ב-92′ הולכים לבחירות גורליות…

אסא: חודשיים לפני הבחירות רבין אמר לי: אם אנחנו לא מצליחים לעשות בלוק של 61 מנדטים, זאת אומרת, שגם הערבים איתנו, אנחנו שמים מפתחות על השולחן. אמרתי לו: ‘זה לא יעבוד, אנחנו לא ננצח, אין לנו סיכוי. אנחנו לא יכולים לנצח את הבחירות האלה’. ככה חשבתי אז. אז הוא אמר: ‘אוקיי, אז נשים את המפתחות על השולחן, כי אני לא הולך להיות ראש ממשלה כדי לגור בירושלים. אני רוצה לעשות הסדר עם כל הסביבה. עם כולם. כולל עם סוריה.’

עוד לפני אוסלו, לפני שהיו מגעים עם אש״ף, הוא כבר גיבש אסטרטגיה של פיוס? לפני שהוא ידע בכלל שאש״ף ישתף פעולה עם זה?

אסא: כן. היו לנו הרבה שיחות על זה, אני מדבר על 91′.  את ועידת מדריד, של שמיר, ראינו ביחד בטלוויזיה, כל בוקר. ב-88′-90′, רבין הבין שמובארכ מוכן ללכת איתו, ולהשתלט על אבו עמר (ערפאת). מובארכ, כנשיא מצרים, הבטיח לו שהוא ישתלט על הפרא אדם הזה.

שהוא יביא אותו?

אסא: כן. כי היה ספק, היה קושי להאמין שמנהיג הכנופיות הזה יעמוד בהסכמים.

רגע, זה מעניין. מה שאתה רוצה להגיד, זה שלפני אוסלו כבר היו דיבורים מהצד של רבין על אסטרטגיה להביא את אש״ף לשולחן?

אסא: בהחלט. הרבה לפני. אני מדבר על 90′, בכלל. לא היה מגע איתם, אבל אני אומר שוב, רבין היה לו סיכום עם מובארכ.

בעודו באופוזיציה?

אסא: לא, הוא היה אז שר הביטחון בממשלה של שמיר, אבל אז היה התרגיל המסריח של פרס והם הלכו הביתה. רבין נורא כעס. למה? כי מבחינתו המפתח לעשיית הסדר עם הפלסטינים היה כבר ביד שלו.

ובאמת למובארכ היתה השפעה כ”כ גדולה על ערפאת?

אסא: בהחלט, למצרים תמיד יש השפעה על הפלסטינים. אולי לא טוטאלית, אבל בהחלט חזקה ומשמעותית. בלי המצרים אי אפשר לעשות פה כלום.

אתה כאן הופך את הדברים. עד עכשיו הנרטיב המקובל היה, שרק אחרי שהמגעים באוסלו הבשילו, באו לרבין ואמרו לו יש את זה… וניסו לשכנע אותו שיסכים לקבל. ואתה מציג פה תהליך הפוך; שרבין מראש, עוד לפני אוסלו, יזם את ההתקרבות לפלסטינים לקראת הסכם, ושבעצם אוסלו זה היה שלב מאוחר?

אסא: כן, בהחלט הפוך. ב-88′ היה המשבר עם הסכם לונדון שהתפרק, ואז חוסיין הודיע שהוא לא בעל הבית של השטחים יותר. ואז היו המגעים של רבין עם מובארכ. ברגע שהוא הבין שמובארכ מוכן להיות, איך אני אקרא לזה, האומנת של ערפאת בתוניס… ערפאת נתפס כאיזה מנהיג כנופיות. כאילו מה, מדינה עושה הסכם עם איזה מנהיג כנופיות רחוב? זאת היתה הבעיה. ומי ישלוט בו? מי בכלל מאמין שהוא יעמוד בהחלטות ובסיכומים?

ברגע שהיה התרגיל המסריח והם עפו מהשלטון, את רבין זה ביאס. כי הוא רצה להתחיל בתהליך הזה עוד משם. לא היה אכפת לו מפרס נובל. הוא לא חי את הפרסים ואת כל הדאווין הזה, זה התאים למישהו אחר. אז זה נדחה ל-92′.

בין 90′ – 92′ לא היה קל לשכנע את רבין להפוך להיות מספר 1 בעבודה. הוא לא רצה. הוא רצה להישאר מספר 2. שמעון פרס היה מספר 1. והיה איזה לילה מעניין מאוד, מאוחר מאוד, אחרי 12 בלילה, כי היה משחק כדורגל – הוא היה חולה כדורגל, אנגליה נגד גרמניה או משהו כזה, והיתה הארכה – ואז לאה התקשרה ואמרה: ‘חבר’ה, תבואו אחרי ההארכה, הוא חייב לראות את ההמשך.’ והגענו אליו הביתה אחרי חצות, קלמן גאייר, סוקר דעת הקהל, שבס ואני, וניסינו לשכנע אותו להתמודד נגד שמעון. הוא לא רצה.

למה?

אסא: כי זה נחשב הדחה. אני מצטט את מה שהוא אמר.

כאילו בגלל יושר אישי?

אסא: כן! הוא אמר ‘זה נחשב הדחה, ואני לא עושה את זה’. אמרנו: ‘אבל זה לא הדחה’. היה ברור לנו אז, גם מסקרים, שאם הוא עומד בראש מפלגת העבודה, היא מנצחת בבחירות. אמרנו לו: ‘תראה, עם שמעון אנחנו לא נוכל לנהל את הממשלה הזאת. רק אם אתה תהיה אז אפשר יהיה לעשות את מה שאתה רוצה’.

את הדברים האלה גם הסברנו לפרס, שלא היה מוכן לשמוע. אז זה מה שקרה. היה תהליך שבו הם התמודדו, בהתחלה במרכז ואחר כך בפריימריז. במרכז הוא הפסיד.

אנקדוטה, הוא שאל: ‘מי אמר שננצח במרכז?’ אז אני לא אשכח, גאייר הוציא איזה נייר מסמורטט, מין קשקוש כזה, והראה לו: ‘אתה רואה את זה? יש לך סיכוי לנצח’. ואז הוא הרים את העיניים ושאל אותי: ‘מה אתה אומר?’ אולי זאת הפעם היחידה בחיים ששיקרתי לרבין. אמרתי לו: ‘יש מצב’. אני ידעתי שאין מצב.

שאין מצב שהוא מנצח?

אסא: אין מצב במרכז. אבל יש אחר כך פריימריז. ולכן אמרתי לו: ‘לך על זה!’

אכן, הפסדנו במרכז, זה היה לא נעים, אבל אחר כך היה פריימריז והוא ניצח ונהיה המועמד.

מה היתה הראייה האסטרטגית של רבין?

אסא: לרבין, אני מוכרח לומר, היתה קריזה אסטרטגית, ולא ממוטיבציה הומניסטית, לעשות הסדר עם כל הטבעת הראשונה סביבנו. עם מצרים כבר היה, עם ירדן היינו אחים בעצם, לעשות עם סוריה ואז להביא את הפלסטינים וזה אומר גם שלבנון, ובעצם ישראל תהיה מוקפת מדינות שהן בהסכמי שלום איתה. זה היה החלום שלו.

ואז לא צריך את החץ?

אסא: בטח שלא צריך את החץ. מי צריך חץ? אנחנו נעשה פה הסדרים, ואם מישהו יאיים עלינו – אז מי שאיים עלינו זה עיראק, עיראק עוד יותר מאיראן – אז אנחנו נראה לו מאיפה…

זאת היתה התפיסה שהוליכה אותו, וזה מה שהוא רצה לעשות, ורק את זה. הוא אמר: אני רוצה להיות ראש ממשלה בשביל זה. לא ההיפך. ולא – כשאני אהיה ראש ממשלה אחפש מה לעשות. זו היתה נקודה קריטית אצל רבין.

אבל מה שאתה אומר במפורש, זה שאוסלו לא הפתיע אותו, אלא שזו היתה התפתחות הגיונית מתוך בניית האסטרטגיה שלו עוד לפני שהוא נבחר?

אסא: יותר מזה, הוא בנה צוותים שאמורים היו ליצור מגע עם הפלסטינים. אני הייתי גם בצוות אחד עם עוד מישהו שאני לא אגיד את שמו עכשיו כי אני לא יודע אם אני יכול, מישהו מוכר, בכיר (אורי נאמן, שהיה ראש אגף מחקר במוסד. י.ב). אבל עוד לא הספקנו לזוז, כבר הודיעו לי שהסיפור נגמר כי הפלסטינים בחרו את הזוג שבעצם עשה את אוסלו. איך קראו להם…

הירשפלד ופונדק

אסא: נכון. אז הפלסטינים החליטו לדבר איתם.

רבין ידע על המגעים האלה מההתחלה?

אסא: כל הזמן.

אז מה הסיפור הזה שבאו לשכנע אותו לתמוך באוסלו?

אסא: זה סתם סיפורי סבתא של אוהדי שמעון. אין כלום בזה.

טענו שפרס ישב עליו כדי לשכנע אותו ללכת על זה…

אסא: לא, ממש לא נכון.

זאת אומרת, הוא הלך לאוסלו בראש פתוח ומתוך כוונה אסטרטגית?

אסא: אני הייתי היועץ לביטחון לאומי והייתי איתו בדיאלוג  אסטרטגי כל הזמן. קודם כל סוריה, זה מה שהיה בראש שלו. קודם כל האמריקאים מאוד לחצו על זה. כי הם רצו שסוריה תהפוך להיות אמריקאית, כמו מצרים. זה אומר ציוד צבאי אמריקאי, שיהיה בה CNN, שהיא תהיה מערבית. תראו מה היא היום. היא היום רוסית איראנית. ואז ידענו גם, שברגע שנעשה הסכם עם סוריה, עם הפלסטינים יהיה הרבה יותר קל.

“כל מי שאומר שרבין לא ידע מכלום (על המגעים שקדמו להסכם אוסלו) ופרס השפיע עליו (לקבל את מתווה ההסכם), זה לא נכון. למה? כי יש בישראל מערכות (מודיעין), שגם אם הוא לא היה מדבר ישירות עם הירשפלד או מישהו כזה, הן ידעו בדיוק מה קורה כל הזמן. גם הוא, לפני כולם. והוא נתן לתהליך לקרות.

כשנודע לי שנחתם איזשהו מסמך עקרונות כזה באוסלו, אני הייתי באיזשהו מקום ששם הקריאו לי את נוסח ההסכם. ואז נסעתי לירושלים, ורציתי לברר מי יודע מזה, אבל אף אחד לא ידע מזה. אף אחד. אפילו פואד, כשאמרתי לו: תגיד שמעת משהו? הוא אמר לא, אין דבר כזה. גם אליקים רובינשטיין, שהיה אז מזכיר הממשלה, עדיין לא ידע.

אז מי דיווח לך?

אסא: הדיווח אלי הגיע מהמוסד על הבוקר.

זאת אומרת רבין בוודאי ידע מזה?

אסא: ברור. הוא לא רק ידע, הוא היה בקשר איתם כל הזמן. הוא היה יכול להחליט שהוא לא רוצה. הוא רצה. שלא תהיה טעות, אחרי שלושה ימים שאלתי אותו אצלו בחדר: למה עשינו את זה? הרי רצינו סוריה קודם. אני יודע מהאמריקאים, כי הייתי אצלם כמה פעמים והם אמרו לי חד משמעית: הם רוצים סוריה, הם לא מבינים את הקטע הפלסטיני. הוא אמר לי: שמע, זאת היתה הזדמנות והיה צריך לנצל אותה. הוא ראה בזה הזדמנות, שאם נדחה אותה יכול להיות שזה לדורות. אז הוא הלך על זה. הוא לא העריך שהוא יירצח והוא לא יוכל להמשיך את זה.

אנחנו עכשיו מציינים שלושים שנה לאוסלו. מנקודת המבט שלך היום, היה לזה סיכוי?

אסא: כן, בהחלט.

אז מה הכשיל את זה?

אסא: קודם כל זה שהוא נרצח. זה שרבין נרצח…

אבל, היינו איטיים מדי בטיפול בקשר עם הפלסטינים. היינו צריכים להיות הרבה יותר מהירים. היינו צריכים תוך כמה חודשים לסגור עניין: זה ההסכם, זה ההסדר, שלום.

אני ויעקב עמידרור כתבנו מסמך, שנעלם. במסמך הזה אנחנו הבאנו חמש אפשרויות. אחת מהן היתה לא לעשות שום דבר. כלומר להמשיך את הדיאלוג ולבלבל במוח, והקיצוניים עולים כל הזמן ומאיימים. וזה מה שקרה.

או ללכת על מדינה פלסטינית קטנה, אבל מצוידת מלא, או ההיפך, הרבה יותר גדולה אבל בלי למשל יכולת צבאית מתקדמת. היו חמש אפשרויות, והראינו חד משמעית שלהישאר כמו עכשיו, כלומר להמשיך עם הדיאלוג הזה ולמשוך רגליים זה יביא אותנו לאסון. זה היה המסמך.

היה נוהל העברת מסמכים ביני לבין רבין. נוהל שנחתם, שאני מעביר את זה למזכיר הצבאי, והמזכיר הצבאי מעביר אליו, והוא בשבת מעביר לי איכשהו את מה שהוא חושב, ואז ביום ראשון אני ממשיך לעבוד עליו, וכולי. אבל ביום ראשון אין מסמך. לא יודעים איפה, נעלם. לא חשוב, אני לא אכנס לפרטים למה זה קרה כי אנשים שהיו מעורבים…

מישהו חיבל לדעתך מבפנים?

אסא: בוודאי.

זאת אומרת, לא העביר לו את המסמך שאתה עשית?

אסא: אני ועמידרור. ביחד.

אבל מה, אין לכם העתק?

אסא: יש לנו העתק במחשב של משרד ראש הממשלה.

נו, אז מה הבעיה, אם טכנית זה לא עבר אליו פעם אחת?

אסא: נהיתה שם מריבה… לא משנה. המסמך לא הגיע אליו. אני יודע מה קרה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לשפוך את הכביסה המלוכלכת. בכל אופן, כשעמידרור נהיה היועץ לביטחון לאומי, אמרתי לו תחפש את המסמך, אבל הוא לא מצא אותו.

באיזו מידה זה היה משנה משהו אם ההמלצה היתה מגיעה ליעדה?

אסא: אני לא יודע אם זה היה משכנע אותו. אנחנו ניסינו לשכנע, שצריך לעצור את המשא ומתן ולקבל החלטה; אנחנו הולכים על מה שיש, מודיעים לכל העולם ואשתו שיש מדינה פלסטינית, קטנה, גדולה, בינונית, ואלה הגבולות שלה, או חוזרים הביתה.

שזאת קטסטרופה?

אסא: שזה קטסטרופה.

מה שאתה בעצם אומר, שהייתה כוונה של מישהו מבפנים למנוע הגעה של המסמך הזה לידיו של ראש הממשלה?

‫אסא: כן.

מתוך כוונה אידיאולוגית לחבל?

‫אסא: לא יודע. ‫

‫אבל זה לא הגיע, ואתה גם לא יודע ‫אם זה היה משפיע באיזשהו אופן, ‫אבל אם זה היה משפיע, ‫המצב היה יכול להיות אחרת?

אסא: כן. ‫אני גם כותב עכשיו עוד ספר ו‫אני שם את התזה הזאת ‫על השולחן, פה עכשיו; ‫קמפיין פוליטי מהסוג הזה היה חייב להיחתך באבחת חרב. אבחת חרב זה אומר שאני צריך תוך כמה חודשים לסגור עניין. אחרת, כל הקיצוניים, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה עולים ושוברים לך את העצמות. וזה מה שקרה, וזה מה שקורה כל הזמן.

לא קופצים מעל בור בשתי קפיצות, אלא בקפיצה אחת…

אסא: בדיוק.

עכשיו, להבדיל מקמפיין צבאי, שהוא כן יכול להיות בשלבים; קודם כול הגבעה הזאת, אחר כך גבעה ההיא, אחר כך מפציצים, אחר כך פה, כובשים. למה?

הנימוק נורא פשוט, למדתי את זה בעשרים וחמש שנים האחרונות;

כשאתה בקמפיין פוליטי, אתה עובד מול ציבור, בני אדם, אזרחים. מיליונים. והם לא כך מבינים מה בראשך, לפי דעתי מעטים הבינו מה היה בראש של רבין. עד היום אני רואה כל מיני פרשנויות מפה עד המאדים. והוא ניהל את זה כמו איש צבא, בשלבים. אני זוכר שדי התפרעתי וטענתי שצריך לחתוך את זה. כלומר, אוקיי, בואו נשיג 70 אחוז ממה שרצינו, אבל בואו נסגור עניין; כן מדינת פלסטין, קטנה, גדולה, עם צבא, עם משטרה, לא משנה, רובים נתנו להם כבר… אני זוכר, שעל המעברים, בזבזנו שבועות וחודשים, כי חיפשנו כל מיני פטנטים טכנולוגיים…

אם אני מבין נכון את הטענות של שלמה בן עמי למשל, הוא מאשים את הצד הפלסטיני בכישלון, או כאחראי מרכזי לכישלון?

‫אסא: אתה מדבר עכשיו על 2000, על קמפ דיויד.

‫אני מדבר על התהליך כולו…

‫ אסא: אם רבין לא היה נרצח, ‫הסיפור עם ערפאת היה מסתיים. היינו היום שתי מדינות.

אז מה אתה אומר על הנרטיב המקובל שרבין מעולם לא הסכים לשתי מדינות?

אסא: הוא לא אמר את זה, רק בגלל אנשים כמוני. כלומר, אמרנו לו, שזה יכול היה להציג אותו כשמאלן, להרתיע, ולאבד מנדטים.

הבנת שמדינה פלסטינית מקובלת עליו?

אסא: כן. מדינה או איזושהי ישות עצמאית. האם תהיה זאת מדינה עצמאית לחלוטין, כן. אם יהיה לה צבא משלה, או לא, זה נתון לויכוח. אבל היא תהיה ישות עצמאית נפרדת מישראל. יהיה לה שלטון משלה, יהיה לה משטר משלה, וגם אם היא תקרא State of Palestine או תקרא קוקוריקו, היא תהיה ישות עצמאית.

(פניתי לעמוס ערן, מנכ”ל משרד ראש הממשלה בקדנציה הראשונה של רבין ומקורבו והוא אישר כי רבין אכן הסכים להקמת מדינה פלסטינית עצמאית, אך גרס שעליה להיות כפופה למגבלות מסוימות שישאירו בידי ישראל את האחריות הביטחונית).

***

אסא: שאלתי באמת את השאלות האלה, זה הציק לי, וכבר למדתי אז שקמפיין פוליטי הוא לא קמפיין צבאי. ובכלל תסתכל הלאה, מי שניהל קמפיינים פוליטיים זה אנשי צבא, זה רבין, זה ברק וזה שרון, אנשי צבא טהורים. הם ניהלו אותם בגישה של אנשי צבא. זו טעות. בכלל, מי שהוגה רעיון של תהליך כמו הסדר שלום עם הפלסטינים או הסורים, צריך לתת למישהו אחר לנהל את זה.

אני חושב שזאת היתה טעות גדולה מאוד שלנו, ויכול להיות שזאת היתה טעות היסטורית.

טעות לתת לאנשי צבא לשעבר לנהל את זה?

אסא: טעות, שלא חתכנו את זה מספיק בזמן… הציבור לא מבין את זה.

הציבור קולט היסוס?

אסא: כן, הוא קולט בלגאן, נהרגים אנשים בינתיים, לא מבינים לאן הולכים… מי שמבין זה הראיס.

איפה פוגש אותך הנרטיב שאין פרטנר, שאין עם מי לדבר?

אסא: אני יכול להעיד שאין דבר כזה, ‘אין פרטנר’. זאת פשוט אגדה הזויה, שאנחנו אשמים בה. אני יכול להגיד לך מתי זה נולד. כשחזרנו מקמפ-דיויד בשנת 2000, היינו צוות אסטרטגים והיה צריך איכשהו להסביר, למה זה נכשל.

ההסבר היה שאין פרטנר. וזה לא נכון. ב 2000 אנחנו פשוט נכשלנו, לא חשוב למה.

למה לא חשוב, זה חשוב מאוד.

אסא: באוסלו האיטיות הרגה אותנו. זה שלא סגרנו עם סוריה גם הוסיף שמן למדורת הכישלון. בהמשך עשינו שתי טעויות קשות מאוד, שלא הרבה מדברים עליהן, אבל צריך ללמוד מהן.

ב-2000, הייתי עם בן-עמי בוושינגטון, כשערפת סגור בתוך קמפ דיויד וצריך לקבל החלטות קריטיות, דרמטיות מבחינתו, לבד, בלי לשבת עם, לפחות, מנהיגי מחנות הפליטים, או עם בכירים פלסטינים אחרים, או עם מדינות ערב. מי שחשב שככה זה יעבוד חי בפנטזיה.

בעצם אתה אומר, שהמשגה באוסלו היה שלא החלטנו מספיק מהר ובקמפ דיויד, המשגה היה הפוך, שהתהליך היה יותר מדי מהיר?

אסא: כן, היתה הצעה שלנו, שערפאת כנראה לא היה מסוגל לקבל, אפילו שהיא הייתה חיובית כלפיו, הוא לא היה יכול. כי הוא לא לבד…

הוא היה חייב להכשיר את הקרקע?

אסא: כן, הוא היה צריך לדבר, יש מיליונים במחנות פליטים, יש בעזה, מיהו…

הוא ביקש – תנו לי לזמן?

אסא: לא, הוא פשוט לא הסכים. אבל היה ברור למה הוא לא מסכים. אז הוא הרים את השאלטר של האינתיפאדה וכך הוא יצא מזה. אח”כ היה עוד סיבוב ליד אילת, שאחד העוזרים שלו קרא לו ‘כלאם פאדי’ (מילים ריקות. קשקושים). וזה נכשל לחלוטין.

נכשל, בגלל שאבחת החרב היתה יותר מדי אבחתית.

בשלב המתקדם ההוא של קמפ דיויד, זה היה יכול להצליח לדעתך?

אסא: לא ככה…

ואם היו נוהגים אחרת?

אסא: כן. היה לזה יותר סיכוי. ‫אני חושב שאנחנו פספסנו ‫כבר באוסלו. ב -95′ – 96′ היינו צריכים להיות ‫כבר אחרי הסכם סגור, ‫עם תחנות גבול של פלסטיניים ‫שעוברים לישראל ‫והפוך. עם גבול ועם הכול. ‫‫והמשיכות האלה היו מיותרות.

זה גרם לקיצוניים להתחזק. ב-2000 כבר היה קשה לערפאת הרבה יותר לקבל החלטות. צריך להבין גם שביום שאוסלו התרחש, חלק לא קטן, אני חושב שבסיבות חצי מאנשי אש”פ ברחו לדמשק ‫והקימו את עשרת ארגוני הסירוב.

‫כי גם בקרב הפלסטינים, ‫זה לא היה כזה – ‘‫אוקיי, בואו נעשה את זה!’

‫ערפאת לא היה יכול לקבל החלטה כזו, ‫הוא לא ראש ממשלה. ‫גם ראש ממשלה ‫לא היה יכול לקבל החלטה כזו.

‫‫היתה תזה כזו, שזו שעת כושר, שזו הזדמנות היסטורית, ככה קראו לזה, שהוא לא יחמיץ. אבל לא הבינו את המעמד של ערפאת. נכון, הוא היה ראש אש”פ, אבל יש מחנות פליטים, יש בוסים, יש ארגוני סירוב, יש כל מיני כוחות שהוא לא יכול להתעלם מהם. הוא לא בוס שלהם, הוא לא היה המנהל שלהם, או האחראי אליהם. כאן הייתה טעות הפוכה…

הייתה לו מוטיבציה להגיע להסכם?

אסא: הייתה לו מוטיבציה, קודם, להישאר בחיים. שזה לא פשוט. למשל באוסלו שנחתם בקהיר, האוסלו השני. אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל ערפאת פתאום סרב לחתום על שלושה סעיפים והוא ברח, ומובארכ רדף אחריו וצעק עליו ‘יא כלב’, כמה פעמים, ותפס אותו בגרון והביא אותו לחתום. והוא חתם.

אני הייתי אצל מובארכ כמה שנים יותר מאוחר, עם פואד. אמרת לו, ‘אני באתי פה לפגישה איתך, בשש עיניים רק בשביל סיבה אחת, להבין מה קרה שם.’

אז הוא אמר, ‘זה היה מבוים’.

בהסכמת שניהם, על ידי תזמון של שניהם?

אסא: כולם הסכימו לזה.

זאת אומרת, כדי שערפאת יישאר בחיים, להראות שהוא נותן פייט?

אסא: בדיוק.

מובארכ ציטט את ערפאת, שאמר שאם הוא לא יעשה תרגיל כזה, השומרים שלו יהרגו אותו.

אז מה הוא רצה להראות? ‘אנסו אותי! ומי אנס אותי? הוא מובארכ הגדול, המצרי.’

ומכאן אנחנו רק מתדרדרים…

אני חושב שזה שיעור אלף, זה אומר, אתה רוצה לעשות הסדר כזה כולל, רחב, חתוך! מהר, לא שבוע, אבל כמה חודשים. אחד, שתיים… כשאתה רוצה לעשות הסדר, תעשה אותו כולל, לא חלקים. זה לא קמפיין צבאי; אני קודם כובש את הגבעה הזאת, אחר כך אני הולך לשם, אחר כך אני משתלט על משהו פה, לא, זה לא עובד ככה.

יש עוד התכנות להסדר עם הפלסטינים, לדעתך?

אסא: לדעתי, כן.

באיזו קונסטלציה?

אסא: תראה, רבין צדק בדבר אחד – הוא לא הבין פוליטיקה, אבל פה הוא צדק פוליטית. כי אם אין לו 61 מנדטים, שזה היה 44 מנדטים של העבודה ו-12 של מר”צ וחמישה בלוק של המפלגות הערביות שביחד הם 61 הוא לא יכול היה להעביר את זה.

יש פה עוד מסקנה מעניינת שאני מפחד ממנה. מאוד מפחד ממנה…

אל תפחד…

אסא: לא, לא, אני מפחד. אני…

בוא תגיד…

אסא: רבין יכול היה לעשות כי הוא היה עם ממשלת שמאל על מלא. זה לא היה שמאל, נגיד שמאל – מרכז. רבין עשה את זה משיקולים אסטרטגיים. הרצח חיסל את התהליך.

יומיים אחרי הרצח נשאל קיסינג’ר בסי.אן.אן אם יש תחליף לרבין.

אני לא ראיתי בסי.אן.אן שתיקה כל כך ארוכה, שעולה מיליונים. הוא חשב ואמר ‘לא – אין לו תחליף.’ אפשר היה לצפות לתשובה שתגיד שבתי הקברות מלאים כל מיני… קיסינג’ר אמר, ‘אין אחד שהבין את המזרח התיכון כמו רבין.’

גם אתה חושב ככה?

אסא: כן. אני חושב שגם שרון הכיר קצת את המזרח התיכון.

אנחנו במשבר מנהיגות?

אסא: בהחלט. תראה, האנשים האלה, עשו שגיאות. זה שלושה גנרלים (רבין, ברק ושרון), שניסו לעשות תהליכי שלום, וכשאני מפרש את הכל לאחור, זה לא היה צריך לקרות ככה. את תהליכי השלום האלה היו צריכים להנהיג אנשים שלא באו מהצבא. משום מה, לכולם נדמה שלעשות תהליך שצריך לקבל בו החלטות, צריך לזה אנשי צבא. לא, לא. אני חושב שצריכים להיות פה אנשים עם צוותים, שיודעים לחשוב על מה שנקרא פארטו (Pareto). זאת אומרת, אני משיג 70-80 אחוז ממה שרציתי, הצד השני ישיג גם 70-80 אחוז ממה שהוא רצה, וזה מספיק. זה לא רע. ובלבד שזה יקרה. כי ברגע שזה קורה, הכל מתהפך.

לפני אוסלו, הם היו שואלים את הציבור בסקרי דעת קהל, האם אתה בעד הסדר 60-70 אחוז היו נגד. אחרי אוסלו, אותם המספרים בעד. זאת אומרת, אתה צריך:, to do it  ואנחנו נכשלנו. המערכת הפוליטית שלנו חולה מאוד.

‫מה מוביל לצמיחת מנהיגות ‫מסגנון מסוים בעולם, האורובניזם, הארדואניזם, הטרמפיזם, והביביזם אם תרצה?

אסא: אני חושב שהמערכות הפוליטיות מייצרות בסופו של דבר, בתהליך של הרבה שנים, באושים. זאת אומרת, מנהיגים פוליטיים שהם לא מנהיגים.

דגם פופוליסטי של…

אסא: דגם פופוליסטי שיודע להסתדר עם השאר, לעשות דילים וכו’, שזה כבר לא מתאים לדור ההוא של רבין והייתי אומר גם שרון.

אתה כולל בתוך זה ברק?

אסא: ברק הוא על הגבול. ‫הייתי אומר, שהוא באמצע. הוא מין מנהיג ביניים, בין הענקים הגדולים. הבעיה של ברק היתה שהוא לא הקשיב מספיק. ‫הוא בן אדם ‫מאוד אנליטי, עם יכולת חשיבה ‫יוצאת מהכלל. הוא בן אדם ‫שכשאתה מתחיל משפט ‫הוא יודע לסיים אותו בעצמו, ‫ובמהירות יותר גבוהה אפילו. ‫אין ספק שיכולת החשיבה שלו ‫היא פנטסטית.

‫אבל אולי הוא היה צעיר מדי, או שלא היה לו מספיק חיכוך עם הציבור הישראלי ועם העולם.

אולי חוסר באינטליגנציה רגשית?

אסא: קוראים לזה אינטליגנציה רגשית. אבל אני חושב שזה משהו עוד יותר רחב. ברק יסלח לי, כי אני מאוד אוהב אותו, אבל כשנשאלתי מה ברק צריך, אמרתי, שיתנו לו 200 דולר בכיס, וישימו אותו בניו יורק למשך חודשיים, ויגידו לו, תסתדר.

מה זאת אומרת, תתחיל לדבר עם חסרי הבית, עם הכושים שיושבים…

צא ממגדל השן?

אסא: ‘תשתחרר רגע אחת מהמטכ”ל ומהצבא, ומהאוניברסיטה ומהלימודים ומהקיבוץ. תלך תראה אנשים, תתחכך. זה מה שחסר לך.’

ואיך אתה מסווג את ביבי?

אסא: וואו, עכשיו אתה מסבך אותי…

עם מי?

אסא: (צוחק) תראה, אני מכיר את ביבי, נפגשתי איתו לא מעט פעמים, וגם עם שרה. ב-2009 הוא מאוד ביקש שאני אעבוד איתו ולא הייתי מוכן. אני לא יכול, אני אידיאולוג… אני עוסק באסטרטגיה, ‫אבל אני לא אסטרטגי להשכיר.

‫אני יכול להגיד ‫כמה דברים לזכותו וכמה דברים לגנותו.

‫לזכותו ייאמר ‫שהוא הקשיב אז. היה לו קשב, הוא הגיב, ענה, רשם, שאל מסביב אם זה נכון ומקובל, אפילו את שרה. שהיא מצידה ענתה בהיגיון רב.

אני יכול להגיד לזכותו גם שרוחב האינטלקט שלו גדול. הבחור מאוד בקיא, גם בהיסטוריה ובכלל, הוא מאוד רחב אופקים.

הדבר השלישי, שאני יכול להגיד לזכותו שהוא יודע להסתכל רחוק וגבוה, מבחינתו. הבחור לא מוכן להתפשר על שטויות. תמיד היה אומר לי, לך הכי רחוק והכי גבוה שאתה יכול, כי אני תמיד הייתי הכי נמוך שאפשר, אבל הוא הולך תמיד הכי גבוה, מכוון לשם ועושה הכל כדי להגיע לשם. זה ביבי.

מה קרה לו בחמש שנים האחרונות, אני לא יודע. הוא נראה מוזר, הוא נראה אחר.

יש ניצוצות שלפעמים מזכירים לי את ביבי ההוא, היותר מתוחכם, יותר ברור, יותר אינטלקטואלי.

אני חושב שהוא במצוקה גדולה וזה מה שגורם לו להיות מה שהוא.

אולי בגלל שהוא מפחד?

אסא: בצדק…  אני חושב רגע עליי, שלושה משפטים כאלה…

אבל אתה היית הורס את המדינה בגלל זה?

אסא: לא, לא הייתי הורס את המדינה. כל מי שאני מכיר לא היה הורס את המדינה. השאלה הגדולה שאני שואל את עצמי, האם הוא מבין שהוא הורס המדינה או לא?

אם הוא כזה אינטליגנט?

אסא: מההיכרות שלי איתו ההערכה שלי היא כזאת; הוא מבין שהוא הורס את המדינה, אבל הוא גם מעריך שהוא יכול לתקן. הוא כל כך בטוח בעצמו, אבל הביטחון העצמי הזה הוא קצת מופרז, זה משהו שלא היה לו קודם. זה ביטחון עצמי במובן השלילי. במובן של משהו שמזכיר כל מיני מנהיגים לא נעימים, שהם בטוחים שהם יודעים מה הם רוצים.

אני חושב שמה שקורה לו זה שהוא הולך בדרך שלערכתו תגדיל את ההסתברות שלו לצאת מהסבך המשפטי ואז הוא יוכל גם לתקן את כל השאר.

שאלה של גבולות, אולי זו הבעיה…

אסא: הגמישות שלו מאוד רחבה. אני חושב שהוא חושב ככה, שהוא יודע שדברים מתקלקלים, אבל אני ביבי, אני אתקן אותם, אני יודע איך לתקן אותם.

בבוא היום. ועדיין לא הגיע היום הזה. מה זה היום הזה, אני לא יודע.

לסיכום, שאלתי את אסא אם לדעתו יש בכלל סיכוי שיצמח לנו מין צ’רצ’יל דה-גול או רבין שיעשה את הניתוח המתבקש להצלת המדינה?

אני חושש שהסיפור של בריטניה עם צ’רצ’יל לא דומה למה שקורה פה. כי אנחנו הולכים ונעשים דומים יותר ויותר ללבנון ולא לבריטניה. זה תהליך איום ונורא, ואם לא נדע לעצור אותו נהיה בצרות גדולות.

גם צ’רצ’יל ורבין באו מלמעלה והיה חסר להם משהו – להבין מה קורה כאן. רבין התקשה להבין את התהליך עם הפלסטינים, אבל גם היה קשה לו להבין את הישראלים. כי מי הרג בסוף את רבין? יהודים הרגו אותו. אותם הוא לא הבין. הוא לא הבין שהמתנחלים האלה שהוא כינה ‘פרופלורים’ וכל מיני שמות כאלה, הם בעייתיים, כי גם להם יש אגו. וכשיש תימני אחד בין ערימה של 20 אשכנזים הוא רוצה להראות שהוא יודע מה לעשות יותר מהם. וזה מה שקרה לרבין.

***

האזנתם/ צפיתם לפרק 75 “לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים. כמה דברים שלא ידעתם על אוסלו עם חיים אסא היועץ האסטרטגי [חלק ב’]”

 לצפייה או האזנה לחלק א’ ראו פרק 74 כאן באתר פרות קדושות.

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

 

לקריאת הפרק באתר הארץ:

 

להאזנה לפרק כאן:

נדמה שכל ההתפתחויות הפוליטיות המרכזיות שמתרחשות בישראל מאז 1967, כולל קריסת מבצר הדמוקרטיה שאנחנו חוזים בה בימים אלה בשידור חי, מושפעות ונובעות מתוצאות מלחמת ששת הימים. מעטים, כפרופסור ליבוביץ, הבינו והזהירו מהמדרון החלקלק שהוליך באופן עקבי אל התהום, שהתחיל ביוני 1967. דווקא משה דיין, גיבור מלחמת ששת הימים, שזכה לקיתונות של בוץ אחרי מלחמת יום הכיפורים, עד שנזרק מבוזה מהיכל התהילה של הישראליות, זיהה, כמסתבר, את הסכנה וניסה להיפטר מהחטוטרת של הגדה המערבית כבר בימים הראשונים שאחרי הניצחון.

חומר חדש, שנחשף לאחרונה בארכיונים אשר העביר לי עמוס ערן, לשעבר מנכ”ל משרד ראש הממשלה ויועצו המדיני של יצחק רבין, מציג באור חדש את עמדתו של דיין, לגבי גורל הגדה המערבית, מיד לאחר כיבושה.

מספר ימים לאחר סיום מלחמת ששת הימים, כשהאופוריה על הניצחון, אחזה בכל, פנה דיין ישירות לאחד מבכירי מאד הסי. איי. איי, ג’ים אנגלטון, שעסק בין השאר בנושא הישראלי, ואמר לו את הדברים הבאים:

“חברי בממשלת ישראל, מתכוונים להחזיק בגדה המערבית. זה הולך להיות אסון למדינת ישראל ואנו חייבים לעצור את זה.

“אני מציע לקיים פגישה חשאית עם המלך חוסיין, בהשתתפות אמריקנית, ולתכנן פתרון אחר לבעיה זאת.”

במסמכים סודיים של הסי. אי. איי. שעוסקים בתקופת כהונתו של ריצארד הלמס כראש הסוכנות, שחיסיונם הוסר לאחרונה, נאמר שגם אנגלטון, אותו בכיר בשירות הביון האמריקאי “מצא עצמו מוטרד מאד, נוכח ההערכה למלחמות מתמשכות ובלתי פוסקות במזה”ת.”

אנגלטון וג’ים קריצפילד, שעמד בראש אגף המזה”ת של הסוכנות, פנו להלמס והציעו להיענות ליוזמתו של דיין, ולקיים פגישה חשאית, בין דיין והמלך חוסיין בג’נבה, בנוכחות נציג הסוכנות.

הלמס תמך ביוזמה והסדיר להם פגישה מיידית עם היועץ לביטחון לאומי לשעבר, מק ג’ורג’ בונדי, שהוזעק לוושינגטון כיועץ מיוחד, בעקבות מלחמת ששת הימים, ועם ניקולאס קאצנבאך, סגן שר החוץ, שהחליף את שר החוץ דין ראסק בפגישה.

קאצנבאך דחה את היוזמה, באומרו, שהמלך חוסיין, שאיבד את צבאו ואת הגדה המערבית, נחלש מאד מכדי לנהל מו”מ עם ישראל.

באותה סקירה סודית של הסוכנות נאמר, שלדעת אנגלטון וקריצפילד “הוחמצה הזדמנות בעלת מימדים היסטוריים.”

ריצארד הלמס, ראש הסי.איי.אי., מזכיר יוזמה זו בספר זיכרונותיו ואומר “חשבתי בזמנו, שחוסר ההיענות ליוזמה זאת הייתה טעות. אני בדעה שהאירועים שהתרחשו מאז, מצביעים על כך, ששיחות חשאיות שעוסקות בהחזרת שטחים תמורת שלום יכולות להיות פרודוקטיביות.”

גם ג’ק או’קונל, שעמד שנים בראש נציגות הסי. איי. איי. בירדן והיה קרוב מאד למלך חוסיין, ולאחר פרישתו מהסוכנות, כיהן גם כעורך דינו הפרטי של המלך בוושינגטון, אומר בספרו ‘יועץ המלך’:

“אם הייתה מתקיימת הפגישה עם המלך אז, אפשר היה להגיע להסכם שלום בין ישראל וירדן.  אמנם המלך נחלש – הוא איבד את צבאו ומחצית ממלכתו, אך הוא לא היה חלש מידי מכדי להגיע להסכם שלום עם ישראל.”

***

ההצעה של דיין הקדימה ב-20 שנה את הסכם לונדון שנחתם ע”י שר החוץ שמעון פרס והמלך חוסיין ב-1987 ואשר עסק בהחזרת הגדה המערבית לשלטון המלך. כזכור, ההסכם לא התממש לאור התנגדותו של ראש הממשלה יצחק שמיר. כעבור חודשים ספורים פרצה האינתיפאדה הראשונה.

על דמותו של דיין, רב הניגודים, מוסיף עמוס ערן: דיין שהיה האיש החזק ביותר בממשלה עד מלחמת יום הכיפורים היה שר ביטחון-על ומר ביטחון, שמצד אחד, אמר שאין לערבים אופציה צבאית; לפני יום כיפור הוא הכניס לכולם לראש שהמצרים לא מסוגלים לעשות שום דבר. אבל באיזשהו מקום הוא גם הבין (שאי-היענות ליוזמת השלום המצרית) יכולה להידרדר באמת למלחמה.

ולכן, למרות מה שהוא אמר הוא הבין שצריך לעשות איזה שהם מהלכים. לכן הוא הציע בשלב מסוים לפני המלחמה נסיגה עד המעברים. אבל דיין היה מהאו”ם…

אני: הוא לא התעקש?

ערן: הוא אף פעם לא עמד על עמדתו. רק אמר את דעתו, בלי להילחם עליה… דיין הבין שאם תהיה נסיגה עד המעברים אז לא תהיה למצרים סיבה לפתוח במלחמה. ואם הם בכ”ז יפתחו במלחמה, אנחנו נהיה בעמדה יותר טובה מאשר המלכודת שבישיבה על קו התעלה.

הוא הציע לסגת עשרה קילומטר, לפתוח את התעלה ולשקם את הערים שהרסנו שם. אבל הוא לא נאבק על זה, בכלל. אמרו לו שהוא דפיטיסט.

כך גם לגבי האיום במלחמה מצד המצרים. מצד אחד, הוא אמר למטכ”ל, ‘ג’נטלמנים, תתכוננו למלחמה!’ מצד שני, הוא לא עשה שום דבר להתמודד עם האיום.

והוא גם אמר שאין להם שום סיכוי…

ערן: כן, אמר – אין סיכוי ובסוף הוא הגיע לחורבן הבית השלישי. הוא לא הבין בכלל שזו מלחמה מוגבלת.

אבל היו הרבה ידיעות...

ערן: היו ידיעות, אבל הוא לא קיבל את זה. הוא פחד, שאם הקו ייפול הם ימשיכו הלאה. ואז הוא בא לגולדה, רועד כולו, ונכנס למרה שחורה, שהבית השלישי עומד ליפול.

יואב גלבר אמר לי שהסיפור הזה על דיין והבית השלישי הוא מיתוס לא מוכח…

ערן: אין לי הוכחה לכך, אבל גולדה אמרה את זה.

גולדה אמרה שדיין אמר את זה?

ערן: כן.

עמוס ערן יצר יחסים קרובים מאוד עם המלך חוסיין בעת ששימש יועצו המדיני של יצחק רבין. נשמע על כך ועל המהלכים סביב יוזמת השלום המצרית שנדחתה ע”י ישראל בפרק חדש של ‘פרות קדושות’ שיעלה בימים הקרובים “מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ג’) – עמוס ערן מציג את מה שלא ידענו על ממדי המחדל”.

לקראת הבחירות שבפתח בחרתי במועמד שלי לתואר “מבצר הדמוקרטיה”.

שופט בית המשפט העליון לשעבר, שעמד בראש ועדת הבחירות ב-2001 וב-2003, מישאל חשין ז”ל, היה חף מפחד הקהל או מרוח התקופה. הוא לא היה רק שופט ואדם יוצא דופן, מקורי ונבדל, בעל סגנון דיבור ופסיקה פיוטיים וציוריים, עוקצניים ומליציים, הוא היה אדם אמיץ בצורה בלתי רגילה. לא פעם נשאר בפסיקותיו בעמדת מיעוט מול כל עמיתיו בבית המשפט העליון. כמו המחזאי איבסן, גם הוא סבר שהרוב נוטה לטעות. הוא לא היה ליברל מוחלט, היו בו גם צדדים שמרניים, אבל הוא הבין מה צריכה לעשות דמוקרטיה מתגוננת. הוא לא היה נותן לבן-גביר לעבור.

למסקנה הזו אני מגיע גם בעקבות מפגש בלתי נשכח עם חשין:

סמוך לאחר רצח רבין הקמתי עם אחרים עמותה ציבורית בשם קשב – מרכז להגנת הדמוקרטיה בישראל, שניסתה בימיה הראשונים לנטר תופעות מסכנות דמוקרטיה, כמו התפשטות הלאומנות החרד”לית וההסתה ברשתות התקשורת המגזריות, בעיקר בערוצי הרדיו הפיראטיים.

היו אז כמה תחנות בולטות; ערוץ 7 בעל הייעוד הדתי–משיחי, שהיה מערוגות הבושם של ד”ר ברוך גולדשטיין ושל יגאל עמיר וממשיכיהם, ושימש כסביבה הרוחנית התומכת שלהם.

והיו ערוצים פיראטיים שזוהו עם ש”ס, כמו “קול הנשמה” ו”קול האמת”.

ערוצים פיראטיים אלו היו מין מובלעות חברתיות תרבותיות, שקדמו לרשתות החברתיות באינטרנט, והם פעלו מחוץ לחוק ולפיקוח הציבורי. הם נהגו לשדר דברי שטנה איומים כלפי יריביהם הפוליטיים והאידיאולוגיים, אך איש לא היה יכול לתבוע אותם, כי מפעיליהם ובעליהם לא היו רשומים ולא מזוהים. הם לא עסקו רק בהסתה. הם היוו מכשירי גיוס וארגון אפקטיביים במיוחד בימי בחירות, כלים שלא היו מצויים בידי מפלגות ששמרו על כללי המשחק ועל לשון החוק.

ישנה סבירות רבה שערוצים אלה הכריעו את תוצאות הבחירות ב-1996, חודשים אחדים בלבד לאחר רצח רבין, שהסתיימו בניצחון נתניהו בשברי אחוז בלבד על שמעון פרס. האזנתי להם ביום הבחירות ונוכחתי באפקטיביות שלהם.

גם במערכות הבחירות ב- 1999 וב-2001 שימשו תחנות הרדיו הפיראטיות של ש”ס וערוץ 7, כלי ארגון ממדרגה ראשונה והם ניהלו תעמולה גורפת, בלתי מוגבלת, מסיתה  ובלתי חוקית לטובת מועמדי הימין בבחירות. מה שנתניהו למד על ניצול התקשורת לטובתו התגבש בימים ההם מול הערוצים הפיראטיים.

כך קרה שהגעתי ב-2001 ללשכתו של השופט חשין בוועדת הבחירות המרכזית וביקשתי לעתור נגד פעילות הערוצים הפיראטיים.

זה היה מוזר, הגעתי לבד, ללא ייצוג משפטי, והשופט חשין, ג’ינג’י עצבני, שהיה עמוס עבודה ונתון ללחצים כבדים, סבל באותו יום גם מכאב שיניים טורדני. הרגשתי שהוא עומד לנפנף אותי מכל המדרגות בנימוק שאין לי משנה משפטית סדורה להציג בפניו. כאקט אחרון של מי שיודע שאין לו מה להפסיד ניסיתי את נשק יום הדין: אמרתי לו; אדוני תן לי בבקשה דקה אחת להשמיע לך הקלטה. בתנועת יד קצרת  רוח הוא אפשר לי להפעיל את מכשיר ההקלטה. הטייפ השמיע הקלטה של נתניהו מיום הבחירות הקודמות, ב-1999, מתעלם מהחוק האוסר להשמיע תעמולה ביום הבחירות, כשהוא מתראיין לשש תחנות פיראטיות, ומספר להם בסגנונו הידוע מה יעשה השמאל לדתיים אם הוא יעלה לשלטון. באותו רגע ראיתי את אוזניו של יו”ר ועדת הבחירות רוטטות ואת ורידי צווארו מתפתלים.

“אתה יכול לערוב שזה לא מה שיקרה גם הפעם!”, שאג לעבר נציג ש”ס ההמום, ולי הורה להגיש בתוך יום עתירה מסודרת עם דוגמאות רלבנטיות.

למחרת היום, כשקיבל את החומר לידיו, כתב בסגנונו המיוחד החלטה:

“עיינתי בתכתוב שהעותרת (קשב) צירפה לעתירתה והגעתי לכלל מסקנה ברורה וחד-משמעית, בלא ניד פקפוק, כי השידורים בערוץ 7 תעמולת בחירות הם במלוא משמעותו של המושג תעמולת בחירות. להדגמת הדברים שקלתי בדעתי בתחילה להביא מספר מובאות מתוך התכתוב, אך משביקשתי לבור לי מובאה פלונית מייד קפצו פסוקים אחרים וביקשו לעבור על פניה כדי שדווקא הם יזכו, יעלו בדרגה ויהיו למובאות. אכן השידורים טובלים בתעמולת בחירות עד לשפתם, וממילא נתקשיתי להעדיף מובאה אחת על חברתה. וכך, כדי שלא להאדיר מובאות אחדות וכדי שלא לבייש מובאות אחרות, אמרתי אל לבי – אביא את התכתוב במלואו והקורא בו יידע ויבין וישפוט…(וצירף 9 עמודים של דוגמאות), וידברו הדברים בעד עצמם בלא שיוטל עליי לפרשם ולדבר בשמם…”

בהחלטתו קבע השופט חשין שגם שידורי ערוץ 7 וגם שידורי תחנות הרדיו הפיראטיות של ש”ס רוויים בשידורי תעמולת בחירות אסורים והוציא צו מניעה להמשך שידורם.

העתירות, שנדונו בוועדת הבחירות המרכזית הניבו כמה החלטות תקדימיות, שאילצו את פטרוני הערוצים הפיראטיים, בפעם הראשונה, לכוף את ראשם בפני החוק. חשין אכף על מנהלי ובעלי כל הערוצים המדוברים להתייצב בלשכתו עוד באותו יום ואיים לעצרם אם לא יופיעו. היה זה מעמד מכמיר לב לראות אותם מגיעים אחד אחד, נבוכים ומוכנעים, מוסרים באי-רצון בולט שם מלא, כתובת מגורים ומספר תעודת זהות למלכות. אלה שבמשך שנים הסיתו והשמיעו דברי בלע נגד בני עמם מבלי שאיש יוכל לדעת דבר על זהותם. זאת היתה הפעם הראשונה שמדינת ישראל יכלה לרשום לעצמה ולדעת מי עומד מאחורי העשבים השוטים הללו שצמחו בחצר האחורית של הדמוקרטיה הישראלית.

ביום הבחירות עצמו ולאחר שכמה מהערוצים הפיראטיים המשיכו במעלליהם הדהים חשין בהחלטה נוספת והורה למשטרת ישראל להוריד את השאלטר של תחנות הממסר בעמק האלה שאפשרו את השידורים. השופט חשין פשוט ניתק להם את המיקרופון.

בבחירות 2003 עשה חשין מעשה נוסף שאיש מעמיתיו לא העז לעשות מעולם. הוא הפסיק את מסיבת העיתונאים של אריאל שרון, ראש ממשלה מכהן, פופולארי ורב כוח, תוך כדי שידורה החי בשלושת ערוצי הטלוויזיה המרכזיים, כיוון שסבר שמדובר בתעמולת בחירות אסורה, והמם בזה גם את הציבור הישראלי שאינו מורגל במוראה של מלכות. גם הפעם הוא הוריד את השאלטר בפריים טיים.

באותן בחירות תמך חשין בפסילת מועמדותו לכנסת של ברוך מרזל, הכהניסט, חברו של איתמר בן גביר להקמת “עוצמה יהודית”.

האם כיו”ר ועדת הבחירות המרכזית היה תומך גם היום בפסילתו של בן גביר הגזען והטרנספריסט, למרות הפופולאריות הרבה של המועמד ונגד רוחות הזמן הנושבות בציבור הישראלי? על סמך הדברים המתוארים אני סבור שכן. השופט חשין היה “ג’ינג’י”! אמיץ בצורה יוצאת דופן. מבצר הדמוקרטיה. האם הפוליטיקאים בוועדת הבחירות או בית המשפט העליון היו מקבלים את עמדתו? כלל לא בטוח.

השופט חשין סיים את חייו באופן טראגי. הוא לא יכול היה להתאושש ממות בנו האהוב שניאור, שנפגע בתאונת פגע וברח ב-2010. כעבור חמש שנים נפטר שבור לב. על מצבתו נרשמו מתחת לשמו שתי מילים “שופט בישראל”.

בימים אלה דנה ועדת חקירה של האו”ם לסכסוך הישראלי-פלסטיני באפשרות להכריז בקרוב על ישראל כמדינת אפרטהייד ולשנות בכך את כל מה שהכרנו על מעמדנו בעולם. דו”ח של אמנסטי שיצא השבוע כבר טען כי בישראל מתקיים משטר של אפרטהייד משני צידי הקו הירוק. 

רגע לפני כל הסחף הזה שוחחתי עם אלון ליאל, שגרירנו בדרום אפריקה במהלך קריסת השלטון הלבן, על הדמיון בין מדיניות ישראל בשטחים לבין משטר האפרטהייד.

דיברנו גם על ועדת האמת והפיוס, שאפשרה לסיים את עידן האפרטהייד ללא שפיכות דמים ולייבש את הקרקע הבוצית של האלימות הפוליטית בדרום אפריקה, ושאלנו אם ניתן יהיה להקים מנגנון דומה גם בסכסוך אצלנו בבוא היום?

ואולי הפשע המשתולל ברחובות הערים בדרום אפריקה של פוסט האפרטהייד, מעשי הרצח והשוד, השחיתות הגואה וקריסת השירותים הציבוריים מוכיחים שכל העסק לא היה כדאי?

דיברנו על הקשרים הסמויים של ישראל עם משטר האפרטהייד, שהוסתרו גם משגרירנו בדרום אפריקה, ועל הקונסטלציה הפוליטית יוצאת הדופן שאפשרה לתמרן את כוחות-העל ששמרו על הברית הזאת ולשנות באופן דרמטי את המדיניות. היה זה אז איחוד לרגע, שכבר שכחנו כדוגמתו, בין מנהיגי הימין והשמאל אצלנו בבית, שנועד להציל את ישראל מעצמה.

וגם, למה אלון ליאל לא היה יכול לשרת היום במשרד החוץ הישראלי.

שיחה עם השגריר, שפגש את נלסון מנדלה, המנהיג הבלתי מעורער של מהפכת הקטיפה בדרום אפריקה החדשה, יותר מכל ישראלי אחר, ונותר מאוהב.

האזינו, שפטו ושתפו!

• תרגום תקציר הפרק לאנגלית בתחתית העמוד

[קטעי קריינות: יהודית בן יעקב, מוסיקה: נועה שמר, תמלול: אסתר פרת. צילום ראשי: מנדלה בביקורו היחיד בישראל ב-1999 עם ראש הממשלה ברק והשגריר ליאל, לע”מ]

להאזנה באתר (מומלץ להוריד את הקובץ למחשב או לנייד):

להאזנה מיטבית מומלץ להשתמש באפליקצית ההאזנה לפודקאסטים, כגון:  

---

תמלול פרק 63. הפיל שבחדר – כך הופך האפרטהייד מהקללה של דרום-אפריקה לסיוט של ישראל

כמה מילות תודה והקדמה – לפרק זה תרמה בקולה את קטעי הקריינות יהודית בן יעקב. סייעה בתמלול אסתר פרת והמוסיקה היא של נועה שמר מתוך אלבומה החדש שורה של צעדים.

בתכנית מושקע עמל רב; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל נעשה בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל גם הלאה עזרה בהתנדבות או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה. לפרטים לחצו על הלשונית “עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר פרות קדושות.

ולעניינו של פרק זה:

בימים אלה דנה ועדת חקירה של האו”ם לסכסוך הישראלי-פלסטיני באפשרות להכריז בקרוב על ישראל כמדינת אפרטהייד ולשנות בכך את כל מה שהכרנו על מעמדנו בעולם. דו”ח של אמנסטי שיצא השבוע כבר טען כי בישראל מתקיים משטר של אפרטהייד משני צידי הקו הירוק. 

רגע לפני כל הסחף הזה שוחחתי עם אלון ליאל, שגרירנו בדרום אפריקה במהלך קריסת השלטון הלבן, על הדמיון בין מדיניות ישראל בשטחים לבין משטר האפרטהייד.

דיברנו גם על ועדת האמת והפיוס, שאפשרה לסיים את עידן האפרטהייד ללא שפיכות דמים ולייבש את הקרקע הבוצית של האלימות הפוליטית בדרום אפריקה, ושאלנו אם ניתן יהיה להקים מנגנון דומה גם בסכסוך אצלנו בבוא היום?

ואולי הפשע המשתולל ברחובות הערים בדרום אפריקה של פוסט האפרטהייד, מעשי הרצח והשוד, השחיתות הגואה וקריסת השירותים הציבוריים מוכיחים שכל העסק לא היה כדאי?

דיברנו על הקשרים הסמויים של ישראל עם משטר האפרטהייד, שהוסתרו גם משגרירנו בדרום אפריקה, ועל הקונסטלציה הפוליטית יוצאת הדופן שאפשרה לתמרן את כוחות-העל ששמרו על הברית הזאת ולשנות באופן דרמטי את המדיניות. היה זה אז איחוד לרגע, שכבר שכחנו כדוגמתו, בין מנהיגי הימין והשמאל אצלנו בבית, שנועד להציל את ישראל מעצמה.

וגם, למה אלון ליאל לא היה יכול לשרת היום במשרד החוץ הישראלי.

שיחה עם השגריר, שפגש את נלסון מנדלה, המנהיג הבלתי מעורער של מהפכת הקטיפה בדרום אפריקה החדשה, יותר מכל ישראלי אחר, ונותר מאוהב.

***

ד”ר אלון ליאל, נולד עם קום המדינה, הוא אבא של אורי, פסיכולוג קליני, קרן, מפיקה וסופרת ילדים ודפנה ליאל, כתבתנו בערוץ 12, והוא בעלה של רחל ליאל, לשעבר מנהלת הקרן החדשה לישראל והיום יו”ר הנהלת האגודה לזכויות האזרח בישראל. רחל, אלמנת צה”ל ממלחמת יום הכיפורים, הכירה את אלון בעת שהיה מאושפז אחרי שנפצע קשה במבצע כראמה.  
בתקופה בה אנו עוסקים ניהל ליאל את הדסק הדרום אפריקאי במשרד החוץ ואח”כ כשגריר בדרום אפריקה הוא הוביל תחת יוסי ביילין את השינוי במדיניות ישראל אל מול משטר האפרטהייד. במהלך שירותו כשגריר קרס משטר האפרטהייד ומנדלה, האסיר לשעבר וידיד אישי, התמנה לראש המדינה.
היום ליאל הוא גם פעיל חברתי ופוליטי, שמנסה להשמיע קול אל מול התהליכים המסוכנים שמדינתו גולשת אליהם. הוא הרי אחד שיודע מקרוב, הוא היה שם.

***

רציתי קודם לכל לשאול אותך, בנתונים המאוד סבוכים של המציאות הדרום אפריקאית, כשקבוצת מיעוט שולטת על רוב בנסיבות של מצור בין לאומי והמשטר מחוכם והחוקה קיצונית, אז איך נעשתה המטאמורפוזה הפוליטית והחברתית, שנראתה משימה בלתי אפשרית, בלי שהשמיים יפלו?

ליאל: אכן, זה היה מאוד דרמטי, כי כדי לאכוף משטר מהסוג של האפרטהייד צריך שני דברים, צריך לשכנע אנשים הגונים, שהולכים בבוקר לכנסיה ורוצים טוב למשפחתם ולעמם, שהשיטה הזאת צודקת. זה לא דבר פשוט, ללכת על משהו כל כך גזעני וליצור מוטיבציה אדירה סביבו, זה לא פשוט.

דבר שני, צריך ליצור משטר אכיפה על הרוב, שאתה שולט בו טוטאלית, ואתה גורם לו להמשיך לתפקד ושהמדינה תמשיך ליהנות מפרי עמלם, של הרוב, של השחורים. צריך מערכת כפולה, אחת, של אינדוקטרינציה מאוד חזקה ללבנים, כל הזמן לטחון להם, ולהכניס להם לתוך הדי. אן. איי שהם צודקים, והשניה, לטחון את הציבור השחור עד דק, לרמוס אותו בצורה כזאת שהוא לא יוכל להתנגד. זה באמת יוצר משהו שמאוד קשה לעשות ממנו רברס. לא היה יכול להיות רברס בלי העולם…

בלי הלחץ מהעולם?

ליאל: בלי הלחץ מהעולם. קודם כל בלי העובדה שמשלב מסוים העולם הדמוקרטי התחיל להבין מה קורה, כי כל עוד העולם הלא דמוקרטי, אפריקה השחורה…

העולם השלישי והמדינות הבלתי מזדהות?

ליאל: כן, ברית המועצות וכל אלה הם הבינו שזה נורא אבל זה לא השפיע. אבל מרגע שהעולם הדמוקרטי התחיל להבין שיש פה משהו פגום מיסודו…

שזה בערך ממתי?

ליאל: היו שני שלבים, אחד בסוף שנות השבעים, אחרי פרסי הנובל לצי’ף ליטולי ולדזמונד טוטו, כשסקנדינביה, בעיקר, התחילה להבין מה קורה ואז לקח עוד 5-6 שנים עד שגם האיחוד האירופי, שמנה אז 12 מדינות, הודיע על הסנקציות. מאמצע 86′, מרגע שהאיחוד האירופי היה בשל להטלת סנקציות על דרום אפריקה, התחיל התהליך של המהפך הגדול. בלי העולם זה לא היה קורה. אני לא מפחית פה מהמנהיגות הגדולה של מנדלה וחבריו ש…

שעוד נדבר עליו…

כאמור, באמצע שנות ה-80 התברר כי ישראל נותרה הדמוקרטיה היחידה בעולם שלא הצטרפה לחרם על דרום אפריקה. בתקופת ממשלת האחדות פרס-שמיר הגיע יוסי ביילין למשרד החוץ והתחיל לדחוף לשינוי המדיניות. הלחצים מצד הממסד הביטחוני – תעשייתי היו אדירים. בפגישה עם שמעון פרס ויוסי ביילין ב-1986 ניסה גם ראש המוסד דאז, נחום אדמוני, להשפיע על אנשי משרד החוץ לחדול מניסיונותיהם לשנות את מתכונת היחסים המיוחדים של ישראל עם משטר האפרטהייד. תחזיתו הנוקבת על העתיד הבטוח של משטר האפרטהייד, כמו תחזיות רבות אחרות של הממסד הביטחוני, לא התממשה. בספרו “סודות שלא אקח איתי”, שיוצא בימים אלה, מספר יוסי ביילין על הפגישה ההיא:

“שר החוץ שתק, ונחום דיבר. הוא לא חסך במחמאות על המהלך המוסרי שאני מוביל, אבל אמר כי זהו מהלך מסוכן שעלול לפגוע במטרה מוסרית אחרת – ביטחונה של ישראל. הוא לא הסתפק בכך והוסיף כי משטר האפרטהייד לא ייפול, המאבק שאני מוביל לא יגרום לשחורים להתאהב בנו, ואילו בידי הלבנים קיימים אמצעים צבאיים שימנעו מן הרוב השחור להשתלט על דרום אפריקה. ‘הם מבינים  ובצדק מבחינתם, שוויתור על שלטונם כמוהו כהתאבדות קולקטיבית שלהם, משום שהשחורים פשוט יטבחו בהם, ולכן זה פשוט לא יקרה’, אמר והוסיף כי מה שעלול לקרות הוא שממשלת דרום אפריקה תחליט להפסיק את הקשרים המיוחדים עם ישראל, ואי אפשר יהיה לתקן את הנזק שייגרם.”

ראש המוסד מזהיר את השניים, את פרס ואת ביילין, שהאפרטהייד לא ייפול ושהלבנים לא יוותרו על השלטון בדרום אפריקה, שבשבילם זו שאלת חיים. הערכות המומחים התבדו, והמשטר הוחלף, והשחורים לא טבחו בלבנים, ובכל זאת גן עדן לא קם בעקבות חיסול האפרטהייד. הכאוס משתולל ברחובות, פשע, אבטלה, חוסר שוויון גובר, שחיתות, ירידה ביעילות הגופים הציבוריים. נדמה לי שמדברים על כך שעזבו את דרום אפריקה סביב 850 אלף לבנים מאז המהפך. הנתונים האלה נכונים?

ליאל: אין לי את הנתון על כלל הלבנים, יש לי את הנתון על היהודים. מאז שאני שירתתי שם ועד היום, עזבו יותר מחצי מהיהודים, שהיו 120 אלף ועכשיו 60 אלף.

יש גם נתון על 1,700 חוואים לבנים שנרצחו מאז החילופים. הנשיא ג׳ייקוב זומה מואשם באונס ובקבלת שוחד והוא חומק מהרשעה ועמידה לדין באמצעות שליטה על המנגנונים המשפטיים. אז בעצם אני רוצה לשאול אותך, עם כל ההתלהבות הגדולה, ויש על מה להתלהב, האם חילופי המשטר וקריסת האפרטהייד הם באמת סיפור הצלחה?

ליאל: בוא נתחיל מהפגישה עם ראש המוסד, כי היא היתה אחת מני רבות עם אנשי מערכת הביטחון, שכולם דגלו באותה תיזה. אנחנו במשרד החוץ אמרנו, ואני מדבר איתך על 86-7′, שייקח 5-7 שנים עד שיהיה מהפך דמוקרטי, והם אמרו, 30 שנה, אם בכלל. עם דגש על ‘אם בכלל’. זה לא היה רק המוסד, זה היה בעיקר משרד הביטחון וכל מי שעסק במכירת נשק. פה אנחנו בהחלט צדקנו ואפילו כמעט דייקנו בלוח הזמנים. כי בפברואר 90′ שוחרר מנדלה, שזה תחילת הסוף של האפרטהייד, ובאפריל 94′ הוא נבחר, וזה הסוף של האפרטהייד. אבל יש גם את הצד השני, שהוא טרגי…

אתה יכול להסביר מאין נובע השוני בהערכות גורמים ביטחוניים להערכות גורמים מדיניים, כמו במקרה הזה?

ליאל: תראה, אם יש לך לול של מטילות, שמטילות כל יום ביצי זהב ובא איזה שכן ואומר לך: ‘רגע, רגע, תסגור את הלול, הרעש של הביצים הנופלות מפריע לנו’, אז קשה מאוד לוותר על ביצי זהב כאלה. ההיקף של עסקאות הנשק היה עצום באמת, בעיקר בממדים של אז. דרום אפריקה היתה מה שאנחנו קוראים ביחסים בינלאומיים ה- mega buyer, הקניין הראשי…

הקניין הראשי של התעשיה הצבאית?

ליאל: כן, של עסקאות הנשק. אבל זה לא היה רק מכירות. אנחנו פיתחנו איתם דברים שלא יכולנו לפתח. כל מיני יכולות שיגור ודברים כאלה, שלא היה לנו מספיק כסף לפתח בלי הכסף שלהם. גם הדרכנו אותם באימונים, ופיתחנו להם את התעשיות הביטחוניות. זו היתה עסקה כל כך אטרקטיבית למערכת הביטחון, וכל כך קריטית למערכת הביטחון, מבחינה זו שהיינו צריכים קניין גדול לתעשיות, וזה גם פיתח את היכולות שלנו, שלוותר על זה היה סוף העולם, מבחינתם. ברור שהם התבצרו בזה שהם רוצים שהעסקה הזו תמשיך.

אבל היה עוד משהו, הם, אנשי מערכת הביטחון והמוסד, ראו לנגד עיניהם כל הזמן את המפקדים הלבנים, את הרמטכ״ל, והקצונה הבכירה, שאמרה להם: ‘אין שום סיכוי שזה יקרה, יש לנו נשק אטומי ויש כל מה שצריך, ולהם, אפילו את הרוגטקות לקחנו מהם…’ אז זה ברור מאיפה זה בא להם.

אצלנו זה בא מהכיוון ההפוך. אנחנו פרושים ב-110 נציגויות, השגרירים שלנו קוראים את העיתונים כל הזמן, ושומעים מה הולך בדרום אפריקה, גם מהצד המוסרי, הגזענות הנוראה, וגם שמתחילה ביקורת בינלאומית, והנזק שזה גורם לנו מבחינה תדמיתית, או יכול לגרום בעתיד מבחינה תדמיתית. זאת אומרת, זה מקרה קלאסי של מערכת הביטחון יושבת על אינפורמציה שלה, ואנחנו יושבים על האינפורמציה שלנו, ואנחנו מגיעים למסקנות הפוכות. מפה נוצר הקונפליקט הזה.

זאת אומרת, זה לאו דווקא פייק אלא זו הערכה אותנטית של הגורמים השונים?

ליאל: כן, נכון. וזה קורה הרבה. אני כל הזמן מסביר לסטודנטים שלי את ההבדל בין איש ביטחון ש- 30-40 שנה עוסק בביטחון לבין דיפלומט. הכול שונה. תחומי האחריות שונים לחלוטין. הוא אחראי שאף אחד בישראל לא ייפגע ולא יקרה לו שום דבר, ואנחנו אחראים על התדמית. זאת אומרת, גם מתוקף תחומי האחריות הפערים היו כל כך גדולים.

בוא נחזור לשאלה הראשונה, לנוכח התפנית הדרמטית עם חילופי השלטון בדרום אפריקה וקריסת האפרטהייד ומול מצבה של דרום אפריקה היום, אתה חושב שבכל זאת השינוי הוכיח את עצמו?

ליאל: לי אין ספק שהעניין של החופש עומד מעל העניין הכלכלי, שבו אני רואה משהו שיכול להיות זמני. אבל השאלה הזאת היא שאלה מאוד מורכבת, כי השאלה מאיפה אתה מקבל את האינפורמציה? אתן לך דוגמא, ב-2010 היה שם מונדיאל, כבר 16 שנה אחרי המהפך הדמוקרטי. וכבר כל מה שתיארת עכשיו על פשע ואלימות היה נוכח. ואני החלטתי שאני נוסע למונדיאל, ולא היה מישהו בסביבה שלי, אם זה המשפחה או חברים או כל מי שמכיר שאמר: ‘אתה מטורף, אל תיסע, לא יהיה מונדיאל, הם לא מסוגלים להרים מונדיאל.’

לא היה מי שלא אמר לי והזהיר אותי. ואמרתי אני נוסע. ובאתי והיה המונדיאל הכי שמח שהיה אי פעם, אם אתה זוכר עם הוובוזולות האלה, וגם הכי מסודר. הייתי נכנס רבע שעה לפני, כבר היה 40 אלף, וכתוב לי N18, ומגיע למושב והוא מחכה לי. זאת אומרת, שקודם כל, אנחנו כישראלים, כיהודים וכלבנים, מקבלים את מקורות האינפורמציה שלנו על מה שקורה בדרום אפריקה בצורה מאוד מוגזמת, הרבה פעמים רווית שנאה לשחורים. בקיצור, יש ספין. אני לא אומר שזה פייק ניוז, הדברים לא קלים, אבל כשאתה מגיע אתה רואה בכל זאת שיש מיליוני אנשים, עשרות מיליוני אנשים, שאתה שואל אותם: ‘אתה רוצה לחזור לתקופת האפרטהייד? היה לך יותר טוב בתקופת האפרטהייד?’
והוא יגיד לך לעולם לא! Never again!

אתה מדבר עכשיו גם על הלבנים בדרום אפריקה?

ליאל: גם חלק מהלבנים, שקלטו מה הם עשו. אבל בעיקר השחורים, הצבעוניים, ההודים… מה פתאום – Never again. יותר מזה, כל מה שקורה בדרום אפריקה היום, הפוליטיקה, הכלכלה, החינוך, עדיין תחת האסון הזה של האפרטהייד. לא התאוששו מהאסון של האפרטהייד. אבל יש פה אלמנט באמת טרגי, כי כשהלבנים הסבירו לנו למה אנחנו טועים, שאנחנו תומכים במהפך הדמוקרטי, אחד הדברים היה: ‘הם פרימיטיביים, הם בחיים לא יצליחו לנהל מדינה. הם יאכלו אחד את השני, הם יהרגו אחד את השני, ולפני שיהרגו אחד את השני הם יהרגו אותנו’.

הטרגיות היא שהם משוכנעים היום שהם צדקו. הנה יש לנגד עיניהם את ההוכחה שהשחורים לא מסוגלים לנהל מדינה, הם מושחתים, והפשע נמשך. אני עדיין חושב שהמהפך הזה היה אחד ההישגים הגדולים של העולם הדמוקרטי.

עכשיו, השאלה למה באמת הכישלון הגדול הזה בניהול. יש פה כמה הסברים. קודם כל צריך לקחת בחשבון את הפקטור המרכזי, שבשנות השבעים והשמונים ואפילו בחצי הראשון של השישים, היה דור שלם שלא למד. דור שלם שהיום צריך לנהל מדינה, שצריכים להיות אנשי המקצוע המרכזיים. לא רק שהם לא הלכו לבית ספר ללמוד איך עושים כביסה – מה שהאפרטהייד היה מוכן ללמד אותם – אלא הם לא הלכו בכלל לבית הספר. זה היה דור שזרק אבנים, דור שלם. וכשהדור הזה הגיע לשלטון לא היה עם מי לעבוד. ההעדפה המתקנת שמנדלה הנהיג, כשהוא אמר ‘אני רוצה שהמדינה תיראה כמו התוצאות של הבחירות. אני קיבלתי 63%, אני רוצה שבמשרד החוץ יהיו 63% שחורים, ובבתי חולים 63% שחורים’. לא היה את מי להכניס, אז הכניסו אנשים בלי יכולת, והכול התחיל להידרדר. ואלה שהיו עם יכולת, הילדים של הלבנים, שלמדו באוניברסיטאות, הם לא יכלו להתקבל לעבודה.

אז יש פה קודם כל דור שלם שנהרס בצורה כזו, שכשהוא קיבל את הניהול של המדינה הוא הרס אותה. הוא עדיין הורס אותה. יש עוד סיבות, אבל אני רואה בזה את הסיבה המרכזית. אני זוכר שאמר לי פעם הבן של וולטר סיסולו ‘אני יודע שאנחנו לא יודעים כלום. אף אחד פה לא הלך לבית ספר. ויהיה לנו נורא קשה עכשיו…. נזרוק אנשים למים, לבריכה. הראשונים יטבעו, עד שהחמישי – שישי יתחיל ללמוד לשחות. השביעי כבר יהיה שחיין מצוין.’

אתה יכול להשוות את אופן הניהול של דרום אפריקה היום לאופן הניהול של מדינות אחרות באפריקה השחורה?

ליאל: גם זה עדיין לא ניתן להשוואה. תראה, אחד הדברים שמנדלה עשה כשהוא נבחר, היה להוריד את הגדרות החשמליים. האפרטהייד, זה רק מה שהיה חסר לו, שיבואו עוד כמה מיליוני שחורים לחזק את הרוב השחור. היו גדרות ממש אכזריים, שאתה נוגע בהם ומת. כמו שהם לא רצו שנמר יעבור, הם גם לא רצו שבן אדם יעבור. הוא הוריד את כל הגדרות. הוא אמר, ‘אפריקה זו היבשת שלנו. מדינות אפריקה עמדו לצידנו. מי שרעב, ושמחפש עבודה, שיבוא אלינו.’

זה היה אסון. כי נכנסו יותר מ-15 מיליון, יותר קרוב לדעתי ל-20 מיליון.

מה אתה אומר….

ליאל: המהגרים האלה, שבאו מכל אפריקה, תפסו את מקומות העבודה של השחורים, שלא היו מסוגלים לעשות שום דבר. בעלי העסקים לקחו את הזרים. ולכן זה היה טראומה כפולה, כי אותם צעירים שעשו את המהפכה, ששילמו, שהיו בכלא, שעונו, שאיבדו קרובי משפחה, הם גם אלה שלא יכלו למצוא עבודה. מה שאני מנסה פה להגיד זה שאפריקה כולה עברה, אמנם לא חינוך אירופי, אבל מערכות החינוך עבדו. אלה היו מדינות, אמנם עם רמת חיים יותר נמוכה, אבל לא מדינות הרוסות כמו באפרטהייד… לא היה מגף.. גם המגף של הקולוניאליזם בכל מיני מקומות לא היה כזה מגף. להיפך, במקומות אחרים, היה חינוך בריטי, וחינוך אירופאי. זאת אומרת ההרס של דרום אפריקה היה כל כך טוטאלי, שהוא נמשך למעשה דור וחצי אחרי. ויקח לה יותר זמן להתאושש.

***

נחזור קצת לאחור, לאמצע שנות השמונים, כשהאפרטהייד עוד בשיאו, והיחסים בין מדינת ישראל הרשמית לבין דרום אפריקה בשיאם, ועסקי הנשק פורחים, ובמשרד החוץ עם יוסי ביילין ואלון ליאל בדסק הדרום אפריקאי, מתחיל שינוי מגמה; משיתוף פעולה קיצוני, למחשבות חדשות.

ליאל: כמובן שדיפלומטים שלנו התחילו לדווח כבר מתחילת שנות השמונים שיש ביקורת על ישראל, על הקשר עם דרום אפריקה. כפי שאתה זוכר, בעצרת האו״ם של 1977 התקבלה החלטה שהשוותה ציונות לגזענות ולאפרטהייד, והיא כבר היתה תוצאה של זה שאנחנו כבר מכרנו להם נשק. זאת אומרת, ידענו במשרד החוץ שזה יכול ליצור צרות. אבל פקיד במשרד החוץ זה בסך הכול פקיד. אין לו יכולת לשנות מדיניות כשמנגד עומד משרד הביטחון ועומדים הפוליטיקאים הבכירים ואומרים: ‘מה שקורה כרגע זה חשוב לנו.’ אין לפקיד יכולת לעמוד מול דבר כזה. פקיד אמיץ אולי ידבר, אולי יעשה מהלך, וימצא את עצמו חבול. לכן נקודת המפנה היתה הרוטציה, כשפרס וביילין מגיעים למשרד החוץ, ושמיר הולך להיות ראש הממשלה. אני הייתי חבר של יוסי ביילין עוד קודם, מהתיכון, ואני זוכר את הפגישות הראשונות איתו, והוא אמר: אני מעניין אותי א׳, ב׳, ג׳, ובתוך הא׳, ב׳, ג׳, הוא תמיד שם את העניין הדרום אפריקני.

את זה הוא אמר כשהוא נכנס לתפקיד?

ליאל: כן, בפגישות איתנו כשהוא התחיל לעשות סינכרוניזציה עם משרד החוץ, הוא היה אומר: ‘חשוב לי מאוד העניין הדרום אפריקאי.’ אני קודם כל הייתי עד אז טורקי באוריינטציה שלי. גם שירתתי בטורקיה, וגם עשיתי דוקטורט על טורקיה. אז כמובן שמבחינתי זה היה חדש. אבל גם מבחינת שאר אנשי המשרד זה נראה mission impossible. אני עבדתי עם יוסי, הייתי בלשכת המנכ״ל, אחר כך היתי דובר, ויוסי בא אלי ואמר: ‘אני רוצה למנות ראש דסק דרום אפריקה, ופניתי לחמישה-שישה שחשבתי שיכולים לעשות את זה הכי טוב במשרד, אבל אף אחד לא רצה. כולם אמרו שאי-אפשר להתעסק בדבר הזה.

קללה?

ליאל: זאת קללה. אתה לא יכול להזיז שום דבר וזה מתסכל. ואז יוסי אמר: ‘טוב, אז אתה’, והפיל את זה עלי. לקחתי את זה בלי לדעת הרבה על דרום אפריקה, אבל הוא כבר הלהיב אותי ולמדתי מהר…

יחסי הכוחות בתוך המערכת, היו בין תל אביב וירושלים. תל אביב זה מערכת הביטחון, השב״כ, המוסד והמועצה לביטחון לאומי. לעומת משרד החוץ, שזו ירושלים. הם כאלה שאתה יכול בהתחלה רק לדגדג או להתחיל להציף את הנושא, אבל בלי גיבוי פוליטי אתה לא יכול לעשות שום דבר. ברגע שהיה גיבוי פוליטי, בעיקר של ביילין – אני לא חושב שפרס התלהב מזה אבל נתן לו חופש פעולה, ורבין בהתחלה קרא לביילין ‘הפקידונצ׳יק הזה’… אבל ביילין לא רק שהיה פוליטיקאי עם מעמד משל עצמו, היה לו גם המון ניסיון בניהול המערכת הממשלתית כמזכיר ממשלה, והוא ידע לתמרן בתוך הממשלה. בלי גב פוליטי אי אפשר היה לעשות את זה.

אז מי היה הגב הפוליטי, אתה אומר שפרס לא התלהב, ורבין בכלל לא התלהב?

ליאל: קודם כל הגב הפוליטי היה ביילין. ביילין בנקודות שהיו חשובות לו היה הולך ומשכנע את פרס, ובנקודות שהיו עוד יותר חשובות לו, או קריטיות, היה הולך לשלישייה – שלושת ראשי הממשלה, לשעבר, רבין, פרס ושמיר. תזכור שהיתה ממשלה של 50% – 50%, עבודה וליכוד, ממשלת אחדות לאומית, עם קבינט של עשרה. השלושה, שמיר רבין ופרס היו בתוך הקבינט. כמובן שהמפנה היה שמיר. הנקודה אולי הכי מעניינת, היא שבלי שמיר לא היינו מצליחים לעשות שום דבר. למה? כי ברגע שזה 50-50 אין החלטה. ושמיר היה זה שערק אלינו פעמיים; פעם בהחלטה על עצירת עסקאות ביטחוניות, ואחר כך בהחלטה על ‘הצעדים’, מה שקראנו, ‘הסנקציות’.

אני חושב ששמיר במידה רבה עשה את זה כי הוא בא ממשרד החוץ. שמיר הלך לראשות הממשלה ממשרד החוץ. וכבר אצלנו העסק התחיל לבעבע. הוא ראה את הדיווחים, והוא הבין שזה יגיע לאיזשהו ווליום, שיחברו בסוף את ישראל עם העניין של האפרטהייד, ברגע שהם ישבו שלושתם, פרס רבין ושמיר, והם החליטו שזה הולך הלאה, כבר אי אפשר היה לעצור את זה. אם כי היו לנו מורדים בממשלה שלא קיבלו את ההחלטות שלנו. כל כך קשה היה להעביר את זה בציבורית.

שמיר זו אנומליה פוליטית, אידיאולוגית, לא?

ליאל: זה היה משהו מדהים. כל זמן שעבדנו על זה ידענו שיש לנו את חמשת הקולות של העבודה, כולל את רבין, וכי אין לנו את החמישה של הליכוד. תזכור, שזאת היתה ממשלה עם קבינט שמתוך עשרה חברים שבעה היו שרי ביטחון או רמטכ״לים לשעבר, שהם חיו מהדבר הזה, מהקשר הביטחוני עם דרום אפריקה, שהיה קריטי למדינת ישראל. היו שם עזר ויצמן, בר לב, וארנס. פה היה לנו אולי יתרון שקודם כל שמיר היה אזרח, שלא היה בקישקעס של העסקאות הביטחוניות.

אתה יכול לתאר את המפנה שהוביל לשינוי הדרמטי במדיניות של ישראל כלפי דרום אפריקה?

ליאל: אני יכול להגיד לך, שעד 1986 לא הכרתי את השם נלסון מנדלה, ואני לא יודע כמה הכירו. מי שהתעסק באפרטהייד פה היו ר”צ ואיזה ארתור גולדרייך, והם היו נראים Lunatics (משוגעים). בכלל, גם באירופה, השם של נלסון מנדלה התחיל לצוץ רק ב-1986, הקונצרטים ‘Free Nelson Mandela’. אז עדיין יחסי הכוחות היו מוטים בצורה מאוד ברורה לטובת מערכת הביטחון, כולל התזה שאמרה: ‘אנחנו מטורפים, כמה ידידים כבר יש לנו בעולם? כמה מדינות רוצות לקנות מאיתנו נשק, אנחנו נטיל סנקציות? הלוא אנחנו נהיה הבאים בתור.’ וגם האיום לפגוע בקהילה היהודית.

המפנה הבא היה כשהסטייט דיפרטמנט פרסם רשימה של המדינות שמוכרות נשק לדרום אפריקה. היו שבע מדינות, בשלוש קטגוריות; שלוש מדינות בלי ידיעת הממשלה, שלוש מדינות עם ידיעת הממשלה, ומדינה אחת, ישראל, שהממשלה שלה מוכרת.

הממשלה היחידה?

ליאל: נהיינו הממשלה היחידה שמכרה נשק לדרום אפריקה, כי התעשיות הביטחוניות שלנו הן ממשלתיות. ואז הקונגרס התחיל לרמוז, ‘חבר׳ה, תבדקו את עצמכם, אתם בכיוון הלא נכון מול דרום אפריקה’. עד שהתקבלה החלטה, שמדינות שמוכרות נשק לדרום אפריקה לא יקבלו סיוע חוץ.

אני חושב שזה היה המפנה האמיתי, בעיקר אצל רבין. עד אז היו רק דיבורים אבל פתאום זה היה צ׳ק מול צ׳ק; או לקבל את המיליארדים הדרום אפריקאים על הנשק, או לקבל את המיליארדים האמריקאים כסיוע חוץ. אני חושב שנקודת המפנה היתה אז בתוכנית בטלוויזיה שקראו לה ׳מוקד׳. יעקב אחימאיר אירח את רבין ושאל אותו על כך, אז רבין אמר: ‘אני לא מוכן להסתכן בזה שנאבד את סיוע החוץ האמריקאי’. למרות שלא היה שום סיכוי שסיוע החוץ האמריקאי יילך לאיבוד, או ייעצר, אנחנו דחפנו את התזה הזאת, כי חשבנו שזה יכול לעשות את המהפך בתוך המערכת. וזה עשה.

תגיד, קרה שבא מישהו מהתעשיות הביטחוניות, או מהממסד הביטחוני, ואמר, תקשיבו, אתם גורמים כאן אסון!’ אנחנו תלויים בהם, נשק גרעיני, על פי פרסומים זרים, כל מיני שיתופי פעולה… שמישהו בא וצעק געוואלד?

ליאל: כל יום. כל יום. קודם כל, אחרי ההחלטה של מרץ 87′, הקמנו ועדה בין משרדית, של חמישה מיניסטריונים, ואני הייתי מזכיר הועדה, ונציג משרד הביטחון בתוך הישיבות אמר את זה כל יום. הוא אמר: ‘נצטרך לפטר 20 עד 25 אלף עובדים שמפרנסים 120 או 130 אלף נפש. על אחריותכם! אתם תמוטטו את הכלכלה, תמוטטו את הביטחון.’

זה קרה בדיעבד?

ליאל: ברור שזה לא קרה, כי לא הפסקנו למכור. אתה שואל אותי אם זה היה קורה אם היינו מפסיקים למכור? יכול להיות.

מה זה ‘לא הפסקנו למכור?’

ליאל: במרץ 87′ החלטנו לא לחתום עסקאות חדשות עם דרום אפריקה בתחום הביטחון, שזה היה השלב שבו גילינו שאנחנו מוכרים נשק לדרום אפריקה. עד אותו שלב שיקרנו על בסיס יומי. זאת אומרת, רובנו לא ידענו שאנחנו משקרים. אני שירתתי בשיקגו, והייתי שואל את הארץ: מוכרים נשק לדרום אפריקה? אמרו לי: ‘מה פתאום!’ ובלב שלם אמרתי לתקשורת, ‘מה פתאום, עלילות’, וכן הלאה. הם ידעו בתל אביב שאנחנו משקרים, אבל אנחנו לא כל כך ידענו.

זה מקובל שבתוך מערכת היחסים הפנימית במשרד החוץ משקרים, או מעלימים מידע קריטי?

ליאל: זה לא רק מקובל, זה ממוסד. במקרה, כמו מכירות נשק לדרום אפריקה, שהן היו חשאיות, היה במשרד החוץ שותף סוד אחד, עד כמה שאני יודע, אחד. המשנה למנכ״ל. גם הוא, אני לא יודע מה גילו לו, אבל גם מה שגילו לו לא יכול היה לגלות לנו. זאת אומרת שאין ספק שהיינו ממודרים לכל אורך הדרך.

ידענו שיש מכירות, וגם יש.. בעולם מתפרסמים דברים ויש שמועות, לא קיבלנו דיווחים מסודרים, אבל הרבה יותר מזה, כשמוניתי שגריר, אחרי שרבין נבחר לראשות הממשלה, אני עובר מאטלנטה לדרום אפריקה, אני בא לשגרירות ורואה ש-80% מאנשי השגרירות זה אנשי מערכת הביטחון והתעשיות הביטחוניות. זה רוב השגרירות.

בספר שלך ״צדק שחור״ אתה מתאר את השגרירות כמתחם שמחולק לשניים, שאין מעברים בין שניהם. בין החלק של משרד הביטחון לחלק של השגרירות?

ליאל: כן. כשאתה אומר תעשיות ביטחוניות, היו כבר אז תעשיות פרטיות, ואנחנו אמרנו: מה זה, תעשיה פרטית תשב בתוך שגרירות? אבל הם אמרו: ‘צריך להגן על האנשים.’

אחרי תא הסינון בכניסה לשגרירות עשינו שתי יציאות; ימינה היו יוצאים לשגרירות האזרחית, ושמאלה לשגרירות הביטחונית, העצמאית. ואני כל התקופה שהייתי שגריר לא דרכתי בחלק הזה של השגרירות.

אבל היתה לך סמכות לדרוש מידע, למשל, אם זה היה רלוונטי לעבודה שלך?

ליאל: אולי הייתי יכול לדרוש, אבל היו מצפצפים עלי. אף אחד לא שקל בכלל במערכת הביטחון לעדכן אותי…

היו מקרים שהדרום אפריקאים שואלים אותך שאלות כשגריר ישראל, בנושאים הביטחוניים ואתה כתוצאה מחוסר מידע או סילוף אתה מוסר מידע שקרי?

ליאל: תראה, היו כל כך הרבה דברים מוזרים. בוא נחזור רגע ליום שקיבלנו את החלטת הממשלה על הפסקת העסקאות הביטחוניות. השגריר של דרום אפריקה בישראל, אנטון לובצ׳ר, הגיע אלי למשרד, והתחיל ממש להשתולל, ‘מה אתם עושים, אתה בכלל יודע מה קורה ביטחונית? אתה לא יודע!’
אמרתי לו: ‘נכון, אני לא יודע. אני לא יודע את ההיקפים’.
‘אז איך אתה… אם אתה לא יודע..?’
הם לעגו לנו שאנחנו לא יודעים. הם ידעו שאנחנו ממודרים.

היתה בעצם ברית בין הממסד הביטחוני הישראלי והממסד הביטחוני הדרום אפריקאי נגד הממסד המדיני הישראלי?

ליאל: בוא אני אגיד לך דבר עוד יותר מוזר. אנחנו היינו ממודרים טוטאלית, אבל השגריר הדרום אפריקאי בתל אביב, זה שהחליף את לובצ׳ר, קראו לו מלקולם פרגוסון, נפגש איתי יום אחד והוא נותן לי נתונים, כמויות. הוא לא היה ממודר עד הסוף.
הם גם השתמשו בו, זאת אומרת, המידור אצלנו במערכת שלנו, היה הרבה יותר חזק מאשר במערכת שלהם. אני לא ידעתי מה הם עושים שם בשגרירות; היו שם הייתי פוגש אותם במסיבות, הרבה מהילדים שלהם היו עם הילדים שלי בבית הספר, והיו קשרים חברתיים, אבל מעולם לא ידעתי מה הם עשו.

פתאום היה בא אלי איזה יהודי מהקהילה, ואומר: ראיתי אתמול פורקים חלקים של מטוסים שכתוב עליהם בעברית. הגעתי למצבים שיהודים בקהילה, או דרום אפריקאים, ידעו הרבה יותר ממני כשגריר על מה שמתרחש.

באפריל 94 מנדלה נבחר וממנה ממשלה. אני חבר של השחורים, ואנשי הביטחון חברים של הלבנים. ומטבע הדברים אני מכיר את כל החבר׳ה שהוא מינה כשרים, כולל את ג׳ו מודיסי שהוא מינה כשר ביטחון. בא אלי ד״ר אורי און, ואומר: תשמע, ראית מה קרה? אני אומר לו: מה? הוא אומר לי: מנדלה מינה שחור כשר ביטחון. אמרתי לו: מה חשבת שיקרה? אז הוא אומר: תשמע, אנחנו שומעים שאתה מכיר אותו, אתה יכול לסדר לנו פגישה איתו? אמרתי לו: אני אשמח לסדר לך פגישה אותו, אבל תגיד לי קודם מה אתם עושים פה. לא היה לי מושג מה הם עושים.

ואז ההוא אמר: תן לי לבדוק. והוא הלך, ואחרי כמה ימים הוא חזר והוא אמר: יש לי אישור להגיד לך מה אנחנו עושים. וזאת פעם ראשונה ששמעתי מה קורה בתחום הנשק והעסקאות הביטחוניות בין ישראל לדרום אפריקה. גם אז אני לא יודע אם סיפרו לי את הכול, אבל פתאום קיבלתי דו״ח. אמרתי: עכשיו יש לי דו״ח, אני מוכן לסדר לך פגישה.

סידרתי להם פגישה עם שר הביטחון, לקחתי את אנשי מערכת הביטחון, נסענו לקייפטאון, הייתי בפגישה, הם כמובן קיוו שהם יוכלו להמשיך, זה לא נמשך, ואחרי שהממשלה הזו הבינה מה קורה ומי נגד מי, היא עצרה את כל הקשרים הביטחוניים, למרות שהיא נשארה עם תעשיות ביטחוניות שאנחנו בנינו. ועם יכולת ייצור נשק לעצמם ואפילו למכור, שאנחנו בנינו להם.

אתה בעצם מחזק את המיתוס שיש לנו מערכת ביטחון שיש לה מדינה?

ליאל: כשזה מגיע למכירות נשק, אז זה ודאי היה ככה, היום זה קצת פחות. גם בגלל הפשלות שהיו. כי תראה, הפכנו מדינות לקנייניות ענקיות שלנו, בנינו להן תעשיות ביטחוניות, והן הפכו עוינות אחר כך.

***

בעקבות חילופי השלטון בישראל ב-92, אתה מתמנה לשגריר בדרום אפריקה, איזו סיטואציה פוליטית, דיפלומטית, חברתית, אתה פוגש שם?

ליאל: פה יש ביילין סיבוב שני, כי ב-86′ כשיש רוטציה, ביילין מגיע להיות המנכ״ל המדיני. ב-92′ ביילין משודרג להיות סגן שר החוץ, וממנים אותי שגריר בדרום אפריקה. הייתי קונסול כללי באטלנטה, וקוראים לי להתייעצות בארץ…
אנחנו באים לחדר של ביילין, יש בהתייעצות חמישה שישה אנשים, ד״ר יהודה פז, שלמה צלניקר, אנשי הסתדרות, שלמה גור, אני וביילין. והתקבלה החלטה – אני חושב שזה היה רעיון שלי, אבל אומץ – שאנחנו גם בתוך השגרירות המדינית, מחלקים את השגרירות לשניים; אני כשגריר עובד רק עם השחורים, הסגן שלי, שמואל בן שמואל, עובד רק עם הלבנים.

אחד הגישושים הראשונים במסגרת שינוי המגמה כלפי משטר האפרטהייד נעשה מאחורי הקלעים ובשקט באמצעות הבאת משלחות של שחורים מדרום אפריקה להשתלמויות בישראל. מאחורי הפרויקט, שנהגה ומומן ע”י השחקנית ג’ין פונדה ובעלה דאז תום היידן, עמדו שני פעילים לא מוכרים בציבור הרחב, ד”ר שמשון צלינקר, מרצה במדעי המדינה ופעיל במפלגת העבודה וד”ר יהודה פז, מנהל מכון בהסתדרות, שקיבלו גיבוי מביילין. בספרו “צדק שחור” מספר ליאל על השיטה:

“קשה שלא להעלות את ההשערה, כי הצלחת הצוות צלינקר – פז היתה הדגם שעליו בנה ביילין את הצוות הירשפלד – פונדק כעבור מספר שנים במו”מ באוסלו.
צלינקר – פרופסור מבורדק, בוהיימן, כריזמטי, המתחבב עליך במהירות ונעלם אל תוך הלילה כשהוא משאיר טעם של עוד; יהודה פז – קיבוצניק, “סוס עבודה”, מיושב בדעתו, נגיש וקואופרטיבי. האחד חולם ומלהיב והשני נטוע היטב בקרקע…” (“צדק שחור”, עמוד 27)

בשלב הזה האפרטהייד מלא?

ליאל: כן. מנדלה אמנם בחוץ, אבל האפרטהייד שולט באופן מלא. אין עוד נציגים של ה- ANC (הקונגרס הלאומי האפריקאי) בשלטון, או שום דבר קרוב לזה. היינו צריכים לעשות משהו קיצוני כדי להבהיר להם שמרגע שאני נוחת בדרום אפריקה, השחור מעל הלבן. הפוך ממה שהיה עד היום. שאנחנו לא משחקים את המשחק שהלבן מעל השחור, על כל מה שמשתמע. אמרנו לא, השגריר מעכשיו עובד עם השחורים. עכשיו היה פה ריסק, כי לא ידעתי אם הם יעבדו איתי.

השחורים?

ליאל: כן.

אני ידעתי שהם כועסים עלינו מאוד, ומאיפה, מה פתאום, אולי לא תהיה לי עבודה, ורק הסגן שלי ימשיך לעבוד עם הלבנים ולי לא יהיה מה לעשות.

אבל רצה הגורל ופגשתי את מנדלה בשבוע שנחתתי. באמצעות איזושהי רופאה יהודיה שפגשתי אותה ביום השני שהיתי שם וידעתי שהיא חברה שלו, וזה הלך מהר מאוד. מרגע שמנדלה פתח את הדלת הכול נפתח בפניי. ככה עבדנו. אני עבדתי עם השחורים וזה היה קשה. זה היה מאוד קשה, כי הלבנים נפגעו. אגב, גם בוטלזי, ראש שבט הזולו, מאוד נפגע.

השבט השני?

ליאל: כן. כי הוא שיתף פעולה עם הלבנים. והחלטנו גם אותו לשנמך בצורה מסוימת. היה להם קשה מאוד. היה להם קשה מאוד. דה קלרק (הנשיא הלבן האחרון של דרום אפריקה), שנפטר לא מזמן היה אוהד ישראל בצורה שלא תיאמן…

הוא נשאר אוהד ישראל גם אחרי קריסת האפרטהייד?

ליאל: הוא נשאר אוהד ישראל בתוך הד.נ.א. שלו. כשהגשתי לו כתב האמנה, הוא אמר לי: ‘אני שמעתי על בית לחם ונצרת כילד לפני ששמעתי על לונדון ופריז.’ הוא היה אוהד ישראל כנוצרי אוונגליסט. כשרבין ידע שאני הולך לעבוד עם השחורים, הוא אמר: ‘דה קלרק אוהב אותנו. אל תזניח אותם’. אבל האמת היא שהיה קשה לעבוד עם שניהם באותה תקופה; ללכת בבוקר למנדלה ובערב לדה קלרק, זה היה די מסובך…

***

מנדלה

אם יש משהו שקשור לדרום אפריקה שגורם לליאל, השגריר לשעבר, להישמע כנער מאוהב, הרי זה מנדלה. כדוגמא לגדולתו ונדיבותו מביא ליאל אירוע מאוקטובר 1993, בעקבות תהליך אוסלו, שבו פונה אליו מנדלה ואומר לו; ‘הבוקר הודיעי לי משטוקהולם שדה קלרק ואני זוכי פרס נובל לשלום לשנה זו. אני מבקש, כבוד השגריר, שתשלח מברק לירושלים ותמסור לראש הממשלה שלך שהפרס מגיע לו, ולא לי.’

אז בוא נדבר על מנדלה, כמה פעמים נפגשתם?

ליאל: עשרות.

האם אתה יכול לשרטט את קווי המתאר שלו כאישיות פוליטית במציאות יוצאת דופן?

ליאל: מנדלה היה מגה-כריזמטור. אני הכרתי כמעט את כל מנהיגי ישראל עד לאותו שלב, וראיתי את היכולות שלהם ואת המגבלות שלהם. מנדלה היה בו משהו שכשהיית נכנס לחדר, אני לא יודע איך להסביר את זה, היתה סביבו איזושהי הילה. קודם כל המראה שלו, הוא היה יפה תואר. הוא היה גבוה, איזה 1.88 מ׳, משהו כזה. הוא התלבש בצורה כל כך מיוחדת, ושפת הגוף שלו שידרה כאילו נכנס אליו אח…

לכל אחד?

ליאל: ברגע שהוא הסכים לקבל אותך, היית אח שלו. אני לא ראיתי בחיים שלי דבר כזה. כשבאנו לפגישה הראשונה, שסודרה משהו פחות משבוע אחרי שהגעתי לדרום אפריקה, קודם כל באנו רבע שעה לפני. תשמע, פוגשים את מנדלה.. רואים אותנו, בואו כנסו ישר, לפני הזמן. הוא קם, ואומר לי: לא הבאת צלם? אני חשבתי … בטח שרציתי להצטלם עם מנדלה. אבל לא ידעתי, אם זה חשאי, לא חשאי. הוא אומר לי: למה לא הבאת צלם? ומיד הוא נותן לך הרגשה, למרות שחלק מהדברים שהוא משמיע הם קשים ונוקבים, הוא מתייחס אליך בגובה העיניים. הוא משדר המון חום אנושי. תראה, פה, לאט לאט למדתי שזה אולי הדבר הכי חזק שהיה אצל מנדלה. החום האנושי הזה, היכולת למגע אנושי, עד שאתה מתאהב בו. לשגריר קשה להתאהב באיזה פוליטיקאי אחר, אבל העם שלו, האנשים שלו התאהבו בו. תראה, למשל, מרגע שנפגשנו פעם ראשונה הוא שאל אותי ‘איך קוראים לילדים שלך’, אמרתי לו, ואז עשרות פגישות, אין פגישה שהוא לא מתחיל עם הילדים…

מה שלום דפנה… הוא זכר את השמות של הילדים שלך?

ליאל: תשמע. פעם אחת היתה לי ארוחת ערב איתו, בפני הקהילה, והיו 4 נואמים: הוא, אני כשגריר, ראש הבורד אוף דפיוטיז, וריצ׳רד גולדסטון אם אתה זוכר.

בוודאי…

ליאל: היה לי נאום כתוב כזה, שלא הקראתי אבל אני מסתכל בהערות שלי. הוא אחרי הנאום אומר: ‘שמע, אני כל כך אוהב את הנאום הזה, אתה יכול לתת לי דף ההערות שהכנתי? אתה משתגע מדבר כזה. והוא לוקח לי את הנוטס, את ההערות שהכנתי. ואז אמרתי לו: תשמע, יש פה הזמנה לאירוע, אתה מוכן לכתוב לי… אז הוא כתב את השמות של הילדים. רק הוא טעה בשם אחד. הוא כתב: To Ori, Keren, and Liel. לדפנה הוא קרא ליאל. אתה, אתה…

אתה נמס?

ליאל: אתה נמס. תשמע, עבדתי עם הרבה מנהיגים ישראליים, ותמיד חילקנו ל- IQ, ו- EQ. ה- IQ (רמת האינטליגנציה השכלית) כולם יודעים מה זה, ה – EQ זה ה- emotional quality (רמת האינטליגנציה הרגשית). היה לו emotional quality אדיר. הוא פשוט אהב אנשים, אהב את הקשר איתם, וידע לתת לך את התחושה הזאת, שברגע שאתה על ידו, אין בן אדם יותר חשוב ממך בעולם. ואיתי, היו לו את כל הסיבות לשנוא אותנו. הלוא הוא ידע בדיוק מה עשינו עם דרום אפריקה 20 שנה.

זה ברמה האישית, אבל ברמה הציבורית, הכללית, איך הוא רכש את לב העם? איך הוא הפך לנערץ כל כך?

ליאל: כל מה שאני מספר לך פה ברמה האישית, עבד גם ברמה הלאומית. הוא התחיל את הקריירה עם מינוס ענק. הוא היה בן של צ׳יף של שבט, בטרנסקאי, שהצ׳יפים האלה חיו מהאפרטהייד. הם קיבלו מהם הקצבות למים, ובקר, והכול, ואבא שלו היה מהצ׳יפים שעבד עם האפרטהייד. כשהוא הגיע לעיר, ליוהנסבורג, הוא היה חשוד, כי הוא בא ממשפחה של משת״פים, ממשפחה שנהנתה מההקצבות של האפרטהייד. שם כבר היו עורכי דין, ווולטר סיסולו, ואוליבר טמבו, שלמדו באירופה וידעו מה האפרטהייד עושה לכלל האוכלוסייה, והוא בא חדש לעיר. הוא היה חשוד. ותוך שנה שנתיים עם היכולת המופלאה של הוא נהיה ראש המשמרת הצעירה של ה- ANC, והלך ללמוד משפטים, וב– 56′ הוא כבר המנהיג. כמה שנים בודדות אחרי שהוא מגיע ליוהנסבורג, הוא כבר המנהיג.

היו סביבו אנשים נפלאים, שהיום כשאנחנו מדברים על שחיתות בדרום אפריקה, שמץ של רבב לא דבק באף אחד מהם. כל המנהיגות של הדור של מנדלה היתה באמת של אנשים שהקדישו את החיים שלהם למאבק, בצניעות. היו סביבו אנשים טובים ונחמדים, אבל לאף אחד לא היתה כריזמה שמתקרבת לסדר גודל הזה. ולכן כמו שהכריזמה עבדה עליי, היא עבדה על כולם.

האפרטהייד הבין מיד שיש לו פה עניין עם מגה-כריזמטור, עם מנהיג בעל יכולת קומוניקטיבית, ורבלית נדירה, עם יכולת להלהיב וכן הלאה. לכן הוא אסר עליו להשתתף במפגשים פוליטיים עם יותר מחמישה אנשים.

עוד לפני שהוא נאסר?

ליאל: עוד לפני שהוא נאסר. הוא חי במחתרת, רק בלילה היה יוצא לפגוש אנשים. הגבילו אותו בצורה מאוד רצינית. אבל בכל זאת, עד 61′, כשהוא מקבל את ההחלטה לעבור למאבק אלים, הוא כבר המנהיג. למרות שכבר בחמש שנים מ – 56′, ממשפטי הבגידה, עד 61′, הם לא יכולים לראות אותו דרך העיתונות, הם לא יכולים לראות אותו כמעט בתקשורת. מ-63′ הוא בכלא, אסור לפרסם את השם שלו ואת התמונה שלו, עד שהוא משתחרר בפברואר 90′. איך קרה שכל האומה מאוהבת במישהו שלא ראו תמונה שלו, לא ראו את השם שלו?

זו הערצה מפה לאוזן?

ליאל: זה קרה מפה לאוזן. ההורים שהכירו אותו אמרו לילדים: ‘יש לנו מנהיג ענק בכלא, ברובן איילנד, קוראים לו נלסון מנדלה. ואתה יודע, במצבים כאלה כלא מעצים את האגדה. האפרטהייד כל כך פחד שאנשים יראו אותו, ויוקסמו ממנו, כמו שאני וכל אדם שפגש אותו הוקסם ממנו, שהם הרחיקו אותו לאי.

מה אנחנו יודעים על תנאי הכלא, זה היה כלא ממש או שהוא היה בתנאי מעצר בית?

ליאל: 15 שנה הוא בבידוד עם עבודת פרך.

מה אתה אומר…

ליאל: הוא ישב בתא קטן, ברובן איילנד, אי סלעי כזה, כמה ק״מ מחוץ לקייפטאון, והם היו מוציאים אותם בבוקר עם פטישים, להר סלעי במרחק של 80-90 מטר מהכלא ואומרים להם לדפוק בהר עם פטישים. בלי שום תוחלת, שום דבר. עכשיו אתה עובד מהבוקר עד הערב, אתה דופק את הקיר, אתה הרבה שעות על הברכיים, נתזים נכנסים לעיניים, והבעיות הבריאותיות הכי קשות שלו היו בברכיים ובעיניים, מעבודת הפרך. 15 שנה עבודת פרך.

אחרי 15 שנה כבר אי אפשר היה להמשיך את זה. גם העולם כבר התחיל להבין מה קורה בדרום אפריקה, היתה הלן זוסמן, חברת הפרלמנט שהתחילה לפגוש אותו, ואז לאט לאט הם מוציאים אותו מהבידוד, ובסוף הם מוציאים אותו לדירה עם שלושה חברים בקייפטאון. עדיין מאסר. ובסוף הם מוציאים אותו לוילה. בשנתיים האחרונות הוא נמצא בוילה בקייפטאון כשהם כבר מנהלים איתו משא ומתן. אז לא כל תקופת הכלא היא תנאים נוראיים כאלה, אבל דבר אחד היה לכל אורך הדרך. הם אמרו לו: ‘אתה הבן של הצ׳יף. אבא שלך כבר לא בחיים. אם אנחנו משחררים אותך, אתה הצ׳יף. בוא תהיה הצ׳יף בטרנסקאי…’

‘תקבל הרבה הטבות’?

ליאל: ‘וכבוד. מה חסר לך בחיים…’ ובמקביל מתעללים במשפחה שלו. לא הצליחו לשבור אותו, וזה חלק מהגדולה שלו.

תראה, יש פה עוד אלמנט, מלבד העניין הזה של החום האנושי האדיר הזה, יש פה את הנכונות להקריב הכול. וזה יכול לבוא רק עם שכנוע עצמי מדהים. אתה משוכנע, שהדמוקרטיה היא הדבר שלמענו אתה מוכן למות. בכל רגע. וזה נותן לך שכנוע עצמי כזה שזה מאפשר הסגפנות הזאת. הרי הוא ידע מה עושים למשפחתו, לאשתו. הוא ידע שהורסים לו – את כל מה שיקר לו הורסים…

גם בניהול של המשא ומתן ושל חילופי השלטון אחר כך, הוא שמר מכל משמר על העיקרון של לא לעשות מסעות נקמה בלבנים. הוא מנע את מה שהלבנים הזהירו שיקרה – טבח. אפשר היה לדמיין תוצאות אחרות עם אישיות אחרת?

ליאל: בוודאי. הלוא בשנות החמישים היו שני זרמים בציבור השחור,
ה- ANC – african national congress וה- PAC. ההבדל ביניהם היה שה- ANC דיבר על ריינבו (Rainbow nation – מושג שנהגה ע”י דזמונד טוטו והורחב בידי מנדלה כחזון עבור דרום אפריקה מאוחדת לאחר האפרטהייד) ואמר שדרום אפריקה שייכת לכולם. לכולם. וה- PAC, וזרמים אפילו עוד יותר קיצוניים בתוך ה – PAC, אמרו: לא. כשאנחנו נגיע לשלטון נעשה להם מה שהם עשו לנו. לא יותר גרוע, אבל מה שהם עשו לנו.

וכמה תמיכה היתה בזרם הזה?

ליאל: הזרמים האלה בשנות החמישים, עד הועידות של 58′, הם בערך שווי כוח. יחסי הכוחות מתחילים להשתנות אחרי שמנדלה נכנס לכלא. מדוע? כי ה – PAC היה יותר רדיקלי ממנדלה. אבל בכלא היו גם אנשי ה- PAC וגם אנשי ה- ANC. ואנשי ה- PAC יכלו לראות את מנדלה בעיניים, ואת סובוקווה, ראש ה- PAC, שהיה ד״ר לסוציולוגיה באוניברסיטה של יוהנסבורג, ותכף ראו את ההבדל. המגה-כריזמה של מנדלה שבתה את אנשי ה-PAC, ובתוך הכלא הוא איחד בין ה- ANC וה-PNC, וכל העניין הזה של הריינבו, שדרום אפריקה שייכת לכולם, הוא הנהיג אותו מתוך הכלא.

זאת גם היתה אחת השגיאות של הלבנים, שהם כל כך רצו להרחיק אותם שהחזיקו אותם ביחד. ואז, שם עם העוצמה המנהיגותית המופלאה הזאת, הוא איחד את כל הצמרת של הציבור השחור. והאנשים שנכנסו PAC לכלא, יצאו ANC מהכלא, או הפכו ANC.

היה עוד דבר מדהים, היחסים עם הסוהרים. מהיום שמנדלה נכנס לכלא, הוא לא ראה את עצמו המנהיג של הציבור השחור, אלא ראה את עצמו המנהיג של דרום אפריקה. והעובדה שהוא רואה ככה, וכל מי שסובב אותו בכלא רואה אותו ככה, גרמה לסוהרים להבין שהוא יהיה המנהיג של דרום אפריקה. אתה רואה את הגדולה שלו, ואת הכריזמה, ואתה רואה את ההערצה אצלו בהרבה מאות או בכמה אלפים שישבו בכלא, ואתה מבין שיש לך פה מנהיג בסדר גודל עצום. כזה שהיחס אליו הוא כמו למנהיג, לא כמו לאסיר.

לא ניסו לחסל אותו, היו דיבורים על כל מיני רעלים שהכינו, אתה שמעת על זה?

ליאל: זה לא רק ששמעתי, זה דברים שוועדת האמת והפיוס וכל העולם חזו בהם. כמו שיש אצלנו פיקוד דרום פיקוד צפון, לאפרטהייד היה פיקוד כימי. לא קראו לו כימי, אבל פיקוד בראשות רופא, שהתפקיד שלו היה לפגוע בשחורים בשיטות נון-קונבנציונליות. למשל, לפגוע בפוריות של הנשים, להרעיל פעילים ברחבי העולם, נכנסו למלונות, הרעילו להם את הבגדים היה להם ידע של מדינה מתוחכמת, גם בכימיה, והשתמשו בדברים כאלה, והרגו בכירים של ה- ANC באירופה בכל מיני צורות. באמת, האלוף הזה, שזכה מדי פעם לכינוי ‘ד״ר מנגלה הדרום אפריקאי’, אלוף בצבא, עם הדרגות, עם התקציב והכול, עשה את כל הדברים. הוא הודה ברבות הימים בדברים שהם עשו. הם פגעו למשל… תיקח את אחד היהודים המאוד בולטים לצד מנדלה, אלבי סקס, שברח לזימבבואה, פוצצו לו את המכונית. או תיקח את אשתו של ג׳ו סלובו, רות פירסט, הם חיסלו אנשי צמרת. מנדלה מ-63′ בכלא, אז לא הגיוני שיחסלו אותו בכלא. הוא בכלא, אז מה יש לחסל אותו? הוא מנוטרל, כביכול. אבל כלפי אלה שהיו בחוץ, היו כל הזמן פעולות של חיסולים.

בויכוח מה מעצב את ההיסטוריה, אנשים או תהליכים, אפשר להגיד על מנדלה, שהוא מסוג המקרים של איש שהטביע את חותמו באופן דרמטי על עיצוב המציאות?

ליאל: אין ספק. בוא ניגש לשאלות שלך בהתחלה, על מה קורה בדרום אפריקה היום. מה שקורה בדרום אפריקה לא יכול היה לקרות בדרום אפריקה תחת מנדלה.

למה?

ליאל: כי הוא היה דוגמא אישית מסוג כזה… כשיש לך מנהיג שקודם כל אתה אוהב אותו, ב׳, שאתה מעריץ אותו, ג׳, שהרס את החיים שלו, את חיי המשפחה, והרס את הבריאות שלו במשך 27 שנים בכלא, והוא יוצא עם חיוך, ואומר: ‘יאללה, בואו נרוץ קדימה כולנו’…

והוא לא היה מושחת?

ליאל: הוא לא היה מושחת. מעולם לא עלתה האשמה שהוא מושחת. אתה מוכן ללכת אחריו באש ובמים. אבל ככה זה כשיש לך מנהיג כמו ג׳ייקוב זומה (נשיא דרום אפריקה 2009 – 2018), שגם אותו הכרתי אישית, שבא מתרבות אחרת לגמרי, תרבות של שבט הזולו, ששם לחלק למקורבים זה רק סימן שמחזק את כוחך, בשבט או בדברים כאלה, ואתה רואה את התוצאות, ואתה רואה שהוא נשוי לארבע נשים ויש לו עוד פילגש מהצד, אז הכל מתחיל להתפרק.

מה הסיפור של ויני מנדלה?

ליאל: זה סיפור מאוד עצוב. גם איתה הייתי בידידות. פשוט טרגי מה שעשו לה. האפרטהייד היה כל כך מתוחכם, וכל כך נבזי, שהוא הרס לה את החיים בצורה כל כך יסודית… תראה, בעוני הדרום אפריקאי, בעושר הלבן ובעוני השחור, אתה יכול לקנות משת״פ בחמישה דולר לשנתיים עבודה. ויני מנדלה, בצורה שרדפו אותה, בצורה שבודדו אותה, בצורה שמיררו את חייה ואת חיי המשפחה, היתה צריכה לנסות להגן על עצמה. כל פעם שהיא הקיפה את עצמה באיזה חבורה של אנשים, בקלי קלות האפרטהייד היה חודר, והיה משיג נגדה אינפורמציה, ומסית נגדה, והוריד אותה מהפסים. הוריד את הילדים מהפסים. הם חשבו גם שכשמנדלה יבין שממררים את חייה הוא ייצא החוצה כדי להגן עליה…

מתי הם נישאו?

ליאל: הוא היה נשוי לפניה, והיו לו ילדים מאשתו הראשונה, אבל היחסים היו לא טובים. בחצי השני של שנות החמישים היא איתו, וכשהוא נכנס לכלא הם כבר נשואים. במידה רבה היא נשאה את הדגל כשהוא בכלא, וזה שיגע את הדרום אפריקאים. זה הטריף אותם. אתה זוכר את שרנסקי בכלא, עם רעייתו מסתובבת בכל העולם. ויני מנדלה הפכה מנהיגה בסדר גודל אדיר, כשהוא בכלא. נכון שחלק מזה זה ההילה, אבל חלק מזה זה גם היכולות. ולכן היה חשוב להרוס אותה, להשמיד אותה. לשגע אותה. באמת הרסו אותה. וכשהוא יוצא, היא כבר מישהו אחר לגמרי. מישהו שהאפרטהייד מירר את חייו.

הרסו אותה זה גם השחיתו אותה, כי דובר על שחיתות, והאשמות ברצח, ומה לא?

ליאל: נכון. כל דבר אפשרי שאפשר היה לעשות כדי למרר את חייה עשו. למשל, היתה לה חבורה של שומרי ראש, שחלק מתוכם בגד ומסר אינפורמציה פנימית של ה- ANC, ואחד הנערים האלה נרצח והאשימו אותה שהיא רצחה. זה היה גם במשפטים של ועדת האמת והפיוס, ב- hearings. הרסו לה את החיים. אני רוצה להגיד לך, אני פגשתי אותה עוד לפני שהגעתי לדרום אפריקה. זה היה יום מרטין לותר קינג, שזה חג לאומי בארצות הברית, ואני הייתי באטלנטה. הייתי בקשר עם אלמנתו של מרטין לותר קינג, קורטה, כשויני באה לביקור באטלנטה. וראיתי איך ויני מתקבלת בארצות הברית.. אני מדבר איתך על 1992. היא היתה נושאת הדגל.

“נאומה היה אש להבה “א-לה-ויני”. בדרום אפריקה כבר התנהלו שיחות שלום, אך ויני עדיין הטיפה למאבק אלים, ודווקא בכנסיה שחרטה על דגלה את אי האלימות. היה זה נאום שונה מאוד בתוכנו ובסגנונו מנאומה של קורטה קינג. לפתע, ללא כל התרעה מוקדמת, פרצה ויני בשאגות קצובות “אמנדלה, אמנדלה, אמנדלה!” (כוח, כוח, כוח), כשאגרוף יד ימינה מונף אל על. זה היה ניסיון לסחוף אחריה קהל אוהד, אך מבוהל ומופתע – ניסיון שלא עלה יפה.
כשהגעתי לדרום אפריקה כבר היתה ויני מסובכת במשפט רצח…” (“צדק שחור”, עמוד 116)

ליאל: עם השנים גם בגלל השמועות ש… באמת עשו את זה בצורה מאוד מתוחכמת, שהיא קיבלה מתנות ובנתה לעצמה וילה ודברים מהסוג הזה, ואז היא התחילה לגרום לו יותר נזק מתועלת. הם התגרשו, והוא התחתן עם אלמנתו של סמורה מאשל, אלמנתו של נשיא מוזמביק שנהרג בתאונת הליקופטר, שהיתה רעייתו של מנדלה עד יום מותו.

***

אז בוא נדבר קצת על ועדת האמת והפיוס, שהיא מעניינת לא רק כשלעצמה, לעסוק בדבר מדהים כזה… איך מתמודדים עם עבר כבד כל כך… זה גם מעניין בהקשר הישראלי פלסטיני, מול השאלה אם בכלל אתה חושב שדבר כזה יכול להתקיים בסכסוך שלנו?

ליאל: ועדת האמת והפיוס זה מנדלה. זה מנדלה…

שאחד הדברים המדהימים שלה היה בהנחיה שלא מרשיעים, אלא רק מזכים…

ליאל: זה מנדלה. הוא עיצב את הועדה הזאת מההתחלה ועד הסוף. כשהוא עלה לשלטון, אחד הדברים שהוא הקים היה צוות, שייסע בעולם ויראה איפה היתה ועדת האמת והפיוס הכי מוצלחת. היו כבר כמה אז. והוא הגיע למסקנה שהוועדה הצ׳יליאנית היתה הכי מוצלחת, והוא העתיק ממנה הרבה דברים.

שטיפלה בתקופה של פינושה?

ליאל: כן. בהיעלמויות של פינושה. והוא מיד הבין שהוא צריך לתחום את זה בזמן, והמפתח הוא: תן לי אינפורמציה, ואם תיתן לי את כל האינפורמציה, והיית חלק מהכוחות הלוחמים, אתה לא תורשע. עכשיו, הוא הגדיר כוחות לוחמים – הכול זה כוחות לוחמים, חוץ מהמפקד העליון. כל מי שהיה מגויס לצבא, למשטרה, ל- ANC, ל- MK, לזרוע הצבאית של ה- MK… אלה לא היו חוליגנים שיצאו לשדוד בנקים, אלה היו אנשים שעשו פעולות במסגרת המאבק בין השחורים והלבנים.

אבל אתה מתאר, למשל, את הרופא הכימאי, הגנרל, שייצר רעלים ושלח אנשים להרוג מתנגדים פוליטיים. אז איש כזה יכול להיות זכאי?

ליאל: זה מנדלה.

האיש הזה אגב נשפט?

ליאל: אף אחד מ-21 אלף איש שהופיעו בפני הועדה לא הורשע ולא הלך לכלא. גם הוא. לפי התזה של מנדלה הוא אמנם היה אלוף אבל מעליו היה רב אלוף, והיה ראש ממשלה, והיה שר ביטחון, שנתנו לו את ההוראות האלה ונתנו לו את התקציב. ההוא היה חלק מהכוחות הלוחמים.

חייל?

ליאל: הוא היה חייל עם יותר ידע. הוא ידע למרוח איזו משחה כימית על התחתונים שהיתה הורגת אותך כשהיית לובש אותם בבית מלון בפריז. אבל לחיילים היו משימות אחרות, לא פחות גרועות. כשהם היו הורגים כמה שחורים באיזה עיירה, הם היו לוקחים את האקדח שלהם ושמים להם ביד כאילו הם היו מאוימים. זה לא שינה לו. הוא למד פה הרבה מצ׳ילה. בצ׳ילה הם הגיעו למסקנה שכמעט כל מי שעשה דברים נוראיים עשה את זה מתוך אידיאולוגיה. ואם עשית מתוך אידיאולוגיה, והיית בתוך מסגרת, אתה כבר לא אשם, כי מישהו קבע את האידיאולוגיה ומישהו נתן את ההנחיות.

ואלה מלמעלה, הם היו נתונים לאפשרות של הרשעה וענישה?

ליאל: הוא לא התלבט שנייה. היתה לו אפשרות ללכת לנירנברג, או לוועדת אמת ופיוס. משפטי נירנברג, זה לקחת את כל הגדולים, ולהוציא את כל מה שהיה נגדם ולהכניס אותם לכלא. הוא לא הלך לכיוון הזה. הוא אמר, ‘אני רוצה ריינבו, אני רוצה את הלבנים פה, זאת היתה מדינה שלהם. הם בדרכם המטורפת, הגזענית, נלחמו למען המדינה הזאת. מישהו שכנע אותם שזאת הדרך להציל את המדינה. זאת הדרך, האפרטהייד היא הדרך’.

לכן היחיד שהוא באמת חיפש אותו היה פיטר וילם בותה, שהיה הנשיא לפני דה קלרק, שהוא ראה בו את אחד האשמים המרכזיים. אבל גם אליהם הוא מתייחס אחרת. למשל כלפי פרוורד (הנדריק פרוורד), שהיה מכונן האפרטהייד, ב-1949, ראש הממשלה שבתקופתו כוננו חוקי האפרטהייד. אחד הדברים הראשונים שמנדלה עשה אחרי שהוא נבחר, היה לנסוע לאיזו עיירה שכוחת אל ולשתות קפה עם אשתו של פרוורד, כדי להגיד: ‘אני רוצה את כולכם פה. אתם כולכם דרום אפריקאים. אתם כולכם הייתם פטריוטים. עשיתם דברים נורא קשים, אבל היו נסיבות, הייתה מלחמה, הייתה אידיאולוגיה, ולכן כל אחד שיבוא, יספר את כל הסיפור, ואת כל האמת… אל תשקרו, מי שישקר אני לא אתן לו חנינה, אבל מי שיגיד לי את כל האמת, גם אם עשה דברים מזעזעים, יקבל חנינה’.

היו מקרים כאלה של אנשים שזייפו? הסתירו והתחשבנו איתם בסופו של דבר?

ליאל: אם כן, אז היה צריך להעביר את זה למשטרה. זאת אומרת, אם נאמר היתה חבורה של הצבא הדרום אפריקאי, שהיתה לה ההנחיה: ‘כנסו לעיירה, אלה ארבעת המנהיגים השחורים שעושים את המהומות, חסלו אותם, תטשטשו את העקבות ותברחו’, אם אחרי זה אחד מהם אנס את החברה של מישהו, או גנב משהו, לא היה הרבה מה לגנוב, או עשה משהו פלילי, ההנחיה היתה: ‘זה לא ועדת אמת ופיוס. התוצאה היתה שלא היו מאסרים.

אני מניח שהיו אנשים שלא סיפרו אמת או לא סיפרו את כל האמת, לא התחשבנו איתם?

ליאל: מי שתפסו אותו משקר, לא קיבל את הסטטוס שהוא מקבל חנינה. היו שני מקרים או שלושה, ביניהם שחור אחד, שנכנסו לליגה של ׳הרבה דם על הידיים׳ או משהו מהסוג הזה, לזה מנדלה תמיד התנגד. גם מה שהוא קרא אלימות זה לא היה תמיד אלימות, כי זה היה נגד מטרות צבאיות, בדרך כלל נגד רכוש.
אבל היה למשל הרוצח של כריס האני, שלא הסכימו לכלול אותו בוועדת האמת והפיוס. זה שרצח את סגנו של מנדלה ב-1993. והיה עוד מישהו שעשה טבח באיזה כיכר בעיר עם תת מקלע, גם אותם לא הכלילו, כי אלה אנשים שלא היו בכוחות הלוחמים. הרוצח הזה של כריס האני, איזה חבר פרלמנט שילם לו לעשות את זה.

תחת משטרו של פיטר וילם בותה, הנשיא וראש הממשלה בשנים 1978 עד 1989 וסמל האפרטהייד, הרגו כוחות הביטחון של דרום אפריקה יותר מ-2,000 בני אדם ועצרו 25 אלף בלא משפט. בותה סירב להתנצל על מדיניות האפרטהייד שהנהיג וטען כי לא ידע על ההתנקשויות ועל העינויים.

“פיטר וילם בותה, הנודע בכינויו “הקרוקודיל הגדול”, התייצב בדיונים המוקדמים בבית המשפט, סירב לקבל פטור בוועדת האמת והפיוס בשל נימוקים רפואיים ודרש את הפטור מנימוקים פוליטיים, כשהוא מדגיש את גאוותו על “מסע הצלב נגד הקומוניזם” שניהל בשנות שלטונו – כך הצטייר האפרטהייד בעיני בותה…

“הבירור עם בותה האימתני הסתיים בקול ענות חלושה. בותה בן ה-82 נדון לתשלום קנס בן 10,000 ראנד (1,600 דולר)… בותה סירב להתנצל על פעולות ממשלת האפרטהייד, וגם טען שאף אפריקני אינו צריך להתנצל בפני איש על חטאיו…אם מישהו חטא הוא צריך להתנצל בפני אלוהים…”  (“צדק שחור”, עמוד 150).

בסקרים שעשו בתום עבודת הוועדה לא היתה תמיכה גדולה ברעיון שזה היה כ”כ מוצלח?

ליאל: קודם כל, מי שמאוד לא אהבו בסופו של דבר את הועדה אלה היו הלבנים. בעיקר דה קלרק. הלוא מה היתה הועדה? ראיתי איך שזה מתרחש, זה היה מין טריבונל כזה, שיושב על במה כמו בתיאטרון, והעדים עולים, ויש קהל והכל משודר בטלוויזיה.

זה היה כל כך מדהים, כי כל הסיפורים האלה, איך נרצח סטיב ביקו, ואיך נרצח ההוא, פתאום אתה רואה את כל הסיפור. באים אנשים אומרים עשינו ככה, עשינו ככה. אז כל התעלומות האלה שהאפרטהייד הסתיר הכול פתאום צף ועולה, והכול בשידור חי בטלוויזיה כל היום. ואז, אחרי שהבן אדם אמר: ‘עשיתי את הדברים הנוראיים האלה’, אומרים: יש לך חנינה, קח חותמת לך הביתה.

דה קלרק אמר, ‘זה נוראי מבחינתנו. כי אתה אמנם נתת לו חנינה, אבל כל דרום אפריקה ראתה מה שהוא עשה, והילדים שלו ראו מה הוא עשה, והשכנים שלו ראו מה הוא עשה, ואחרי שהם ראו מה שהוא עשה הוא כבר לא יכול לתפקד. הוא אדם חופשי, נתת לו חנינה, אבל אחרי שראו שהוא רצח את השחור הזה, הוא שרף את גופתו, והוא שתל לו אקדח ביד..’

היו להם גם סרטים, הם צילמו את זה… והילדים אומרים לו, ‘איך עשית דבר כזה?’

אתה קורע משפחות, אתה מנתק אותם מהקהילה, ואז הם אמרו, ‘יאללה מספיק, אנחנו לא נעמוד בזה. אתה אמנם לא מכניס אותנו לכלא, אבל זה סוג אחר של כלא.’

על זה התפרקה ממשלת האחדות. על זה שהוא אמר: ‘העונש הזה שאנחנו מקבלים בטלוויזיה…’

הוא אמר, שהוועדה מוטה. למה? כי רוב הוועדה הורכבה מאנשי אנטי אפרטהייד, אז מטבע הדברים התקשורת והכול הבליטו יותר את פשעי האפרטהייד מאשר את הפשעים של המתגוננים נגד האפרטהייד. זה יצר איזשהו חוסר שביעות רצון.

מצד שני, האפרטהייד לא רק שהוא עשה את העוולות הנוראיות האלה, הוא גם לא טיפל אחר כך בנפגעים. משפחות לא ידעו איפה הגופות, משפחות מעולם לא קיבלו פיצוי. משפחות מעולם לא קיבלו טיפול פסיכולוגי. זאת אומרת שהיה טריבונל – טריבונל זה לא מילה טובה פה – היה איזה צוות ששומע את העדויות וצוות שטיפל בעשרות אלפי אנשים בדרום אפריקה…

זאת אומרת אנשים קיבלו פיצויים וטיפולים?

ליאל: קיבלו טיפולים, קיבלו פיצויים, כמה שדרום אפריקה היתה יכולה לשלם. זאת אומרת, שהיה פה איזה אלמנט של קרתזיס. אבל נכון, כשאתה רואה אחרי כמה שנים שהפשע נמשך, וזה כבר לא פשע פוליטי, ואנשים לא מסוגלים להתפרנס, ועוצרים אותך עם אקדח ולוקחים לך את המרצדס או משהו כזה, אז התחילו להגיד, ‘רגע, איפה התועלת שבכל הוועדה הזאת?’ נשארה אבטלה, ונשארה אלימות והכול. אז התחילה גם ביקורת. אבל בסך הכול, כשמסתכלים היום על ועדת האמת והפיוס, והיו כבר בעולם 60 אולי 70 ועדות אמת ופיוס בכל מיני סכסוכים, הדרום אפריקאית נחשבת אחת המוצלחות.

***

אז בוא נחזור לשאלה, האם יש איזה סצנריו שוועדה כזו יכולה לקום באיזשהו שלב של הסכסוך הישראלי פלסטיני?

ליאל: תראה… כל ההצלחה של ועדת האמת והפיוס היתה שהיא היתה אחרי הסכם. אני לא חושב שאפשר לקרוא לו הסכם שלום, אבל היה מין הסכם הפסקת אש, שבו האפרטהייד, השלטון, הכיר ב- ANC, היו בחירות כלליות, ה- ANC ניצח וקמה ממשלת אחדות שאחד מסתכל לשני בעיניים, ויש הפסקת אש. קודם כל הפסיקה האלימות הפוליטית. זה שהיו שודדים עדיין מכוניות ברחוב זה לא אלימות פוליטית. האלימות הפוליטית הפסיקה ואז אפשר היה להתחיל ללבן את כל הדברים.

אצלנו זה לא המצב. אנחנו כל כך רחוקים מהפסקת מעשי האיבה והאלימות, ואין הסכם, אז להתחיל לטפל בדברים כאלה… אולי אתה יכול מאוד נקודתית. אבל צריך לחשוב על זה בראש פתוח. מדוע? כי כל הרעיון של ועדות האמת והפיוס זה שאתה יכול לעשות אותן כשיש לך עדיין את הנפשות הפועלות. כשיש לך מי שיעיד. הכול היה מבוסס על זה שמי שעשה משהו, בא, מדבר בפני איזשהו צוות, בפני טלוויזיה, ואומר מה הוא עשה. מכל הצדדים. עכשיו, לנו יש אירועים, שאם נחכה עוד כמה שנים, לא יהיה אף עד כבר. תיקח את מה שקרה בכפר קאסם, או מקומות כאלה. כבר אין מי שיעיד בפני הציבור. לכן צריך לחשוב על דברים אולי נקודתיים שאפשר לעשות היום.

על זה דה קלרק אמר שקל יותר להגיע להסכם על העתיד מאשר על העבר?

ליאל: הוא בהחלט צודק.

אמרנו שנדבר על האפרטהייד, וזה הפיל הגדול בחדר. האם ישראל היא מדינת אפרטהייד, כמו ששיש המאשימים אותה? האם מדיניות ישראל בשטחים דומה למדיניות האפרטהייד? האם בכלל אפשר לעשות השוואה, נקרא לה ״אובייקטיבית״, בין מדיניות ישראל לאפרטהייד הדרום אפריקאי?

ליאל: זה קשור מאוד לוועדת האמת והפיוס, כי שאלת אותי אם אפשר פה לקיים ועדת אמת ופיוס, ואי אפשר. למה אי אפשר? כי בשביל שתהיה ועדת אמת ופיוס, אתה חייב להכיר בזה שלצד השני יש נרטיב. כל עוד יש על המגרש נרטיב אחד, אין משחק. אתה לא יכול לשחק עם עצמך. אתה רוצה ליישב סכסוך, אתה צריך לעלות את שני הצדדים עם הנרטיבים שלהם ולדון בעניין. האפרטהייד לא הכיר מעולם בנרטיב שחור. לא היה. והנרטיב היה, ‘גם אם זה פעם היה שלכם, אנחנו שדרגנו והיום הכול שלנו. יש רק נרטיב אחד’.

אצלנו, כרגע, יש רק נרטיב אחד. אין נכבה. גם אם פה ושם מתחילים לשמוע את המילה הזאת, עדיין כל מי שמדבר על הנכבה חשוף לכל מיני צרות, אם אתה מדבר על זה בכיתה, או בשיעור באוניברסיטה, ויש לך תלונות… בקיצור, כשאין שני נרטיבים אתה לא יכול להתפייס.
עכשיו, בוא נגיע לאפרטהייד. תראה, המלכודת שכולם נופלים אליה זה – בדרום אפריקה שחור ולבן לא יכלו לשבת על אותו ספסל, ופה תיסע ליפו תראה יהודי וערבי על אותו ספסל. אז זה נכון. אנחנו באמת משהו אחר.

אבל בדבר הגדול, הכי משמעותי – אנחנו לא מכירים בנרטיב של הצד השני, אנחנו לא מכירים בזכויות הקולקטיביות שלהם, אומרים שהגדה המערבית היא שלנו ומה הם בכלל עושים שם, וכן הלאה וכן הלאה. זה לב העניין. הפער הזה… האירים קראו לזה: parity of esteem (שותפות על בסיס של הערכה וכבוד הדדי. מושג ליבה בסכסוך בצפון אירלנד ובסכסוכים אחרים. י.ב). אתה לא יכול לעשות שלום אם אין parity of esteem. הלוא שוויון אף פעם לא יהיה. אנחנו עשירים מהם, וחזקים מהם, הלוא לא נהיה שווים. אבל ב – esteem, בכבוד האישי, בנרטיב, בזכותך לספר סיפור, זה צריך להיות שווה. אם אין לך זכות שווה לא תוכל לעשות שלום.

לכן קודם כל כשאתה מדבר על אפרטהייד בישראל או בגדה, קודם כל אתה צריך להסתכל על איך אתה מתייחס לנרטיב של הצד השני. בתוך ישראל אין לנו רמיסה טוטלית של הנרטיב של ערביי ישראל. אין. נתנו להם לדבר בשפתם ולקרוא להם בשמות שלהם וכן הלאה וכן הלאה, ועובדה, הם היום בפרלמנט ואפילו בקואליציה. אני לא חושב שהמצב בתוך ישראל בר השוואה לדרום אפריקה.

אבל בגדה, זה בר השוואה בכל המובנים. אפילו במובנים הנומינליים, הדמוגרפיים. המתנחלים הם 15% מהאוכלוסייה בגדה, ובדרום אפריקה הלבנים היו בערך 15% מהאוכלוסייה. השליטה של המתנחלים המגובים בישראל במה שקורה בגדה היא טוטאלית. השליטה במי נכנס, במי יוצא, בביטחון, במה שאתה לא רוצה. ולכן אם אני עונה לך בצורה חדה, בתוך ישראל של 67′ אין אפרטהייד. יש אפליה, אין שוויון.

האפרטהייד היה סופר ממוסד. הדבר שהכי מתקרב לאפרטהייד בתוך גבולותינו זה חוק הלאום. פה עשית downgrading (הורדה בדרגה. י.ב.) בחוק. הלוא מה היתה הבעיה באפרטהייד, שהיו 300 חוקים! 300 חוקים, שיצרו מערכות חיים נפרדות לפי הצבע בדרום אפריקה. אצלנו לא היו חוקים. אצלנו האבא יכול היה להגיד לבן: אל תביא לי בחורה מג׳לג׳וליה, תביא לי בחורה מסביון. אפליה כזאת קיימת בכל העולם, זה לא אפרטהייד. אבל בגדה המערבית זה ממוסד. ובגדה יש אפרטהייד…

למה בדרום אפריקה כן ואצלנו עדיין לא?

“כיצד הצליחה דרום אפריקה לבצע את המהפך הדמוקרטי עד תומו, ולהתגבר על סבך שנראה בלתי פתיר, בעוד אנחנו במזרח התיכון ממשיכים לדשדש…?
האם היו אלה מנדלה ודה קלרק – אישיותם, גדולתם, החזון והאיפוק שלהם – או הלחץ הכלכלי שהכריע?
ושמא העדר מרכיב דתי בסכסוך הבין-גזעי בדרום אפריקה?
ככל הנראה היו כאן כל הגורמים גם יחד.
אך דומה שגדולתו של מנדלה היא הגורם המכריע: יכולת ההתמקדות בעתיד, במשותף ובמועיל, תוך ריסון רגשות הנקמה והפגנת סלחנות, לעתים אפילו בלתי מובנת, אלה נתנו שיעור במנהיגות, שעוד דורות רבים ישננוהו…. (“צדק שחור”, עמוד 162)

***

אז אם נלך 15 שנה אחורה, לשנות שירותך במשרד החוץ, אני מניח, שאתה לא היית מדבר ככה בפני זרים. אחרת לא היית יכול להמשיך בתפקיד? אולי אחדד, האם שינית את דעותיך מתקופת שירותך במשרד החוץ?

ליאל: תראה, כששירתי בטורקיה בשנות השמונים הראשונות, היו אז גוש אמונים ושלום עכשיו. שווי כוח פחות או יותר. אני זוכר, שאני יושב בשגרירות, וכל התנחלות שעולה על הקרקע אני בוכה. אני מבין שאנחנו עושים משהו לא נכון, ואנחנו עושים משהו שבונה פצצת זמן. אבל, אתה בונה לך מערכת של צידוקים. אתה אומר: יש לך ממשלה, שאמנם מאפשרת לזה לקרות, אבל ממשלה שמדברת על טרייד-אוף. שנחליף, כשיהיה שלום. שנחזיר את זה ונארגן את זה. ואתה בונה לך את הצידוקים האלה. באמת בכל נימי נפשי האמנתי שהממשלות שאני שירתתי רצו שלום. חלק מהן גם עשו שלום. בגין עשה שלום. רבין עשה שלום, אם אתה קורא לזה שלום, וכן הלאה. אבל ההכרה שצריכות להיות שתי מדינות, וההכרה של שטחים תמורת שלום, ליוותה את כל תקופת שירותי. אני פרשתי לפני הרבה שנים כבר, ובנקודה מסוימת, לפני כעשר שנים, הממשלה מחקה את העניין הזה של שתי מדינות מההסכם הקואליציוני, ומאותו שלב אני כבר לא יכול לחיות עם זה.

היום לא היית יכול לייצג את ישראל?

ליאל: היום לא.

אני מניח שיש הרבה אנשים טובים, ישרים וערכיים במשרד החוץ. איך אתה מסביר את זה שחוץ ממקרים בודדים, שאמרו: ‘אני לא יכול יותר’, כמו אילן ברוך למשל, שגם הוא היה שגריר בדרום אפריקה, לא זכור לי שהיו עוד מקרים כאלה. ששגריר או בכיר במשרד החוץ, יגיד, ‘אינני יכול לייצג עוד את מדיניות ממשלת ישראל?

ליאל: אני כואב את המצב הזה. תראה, קודם כל אני רואה עכשיו את כל אלה שבדימוס, ממערכת הביטחון, תסתכל על הקצינים האלה ומה שהם אומרים היום…

שזה פנומן מעניין, איפה היית עד עכשיו?

ליאל: נכון. אני בתוך עמי הדיפלומטי אני חי. שגרירים לשעבר, נפגשים, מתחילים לדבר, להגיד את האמת. עניינית, רבים מאתנו לא האמינו שנגיע למצב שאנחנו רוצים את הקרקע הזאת ורוצים לספח אותה, ורוצים מדינה אחת. לא חשבנו שנגיע לזה. ואני נותן לפקידים, גם מהביטחון וגם מהחוץ ליהנות מהספק שהם באמת האמינו שהם הולכים לשתי מדינות. שגם אם יש דברים שצריך לעשות אותם בינתיים, והם לא יפים, אנחנו בסוף חותרים לשתי מדינות.

דבר שני, וזה דבר נורא, אתה בונה קריירות לאנשים ל-40 שנה, וגם כשהם מתחילים לראות שהמדיניות היא לא שלהם, יש להם אחריות למשפחות. בקריירה דיפלומטית, כשאתה בן 50 והיית 25 שנה בשגרירויות ואתה לא יודע לעשות משהו אחר, אם אתה עוזב את משרד החוץ, אתה כלום. זה לא כמו עורכי דין, או כל מיני אנשים באגף התקציבים, שמיד חוטפים אותם. אנשים גם עושים את השיקול האגואיסטי הזה, ‘יש לי משפחה, אין לי אלטרנטיבה, אני אעשה אולי מה שאני יכול פה בשקט…’.

אבל אתה יודע שאתה למעשה משרת מדיניות שאתה לא מאמין בה. חוגים בימין הפוליטי מאשימים עד היום את משרד החוץ שהוא לא מאמין במדיניות הזאת ולכן גם לא מייצג אותה נכונה, ובגלל זה גם פגעו כל כך קשה במעמד משרד החוץ.

מה עמדתך בנושא לחצים מבחוץ, חרמות, אתה בעבר השתתפת בכל מיני יוזמות מול האיחוד האירופי, בקריאה לשנות מדיניות כלפי מפעל ההתנחלויות, למשל?

ליאל: העמדה שלי היא, שאסור לעולם להתעלם ממה שקורה בשטחים, ואסור לו להפקיר את הפלסטינים, נובעת מההכרה שלי שאם אנחנו נבלע את העם הפלסטיני אל תוכנו, אנחנו נפסיק להיות מדינה דמוקרטית ונפסיק גם להיות יהודית. הגעתי למסקנה ברבות השנים, בעיקר בעשור האחרון, שיחסי הכוחות בתוך ישראל הם כאלה שהפתרון לא יכול לבוא מבפנים. אגב, גם את הסיפוח לא אנחנו עצרנו, את הסיפוח עצרו האמירויות, אם אתה זוכר.

ולכן גם בהתבסס על הניסיון הדרום אפריקאי, אם העולם יפקיר את הפלסטינים, אנחנו נטחן אותם פוליטית עד דק. אנחנו כל כך חזקים לעומתם, והם כל כך חלשים, והם יסכימו כמעט לכל דבר שנעשה, ובלבד שיהיה להם לאכול, ויהיה להם בריאות, חינוך וכן הלאה. ואני רדוף סיוטים שמה שנגיע אליו זה בדיוק האפרטהייד הדרום אפריקאי. שהפלסטיני כל כך חלש, וכל כך רמוס, וכל כך חסר נרטיב, שאתה לש אותו ועושה איתו בדיוק מה שאתה רוצה, ושזה לא יהיה אפרטהייד רק בגדה, שהאפרטהייד בגדה יהפוך לאפרטהייד בכל ישראל.
את האפרטהייד הדרום אפריקאי העולם עצר, ועדיין מי שיכול לעצור את האפרטהייד של הגדה מלגלוש לתוך ישראל, זה העולם, ובעיקר ארצות הברית. ולדעתי, ארצות הברית בעניין הזה ישנה בהליכה.

זה כולל חרם על מוצרי ההתנחלויות?

ליאל: חרם על מוצרי התנחלויות זה מדיניות כלל עולמית. זו מדיניות לפי החלטה 2334 של מועצת הביטחון מדצמבר 2016, שלא מיושמת. אני אישית חשבתי שההתנחלויות הן כל כך מסוכנות לעתיד ישראל ולעתיד העם היהודי, וייצרו בסוף כזה קרע עם יהדות העולם וכן הלאה, שאם לא ירכשו תוצרת שלהם זה יועיל. אבל קודם כל אסור לי לתמוך במדיניות כזאת בתוקף חוק היום. אסור לי להתבטא בעניין הזה, לכולנו אסור.

אבל אני אומר, זה הרבה יותר מזה. זה היום כבר לא עניין ההתנחלויות. היום זה לתת לפלסטינים זכות לנרטיב. לתת להם שוב לשבת ליד שולחן, ולתת להם לדבר. אתה יודע שיישבו שם עניים ומסכנים, חסרי נשק, ואתה יש לך כל מה שיש לך, אבל תן להם לדבר, תן להם איכשהו להתבטא … אני אשמח אם תיתן להם מדינה, אבל קודם כל תתייחס אליהם, וזה המפתח. כשאנחנו לא מתייחסים אליהם, שונאים אותם, בזים להם, ועושים להם את הדברים המאוד קשים, זה יתנקם בנו בסופו של דבר.

***

לקריאה נוספת:

Alon Liel Eng.

יוסי ביילין: סודות שלא איקח איתי

איתי מק: ביילין דווקא כן מעוניין לקחת איתו סודות לקבר

תקציר פרק 63 בהארץ

להאזנה לפרק באתר:

---

בועז אפלבאום, האיש שניהל את משרד ראש הממשלה בימיו של “שמעון” (פרס) באינטנסיביות, בריכוז וביצירתיות מעוררת השתאות שומר בעשור האחרון על אנונימיות כמעט מוחלטת. הוא לא מחזיק טלפון נייד אבל מחזיק סודות מדינה שאם ידבר עליהן המדינה תתהפך כמה פעמים באוויר, כדבריו. אחרי תהפוכות ומשברים אישיים הוא חוזר טיפין, טיפין לתודעה הציבורית, אם באמצעות מחזות ושירים שהוא כותב או בעמוד הפייסבוק שהעלה לאחרונה. ועכשיו כאן אצלנו.

האזינו שפטו ושתפו!

להאזנה (מומלץ להוריד את קובץ השמע):

מוסיקה: “זאת מלחמה”, יסמין לסלרוט

4 קטעי עדות, קריינות: יהודית בן-יעקב (מתוך עמוד הפייסבוק האישי של בועז אפלבאום).

תמלול פרק 62. בית ספר לראשי ממשלה

אפלבאום הוא סופר, משורר, חוקר פוליטי, תסריטאי של סרטי עלילה וסרטים דוקומנטריים, קאובוי תל אביבי. הוא נולד ב-1946. עד היום כתב 7 ספרי עיון, שירה ומחזות, ביניהם את “בית-ספר לראשי-ממשלה: 10 ראשי-ממשלה ישראליים, הסיפור האישי” (עריכה – ירון אביטוב),  שהינו מחקר משווה המטפל ב 19 ראשי ממשלה ישראליים, מדוד בן גוריון עד נתניהו וברק. הוא שימש כמבקר תיאטרון וספרים והיה יו”ר המועצה להימורים בספורט. כנשיא ‘המכון הישראלי לקולנוע’ יזם את ביטול הצנזורה על הצגות תיאטרון ב-1984, דחף את הקמת הועדה לבחינת מעמד הסופר בישראל והיה מעורב ביוזמה להקמת נמל צף בעזה.

 הוא מוכשר כשד, איש סובל, שמעורר אמפתיה בנכונותו לחשוף את חולשותיו. בפוסט שפרסם לאחרונה בפייסבוק תיאר בפתיחות את קשייו מול הלחצים הפנימיים והחיצוניים שחווה בלשכת ראש הממשלה ואת התמכרותו לשימוש בסמים, שהתרחשה ללא ידיעת הבוס והסובבים אותו. הנה:

 סטלן ב’אקוואריום’: וידוי אישי

 “מדוע לא המשכתי בפוליטיקה אחרי הרל”שות ב’אקוואריום?

“האמת הייתה שרציתי לברוח מן ה’אקוואריום’, לשכת ראש הממשלה, ומהפוליטיקה בכלל, לאחר שהעמדתי את עצמי ואת המערכת במבחן מבהיל: במהלך עבודתי הייתי מתחזק באמצעות אמפיטאמינים, אופיאטים ושאר בישין נרקוטיים וזה מבלי שאיש יידע על כך – רק כדי למצוא את האיזון בין עומס הצרות הפרטיות שלי לבין הצורך לתפקד, למרות הכול – ועפ”י מיטב כישרונותיי.

“במצב מתמשך כזה על פני שנים, אתה אפוף פחדים: הפחד להיחשף בכול רגע כסטלן ומכור; הפחד של חיים בזוגיות עם אישה מקנאה, חונקת ובולשת, הפחד מפני הגילוי של הבוס/ ראש הממשלה – ששם את יהבו הטוטאלי עליך; הפחד שמא תהפוך להיות אובייקט סחיטה וסיכון ביטחוני. לא פלא שאחרי ה’אקוואריום’ רציתי פשוט להימלט אל יום-יום רגיל…

“גם פגסוס בין הסוסים, רוצה כך סתם לדהור…”

---

שאלתי אותו, איך איש לא הבחין במצבו?

אפלבאום: אף אחד לא הבחין בזה. אז סימן שהצלחתי. זה עלה לי במאמצים מטורפים…

 ככה זה התחיל

 אפלבאום: התפקיד הפוליטי הראשון שלי היה יו”ר ארגון הסטודנטים של המפלגה, של מפלגת העבודה. כשאני אומר מפלגה יש רק אחת אצלי. אני בא מבית קומוניסטי, אבל אז הוריי לא היו חברים במפלגה, הם היו קומוניסטים, אידאליסטים אדוקים. הם היו חברים במפלגה הקומוניסטית ישראלית.

אבא שלי התנדב לבריגדות הבין לאומיות ונלחם נגד פרנקו. אמא שלי הייתה גננת במקצועה. הוא היה מהנדס טלפונים אבל הוא קופח גם אצל המנדט וגם ע”י ממשלת ישראל.

כשהייתי בן חמש הש”ב, כמו שאז קראו לזה, השב”כ – התפרץ אלינו הביתה בשלוש לפנות בוקר, לחפש ספרות סובייטית. איזה פעמיים – שלוש עשו את זה. לא אשכח זאת עד סוף חיי.

לשמעון אמרתי זאת לא פעם – ‘אני נמצא כאן בשביל לנקום בכם. השב”כ, המפא”ייניק המחורבן הזה, איסר ובן גוריון’.

 זה לא פסל אותך מסיבות ביטחוניות?

 אפלבאום: הייתי אז ילד, זה לא היה שייך. מכל מקום, את הפעילות שלי התחלתי כשנבחרתי כיו”ר אגודת הסטודנטים של מפלגת העבודה. זה היה בראשית שנות ה-70, כשגולדה משלה ברמה. הייתי בא לישיבות לשכה, כשמצד אחד ישב שר הביטחון משה דיין, ממול ישב ספיר, שר האוצר, וגולדה, שהיתה ראש הממשלה הכי מחורבנת בתולדות ישראל.

וכאן ליד ישב יצחק בן-אהרון, מזכ”ל ההסתדרות…

בפעם הראשונה שבאתי לישיבת לשכה בירקון 110 עם הפטרון שלי מהמשמרת הצעירה, יוסי שריד, זה היה בתקופת השיא שלה, לפני 73′ – אז הוא לקח אותי לבית שימוש ‘בוא תשתין, תירגע, אתה בטח מתוח’. אנחנו נכנסים לשירותים ופוגשים שם את ספיר, שר האוצר, הבוס האמיתי של המדינה. אנחנו עומדים ומשתינים, הוא באמצע, אני פה, ויוסי בן טיפוחיו של ספיר, אומר לו, ‘בוא תכיר את בועז אפלבאום, היו”ר החדש של הסטודנטים של המפלגה’.

ספיר היה מדבר כך; ררר…נוחר, (מחקה אותו) ומשתין כמו פיל. מפל מים, כמו הניאגרה. והוא מסתכל עלי ואומר ‘בועז אפאוובאום?’ הוא לא ידע להגיד ‘ל’ לכן הוא השתמש בשני ווים,  ‘אפאוובאום… חררר (נוחר, מחקה את ספיר) ואני חושבתי שהוא מטאאיוואן’… היה לי פוני כזה שחור ומשקפיים כמו לג’ון לנון. בקיצור, זאת הייתה “החניכה” שלי אצל ספיר.

נכנסת לבית המקדש?

אפלבאום: בדיוק. וגולדה שנאה אותי…

למה?

אפלבאום: זה על הרקע הקומוניסטי שלי. עשיתי לה צרות צרורות. עשיתי יד אחת עם לובה אליאב שהיה מזכ”ל המפלגה. גם ככה היינו מיעוט שבמיעוט והלכתי על עצבים בכל מיני הצבעות….נגד התורה שבע”פ, נגד בניית ימית, שיגעתי אותה. היא תעבה אותי ואני תיעבתי אותה, זה היה הדדי.

ואתה מציין אותה כאחת מראשי הממשלה הגרועים?

 אפלבאום:  לא אחת מ… אלא הכי גרועה. בסוף התור. וגם אם תוסיף עכשיו את בנט ואני לא יודע את מי עוד, היא תמיד תהא הגרועה ביותר. כי המגרעות שלה היו כאלה שהן מקבעות את ראשות הממשלה הנפסדת שלה. גם אטימות וגם רשעות. גם באופן פרסונלי גולדה הייתה נבלה. הייתה לה נכדה מה שאנחנו קראנו כשהיינו ילדים ‘מונגולואידית’, עם תסמונת דאון, והיא לא ראתה אותה בחייה. לא הכירה בה.

כשגולדה נפטרה ב-1978 הילדה כבר היתה בחורה במוסד החוסים כפר תקווה, והיא פרסמה מודעה בעיתון, שהיא אבלה על מות סבתה שמעולם לא הכירה בה.

אז היא יכולה להיות ראש ממשלה, המנוולת הזאת?

יש קריטריונים שלפיהם אתה יכול להגדיר ראש ממשלה טוב?

 אפלבאום:  ראש הממשלה הכי טוב שהיה לנו-היה לוי אשכול. למה? כי היו לו ביצים בגודל של אבטיחים וכישורים של עקרת בית.

אגב ביבי נתניהו חושב כמוני שהוא היה הטוב בראשי הממשלה. איך אני יודע? כי הייתי מיודד מאד עם מרים אשכול ולפני כשמונה שנים היא סיפרה לי שראש הממשלה, מיודענו ביבי נתניהו, הרים לה טלפון לשאול באיזה עניין ופתאום אחד הבנים שלו מרים את השלוחה ושואל ‘אבא, עם מי אני מדבר?’ ואז ביבי אומר לו, ‘על מי אני תמיד אומר שהיה ראש ממשלה הכי טוב בישראל?’ אז הבן אומר ‘ על לוי אשכול.’

אגב, עמית סגל חושב אותו הדבר והוא כותב בספרו, שאשכול היה המוצלח בין ראשי הממשלה, כי הוא ניהל את המדינה בטמפרטורה של החדר. ביצים בגודל של אבטיחים וכישורים של עקרת בית.

מה זה כישורים של עקרת בית?

 אפלבאום: ירידה לפרטים, דאגה, חמלה, התמצאות, חוכמה. הוא למשל אמר – היו לו אמירות לאשכול – טול עצה טובה  מאשתך ועשה את היפוכה. זה הרי מבריק. הוא גם אמר ‘מתי כבר נגמור לבנות את הארץ ונוכל ללכת הביתה לנוח?’ אמירות פנטסטיות שזה נותן לך את כל ההוויה שלו.

 טוב, גם ביבי ידע לדבר…

 אפלבאום: לא לדבר, אשכול לא היה נואם, אשכול היה איש סיפורים, של דיבור. גם אם ישבו 3.000 איש באולם הוא דיבר איתם ולא נאם. מה אתה בכלל משווה לביבי… הרי אצלו זה הכל משחק.

***

כאמור, על רקע הביוגרפיה הפרטית שלו והבית ממנו הגיע ראתה אותו גולדה מאיר נטע זר וכינתה אותו “הקומוניסט”. הוא עצמו מתעב אותה ובז לה עד היום.

אפלבאום: ראש הממשלה הכי גרועה… אני כבר לא אומר שהיא האחראית לקטסטרופה הכי גדולה של מדינת ישראל החדשה, כשהיא ויתרה על המכה המקדימה רק כדי לא לזעזע…כלומר נפלה בפח של קיסינג’ר וסאדאת במלחמת כיפור…

מכל מקום, אבא אבן שר החוץ שלה, אמר עליה ‘אוצר המילים שלה בעברית מסתכם ב- 400 מילים, למה לעזאזל היא משתמשת רק ב-200’.

איזה מין ראש ממשלה היה נתניהו?

 אפלבאום: שמע, אם מורידים ממנו את ההסתה והשיסוי – יש בו מידה של חרדן, פחדן, בהלתן. ראש ממשלה  צריך להיות בהלתן במידה, בגלל זה יש לו הישג כזה, שגדעון לוי מתפעם – שהוא לא יצא למלחמה כשאדם בגילו, במצבו כבר היה יוצא מזמן. שמע הוא הפוליטיקאי הכי מבריק שאני מכיר, חוץ מאהוד ברק שעולה עליו. אבל לאהוד ברק אין כישורים פוליטיים.

כשהייתי רל”ש ראש הממשלה וברק היה ראש אמ”ן – מאז אנחנו מאד מיודדים – כשהוא רואה אותי ברחוב הוא קורא לי, כמו אז,  ‘עץ תפוח’ (אפלבאום). הוא היה נכנס אלי חמש דקות לפני ישיבת קבינט בטחוני-מדיני ושואל ‘עץ תפוח, מה האג’נדה?’ הייתי אומר לו שהולכים להעלות נושא כזה או אחר. היינו נכנסים לחדר הישיבות וכשהגיע תורו לדבר הוא דיבר במשך כ-20 דקות בצורה הכי קוהרנטית, הכי מבריקה, הכי משכנעת, הכי מנומקת. הייתי כותב לשמעון, ש-5 דקות לפני הישיבה ברק לא ידע על מה הולכים לדבר.

***

איך כמעט ניזוק ‘מפעל הטקסטיל’ בדימונה בעטיים של אסי דיין וארנון מילצ’ן 

“יום אחד אני מקבל לאקוואריום/ לשכת ראש-הממשלה, טלפון בהול מאסי דיין השוהה בנתב”ג אחוז בהלה… ‘בועז, אם לא תשיג לי מארנון מילצ’ין, ומייד, את ה-$75.000 שהבטיח לי, אני מכנס פה בשדה מסיבת עיתונאים, ומספר לכול העולם, איך ארנון, כשהוא מגיע לרה”מ [פרס…], תמיד מתנודד מרוב ‘הלבן הלבן’ הזה!

“השבעתי את אסי לחכות לי בנתב”ג: ‘אני אצלך שם, בתוך 20 רגע…’ וביקשתי מפרס להשתחרר לשעתיים. ‘לאן אתה רץ, גזלן… ישיבת קבינט בעוד שעה, החומר אצלך!’ השיבותי לבוס: ‘אם אתה רוצה ש’הקפצונים’ ל’מפעל הטקסטיל’ שלך בדימונה ימשיכו לזרום כסדרם, שחרר אותי לשעתיים!’

“חטפתי את הרכב והנהג, וטסנו לנתב”ג. לא ידעתי מה אני הולך לעשות, לא בדרך לשם ולא בחזרה. איתרתי את אסי דיין באחד מבתי-הקפה: “בוא לירושלים, הכסף מחכה…”

“‘הצלחת להביא את ארנון לשמעון?’ נדהם אסי, מתנודד מרוב ‘הלבן הלבן’ הזה.

“בדרך הבזיק בי רעיון פתאומי…

“הבאתי את אסי ידידנו – ללשכת דודו, השר ללא-תיק עייזר וייצמן, במסדרון החיצוני ל’אקוואריום’ והודעתי לו: ‘עייזר, אתה כל הזמן מתלונן שאין לך תיק – אז עכשיו יש לך…’

“וייצמן הרים טלפון מיידי לפטרונו התקציבי, לאדוארד סרוסי המיליארדר, ושיגר את נהגו להביא מן הפטרון את הצ’ק המיוחל ! כל הזמן הזה ישב אסי – שהיה בעצם טיבו רגיש והגון ומלא חום אנושי – אצל עייזר, בוכה.”

***

 מקור הטינה בין רבין לפרס

 אפלבאום: תשמע, שמעון פרס היה ראש ממשלה עילוי…

 אז למה אם כך אתה לא שם את שמעון פרס בראש?

אפלבאום: ככה… כי הוא לא היה הכי טוב… הקומבינציה בינו ובין רבין יצרה ראש ממשלה מעולה.

מה היו האיכויות של שמעון פרס שהכרת מקרוב?

 אפלבאום: תשמע, הוא היה איש מבריק עם תפיסה זריזה מאין כמוה, סקרן – תכונה שהיא הכי חיונית לרוה”מ וגם לבן אדם פרטי. סקרנות והומור – מה שהיה לאשכול, למשל, ולאחרים הרבה פחות. בן גוריון הוא ענק – הוא הקים את המדינה, הוא הניח את היסודות. אבל בלי אשכול, שהיה גם שר החקלאות וגם ראש מחלקת ההתיישבות בסוכנות, לולא 400 קיבוצים ומושבים שאשכול הקים לבן גוריון, לא היה לבן גוריון במאי 48′ מה להכריז. הוא אפשר לו להכריז על איזו ישות. הוא הקים לו את הישות. 11 שנים הוא היה אצלו ראש הממשלה לענייני פנים.

אבל שמעון לא היה הגון.

במה זה התבטא?

אפלבאום: איך רבין אמר לי, ‘אם שמעון אומר לך בוקר טוב, תהיה בטוח שהירח עלה.’

 מה פשר העוינות ששררה ביניהם?

 אפלבאום: אני לא יודע איך זה צמח, אבל זו קינאה. אני לא הייתי כל השנים איתם, זה התחיל עוד בשנות ה-60, כשרבין היה אלוף ואחר כך רב-אלוף ושמעון היה מנכ”ל משרד הביטחון ואחר-כך סגן שר הביטחון. שמעון קינא ברבין ויצחק קינא בו. שמעון קינא ברבין על זה שהוא היה חייל…

כי לשמעון היו רגשי נחיתות מכך?

 אפלבאום: איזו שאלה – פולני, לא יליד הארץ, ורבין היה צבר יפה בלורית… אריק שרון התקיף אותו המון על זה שהוא לא היה חייל, אז שמעון שלח אותי לחיים ישראלי, המזכיר של שרי הביטחון לדורותיהם וההוא שלף לי מספר אישי צבאי שהוא הוציא ממחבוא, מאיזו מגירה, שלא היה לו דורש, והבאתי אותו לשמעון. אני זוכר שאפילו עשיתי איתו חזרות, ללמוד בעל פה את המספר. והוא טעה בזה כל הזמן… זה היה פצע פעור עד סוף חייו.

הדרייב של שמעון לכיוון הפצצה (הכור בדימונה. י.ב) היה בגלל שלא אחז נשק בחייו.

פרס קינא ברבין על חייליותו ועל עבריותו וצבריותו. רבין קינא בו על היכולת האינטלקטואלית שלו. שמעון היה פי מאה יותר משוכלל מיצחק.

פרס באמת קרא ספרים?

אפלבאום: לא רק קרא – הרבה אני קראתי בשבילו בתקופה המשותפת. הייתי נער הקריאה שלו. אבל הוא תמיד עשה הצגות עם ספרים. תמיד, עד יום מותו, בשולחן הרשמי שלו, במכתבה, בלשכה, היתה ערימה של 20 – 30 ספר שהוא בדיוק קורא עכשיו.

והוא לא קרא אותם?

אפלבאום: הוא דפדף. הרבה אני קראתי בשבילו, וכתבתי לו. הוא קרא. אי אפשר לקחת את זה ממנו. הסקרנות לא נתנה לו לא לקרוא. היא דחפה אותו…

היו מצבים שהוא ביקש ממך לקרוא ולתמצת?

אפלבאום: מה זה היו מצבים, באופן שיטתי קראתי במקומו ספרים ועשיתי לו תקצירים.

לבקשתו?

אפלבאום: נו מה, התנדבתי? זו עבודה כל כך נהדרת? היו לי עוד משימות, בתור ראש מטה באופוזיציה או בתור ראש לשכת רוה”מ.

איזה ספרים למשל?

אפלבאום: אני יכול לתת לך דוגמא אחת צבעונית מאוד בעניין ספרים. 1980, ועידת מפלגת העבודה. סאדאת עם בגין ככה קרובים. קרייסקי, קנצלר אוסטריה אומר לסאדאת: רגע אחד, מה אתה שם את כל הביצים שלך בסל של בגין? מחר מפלגת העבודה חוזרת לשלטון, ואתה לא מכיר את פרס בכלל. ולועידת מפלגת העבודה הוא שלח משלחת, פעם ראשונה משלחת הכי מכובדת שהוא יכול היה לשלוח.  

היה בוטרוס ראלי שם שר החוץ, היה עבדאללה עבדאללה, יו״ר ועדת החוץ והביטחון של הפרלמנט המצרי, ובראש המשלחת עמד מוסטפא חליל, ראש ממשלת מצרים. בקיצור, אנחנו טסים לירקון 110 לפני שהמצרים מגיעים ואני שומע: ׳איפה שמת?׳

תמיד הוא מחפש את האשם, זה אף פעם זה לא הוא. הוא לא אומר: ׳איפה שמתי את זה?׳ אלא ׳איפה שמת את זה? איפה לעזאזל שמת את זה? אני לא מוצא את זה׳. אני שואל: ׳מה אתה לא מוצא?׳

׳נו, את ‘הספינקס והקומיסר׳.”

אז אני אומר: ׳בשביל מה אתה צריך את הספינקס והקומיסר עכשיו?׳ יש לו על השולחן ערימה של 20, 30 ספרים. אז הוא אומר: ׳המצרים באים׳. אז אני אומר לו: ׳הספינקס והקומיסר זה ספר של חסנין הייכל, איש של נאצר, שיושב עכשיו בכלא אצל סאדאת, ואלה אנשים של סאדאת, מה פתאום הספינקס והקומיסר?׳

הוא לא קרא את הספר?

אפלבאום: הוא רצה לפתוח את השיחה המדינית במשהו כזה אינטלקטואלי. אז הוא אומר: ׳אה נכון׳, ושולף את מרקוס אורליוס, ‘הקיסר הפילוסוף’, ושם את זה בראש הערימה, כדי שהמצרים ומוסטפא חליל, ראש ממשלת מצרים, יתרשמו.

סיפר לי מקורב של רבין על פשר הטינה בינו לבין פרס, כפי ששמע מרבין. הם נסעו לפגישה אצל ג׳ומו קניאטה בקניה בהזמנתו, ורבין, שלא קרא ספרים, טרח וקרא את ספרו של ג׳ומו קניאטה ׳מול הר קניה׳, 600 עמודים או משהו כזה, כדי להתכונן וליצור אווירה מקדימה טובה. ואז הוא מספר, שבמטוס הם יושבים, הוא ופרס, ופרס שואל: ׳מה אתה הולך להגיד?׳ אז הוא מספר לו: ׳טרחתי וקראתי את הספר ‘מול הר קניה’, ויש שם קטע שמצא חן בעיני, ואני הולך להגיד לו את זה, גם להראות שקראתי את הספר, וגם ליצור אהדה׳. ואז הם מגיעים, וג׳ומו קניאטה מקבל את פניהם, ורבין אומר לו: ׳תכיר, זה שמעון פרס שר הביטחון…

והוא לוחץ ידיים לשמעון פרס, שאומר ׳אדוני, קראתי את ספרך ‘מול הר קניה’, ובמיוחד מצא חן בעיני הקטע הזה שבו אתה מספר על זה ועל זה…’, מה שהוא שמע מרבין כשעה לפני כן…

אפלבאום: הטינה לא צמחה משם, שטויות במיץ עגבניות…

אבל סיפור כזה מתאים…?

אפלבאום: זה מתאים לשמעון, בטח.

אתה נתקלת בדברים כאלה?

אפלבאום: שמעון היה נוכל.

מה, הוא לא התבייש?

אפלבאום: לא! ביבי מתבייש? יש להם המון תכונות דומות.

צריך המון ביטחון עצמי לדבר כזה, לא?

אפלבאום: כן. מה שלרבין לא היה, למשל. לרבין היו רגשי נחיתות. אבל לא שם התחילה הטינה. אני אומר לך מאיפה התחילה הטינה; מהחיילות, והצבריות. זה דבר הרבה יותר עמוק. רבין ידע שהוא רמאי ונוכל, ושמעון לא התבייש לחטוף לו את זה. ואני סומך על רבין שאם הוא סיפר את זה, זאת אמת.

יצחק שמיר .Vs שמעון פרס: שונאים, סיפור של תיעוב הדדי

“את המו”מ להקמת ממשלת-האחדות, ב-1984, ניהל פרס עם אריאל שרון בווילה של הטייקון עזריאליק עינב שבסביון… יצחק שמיר, מנהיג ‘הליכוד’, אפילו לא הראה שם את פניו [לפרס הוא בז, בין היתר בגלל אי-השירות בצה”ל].

“כששאלתי את הבוס, איך איננו מתעקש לשבת מול המקביל שלו, שמיר, השיב לי: “שמיר לא יודע את ההבדל בין תרנגולת לארנבת… שרון אמנם שקרן מדופלם, אבל זה תענוג לרמות את הרמאי…”

“כשרק נכנסנו ללשכת ראש-הממשלה/ ל’אקוואריום’, החלטתי שאני מכין לפרס תיק חיובי על שמיר. אמרתי לעצמי: “שני הג’נטלמנים הללו צריכים לסחוב את העגלה הממשלית עוד שנים, בוא, ותקרב את האחד אל השני…”

“ביקשתי מאנשי שמיר במשרד החוץ: רוני מילוא, צחי הנגבי ודייב קמחי, שיארגנו לי תדפיסים מראיונות שנתן שמיר; מכתבות צבע שנעשו עליו; מנאומיו וכולי…

“קיבלתי מהם הר של חומרים וחתכתי ממנו תיק רזה אבל אפקטיבי. פרס זרק אותו לפח הניירות שלידו, באותו רגע ממש. “רגע,” התרגזתי – “תראה למשל את המשפט המדהים שהשיב שמיר למראיינת של ‘לה מונד’ ששאלה: “מיהי האישיות הפוליטית, הבינלאומית, המרשימה ביותר לדעתך במאה ה-20?”

“ושמיר משיב לה: ‘מאו צה-דונג של סין!’

‘איך זה, הרי אתה רוויזיוניסט ציוני ומאו הוא קומוניסט סיני?’

“ושמיר בשלו: ‘כי מאו האכיל מיליארד פיות, וזה יותר מאשר לנצח במלחמות!’

“‘עזוב שטויות… הוא קרא את זה אצל האריסון סולסברי’, טען פרס והתכוון לביוגרף האמריקני של מאו. ‘וחוץ מזה, שמיר ניהל ב-1942, משא ומתן בשם הלח”י, עם פון-פאפן, השגריר של היטלר בקונסטנטינופול!'”

***

מתנות דיפלומטיות– פיל מג’ומו קניאטה לאשכול, סוס מהמלך עבדאללה לשרון, שעון מהודר לשמעון פרס

 אפלבאום: יש סיפור הרבה יותר יפה על אשכול וקניאטה. ב-1966, אשכול ביקר באיזה שבע מדינות אפריקניות. סידרו לו מטוס ערבה שייקח אותו. בין היתר הוא ביקר אצל ג׳ומו קניאטה בקניה, וקניאטה רוצה לתת לו פיל במתנה. אז אשכול על המקום אומר לו: ׳אדוני הנשיא, אני מצטער, אבל יש לי עיקרון, אני לא מקבל מתנות שאוכלות׳. זה גאוני.

שנים אחרי זה, כשאריק היה ראש ממשלה ואני בנאדם פרטי, באיזה אירוע פגשתי אותו והוא אומר לי: ׳בוא, בוא הנה קרימינל׳. הרי בממשלה שלנו, הוא היה שר התעשייה, והוא אמר לשמעון לא פעם ולא פעמיים, ׳בחיים אני לא אדרוך על המדרכה שמול אפלבאום׳. וזה אמר האיש הכי מפחיד במדינה. זאת אומרת אני הייתי, כביכול ,יותר מפחיד, יותר מסוכן ממנו. מכל מקום הוא מספר לי באיזה אירוע, ‘שמע, אני עומד לקבל סוס במתנה מהמלך עבדאללה הירדני. מה אני עושה?׳ אז אני מספר לו את ה…

סיפור על אשכול?

אפלבאום: את הסיפור על אשכול…

לאריק שרון היתה בעיה לקבל מתנות?

אפלבאום: הוא נזהר. ירדן. מלך ירדן. סוס. כן. הוא היה שודד דרכים, אבל יחד עם זה בקטעים מסוימים הוא היה זהיר.

חוץ מזה זה לא מתנות פרטיות, אלא רשמיות, וגם איתן יש בעיה. לפי חוק המתנות, ראש ממשלה מותר לו לקבל מראשי מדינות. יש מרתף במשרד ראש הממשלה ששם מאופסנות כל המתנות. רק ביבי ושרה בקדנציה הראשונה גנבו את המתנות האלה. 100 מתנות, לא את כולן. מכל מקום, כשאני באתי לאקווריום, למשרד ראש הממשלה, אחד הדברים הראשונים שאמרתי; ‘אני רוצה לראות את חדר המתנות!’ לקחו אותי למרתף. ואני רואה מיליונים של מתנות. אני מגזים כמובן. אבל הרים.

אז אני אומר – ‘תראו לי את הקטלוגים, ממי קיבלו.’ אמרו – ‘אין לנו.’ אמרתי להם, ‘אתם יושבים עכשיו חודש ימים ובונים לי קטלוג של המתנות.’ אני השתמשתי בחלק מהמתנות כדי לתת לאורחים אחרים. עשיתי הסבה. למשל למובארק, מצאתי שם חרב כנענית עתיקה, שאיזה ראש ממשלה קיבל, אני כבר לא יודע ממי.

צריך לבדוק שזה לא הגיע מאותו מקור שאתה נותן לו…

אפלבאום: לא, לא. כנענים במצרים? מכל מקום לקחתי את זה, ומרים אשכול המליצה לי על איזה עושה מתנות. יצרן של מתנות מדהימות. לקחתי את זה אליו, והוא אמר לי מה דעתך שאני אעשה ענף כסף מעץ זית? זאת אומרת תהיה החרב הכנענית האימתנית הזאת, וסביבה יסתלסל ממתכת ענף עץ זית מכסף. חסכתי ככה הרבה מאוד כסף למדינה.

שמעון פרס היה נקי מבחינת יושר אישי?

אפלבאום: כן, כסף פשוט לא עניין אותו. תן לו כבוד, תן לו פרסום ותן לו עוצמה פוליטית. כל היתר לא מעניין.

נשים כן עניינו אותו?

אפלבאום: רגע אנחנו עוד לא מגיעים לזה. אם בכלל –  אני אתן לך את הכתובת של קולט אביטל, היא תספר לך.

היה ג׳נטלמן בשם דוד בלס, עיראקי, איש עסקים, נוכל בינלאומי, שסיבך בזמן ויסות המניות את הקיבוצים. הוא היה יועץ פיננסי שלהם וסיבך אותם עם עניין המניות והפסידו מיליונים. איש מנוול (דוד בלס היה איש עסקים, מקורב לשלטון, שהורשע בשנות ה-80 בהוצאת עשרות מיליוני שקלים מהתק”ם במירמה ונדון לשנתיים וחצי מאסר. הפרשה המתוארת כאן לא קשורה לפרשת שעון היד שקיבל פרס במתנה מבלס ושאותו החזיר ב-1987.   י.ב.).

יום אחד, אני עומד להיכנס לשמעון לחדר, כי אני יודע שהפגישה של דוד בלס מסתיימת, ופתאום חיים בורבה, הנהג המיתולוגי של שמעון, יוצא עם תיבה ענקית מעץ מהגוני עם פיתוחים וכזה. ‘תראה איזה מתנה קיבלנו.’ אז אני פותח ורואה שעון, כמו הצמיד הזה ששרה קיבלה עכשיו מפאקר, זאת אומרת שהדס קליין נזכרה שהיא קיבלה ב-47 אלף דולר.

משהו כזה, שעון עם יהלומים, עם זהב…

אז אני שואל אותו, ‘אתה נוסע עם זה לאופנהיימר 14, לדירה של שמעון ברמת אביב?’ הוא אומר, ‘כן!’ הרמתי מיד טלפון לסוניה, תיארתי לה איזה פצצת מצרר היא הולכת לקבל. היא אומרת ‘סמוך, הכול סגור!’. ברגע שחיים הגיע עם המתנה הביתה, היא אמרה לו ‘אתה עושה אחורה פנה, קדימה צעד, ומחזיר את זה לדוד בלס, בשדרות ח״ן 14’.

שמעון אמר לנהג לקחת את המתנה הביתה או הנהג החליט בעצמו?

אפלבאום: החליט בעצמו. זה היה על השולחן, בלס יצא כבר…

לשמעון לא היה מה לומר על זה?

אפלבאום: הוא לא אמר מילה, אני לא יודע אם שם לב. אני פתרתי אותו מהצורך להחליט, או לא להחליט.

מקרה שני, אנחנו בלשכה, כמה שבועות אחרי ששמעון נכנס לתפקיד, ולקחתי איתי שתי מזכירות מהמפלגה בנוסף למזכירות הרגילות של ראש הממשלה, כדי להחליק לו את המעבר. פתאום הן נכנסות אלי לחדר ואומרות: ‘אתה יכול לתת לנו את הרכב והנהג לכמה שעות?’ אני אומר ‘בשביל מה?’ ‘אנחנו הולכות לחסוך לממשלה הרבה כסף. אנחנו רוצות להביא מתל אביב את המצעים שלנו, כי אנחנו מקבלות דירת חינם מפוארת בירושלים מדוד בלס’.”

שוב אותו דוד בלס, המנוול. אז אני בכלל לא שאלתי מה, מי, מה. ‘אם אתן רוצות להיות מזכירות ראש הממשלה עוד שלוש ורבע דקות, תרימו עכשיו טלפון לדוד בלס ותגידו שאתן לא מוכנות!’. אחר כך אמרתי למאבטחי השב״כ, ‘תעשו בדיקה בדירה הזאת והזאת ברחוב עזה פינת הרב ברלין או משהו כזה…’ הם אומרים לי, ‘אתה חייב לבוא איתנו.’ באתי איתם, ואני רואה דירה, ארמון, שהיתה שייכת לאמו של יצחק ברמן, יו״ר הכנסת אצל בגין. הוא היה יועץ פיננסי שלה בחייה, ועשק אותה, שדד לה את הדירה, אולי גם את חשבון הבנק, לא יודע.

באמצע הסלון, פסנתר כנף כמו בקונצרט בהיכל התרבות כשמגיעים סולנים. ודירה מרוהטת.. בקיצור, מזה אתה מבין מדברים כאלה – שרל״ש צריך גם להיות בקטעים האלה כדי לבלום את ראש הממשלה, או להזהיר אותו, או לעצור כל מיני מהלכים מסוכנים עבורו.

***

הבחירות הכי נבזיות שנערכו בישראל: איך סחטתי את גדעון גדות להיות חפרפרת במטה הבחירות של הליכוד ב-1981, ואיך כמעט ניצחנו 

“היו אז תשדירי הבחירות בטלוויזיה וכל מפלגה עשתה מאמצים על-אנושיים לרגל ולחשוף את תוכן התשדירים של האויב, כדי שיוכלו להיערך מבעוד-מועד עם תגובות בלתי-צפויות, שירסקו את מה שהצד השני מתכנן לשדר באותו ערב.

“במטה ‘העבודה’ התברגה חפרפרת מזיקה – אבל לבסוף הצלחנו לאתרה, והמשקלות התאזנו. אך לא היה די בכך… ביקשתי את רשותו של ראש מטה-הבחירות, רא”ל במילואים מוטה גור, ויצאתי למשימה.

“ידעתי על הסתבכות פרטית של גדעון גדות, ראש מטה התשדירים ב’ליכוד’ וכך, פשוט מאוד סחטתי אותו! בכול צהרי-יום הוא עדכן אותי באופן שעליו הסכמנו – משהו שכמו נלקח מסרטי מרגלים שבהם כיכבו ברלין המזרחית וצ’ק-פוינט צ’רלי – בנוגע לתשדירי ‘הליכוד’ באותו ערב…

“עם החומרים הללו הלכתי אל יוסי שריד, ראש מטה התשדירים אצלנו, והרעשנו עולם ומלואו…

“באחד הימים נכנס לחדרי ראש מטה הארגון, נחום פסה: “אני צריך בדחיפות רבע-מיליון ₪ מעבר לתקציב!”

“‘ולשם מה לך הכסף’, אני שואל, ‘אני לא גזבר המטה’.

“ופסה משיב: ‘בעצרת הנעילה של הקמפיין שלנו, שבכיכר מלכי-ישראל – אני רוצה לבדל בין החלק הפוליטי לבין האמנים ואני צריך את דודו טופז שינחה…’

“אני כמעט נופל מהכיסא: ‘והזרג הזה דורש רבע-מיליון ?!’

ופסה בתמימות: ‘לא, אבל הוא מופיע בדיוק באיזה מלון באילת, ואני צריך להביא אותו במטוס ריק לתל-אביב, ולהחזיר אותו מייד אח”כ…’

“הראיתי לפסה את הדלת אבל לבסוף נעתר לו מוטה גור…

“נו, ואת הצ’חצ’חים אתם זוכרים? אז ככה זה נגמר!”

פרס כמחזר בלתי נלאה

שאלתי אותו, למה, לדעתו, פרס נערץ כ”כ בעולם?

אפלבאום: במציאות הוא היה האויב מספר אחד של עצמו, אבל בעולם לא מכירים את זה. הוא אלגנטי, הוא מתאים להיות ראש ממשלת שוויץ. הוא גם נהנתן לא קטן. תן לו את קבלות הפנים, הנשפים והמסיבות. הוא איש עבודה אטומי, חרוץ עד טירוף. אבל יחד עם זה, הוא מכשיל את עצמו. יש לו למשל תכונה נפסדת שהוא כל הזמן נמצא בחיזור…

אחרי מישהו?

אפלבאום: אחרי מישהו. או אחרי אישים. ותמיד זה אנשים שלא סובלים אותו. או קהלים, נגיד המרוקאים, עדות המזרח, או רבין. אתה יודע, כשרבין היה נותן לו קומפלימנט, איזה חגיגות של חודש ימים עשה שמעון? זה מין רגש נחיתות כזה. מצד שני, עליונות והתנשאות מבחינה אינטלקטואלית. אח שלו, גידי, שצעיר ממנו, הקבלן המפורסם, סיפר לי שהוא תמיד גונן עליו כשהיו ילדים…

למרות שהוא היה צעיר ממנו?

אפלבאום: למרות שהוא היה צעיר ממנו. יש בו משהו אפל…

ילד כאפות?

אפלבאום: ילד כאפות, שגרם לו להיות אפל; להסתיר, לא לשתף, להעמיד פנים. גם ביבי היה ילד כאפות, זאת אומרת, שהיה סנדביץ׳. היה הבן הקטן, המפונק, והבן הגדול שהיה אליל. הוא קיבל פלאסקים מאמא שלו כי הביא ילדים לשחק, להפיג את בדידותו, והפריע לאבא בקומה השנייה לחקר ספריו על האינקוויזיציה והגירוש…

זה משהו מוטמע. שמע, שמעון למשל, יכול היה לחתום על הסכם בינלאומי עם ראשי מדינות בחוץ, ואז לחזור לישראל ולהתחנן בפני ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט שיצרף לרשימה שלו בבחירות המוניציפליות איזה פושע על סף הפלילים שמקורב אליו, שהוא מעוניין בו, כי הוא מרוקאי והוא יכול להביא לו איזה שלושה אנשים בסניף בירושלים נגד רבין. אתה מבין? זה אדם שמצד אחד עוסק בדברים הקרדינליים, ואחר כך בסחי, שם הוא מתפלש, שם הוא מועד, ושם הוא טובע.

גם ביבי כזה…

אפלבאום: אמרתי, יש המון דמיון.

אבל בכל זאת היו לפרס הישגים גדולים…

אפלבאום: תשמע, כי א. הוא חרוץ, ב. יש לו חזון, ג. הוא מבריק. הוא יודע איך…  אם הדלתות נטרקות, הוא מוצא את החלונות להיכנס דרכם. בתקופת כהונתו כראש ממשלה בשנות השמונים, הוא הדביר אינפלציה של 425%, בשנה אחת הוריד את זה ל-24%. זה דברים שלומדים באוניברסיטאות עכשיו.

איך הוא עשה את זה?

אפלבאום: לא לבד. היה לו שר אוצר גאון, יצחק מודעי. בגלל זה הם התכתשו ביניהם והוא הרחיק אותו למשרד המשפטים, כשההוא ניסה לגנוב לו את התהילה. היה לו שר ביטחון, יצחק רבין, שהסכים לקצץ בתקציב הביטחון בצורה פראית. היה לו נגיד בנק ישראל, פרופ׳ ברונו, והיה לו מזכ״ל ההסתדרות, ישראל קיסר, שהביא לו עסקאות חבילה עם המשק. הוא לא היה לבד, אבל הוא ניתב את זה. הוא ניווט את זה. הוא גם התגבר בכוח הברקותיו על כל מיני מכשולים שראש ממשלה אחר לא היה יכול.

מה הביא אותו למהפך, מרפ”יסט עד לאוסלו?

אפלבאום: ברגע שהוא נעשה מנהיג האופוזיציה, אחרי המהפך ב-77, הוא היה צריך לבדל את עצמו מבגין. לפני זה הוא היה ימני. הוא ניהל מגעים אינטנסיביים עם בגין כדי להפיל את רבין (בקדנציה הראשונה) ולהקים איתו ממשלה חליפית. עם בגין.

אז הוא היה צריך לבדל את עצמו. כל הסיפורים שמספרים לך על איזה שינוי תפיסתי… היתה ליוסי שריד וליוסי ביילין השפעה גדולה אידיאולוגית עליו, אבל הם רק הלבישו את ההחלטה שלו…

האסטרטגית?

אפלבאום: האסטרטגית, לבדל את עצמו, ולהיות ראש מחנה השמאל, כדי להשיג דברים שבגין, בלאומניות שלו ובשמרנות שלו, בציונות הרוויזיוניסטית, לא יכול היה להשיג. הוא רצה להקדים אותו ובכוח לחזור לשלטון.

למה באמת נכשל תהליך אוסלו:

לתהליך אוסלו מלכתחילה היה סיכוי?

אפלבאום: לא.

למה?

אפלבאום: כי לא ייתכן, ששני אנשים כמו רבין ופרס, ששנאו אחד את השני שנאת מוות, שנאה תהומית, יצליחו לעשות שלום עם צד שלישי, עם ערפאת. אין דבר כזה. קודם שיעשו שלום ביניהם לבין עצמם, דבר שלא הצליחו לעשות אף פעם.

אתה יודע, שבכיכר הוא בנה את המורשת הזאת אחרי הרצח, ובשנים האחרונות הוא הרחיב את זה – קודם זה היה ‘בחודשים האחרונים’, אחר כך ‘בשנים האחרונות’ – שהם הפכו להיות אחים. שקר וכזב. על הבמה בעצרת שבסופה הוא נרצח, אפילו החיבוק הזה בזמן שירת שיר לשלום, שרבין כאילו היה פשוט מאושר – הוא פחד שזה יהיה פלופ נוראי, שלא יבואו שלושה אנשים לעצרת הזאת – ופתאום הוא רואה מיליונים. מכל מקום, אפילו אז הם תיעבו, שנאו וקינאו אחד בשני עד חורמה.

בגלל זה אוסלו נכשל?

אפלבאום: אוסלו נכשל עוד לפני שהוא נוצר. לא היה לו סיכוי. באמת הקרעים האלה, הגבינה השוויצרית עם החורים הגדולים וכל יתר התיאורים הצבעוניים, זה נבע מלכתחילה… אתה יודע שרבין כשהקים את ממשלתו ב-92 רצה לעשות את שמעון שר ההסברה והכוסברה? לא שר חוץ. הוא לא רצה לקחת אותו למדשאת הבית הלבן לחתימה. שמעון רצה כבר להתפטר מתפקיד שר החוץ. לאוסלו מלכתחילה לא היה סיכוי.

אתה הבנת את זה בזמן אמת?

אפלבאום: אני הבנתי את זה בזמן אמת, אבל לא הייתי בעניינים. הייתי כבר בן אדם פרטי, עם הבעיות שלי….

אז…(אני צוחק)

אפלבאום: למה אתה צוחק?

אז הכל מיתוס, שמעון פרס הוא מיתוס? סוניה פרס היא מיתוס? אני מבין ממך משסוניה היתה ימנית…

אפלבאום: מה זה ימנית… לאחר 88′ סיפר לי גנדי שבבחירות של 1988 היא הצביעה בעד ‘מולדת’.

אולי הוא סיפר לך סיפורים?

אפלבאום: גנדי, לא היה שקרן. זיין הוא היה, מטרידן סדרתי הוא היה, אבל לא שקרן.

אתה היית בקשר טוב עם סוניה?

אפלבאום: כן

ושמעת אותה מתבטאת בצורה ימנית?

אפלבאום: למשל, היה מקרה ששמעון רצה להדיח את אריק שרון וללכת לבחירות, כי ההסכם בין המערך והליכוד בממשלת הרוטציה אמר שאם יש איזה מהלך חד-צדדי קיצוני מפרקים את הממשלה והולכים לבחירות. אז הוא רצה להדיח אותו, כי שרון גם חתר תחתיו, אריק פשוט כיסח את שמעון, ושמעון רצה לפטרו. אז היא התייצבה לצידו של אריק הימני. היא התייצבה מול שמעון ואמרה, ‘שוב יגידו עליך, שקרן, נוכל, לא אמין, לא מקיים חוזים, הסכמים’, וכך הלאה. אבל זה היה גם בגלל הימניות שלה…

היא היתה מעורבת?

אפלבאום: היא לא היתה מעורבת, אבל פה ושם היא הביעה את דעתה. הוא פחד ממנה. היא היתה אישה חזקה מאוד.

****

שמעון לא סבל אותי

 איך שמעון בחר אותך לתפקיד? הוא ידע לבחור אנשים, נכון?

אפלבאום: כן.

הוא עשה לך באמת מבחן בספרות, כמו לאחרים, כמו ‘איזה ספר קראת לאחרונה?’

אפלבאום: לא. הוא קיבל המלצה מחיים בר-לב, שהייתי קודם לכן היועץ הכלכלי שלו.

חיים בר לב היה באמת קצת יבשוש?

אפלבאום: לא, לא, לא. הוא היה חכם, עם ישראל לא יודע כמה הוא חייב לו. בששת הימים וביום הכיפורים. בששת הימים, איך חקה אמר לי, ‘העיניים המזוגגות של יצחק אחרי ההתמוטטות הנפשית שלו בהמתנה ליוו אותנו כל המלחמה.’ אשכול, בדיוק כשהוא התמוטט, הזעיק את בר לב מפריז – הוא למד שם בסורבון תואר שני – ועשה ממנו סגן רמטכ״ל. את מלחמת ששת הימים הובילו שניים: דיין ובר לב. רבין היה מנוטרל.

וביום הכיפורים, כשהוא ירד להציל את סיני, אחרי הצליחה הראשונה האומללה, הטרגית. והוא עם הפוליטיקה של הצבת, לשאוב את המצרים פנימה ולהקיף אותם בצבת. זה בר-לב.

אבל הוא לא ידע מה שאריק ידע, מה ששמעון ידע, מה שדיין הכי טוב ידע – לשווק את עצמו פוליטית… אז אחרי המהפך הוא המליץ עלי לשמעון, ובאתי לעבוד איתו, ומאז הוא לא עשה לי שום מבחנים. אבל שמעון לא סבל אותי…

מה אתה אומר…

אפלבאום: אולי אני מגזים, אבל הוא לא סימפט אותי. למה? כי אני בוטה, כי אני קולני, אני אומר דברים שהוא לא היה אומר. כל פעם שהייתי נותן ראיון בתור רל״ש, הוא היה אומר לי, ‘אתה לא יודע להתראיין!’. הוא לא אמר לי למה, אבל אני יודע למה – כי אני אומר אמת. הוא חשב שלא צריכים להגיד אמת בראיונות, אם בכלל…

 שאלתי אותו: האם זה נכון מה שאומרים חלק מהמקורבים, שלפרס יותר מכל ראשי הממשלה, היה כישרון להתחבב על נשים, סטייל, כמה שהוא היה גולמני כזה…

אפלבאום: הוא רצה לזיין את מי שדיין ועזר זיינו. כי אם הם הצליחו, והוא לא, כי הוא פליט, אז זה עלה לו בבריאות. עזר סיפר לי פעם – הוא היה שר בלי תיק אצלנו ואני הייתי הגננת שלו. כל נסיעה לחו״ל הייתי לוקח אותו איתנו, היו צעקות…

את עזר?

אפלבאום: את עזר. כל ביקור ממלכתי של שמעון הוא לקח את עזר. אמרתי לו: ‘לא יהיה לנו לאן לחזור, הוא יהרוס את הקיוסק כשניעדר אם לא תיקח אותו…’

עזר סיפר לי שבשנות החמישים, כששמעון היה מנכ״ל משרד הביטחון והוא סגן מפקד חיל האוויר, כל איזה שלושה שבועות הם היו נוסעים בענייני רכש לפריז. הם היו מגיעים למלון ולנים באותו חדר כי למדינה לא היה כסף לתת לכל אחד חדר בנפרד. רק היו מגיעים, שמעון היה שולף פנקס טלפונים ומתחיל ככה לחייג… ‘פעם, פעמיים, שלוש עד שנמאס לי, קיבלתי את הנרווים’, הוא אומר לי, ‘חטפתי לו את הפנקס, קרעתי לחתיכות, זרקתי, ואמרתי לו: ‘כל הזונות של יער בולון נמצאות אצלי בכיס. את מי אתה מנסה להסתיר מפניי?’ זה סטייל?

אחר, עם סטייל, היה מטריד את קולט בצורה הרבה יותר…

גם להטריד הוא לא ידע?

אפלבאום: גם להטריד הוא לא ידע. כשאשכול נעשה ראש ממשלה – זה היה לפני שהוא התחתן עם מרים אשתו השלישית, היו לו, מלבד שלוש נשים רסמיות, 12 פילגשים. מאהבות. אשכול היה הזיין הכי גדול בין ראשי הממשלה. גדול, איכר אוקראיני כזה… אז בא אליו עמוס מנור ראש השב״כ ואמר לו: ‘אתה ראש הממשלה, אבל גם כשאתה הולך לגבירות האלה אנחנו נצטרך ללוות אותך. אז הבחורים המצוינים יצטרכו לבוא איתך.’ אז הוא אומר: ‘אדרבא, אבל בתנאי שידווחו.’ זה היה אשכול.

***

באיזשהו שלב העברת את התמיכה שלך לרבין?

אפלבאום: לא העברתי את התמיכה לרבין, הופעתי אצל דן שילון במעגל המפורסם, ערב ההתמודדות בראשית 92 בפריימריז במפלגה. לא הייתי אז חבר מפלגה, אחרי מועצת ההימורים כבר לא עניין אותי שום דבר בפוליטיקה. רק הקטעים העסקיים במסגרת הדירקטוריונים שישבתי בהם. אז דן שילון הזמין אותי למעגל ושאל אותי על ההתמודדות בין רבין לפרס בפריימריז. אז התבטאתי בצורה הכי גלויה ופומבית בעד רבין. לא שהעברתי את עצמי לצידו. אמרתי שזה כמו שני פסנתרנים עילויים, אחד ארתור רובינשטיין, אחד סביאטוסלב ריכטר. והגיע זמנו של סביאטוסלב ריכטר. כי היחיד שיכול היה להוריד אותנו מהיציע למגרש היה יצחק רבין ולא שמעון פרס.

שמעון כעס עליך?

אפלבאום: הסיתו סביבו, אמרו לו ‘תראה את הנחש הזה’. אפילו דן שילון שאל: ‘מגדל אותך בן אדם, כל כך הרבה שנים, גידל נחש’. זה מה שאמרו לו מסביבו. והוא אמר ‘בועז אפלבאום הוא לא נחש.’

אחרי שיצחק נרצח שלחתי לפרס מברק: ‘אני לא מבקש שום ג׳ובים. אין לי שום שאיפות יותר בתחום. אני רק רוצה מעומק הלב לאחל לך הצלחה.’ יוסי ביילין, שהיה באותה ממשלה סגן שר, סיפר לי ששמעון שלף מהמגירה את המברק שלי עשר פעמים, ‘ראית מה אפלבאום שלח’?

שמרתם על קשר?

אפלבאום: כן, גם כשהיה נשיא הוא הזמין אותי מדי פעם…

אני רוצה לשלוח לך את מה שכתבתי לו, כשלקראת תום נשיאותו הוא אמר, בזמן ביקור בברזיל, שהוא הולך להתמודד על ראשות הממשלה. אתה מבין? הולך לגמור את הנשיאות וחושב על ראשות הממשלה.

מתי, בסוף הנשיאות, בן כמה הוא היה?

אפלבאום: בסוף הנשיאות! בן כמה הוא היה, כמעט 90… זה אחד הדברים שהרסו אותו, אתה מבין? אתה גומר נשיאות מזהירה כזאת ואתה חושב על חזרה לפוליטיקה, רק כדי לפצות את עצמך שלא היית מספיק ראש ממשלה? שזה מה שנחשב בעיניו העיקר. תמיד הוא אמר, הייתי שלוש פעמים ראש ממשלה. למה הוא התכוון?

פעם נשיא, פעם ראש ממשלה…?

 אפלבאום: לא חבר! פעם איזה חודש לפני הבחירות של 77, כשבעקבות חשבון הדולרים רבין זז הצידה והוא היה ממלא מקום ראש הממשלה. זה נחשב אצלו ראש ממשלה. אחר כך ראש ממשלה בשלוש שנים 84-87, ואחר כך חצי שנה אחרי הרצח של יצחק ולפני הבחירות של 96. זה נקרא אצלו שלוש קדנציות, שלוש פעמים להיות ראש ממשלה. אפשר לחשוב…

מה למדתי בשנותי באקווריום

שאלתי אותו, מה למד בשנותיו כרל״ש ראש הממשלה?

אפלבאום: שהחינוך שקיבלתי בבית של יושר והגינות זה הדבר הכי חשוב, באיזה תפקיד פוליטי קודקודי שלא תהיה.

כי?

אפלבאום: מפני שככה…

כי יש לחצים? כי יש פיתויים?

אפלבאום: אתה יודע איזה תהלוכות טייקונים עברו אצלי בלשכה… אחרי שהציעו לי מה שהציעו, כמו אלוביץ׳ כזה, אמרתי להם; ‘הדלת שם… לא היית אצלי, אתה לא רשום!’

איזה סוג של הצעות קיבלת?

אפלבאום: הצעות הכי מושחתות שיכולות להיות. מיליונים. הייתי יכול לקנות את המגדל הזה לו הייתי נענה. ואחרי שהלכו אמרתי לעצמי; בוא תחזיר אותם, אבל תראה איך אתה עושה את זה בלי להפליל את עצמך, בלי לשבת בכלא…

 אבל כל ההצעות האלה לא הגיעו לראש הממשלה, זה נעצר אצלך?

אפלבאום: אצל ביבי זה נעצר אצל הרל״ש? מה פתאום.

מה אתה יכול להביא להם?

אפלבאום: מה שעשיתי בעניין השעון של בלס ובעניין הדירה שהוא רצה לתת – אתה יודע, אם עניין הדירה היה יוצא לפועל, שמעון לא היה ראש ממשלה בתוך שבועיים. זה מה שקרה לביבי. אתה מוכרח להיות מוצק, הגון. מפרס גם למדתי להיות סקרן. לא לנוח שנייה. שהיצירתיות הקריאטיבית שלך תעבוד כל הזמן, ללא מנוח.

בהתנגדות שלו להפצצת הכור בבגדאד פרס צדק?

אפלבאום: לא… כלומר, המניעים שלו לא היו מוצדקים. העניין היה מוצדק. פרופ׳ עוזי אבן בא והזהיר אותו, שאם יפציץ הם יבנו כור חדש משוכלל, חדיש יותר, מודרני יותר, במקום הישן הזה. איך חקה (יצחק חופי, ראש המוסד 1974-1982) אמר, ‘היה אפשר לנוון אותו’. כמו שעושים.. לא היו אז המחשבים האלה, התולעים שבאמצעותם פועלים היום, אבל ידענו את צבע התחתונים של המומחים הצרפתיים. אבל הוא פחד מהבחירות של 81, שיביאו לבגין את הניצחון.

 הרגשת אז שהגה המדינה בידיים בטוחות?

אפלבאום: איזו שאלה, בלי צל של ספק!

מה נתן לך את ההרגשה הזאת?

אפלבאום: הניסיון האדיר של שמעון. היותו מוקף בעוד שני ג’נטלמנים, מה שקראו ‘מועדון ראשי הממשלה’; שמיר שר החוץ ומ״מ ראש הממשלה ויצחק רבין שר הביטחון. אלה שלושה אנשים שהיו בעלי מחויבות ורגש אחריות קולוסאלי לפיו, טובת המדינה קודמת לטובתך האישית.

 והרגשת שהיו תקופות שזה לא כך?

אפלבאום: רק גמרנו תקופה של 12 שנה שזה לא היה כך. מפחיד!

כשאנחנו תמיד חוזרים בסוף לבסיס, שזה תלוי במנהיג ובאישיות שלו?

אפלבאום: רק בזה. אומרים ‘מורשת’. אין דבר כזה מורשת. זה האופי של הבן אדם. מורשת זה משהו אמורפי, אבסטרקטי. האיש, הוא המורשת. האופי שלו, ההתנהלות שלו, המניעים שלו. המגרעות, החולשות, היתרונות… כל הבליל הזה, זוהי המורשת.

***

לא מחזיק טלפון נייד ונשבע שלא יהיה לו כזה לעולם

 אפלבאום: זה לא יהיה לי אף פעם…

למה?

אפלבאום: ככה, כי אני לא רוצה. אם פוטין מפחד מהדלפות ופריצות אז גם אני.

אבל אתה לא עוסק היום בסודות…

אפלבאום: אני עסוק בזה כל חיי, אני אמות כבר עם הסודות… אתה יודע שאין לי מיילים? אני מקבל פה במחשב רק פייסבוק. המחשב אצלי בחדר הוא רק להקלדה כי הוא מלא כל כך בסודות שיכולים להקפיץ את המדינה האומללה הזאת 25 פעם באוויר.

 למה אתה נגד טלפונים ניידים?

אפלבאום: כי פסיכולוגית זה נותן לי תחושה שכל אחד יכול להגיע אלי ולגשת אלי. אני כל כך הרבה שנים הייתי במרכז העניינים, וכל אחד שרצה יכול היה לגעת בי ולהתקרב אלי. אני רוצה לבחור לבד מי יתקרב ומי לא.

***

האזנתם לפרק 62. “בית ספר לראשי ממשלה – מה שבועז אפלבאום ראה באקווריום”.

 וכמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם/ן; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל נעשה בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר פרות קדושות.

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

תודה מיוחדת ליהודית בן-יעקב על קטעי הקריינות וליסמין לסלרוט על המוסיקה (“זאת מלחמה”). 

לכניסה לתקציר הפרק באתר הארץ

להאזנה דרך אתר פרות קדושות (מומלץ להוריד את הפרק למחשב או לטלפון הנייד):

 

 

 

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז’קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו”ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו”ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי “ימים נוראים”, הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב”כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב”כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב”כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית, בכלל.

האזינו, שפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

נעימת פתיחה:   ,Hicham Chahidi, Gouttes.

http://freemusicarchive.org/music/Hicham_Chahidi/~/Hicham_Chahidi_01_Gouttes
Copyright: Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivatives 4.0

שיר מלווה:  Roger McGuinn, Battle Hymn of the Republic
Attribution-Noncommercial-No Derivative Works 3.0 United States:
http://freemusicarchive.org/music/Roger_McGuinn/Folk_Den_Project/20090517154928228

תמלול פרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה

מאת: יזהר באר

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז’קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו”ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו”ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי “ימים נוראים”, הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב”כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב”כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב”כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית בכלל.

קראו, שפטו ושתפו!

***

תחום התפר

לרגל הפגישה שלנו רצתי לראות את ‘ימים נוראים’, הסרט המדובר על יגאל עמיר (במאי: ירון זילברמן). הסרט לא חידש לי הרבה דברים במימד העובדתי, אבל הוא ללא ספק מאוד תופס ואוחז, במיוחד בסצנת הסיום – שבה אתה היית היועץ המקצועי.

 ומה שהיה מזעזע ביותר, עד כדי רמות-על של התרגשות, זה הבנאליות של האסון שקרה לנו. פשוט, בא לתלוש את השערות מהפשטות ומהקלות שבה מחבל יהודי יכול היה לאחת היחידות המפוארות ביותר של מוסדות הביטחון הישראליים. איך זה קרה?

הר-נוי:  קודם-כל, צריך להבין שבמונחים של אבטחת אישים זה נקרא ‘רצח’ או ‘התנקשות’ בתחום התפר. ‘תחום התפר’ זה תחום שבו יש מעבר בין מצבי אבטחה, בעיקר יציאה של מאובטח או הגעה של מאובטח למקום האירוע או לבניין. לפי הסטטיסטיקה העולמית במאה השנים האחרונות יותר מ-40 אחוז מההתנקשויות באישים מאובטחים, וגם באישים לא מאובטחים, מתבצעים באזור הזה.  ולכן תחום התפר זה אחד התחומים שהכי נלמדים ולגביהם מתאמנים הכי הרבה באבטחת אישים.

ודווקא בתחום התפר, שלגביו היחידה לאבטחת אישים התאמנה רבות והיתה בקיאה מאוד באיך להיערך בו, דווקא במקום הזה היא כשלה. למעשה, היא כשלה בכיתה א’. לא באוניברסיטה. היא כשלה ב’שלום כיתה א”. לכן ההתנקשות הזאת, מבחינה מקצועית, מחפירה.

הכישלון היה בסוג של ירי מטווח קצר – התנקשות שהייתה צריכה להימנע בקלות.

אם אתה זוכר ב-1981, בנאום הצ’חצ’חים המפורסם של בגין, כשעמדו שם יותר מ-40 אלף איש וחלקם הגדול נהר לחניון הצפוני בסוף האירוע. אני הייתי מאבטח באותו אירוע – נקטנו בשיטה מאוד פשוטה של הטעיה. הוצאנו את ראש הממשלה בלי ידיעת אף אחד, כולל אי-ידיעת המשטרה, מיציאה אחרת שנקראת ‘יציאת הזבל’. בעוד שכל ההמונים נהרו  לחניון הצפוני, אנחנו יצאנו בצד המערבי של החניון בלי שאף אחד יידע. יש הרבה אמצעים להתמודדות.

במבט הכי פשוט והכי לא מקצועי, נדמה שכאילו היה חסר ‘הג׳ינג׳י עם המפתחות’. זאת-אומרת, שמספיק שאחד המאבטחים, אם היה מסתכל בזריזות או מגיב ביתר תושייה, כל הרצח הזה יכול היה להימנע…

הר-נוי:  יש פה אלמנט מרכזי שהנקרא ‘אשמת הש.ג.’, למרות שאף פעם זה לא עלה ולא צף בוועדות החקירה למיניהם. זה הימצאותו של מאבטח, שהיה ממוקם במשך ארבעים דקות ארבעה מטר מיגאל עמיר. אותו מאבטח היה אמור גם לאתר את יגאל עמיר מראש וגם לטפל בו. יגאל עמיר טען בחקירתו אצלנו ‘אם רק היה מסתכל עלי הייתי הולך מהמקום.’

אני תמיד משווה את זה ל- 60 על 6 של הפלמ”ח לפני מלחמת העצמאות שזחלו 60 מטר בשש שעות. שם הייתה הצלחה. פה היה כישלון בולט של 40 דקות של מאבטח, שלא עשה את הדבר הכי בסיסי באבטחת אישים, וזה איתור וזיהוי חשודים. הוא לא הסתכל עליו, לא טיפל בו לא איתר אותו. ויגאל עמיר, במקביל, יצר לעצמו כיסוי לא רע, שרואים טוב מאוד בסרט, כיסוי כאילו הוא אחד מכוחות האבטחה. אנשי היס”מ שעמדו לידו חשבו שהוא אחד מהם, כסמוי.

כל התכנון המבצעי היה לקוי. המקום היה צריך להיות ריק, לפחות בטווחים של 20 – 30 מטר לכל צד. יש פה בוודאי גם ‘אשמת הש.ג.’, שלא צפה בוועדות החקירה ולא עלתה.

מכל התחקירים והמסקנות שהגעתם אליהם, מה היו הסיבות לכשל?

הר-נוי:  אני מחלק את זה לשני תחומים; האחד, התנאים שהובילו לכשל והגורמים הישירים. הגורמים הישירים זה תכנון מבצעי לקוי, לפיו החניון הצפוני לא היה שייך למערכת האבטחה המסוננת הכללית. הסינון בוצע במדרגות, כלפי הבמה למעלה, ולא בוצע סינון כנדרש בכניסה לחניון הצפוני.

זה הג׳ינג׳י עם המפתחות?

הר-נוי:  זה הג’ינג’י עם המפתחות. יש עוד הרבה גורמים; סריקות שלא בוצעו כנדרש, סגירה שלא נעשתה ועוד מיליון גורמים…

 כלומר, מה שאתה בעצם טוען שהנהלים היו נכונים אבל הביצוע היה כושל?

הר-נוי: התפישה שהייתה נהוגה ערב רצח רבין הייתה מספקת בשביל למנוע את הרצח…

אם היתה נעשית כמו שצריך…

הר-נוי:  בנקודה הזאת חלוקים איתי רוב חבריי למקצוע, שטוענים שהתפישה לא הייתה נכונה וכי התפישה כשלה. אני טוען שהתפישה לגבי רצח רבין עצמו, כלומר, ירי בטווח קצר בתחום התפר, היתה מספקת. הביצוע כשל.

אבל זה שייך להיבטים הטכניים והמבצעיים יותר…

הר-נוי:  אחד הלקחים המשמעותיים ביותר של הרצח הוא שהסתמכנו רק על מעגל אבטחה אחד וברגע שמעגל האבטחה הצמודה כשל, הכל קרס.

התפישה השתנתה לאחר מכן, ולפיה יש צורך לבנות מעגלי מניעה משמעותיים ולהשקיע בעיקר במניעה. היום, כשאני יועץ בעולם לכל מיני יחידות לאבטחת אישים, אני אומר להם; דבר ראשון 75% מהמשאבים, מהכסף ומהיכולות משקיעים קודם לכל באמצעי המניעה ובמעגלים נוספים, ורק 25% באבטחה הצמודה. כי האבטחה הצמודה סופה, בדרך-כלל, אם אין מעגלים אחרים, להיכשל. ולכן היום העסק בנוי אחרת לחלוטין…

***

 חטא ההיבריס

 אבל מה היו סיבות העומק, או הרוחב, שאפשרו את המחדל הנורא הזה?

הר-נוי:  פה אני נכנס לתנאים שהובילו לרצח. אני מדגיש שזו דעתי האישית ויש החולקים עליה.

הדבר הראשון, למרות שזאת היתה יחידה טובה ומוכשרת היא הייתה יחידה שחצנית. חטא ההיבריס הוא חטא שמכה בנו לכל אורך ההיסטוריה הישראלית…

אנחנו ייחודיים בתחום הזה או שזה נוגע לכל האומות והמדינות?

הר-נוי:  זה נוגע לכל האומות, אבל אני חייב להגיד שאנחנו בולטים בעניין הזה. זה נובע מהרבה סיבות; גם בגלל האופי הצברי המחורבן שלנו וגם בגלל ההיסטוריה שלנו. מערכת ביטחון ומערכות אחרות אצלנו הן מערכות שחצניות.

איפה נתקלת בדפוסים כאלה?

הר-נוי:  מה שקורה באבטחת אישים – השילוב בין הגיל הצעיר של המאבטחים, האופי הצברי המחורבן שלנו ועוד נקודה מאוד עקרונית, שמיוחדת לאבטחת אישים, שבה אתה לוקח חבר’ה צעירים ומושיב אותם ברכב של ראש הממשלה והם חושבים…

שהם כבר ראש הממשלה…

הר-נוי: הם נותנים הוראות לרוה”מ ומרגישים מורמים מעם, ‘אבק כוכבים’ דבק בהם. הנושא הזה של השחצנות וחטא ההיבריס מלווה את היחידה מהקמתה ועד היום. יש מלחמה מתמדת, די סיזיפית, של ראשי היחידה להורדת גובה השחצנות.

העניין השני, שהוא תוצר של חטא ההיבריס, הוא התפישה לפיה אנחנו הכי טובים בעולם ואין לנו מה ללמוד מאף אחד. היחידה הזאת ישבה בתוך אגף האבטחה שבו התפתחו הרבה מאוד תפישות אבטחה וניסיון מתחום אבטחת התעופה ואבטחת נציגויות. בגלל חטא ההיבריס התפישות הללו לא חלחלו ליחידה לאבטחת אישים. למרות, שאתה צריך להבין, כולם ישבו ביחד בישיבות ובדיונים. אבל חטא ההיבריס מנע מבעדם לקבל את התפישות החדשות או להטמיע אותם.

הדבר השלישי – ופה אני בביקורת על ראשי היחידה ועל ראש האגף ועל המילייה שסביבו – זה חוסר ההבנה או חוסר האינטליגנציה המספקת להבין מה קורה סביבם ולבצע הערכת מצב נכונה. לא רק על בסיס מודיעין אלא גם על בסיס התהליכים שקורים במדינת ישראל. להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי – זה שפועל באמצעים חשאים, שפועל עם נשק, שמטרתו להרוג – הפך, בשנתיים שלפני הרצח, ליריב המרכזי שלהם.

היו לימין הקיצוני הרבה ‘יתרונות’ כיריב פוטנציאלי מול היחידה לאבטחת אישים. קודם כל, היכולת שלו להיטמע ויכולת הנגישות שלו לאישים. צריך להבין שבהפגנות הסוערות שהיו טרום הרצח עמדו מולנו אנשים שלפני כן עבדו במשרד ראש הממשלה, או שעבדו במקומות אחרים שעבדו איתנו.

הדבר השני, זה הניסיון המבצעי שלהם. אם תזכור את פרשת המחתרת היהודית, כולם היו אנשי צבא לשעבר בעלי ניסיון מבצעי לא מבוטל…

 גם טייס היה שם…

הר-נוי:  אפילו טייס. אם ניקח דוגמה, כשהייתי ראש ענף מבצעים, היתה אצלנו כוונת פיגוע, שהגיעה מישיבה באזור הכותל, שבה ישב בחור שהיה קמב”ץ בסיירת מטכ”ל.

דבר רביעי, יש אמצעי לחימה. יש נשק ויש ציוד.

דבר חמישי, הם התייחסו לכל ההיבטים של הדמוקרטיה כמשהו אינסטרומנטלי, שאפשר להשתמש בו. אבל הם לא התייחסו לדמוקרטיה כדמוקרטיה לשמה.

וכמובן, המוטיבציה והכמות. אנחנו מדברים פה על כמה אלפי פעילים בימין הקיצוני המיליטנטי. אם נשווה את זה לשמאל הקיצוני של אותה תקופה אנחנו מדברים על בודדים או על כמה עשרות בלבד. הימין הקיצוני בקרב היהודים הפך להיות יריב בעייתי מאוד לאבטחת אישים.

אבל אולי באופן אירוני בראש השב”כ אז עמד כרמי גילון, שהיה המומחה לטרור יהודי ואידיאולוגיה קיצונית ימנית, והוא התריע קדם הרצח. אז איך זה לא חילחל?

הר-נוי:  מצד אחד, היה פה ראש שב”כ שהיה מומחה לעבריינות אידיאולוגית של הימין, מומחה מספר אחת, אין ספק. אבל, פה אני מאשים את מטה השב”כ. מטה השב”כ בשילוב הגורמים האחרים, כמו חטא ההיבריס, השחצנות וכו’, לא התייחס ליחידה מאז הקמתה. אגב, היחידה הוקמה ב-1958 בעקבות השלכת הרימון בכנסת. מאז ועד רצח רבין מטה השב”כ לא התייחס ליחידה כנדרש. קראו לזה אפילו תקופה מסוימת ‘יחידת הליווי’.

מין ילד חוץ כזה?

הר-נוי:  נערי ליווי לבושים יפה, חליפות, שקרובים לראש הממשלה. אבל לא היתה מעורבות והתייחסות מקצועית ובקרה רצינית, מלבד בתקופות מסוימות אצל ראש השב”כ אברהם שלום, לא התייחסו אליה כנדרש, לא מבחינת בקרה, לא בהבנה ולא מבחינה תקציבית. זאת היתה יחידה קטנה מאוד. אני לא יכול להגיד מה המספר היום, אבל ערב רצח רבין יחידת האבטחה מנתה בסה”כ 69 מאבטחים.

 שהתפקיד שלהם היה לגונן על ראש הממשלה ועל סמלי השלטון?

הר-נוי:  על כל הממשלה, כשראש הממשלה הוא האישיות המרכזית. אז עוד לא היה המושג ‘סמלי שלטון’.

בסיכומו של דבר לא הייתה אינטליגנציה מספקת כדי להבין שהיריב המרכזי הוא בקרב הימין הקיצוני ולאו דווקא הערבים.

לא נעשתה החלפת דיסקט בעקבות אוסלו, כשהימין הופך לאיום הגדול?

הייתה החלפת דסקיות במובן של הפרות סדר, שכן היו הפרעות סדר כבדות…

זה לא, שאף אחד לא הבין שבקרב היהודים יכול להיות מתנקש. זה לא נכון המיתוס הזה שנוצר. אבל, להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי הוא היריב הבעייתי והמקצועי שמולו צריך להתמודד עכשיו ובגלל זה צריך לשנות את תפישת האבטחה, כאן לא נפל האסימון כנדרש. למרות שהיה ראש שב”כ שהבין בזה לא רע. הבין בזה טוב מאוד אפילו.

***

גם בשב”כ מאמינים לתיאוריות קונספירציה

אתה היית מעורב ונגיש לתחקירים השונים שנעשו בעקבות הרצח. האם יש ממש, אפילו בדל של ממש, שמצאת בנוגע לאיזושהי תיאורית קונספירציה על הרצח?

הר-נוי:  אין שום בדל ושמץ לשום קונספירציה. הרצח שהוצג בועדות החקירה ובסרט “ימים נוראים” זה הסיפור. זאת הכלה. אין משהו אחר. תיאורית הקונספירציה התחילה להתפתח חזק מאוד אחרי הרצח ועד היום היא מושרשת מאוד – אם תראה את הסקרים שנעשו בשנים האחרונות..

סקר של ידיעות אחרונות ב-2015, למשל, העלה ש 45% מהנשאלים משוכנעים שהייתה קונספירציה להסתרת האמת או שהרצח לא נחקר עד תום. יותר מאלה שסברו כי הוא נחקר במלואו. מה פשר קסמן של תיאוריות קונספירציה כאלו?

הר-נוי:  עסקתי בזה רבות, במיוחד משנת 2000, כשהתיאוריות הללו תפסו תאוצה והפריעו לי כראש היחידה לאבטחת אישים…

למה הן הפריעו לך?

הר-נוי:  כי זה פגע באמינות של השב”כ, ובאמינות של היחידה לאבטחת אישים. כאילו אנחנו גוף חשאי שעושה דברים…

 מריונטות?

הר-נוי: כן. להערכתי הגורמים האלה עם הזמן מתפתחים ומתפתחים…

לדוגמא, בסקר האחרון בקרב הציונות הדתית 75% מקרב הנוער והצעירים בציונות הדתית, כלומר, שלושה מתוך ארבעה, מאמינים בתיאורית הקונספירציה. זה אחוז גבוה מאוד.

למה זה קורה?

קודם כל, הגורם האידיאולוגי. כל צד, גם הימין הקיצוני, גם הימין וגם השמאל הקיצוני, פיתח לעצמו תיאוריות קונספירציה בשביל להצדיק. הימין, כמובן להצדיק את העובדה שמקרבם בא רוצח ראש הממשלה ושלא הוא עשה את זה.

גם בשמאל הקיצוני יש אידיאולוגיה כזאת, שמטרתה להציג את השב”כ כמנגנון חושך. כמנגנון רע, שעוסק בקונספירציות.

כשאתה משתמש בביטוי ‘שמאל קיצוני’, יש דבר כזה בכלל היום במדינת ישראל?

הר-נוי:  לשמאל הקיצוני במדינת ישראל, עד כמה שאני מכיר, היתה ‘תקופת זוהר’בשנות ה-70 וה-80. בשנים האחרונות הוא כלום. הוא מעט. אבל מסתפחים אליו כל מיני ארגונים, שלא הייתי מכנה ‘שמאל קיצוני’, אבל, למשל, ארגוני גלובליזציה. כשהייתי ראש היחידה לאבטחת אישים הגיעו לכאן כל מיני ארגוני גלובליזציה מאירופה שהיו פעילים בגדר ההפרדה. אני יודע, מראשי יחידות לאבטחת אישים בחו”ל, שהם צרה לא קטנה מבחינתם. הם עשו גם כאן צרות…

השמאל הקיצוני במדינת ישראל הוא לא משמעותי, למרות שתמיד אתה צריך לזכור דבר אחד, שבניסיון התנקשות צריך אדם אחד, כדור אחד, וזהו…

אבל משום מה הכדורים באים מכיוון אחד…

הר-נוי:  אין ספק, שהבעיה המרכזית מהצד היהודי היא הימין הקיצוני. אני עוזב לרגע בצד את כל נושא הערבים, החיזבאלה, הג’יהאד האסלאמי וכו’.

אנשים אוהבים תיאוריות קונספירציה. זו תפיסה של בערות. אנשים אוהבים להגיד; אני יודע…זה משהו שהוא כאילו נגד השלטון. איך להגיד את זה…

יש בכך איזה קסם…

הר-נוי:  ‘אני יודע דברים שאחרים לא יודעים. אני יודע דברים שהשלטון מסתיר ממני, אני נגד השלטון…’

אפשר להגיד יותר מזה, שבעימות בינך, שאומר ‘אמת דיברתי’, לבין בעלי תיאוריות קונספירציה – להם תמיד יהיה יתרון עליך, כי הם לא צריכים להוכיח דבר. הם רק צריכים לטעת את החשד ולזרוע את הספק.

הר-נוי:  בדיוק.

 אמרת שנתקלת גם באנשי אבטחה, שהביעו איזושהי אמונה בתיאוריות הקונספירציה לרצח רבין. איך אתה מסביר את הפנומן הזה?

הר-נוי:  זה מעניין מה שאתה אומר וזה גם נכון. כשהתחלתי להתעסק בשנת 2000 עם תיאוריות הקונספירציה, הלכתי לראש השב”כ דאז, אבי דיכטר, ואמרתי לו שאני רוצה להתמודד עם הסיפור הזה. אבי דיכטר אמר לי; ‘אם תעשה סקר בתוך השב”כ יתברר לך שיש כאלה שמאמינים בתיאוריית הקונספירציה’.

וזה למה? מהסיבה שציינתי – היתה יחידה טובה אז איך היא כשלה?

סיבה נוספת, אתה יודע ששב”כ כמו כל ארגון מודיעין עוסק בהרבה תחבולות ו….

מניפולציות….

הר-נוי:  מניפולציות. כך, שאנשי שב”כ שלא מקורבים לסיפור יכולים להאמין לזה.

דבר נוסף, אנשי אבטחה שהיו שם והואשמו אחרי הרצח, במטרה להצדיק את הכישלון חיפשו אלמנטים שכאילו לא היו בשליטתם.

זה מדהים, הצורך האנושי לפתח תיאוריות קונספירציה כדי לענות על כל מיני מצוקות נפשיות, רגשיות ופוליטיות…

הר-נוי:  ואידיאולוגיות. האידיאולוגיות הללו התפתחו וגדלו – אולי זאת בדיחה, אבל בעוד 20 שנה יגאל עמיר ידליק משואה בכנסת…

אתה באמת חושב את זה?

הר-נוי:  אני חושב שלאט לאט, כשהזמן חולף והתיאוריות מתפתחות והמדינה בכלל נעשית יותר ויותר ימנית, בסוף יגאל עמיר יזכה ללגיטימציה. זה הפחד שלי.

 קיים תרחיש שיגאל עמיר ישוחרר מבית הכלא?

הר-נוי:  כשאני מסתכל על המגמה במדינת ישראל בעשרים שנה האחרונות ואני רואה את המגמה לעשרים השנה הבאות, למרות שאני לא נביא, אני חושב שבסוף הוא ישוחרר. הוא ישוחרר בגלל התהליכים של לגיטימציה.

***

המחדלים הנוספים שהתבררו בעקבות הסרט

 אם אנחנו מדברים על תהליכים של לגיטימציה, בסרט ‘ימים נוראים’ שימשת יועץ בסצנת הסיום של הרצח. למעשה, הדרכת את צוות הקולנוענים לגבי העובדות שהיו בשטח ואופן ההעמדה של ‘הגיבורים’. האם במעמד הפקת סצנת הסיום הזאת למדת משהו נוסף על הרצח עצמו?

הר-נוי: למדתי די הרבה.

תוך כדי החזרות לסרט איתרתי כל מיני מחדלים נוספים. התברר לי למשל, שאת כל הסינון ברחבה עשה אדם שבכלל לא היה איש אבטחה.

שוטר?

הר-נוי: לא. איזה סדרן מתנדב…

 כאילו מי שדאג למה שנקרא ‘סטריליזציה’?

הר-נוי:  כן. שבכלל, עמד שם בתור אדם סתם…

 כלומר, סדרן עשה את זה?

הר-נוי: אפילו לא סדרן. אדם סתם…

מטעם מי?

הר-נוי: מטעם עצמו…

מה זאת אומרת?

הר-נוי: מטעם עצמו… אחד כזה מהפעילים…

של מפלגת העבודה?

הר-נוי: אני לא יודע אם של העבודה אפילו. אחד כזה, שהגיע ותפס שם עמדה….

מה שאתה רוצה להגיד זה שאף אחד מאנשי המקצוע של האבטחה, של השב”כ ושל המשטרה, לא דאג לסטריליזציה במרחב ההליכה של רבין?

אף אחד לא דאג לסינון של ממש…

זה מדהים, מדאיג ומסמר שיער…

דבר שני, שהתברר לי – למרות שטענו שהיה כאוס מוחלט – דווקא הוציאו את האנשים 10 דקות לפני… אבל מה, חלקם חזרו כמה דקות לפני הירידה של רבין, ביניהם, דרך אגב, יגאל עמיר. כן, יגאל עמיר הוצא מהשטח וחזר…

מבחינה מקצועית, אתה יכול להגיד, אם כך, שיגאל עמיר ביצע את התפקיד שלו כמתנקש פר-אקסלנס?

הר-נוי: יגאל עמיר פעל כבעל מקצוע סופר–סופר. קודם כל, היתה לו בקיאות בירי כי הוא כבר התאמן לפני כן בדברים האלה. דבר שני, הוא הצליח לבנות לעצמו סיפור כיסוי מעולה בתוך הכיכר. הוא נכנס לכיכר, התיישב, לא התבלט יותר מידי והצליח לבנות סיפור כיסוי, כאילו הוא אחד מאנשי המשטרה או כוחות הביטחון הסמוי במקום הזה. כאילו הוא אחד משלנו. והמתין בסבלנות – הוא הרי היה יכול לירות בשמעון פרס לפני כן, ולא ירה – המתין למשימה שלו. אם תעקוב אחרי הקלטת לא הייתי אומר שהוא רגוע מאוד, אבל גם לא מאוד לחוץ ולא מעורר סימני חשד יותר מידי בולטים.

הוא גם היה שחקן

הר-נוי: הוא גם היה שחקן… אתה גם לא יכול להגיד עליו שהוא היה אדם לא שפוי. לא היו לו סימנים כאלה. רוב ההתנקשויות בעולם נעשות על ידי אנשים לא שפויים. אם תראה את הניתוח הפסיכיאטרי שעשו לו – הוא אדם שפוי. לא היו שום סימנים מחשידים בהתנהגות ובהופעה שלו.

***

 יום הכיפורים של היחידה לאבטחת אישים

כמה זמן אחרי הרצח אתה מתמנה לשקם את היחידה?

הר-נוי: שבוע אחרי הרצח, ביום שבת, התקשר כרמי גילון, שהיה אז ראש השירות, בשתיים בצהריים שעון מקומי ארגנטינה, וביקש ממני לחזור עוד באותו לילה לארץ בשביל לעמוד בראש היחידה המבצעית. כל מטרתי בשנתיים הראשונות הייתה לבנות תפישת אבטחת אישים חדשה ולשקם את כל התפישה המבצעית ושיטת האבטחה.

זה לא היה פשוט. נכנסתי למצב שבהתחלה לא ידעתי מה לעשות. היה כאוס מוחלט, חוסר ביטחון, בלגן… אבל, נקודה מאוד חשובה, מאחר ומטה היחידה קרס, המילייה התחתון של מפקדי החוליות, שזה הדרג הכי זוטר של המפקדים ביחידה, לקח  את הפיקוד, את הניהול ואת בניית התפישה על עצמו. למעשה, לקחתי את מה שהם עשו ופעלו והפכתי את זה לתורה. לא אני לבד, כמובן, היו לי שותפים רבים.

אפשר להשוות את זה באיזשהו אופן למה שקרה במלחמת יום כיפור, כשהפיקוד הבכיר קרס, הקונספציה התמוטטה, ובעצם מי שהחזיק את צה”ל זה הדרג הבינוני של החיילים  והמפקדים?

הר-נוי: זו השוואה מלאה ונכונה במאה אחוז. שמעתי את ההרצאה של האלוף בריק ואז הבנתי כמה זה דומה. כל מי שהחזיק בהתחלה את העסק היו מפקדי החוליות. זו תופעה ייחודית למשבר, כשאתה לא ערוך למשבר מראש. אחד הלקחים המרכזיים שלי אחרי הרצח זה שאתה צריך לבנות פקודה והערכות למקרה שאם עכשיו קורה ‘רצח רבין’, מה עושים?

כשאתה מתעשת, מה אתה עושה לשיקום היחידה, להסקת מסקנות ולמנוע את הרצח הבא?

הר-נוי: אני מתמקד בבניית תפישה חדשה, שמבוססת על הגדרת האיומים הרלבנטיים – יש 36 סוגי איומים באבטחת אישים – מהם מרכיבי המענה מולם ואת הצורך להציב לפחות שני מעגלי אבטחה מול כל איום.

 כשאתה מדבר על 36 סוגי איום זה מהסוג של מתנקש מטווח קרוב, צלף, מכונית תופת וכאלה?

הר-נוי: איום זה על כל הסקאלה, מהשפלה – אני שופך עליך כוסית ויסקי, כמו שקרה לי עם פרס…

מי עשה את זה?

הר-נוי: עשו את זה בבחירות של 1981. או זורק עליך עגבניות, גם ב-81′

ביצים סרוחות…

הר-נוי: ביצים סרוחות, כן. ביצים סרוחות, גם כן ב-81′

גם על פרס?

הר-נוי:  גם על פרס… עד ירי טיל נ.ט או טיל רגיל על המטוס הנשיאותי או מטוס ראש הממשלה.

על הסקאלה הזאת של אבטחת ראש ממשלה אתה בונה את מרכיבי המענה מול כל איום, גם ללא מודיעין. ומול כל איום לפחות שני מעגלי אבטחה על בסיס הנחה שתמיד מעגל אחד יקרוס.

יש לשירותי האבטחה איזה say בעניינים מיתיים כאלה, שאנחנו רואים בסרטים, כמו הרעלות, למשל?

הר-נוי: בטח, תשמע…

אבל אין לשב”כ טועמים?

הר-נוי:  אין טועמים. אבל דפ”א (דרך פעולה אפשרית) של הרעלה היא אחת מתוך 36 איומים, והיא אפשרית בהרבה צורות. אגב, נתתי ייעוץ לאחד הנשיאים באפריקה, שאחד מניסיונות ההתנקשות בו היה כשגולה של אותה מדינה ניסע לתכנן הרעלה באמצעות פחיות שתייה שהיו מגישים לו.

פחיות סגורות?

כן, רצו להזריק לזה רעל. תבין שזה איום כבד מאוד, כיוון שיש איזה 3000 סוגי רעלים בעולם, וכבר היו חיסולים באמצעות רעל לסוגיו. הרוסים התמחו בזה.

אתה ייעצת בהרבה מדינות עולם שלישי וגם לא רק עולם שלישי, קרה שהמלצת על אמצעים שבארץ לא היית ממליץ עליהם?

הר-נוי:  יש עצות שמותאמות למדינה. לדוגמא, אחד המרכיבים החשובים ביותר זה המהימנות הביטחונית של המאבטחים. נזכור, שאינדירה גנדי, ראש ממשלת הודו, נרצחה על ידי אחד משומרי הראש שלה שהיה בדלן סיקי. איך הוא חדר ואיך הוא הגיע זה סיפור שלם. זו בעיה של בדיקות מהימנות.

והיו הרבה מקרים בהיסטוריה שהאנשים המקורבים ביותר הם אלה שפגעו. למשל, אחד מנשיאי אפריקה, שייעצתי ליחידה שלו, עבר שמונה ניסיונות התנקשות. ארבעה מהן באו מקרב המקורבים אליו. זה הצליח להימנע והוא חי עד היום. באפריקה וגם בארץ היחידה לאבטחת אישים צריכה להיות ברמת מהימנות כזאת שתהיה ללא רבב.

מאחר ושם הנאמנויות הן שבטיות – אצלנו זה לא ככה – אז בד”כ אני ממליץ לבנות את היחידה מקרב ‘הנאמנות השבטית’, מה שנקרא.

מי יתקע לידינו שהשסעים של החברה הישראלית והשבטיות ההולכת ומתחדדת לא עלולים לבוא לידי ביטוי, חס וחלילה, בפגיעה באישיות פוליטית מידי מאבטח, שבא מהכיוון השני?

הר-נוי: אתה מעלה כאן סוגיה מאוד כבדה. כל סוגיית בדיקות המהימנות הביטחונית שבאחריות השב”כ כבדה במיוחד בעניין אבטחת אישים, ואנחנו משקיעים בה הרבה משאבים. זה לא אומר שאין תקלות בנושא הזה, ופה תקלה עלולה להיות קטלנית …

נשיא ומאבטח מתעמתים. הנשיא שיראק זועם על הר-נוי בשל סידורי האבטחה הנוקשים,לטעמו, בעת ביקור בעיר העתיקה בירושלים באוקטובר 1996. צילום: איי.פי, (ידיעות אחרונות)

***

כשראש הממשלה מבקש מהמאבטח שלו דברים כאלה ואחרים

 בעקבות רצח רבין וצעדי האבטחה שנוספו הגענו למצב, שהייתי עד לו בזמן שחייתי בירושלים, שכשראש הממשלה זז ממקום למקום – רוב התקופה היה מדובר בנתניהו – זה הופך לתמונה, בוא נגיד בלשון עדינה, מעוררת אי נוחות. שיירה כבדה של מכוניות, צופרים, אזעקות ואופנועים ותחושה שהפכנו למדינה מסוג שלא היינו. האם אצלכם בדיונים ובהחלטות עסקתם בסוגיה הזאת של הנראות?  

הר-נוי:  זאת בעיה לא פשוטה והיא מפריעה לי, אני חייב להגיד. ההתנהלות ושיטות האבטחה סביב ראש הממשלה, שפותחו לאחר רצח רבין, מכילות את כל ההמלצות של ועדת שמגר, שהתקבלו ואומצו במלואן ע”י ממשלת ישראל. ההמלצה העיקרית היא שראש הממשלה לא יבוא במגע עם קהל לא מסונן. המשמעות של המשפט הזה כבדה מאוד – בכל מקום שראש הממשלה מגיע אליו צריך לבדוק את כל האנשים באמצעים ובשיטה מסוימת. אני לא מדבר על תנועה בשיירה שזאת אורקסטרה אחרת.

היקפי האבטחה האלה והאמצעים הננקטים גורמים הפרעה משמעותית לציבור הרחב וגם לאישים עצמם. אבל, למעשה  אין ברירה. השאלה, כמובן, איך עושים את זה? אני כבר אומר לך שראשי היחידה לדורותיהם יושבים חזק מאוד על הנושא הזה…

לפחות בלי הצ’קלקות…

הר-נוי: לא, הצ’קלקות מחויבות על פי חוק, בגלל תנועת השיירה שהיא תנועה רציפה. בלי צ’קלקות וסירנות אתה עובר על החוק. למצוא את דרך הזהב זה קשה מאוד. לפעמים בלתי אפשרי.

לראש הממשלה עצמו יש איזה say בעניין הזה?

הר-נוי:  לראש הממשלה אין say  בעניין הזה. הוא לא מתערב בשיטת האבטחה. הוא יכול להגיד: אני לא רוצה לעשות את הפעולה האבטחתית הזאת, אבל אז האחריות עוברת אליו.

היו מאובטחים בכירים שלא שמעו בקולכם?

 הר-נוי: בוודאי. הדוגמה הכי בולטת זה רחבעם זאבי. גנדי, בזמן שאני הייתי ראש יחידה הוא היה סרבן אבטחה, ולא רק סרבן אלא סרבן מוחלט, ולא רק סרבן מוחלט, הוא היה גם סרבן מבזה. כל הסירוב שלו היה כרוך בביזוי של היחידה.

במה זה התבטא?

 הר-נוי:  כמו, בהתעלמות מוחלטת ממאבטחים, שהצמידו לו, ובמשפטים מבזים כמו  ‘אי אפשר לסמוך עליכם…’

זה היה מסיבות אידיאולוגיות? הוא רצה להראות שהוא לא מפחד מערבים?

 הר-נוי:  מסיבות אידיאולוגיות וגם אישיות. קודם כל, הוא לא רצה, לדעתי, שנחשף להתנהגות האישית שלו, כן… הוא היה מסוג הגנרלים השחצנים, שאומרים ‘אני יודע לשמור על עצמי’. הוא הלך עם נשק, אבל לא ידע לדאוג לעצמו ונרצח.

כמה ראשי ממשלה ליווית כמאבטח?

הר-נוי:  שמונה ראשי הממשלה, מבגין ועד שרון.

אז בוא נדבר קצת על התפקיד. עד לאן מגיעה רמת האינטימיות של מאבטח ראש הממשלה עם המאובטח?

הר-נוי: רמת האינטימיות מאוד גבוהה. זה תלוי גם באישיות עצמה. את אריק שרון, למשל, ליוויתי משנת 1979, בכל תפקידיו. מהיותו שר החקלאות ועד ראש הממשלה. בכל הנסיבות האפשריות כולל בנסיעות לחוץ לארץ… הכרתי אותו ואת משפחתו לתוך ולפנים. נוצרו יחסים אינטימיים וחבריים. כנ”ל עם שמעון פרס. עם רבין עבדתי פחות. עם אולמרט עבדתי בצורה די צמודה.

חשוב להדגיש, וזאת אחת הבעיות המרכזיות שלנו – לא משנה באיזה תפקיד אתה, ראש צוות או ראש יחידה, אתה צריך לייצר איזשהו מסך שיפריד בין האינטימיות, החברות והנאמנות לבין העובדה שבסוף אתה צריך גם להגיד לו מה לעשות. אתה מתעסק עם אישים בכירים והם לא טיפשים. הם מתוחכמים ויש להם מטרות שונות מאשר לך. ולפעמים הם יכולים לחצות את המסך הזה בבקשות ובדרישות שאסור לך לעשות אותן.

כמו מה, שתעשה להם שירותים, שתביא להם מהמכולת?

הר-נוי:  למשל, שתצדיק אי-הליכה שלו לאיזה מקום בנסיבות אבטחתיות מסוימות. שתיתן שירותים כאלה ואחרים. כל מיני דברים…

‘תגיד לזה ככה, תגיד לאישתי ככה’?

הר-נוי:  או שתעשה כל מיני דברים, איך להגיד, שהם מעבר לתפקידך. נכון שאתה צריך לדאוג להרבה דברים שהם מעבר לתפקידך, כמו, עמידה בזמנים ומסלול הנסיעה, שחלקם הם לא פרופר ‘אבטחה’. אבל חשוב מאוד לעשות את הגבול. אסור לחטוא בדבר הזה, כי בסופו של דבר, למרות היחסים האינטימיים אתה לא חבר שלו.

 מה אתה אומר לראש הממשלה, כשהוא בא אליך בבקשה שנראית לך לא נאותה?

 הר-נוי:  השאלה כמובן היא אם היא ‘לא נאותה’ חוקית. אם היא לא נאותה ואתה יכול לבצע אותה מבלי שזה יפגע בצרכי הביטחון אתה מחפש את הדרך לגלגל את זה לעוזרים שלו. אבל מאחר ואתה אחראי גם על פעילות חשאית, סודית שלו אז לפעמים רק אתה נמצא ואז אתה אחראי על הכל. גם על הפעילות הסודית וגם על כל בקשה שלו. זו דילמה לא פשוטה, אין ספק.

חוץ מתפקידיהם המוגדרים מאבטחי ראש הממשלה נזקקים עם הזמן גם לכישורי עזרה ראשונה חברתית על מנת למנוע תקריות דיפלומטיות מביכות. באחד הביקורים הרשמיים של ראש הממשלה במזרח אירופה, הבחין הר-נוי באחד מאנשי הפמליה הישראליים, שהרבה לשתות באותו ערב, נטפל אל אחת הדיפלומטיות המקומיות בנסיבות שהיום ניתן היה להגדיר אותן כהטרדה מינית. “ניגשתי אליו בשקט והובלתי אותו אל מחוץ לאולם קבלת הפנים לפני שיאבד שליטה לחלוטין. כמובן, ניגשתי אח”כ לאותה גברת כדי להתנצל”, סיפר.

אבל יש מצבים דרמטיים יותר, למשל, כשראש הממשלה מחליק במקלחת.

***

 כשראש ממשלה נופל במקלחת

 מצאת את עצמך גם במצבים רפואיים, שאתה ‘העזרה הראשונה’ של ראש הממשלה?

הר-נוי:  מלא. קודם כל, בתקופה של ראש הממשלה בגין, שכידוע סבל מהלב. פעם אחת, ב-1982 נדמה לי, הוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה כבר בדימוס?

הר-נוי:  לא. ראש ממשלה מכהן. זה היה אחרי מלחמת לבנון. באותו זמן התקלחתי במקלחת אחרת באותו מתחם, ומפקד החוליה, בחור בשם אבי, היה בתא המשמר הקדמי באותו זמן…

הבת הצעירה של בגין (חסיה), צעקה שהוא נפל באמבטיה. אבי צעק לי שאגיע מהר עם בלוני החמצן. חשבנו שזה התקף לב. מהר התנגבתי, שמתי עלי ז’קט ותחתונים ורצתי עם הבלונים לקומה השנייה. ואז ראינו שהוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה עירום במקלחת…

הר-נוי:  כן. הנחנו אותו על הרצפה והזעקנו את הרופא שלו, פרופ’ גוטסמן, שהיה רופא לב, שהגיע ואמר שצריך לפנות אותו. היה שם גם קטע לא מצחיק, היה לנו רכב מונקו ענק, הוצאתי את המונקו לקומת החנייה ונסעתי רוורס ואז מישהו התנגש בי מאחור – נסעתי בניגוד לחוק, כמובן. כל זה באותה סיטואציה כשההוא שוכב למעלה. בקיצור, פינינו אותו לבית חולים.

נשאת אותו על הידיים?

הר-נוי:  נשאנו אותו עם שמיכה. כשהגענו לבית חולים הוא ביקש שמי שיעבירו אותו למיטה יהיו אנחנו ולא האחים…

כי הוא הרגיש פמיליארי איתכם?

הר-נוי:  כי הוא סמך עלינו. ישבתי איתו אח”כ חודשים בכל התקופה בבתי החולים…

כשאתה נוסע, למשל, עם אישיות בכירה לחו”ל, או בארץ, אתה מוצא את עצמך לפעמים בדילמה – מה אני עושה מול הדברים שאני עד להם? באיזו סיטואציות מתפתחת אצלך דילמה, שמצד אחד, אתה צריך לאבטח את האישיות שעל בטחונה אתה מופקד ומצד שני אתה גם אזרח ואדם וגם שומר חוק?

  הר-נוי:  זאת אחת הדילמות הכבדות באבטחת אישים. לא רק בישראל, בכלל בעולם. הדבר הכי חשוב, אולי הערך הכי מרכזי באבטחת אישים, ששייך לקוד האתי, זה שמירת הסוד והדיסקרטיות של אותה אישיות. כי בלי שמירת סוד ודיסקרטיות לא תהיה אבטחת אישים והוא לא ישתף פעולה איתך. הוא לא ירצה אותך. אתה הצל שלו והוא רוצה שכל דבר שאתה שומע, רואה וחווה תשמור אצלך. הוא מצפה את זה ממך ואנחנו ציפינו את זה גם מהמאבטחים. הערך הזה נשמר לאורך כל השנים בצורה כבדה מאוד ביחידה וכל מי שחורג מורחק ממנה.

אתה נחשף להכל. בפירוש. נחשף להכל. והוא יודע שאתה נחשף להכל. במרבית המקרים הוא גם חושף אותך להכל בכוונה, על מנת שתשתף איתו פעולה…

כי הוא מכיר את האילוצים שלך?

הר-נוי:  הוא מכיר את האילוצים שלי וגם המטרה שלו עצמו זה לא להיחשף סתם. העסק הזה ב 99% נעשה בשיתוף פעולה מלא. כלומר, אתה יודע מה הוא עושה ואיך הוא עושה ולמה הוא עושה, מתוקף אחריותך לאבטחה.

אם למשל, ראש הממשלה, בביקור בלונדון או בפריז אומר לך; אני הולך עכשיו למאהבת שלי! אתה מחויב ללוות אותו?

הר-נוי:  אתה מחויב לעשות הכל, 24 שעות ביממה, בכל מצב, ומבלי לחשוף את הפעילות הדיסקרטית.

אין לךsay  במקרה הזה, אלא אם כן יש לך, נגיד, מידע שהמאהבת עלולה להיות מתנקש פוטנציאלי, או משהו כזה?

הר-נוי:  הוא לא יילך אליה לבד.

 מה זאת אומרת, אתה הרי לא תיכנס איתו לחדר?

הר-נוי:  אתה תנקוט את כל אמצעי האבטחה הנדרשים על מנת לאבטח את שלומו.

כולל להיכנס לחדר לבדוק את…

הר-נוי:  לא תיכנס לחדר, אבל תבדוק מי הגברת…

זה כן…

הר-נוי:  זה כן. ותעשה כל מיני פעולות… אבל תשמע, מדובר באנשים, שמודעים לביטחונם האישי. אתה מדסקס איתם את הנושא הזה. בד”כ אישים הם לא כאלה…

לא אבטחת, במקרה, את אליהו בן-אלישר (בתקשורת פורסם כי השגריר לשעבר בן-אלישר נפטר במיטתו בבית מלון בפריז בנסיבות מביכות).

הר-נוי:  דווקא כן, אבל עזוב….

בכל מקרה, אתה מחויב בדיסקרטיות מלאה. הדילמה שליוותה אותנו בצורה כבדה מאוד כל השנים, היא בנושא של מעבר על החוק. מה קורה כשאתה נחשף למעבר על החוק של אישיות מאובטחת? מצד אחד, אתה שייך לחוק, מצד שני יש דיסקרטיות מלאה בינך לבינו. אין לך אומנם חסינות כמו לעורך דין, אבל אתה אמור לשמור ואם אתה תחשוף את הדיסקרטיות הזאת כל היחידה לאבטחת אישים גמרה את הקריירה שלה.

***

 זה שאדם אחר ייפגע לא צריך לעניין את המאבטח

 הייתה הפרשה המפורסמת של יגאל סרנה, שבגינה תבע אותו נתניהו תביעת דיבה וזכה. יגאל סרנה טען טענה עובדתית, לדבריו, ששרה זרקה אותו מהמכונית באמצע שיירה וכולי… והוא טען שהמידע הגיע אליו מאחד המאבטחים.

אז יש פה לפחות איזו שאלה מוסרית; זאת אומרת, יכול להיות, שבגין השתיקה שמעוגנת בקוד האתי של יחידת האבטחה נגרם עוול לאדם שלא יכול היה להגן על עצמו ולהוכיח ‘אמת דיברתי’.

 הר-נוי:  זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח. המטרה העיקרית של היחידה לאבטחת אישים ושל המאבטח היא לאבטח את שלומו של ראש הממשלה. אין להם מטרה מעבר לזה. כל היתר, למרות שאנחנו במדינה דמוקרטית, זה מתגמד או נחות מהדבר הזה בצורה מוחלטת. זאת אומרת, זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח, או של ראש היחידה לאבטחת אישים. בפירוש.

עד איזה גבול?

 הר-נוי:  הגבול הוא הקוד האתי. בקוד האתי נאמר, שעד רמה של פשע חמור הסוד יישמר בקרב המאבטחים וראש היחידה. הסוד יישמר, לא ידווח, לא ייחקר…  פשע חמור זה אונס, רצח וכדומה. כמובן, שאם המאבטח נוכח בפשע חמור הוא חייב למנוע אותו.

לטעמך, אם איש אבטחה היה עד למה שנטען לגבי אישור מכירת הצוללות למצרים ועניינים פליליים, לכאורה, שקשורים בעסקת הצוללות. האם במקרה הזה איש האבטחה צריך או מחויב להעיד? או שגם אז אסור?

  הר-נוי:  אסור לו. אבל אני עזבתי את היחידה ב-2003 ואז היו כמה  אירועים שסדקו את התפישה הזאת. אני הייתי קיצוני מאוד בעמדתי. במקרה של הנשיא קצב, למשל, נדרשו שלושה מאבטחים להעיד במשטרה והיו על זה ויכוחים מרים מאוד בין השירות למשטרה. בסוף הם העידו. וזה סדק את העסק…

אתה התנגדת לכך שהם יעידו?

 אם אני הייתי (בתפקיד) הייתי מתנגד בשצף קצף, אבל כבר לא הייתי ביחידה בסיפור הזה…

אונס זה לא פשע חמור? או האשמה באונס?..

 כן זה פשע חמור, אבל…

 אתה אומר שהקוד האתי הוא בעצם רדיקלי במובן הזה, שלא מדברים?

 הר-נוי:  לא נחקרים ולא מדווחים …

מה עמדתך על אופן הליווי האבטחתי שניתן לילדי ראש הממשלה הנוכחי? זה דבר, שכמו שנתניהו טוען, תלוי אך ורק בהוראה של השב”כ או שיש כאן בוא נגיד say של המשפחה?

 הר-נוי:  זו לא הוראה של השב”כ. אחרי רצח רבין הוקמה ועדה ציבורית שמורכבת משלושה גורמים, שהשב”כ לא חבר בה, רק מופיע בה, שהיא ועדה הממליצה בקביעת רשימת האישים המאובטחים. הוועדה הנוכחית, בראשות צ’חנובר, החליטה, על בסיס תפישה, שלדעתי האישית היא נכונה אבטחתית, שיש לאבטח את ילדיו הנוכחיים של ראש הממשלה. בגלל רמת הפרסום, המעורבות והחשיפה שלהם. בכלל, ילדים של אישים ברמה כזאת חשופים למספר איומים מרכזיים…

היה לזה תקדים?

לא היה לזה תקדים. הילדים של ראשי ממשלה קודמים בגילאים האלה לא היו ידועים לציבור ולא עוררו…

לא היו ידועים? הילדים של אולמרט לא היו ידועים?

 לא, עד כמה שאני זוכר…

אומר לך חד וחלק – בשונה מהרבה אנשים אני מאמין שצריך לנטרל פה את חוות דעתנו האישית על הילדים עצמם. עצם העובדה שהם ילדים חשופים ומפורסמים של ראש הממשלה, הם חייבים אבטחה. איך האבטחה, מה רמת האבטחה, או איך שיטתה, זה כבר מנדט של יחידה שנקראת מגן. מגן היא יחידה של משרד ראש הממשלה – זה לא השב”כ – שהיא קובעת את השיטה.

איך אתה מתייחס להתנהלות ציבורית כמו של אנשי שירות הביטחון האמריקאי, שמעידים על הנשיא שעשה פעולות לא נאותות, למשל בפרשת ‘אוקראינה גייט’?

 הר-נוי:  אני לא יודע אם אלו אנשי אבטחת הנשיא, או השירות החשאי האמריקאי, או מי שמעיד שמה זה אנשי מודיעין. גם לשירות החשאי האמריקאי גם יש קוד אתי אבל הם עברו עליו כמה פעמים. זה צף בצורה בולטת בזמנה של פרשיית לוינסקי עם הנשיא קלינטון; אחד המאבטחים נחשף למגע מסוים שהיה לנשיא עם הגברת והוא נדרש להעיד בפני התובע שהיה אחראי על הסיפור הזה, והוא אכן העיד.

לדעתי, חמור מאוד שהוא עשה את זה, ושהמנהלים שלו נתנו לו לעשות את זה. אני לא יודע אם המערכת המשפטית שם מחייבת או לא, אני לא מכיר את זה. אבל עובדה שהם לא התעקשו על זה שהוא לא יעיד. אני יודע, ממה שהבנתי ושמעתי, שמערכת האמון בין הנשיא קלינטון לבין מאבטחיו נפגעה בצורה קשה מאוד אחרי הסיפור הזה. באבטחת אישים בלי אמון מלא – אין אבטחת אישים. צריך לזכור, המטרה בסוף זה לאבטח את האישיות. לא מטרה אחרת. כל העיסוק בשמירת החוק ובהתנהלות של האישים וההתנהגות המוסרית שלהם, זה לא עסקה של היחידה. הם לא אמונים על הדברים האלה. אנחנו לא שייכים למנזר הפרנציסקני ולא שייכים לאף גוף שומר מוסר. אנחנו צריכים שהאיש שלנו יישאר בחיים.

***

שמענו את שלמה הר-נוי, מאבטחם של שמונה ראשי ממשלה וראש יחידת האבטחה בשב”כ, לשעבר, שמונה לפקד עליה ולשקמה אחרי רצח רבין. שמענו על נסיבות הרצח ממי שחקר אותן מקרוב ובקיא אולי יותר מכל אחד אחר בפרטיהם ונדהמנו שוב וביתר שאת מן הפשטות, הבנאליות והשרירותיות שבה הצליח מחבל יהודי להתנקש בחיי ראש ממשלה ולהשפיע כך, באמצעות אקדח אחד ושלושה כדורים על נתיב מסעה של מדינת ישראל.

 שמענו על ההיבריס שפשט ביחידה, שנחשבה אחת המפוארות שבמוסדות הביטחון הישראליים, ועל המחדלים הנוספים שגילה הר-נוי בעת ששימש יועץ ליוצרי הסרט “ימים נוראים” על המתנקש, יגאל עמיר.

 שמענו גם על הגבולות הנמתחים בקשרים האינטימיים הנוצרים בין מאבטחי ראש הממשלה והמאובטח שלהם ועל הגבולות המטושטשים שקל מאוד לחצות אותם.

 נדמה לי, כי היתה זאת שיחה שהרלבנטיות שלה לא פחתה עם השנים, ואולי להפך. שאלות אקטואליות הנוגעות לאבטחת אישים בישראל עדיין עומדות על הפרק והדילמות רק מתחדדות. האם יתכן רצח פוליטי נוסף בעתיד, היכן צריך לשרטט את גבולות המותר והאסור ביחסי מאבטחים ומאובטחים, האם גם ילדיו של ראש הממשלה זכאים או מחויבים להיות מאובטחים, ומתי על המאבטח למנוע, לעצור, לדווח ולהעיד על פעולות לא נאותות ולא חוקיות של המאובטח שהוא עד להן בתוקף תפקידו.

אם הגעתם עד לכאן – אתם מוזמנים/ות לשתף ולהמליץ לאחרים על הפרק.

להתראות בפרק הבא. 

לקריאה נוספת:

תמצית הפרק ב אתר הארץ

סיפור על אוסף ארכיאולוגי, מאהבת ושוד של פטריארך. ואיך כל זה קשור להתנתקות מרצועת עזה, שעד היום לא התרחשה באמת.

האזינו/קראו, שיפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול (מומלץ):
<

תמונה ראשית:

רפול. פסל: יאשה שפירא

לקריאה נוספת:

האיש שידע שצריך לברוח מעזה לפני כולם/ פרות קדושות ב”הארץ”, 15.3.2018

לצפייה נוספת:

יצחק שגב, האיש שידע לפני כולם שצריך לברוח מעזה. וידאו, חלק א’

תמלול “עזה – הסיפור הלא מוכר”, חלק ז’ :

האיש שידע לפני כולם שצריך לברוח מעזה: סיפור על אוסף ארכיאולוגי, מאהבת ושוד של פטריארך. ואיך כל זה קשור להתנתקות מרצועת עזה, שעד היום לא התרחשה באמת

16 במרץ 2018

מאת: יזהר באר

הקדמה

המשבר ההומניטארי המחריף והתרעות ראשי מערכת הביטחון מהתפוצצות בלתי נמנעת של הר הגעש העזתי, מלמדים אותנו את הלקח הישן, לפיו אם הפוליטיקאים יעשו את הדברים הנחוצים יהיה זה רק אחרי שימצו את כל הדרכים האחרות. ההתנגדות של הדרג הפוליטי לקריאת אנשי המקצוע להקל את המצור על הרצועה, לפני שיהיה מאוחר מדי, דומה בעיוורונה ובכסילותה לתפישות מרכזיות בנוגע לעתיד הרצועה שרווחו מיום כיבושה, ביוני 1967.

נשמע אולי מוזר היום, אבל במשך 30 השנים הראשונות לכיבוש השטחים, שרר בקרב מקבלי ההחלטות קונצנזוס, שבכל תרחיש אפשרי עזה צריכה להישאר בידי ישראל.

עם סיומה של מלחמת ששת הימים החלו דיונים אינטנסיביים במערכת הפוליטית והצבאית על עתיד השטחים שנכבשו בידי ישראל. המטכ”ל, בראשותו של הרמטכ”ל יצחק רבין, התכנס לאחר המלחמה פעמיים לדיון על עתיד השטחים. הדיון, שכותרתו היתה הגבולות האפשריים של מדינת ישראל לאור צרכי הביטחון , סווג “סודי ביותר”. עיון בפרוטוקול הדיון (שהצנזורה מחקה את מחציתו), מלמד כי הצבא חשש מתפוח האדמה הלוהט הזה ולפיכך סוכם מראש כי הדיון הזה יסתיים ללא סיכום. איש לא שיער אז כי “הלא סיכום” הזה יימשך שנים כה רבות.

חודש לאחר תום המלחמה הגיש משרד החוץ  מסמך שסווג אף הוא “סודי ביותר”, המנתח את יתרונותיהן וחסרונותיהן של שבע אפשרויות לעתיד הגדה והרצועה, החל מסיפוחן לישראל וכלה בהקמת מדינה פלסטינית עצמאית. לגבי עתידה של עזה נקבע כי כל פתרון לגבי הרצועה ויהא תוכנו אשר יהא, יצריך העברת רוב אוכלוסיית הפליטים מהרצועה למקומות אחרים וסיפוחה לישראל.

בשלושת העשורים הראשונים לכיבוש הרצועה איש ממלאי התפקידים הבכירים בממשל לא העז להציע לדרג המדיני לוותר על השליטה הישראלית המלאה על רצועת עזה.

למעט יוצא מהכלל אחד, ועל מה שקרה לו, בעקבות התכנית שהציע, נשמע כאן.

גדול הלוחמים הוא גם גדול השקרנים

תא”ל (מיל.) יצחק שגב, שהיה נספח צה”ל האחרון בטהרן, מונה למושל עזה ב-1979. תוך חצי שנה הוא הגיע למסקנה שהמשך השליטה על עזה יביא לקטסטרופה והגיש לדרג המדיני מסמך מבשר רעות, שכותרתו “עזה בשנת 2000”, ובו המליץ על התנתקות מיידית מהרצועה. עד מהרה גילה שגב, שהקדים את זמנו, וכי דור שלם יחלוף בטרם תבשיל התודעה, ששום דבר טוב לא יצמח מהמשך השליטה על היורה הרותחת הזאת.

שגב מספר כי משהגיע לעזה מצא את קציני הממשל עובדים מסביב לשעון, אך רק בעניינים השוטפים, ולא התעסקו בהערכות על הצפוי להתרחש ברצועה בשנים הבאות.

שגב:  ואז כשזה נגמר (באיראן)  עזר (וייצמן, שר הביטחון) קורא לי ואומר לי: חביבי, דיין ופרס אמרו לי שאתה האיש הכי מתאים, אני ממנה אותך למפקד חבל עזה. אתה תעשה מה שאתה רוצה, אבל כל חודש תגיד לי מה עשית, כדי שלא יתקעו לך סכין בגב. למה אני אומר לך את זה, כי עזר היה ליכודניק, אבל הוא החליט לאמץ את הדרך של דיין ופרס לגבי טיפול בשטחים. זאת אומרת, יש אור בקצה המנהרה; כבוד ועבודה. שרון כשר ביטחון ורפול כרמטכ”ל לא פעלו על פי עקרונות אלה.

הלכתי לרפול (הרמטכ”ל), והוא אומר לי: אתה לא תלך לעזה. אתה איש מוכשר. אם אתה הולך לטפל בערבים אתה תקדם את הערבים. אני ממנה אותך היום אצלי בלשכה, אתה עוזר שלי. אמרתי לו: רפול, שמע, לך לעזר! לא רציתי להיות בלשכה. רציתי להיות בתפקיד שבו אוכל לבטא את היכולות שלי, אחרי שהשקיעו בי לימודים; מזרח תיכון, ערבית, תואר ראשון, תואר שני …

אני מגיע לעזה, לומד את העניין … עשיתי ישיבה, אמרתי להם: רבותי, כל אחד יכין לי תכנית ל-85′,90′, 95′, 2000. והם עבדו על זה. מה שאני רוצה להגיד לך, שניהלנו את העניינים מצוין. היו בערך 12 אירועים בשנה. קשים. רימון. הקשה ביותר היה ששתי בחורות מכיסופים נהרגו; השליכו להם רימון לתוך מכונית. אבל הסך הכול בשליטה על הרצועה היה מצוין. עבדו איזה 100 אלף עזתים בישראל ו- 100 אלף עבדו ברצועה בשביל ישראל. והיה פרוספריטי, שלא היה כזה. אלה היו הימים הכי טובים. כי רצפים וטייחים קיבלו משכורות עתק.

אחרי חצי שנה עבודה כל קמ”ט מסר את התחזית שלו ואני לקחתי את זה על עצמי, וחשכו עיני: ראיתי פתאום איזה ריבוי טבעי יש שם. בעזה משפחה זה 8 ילדים בממוצע ואת כל זה מדינת ישראל לוקחת על עצמה לעשות להם חינוך, בריאות, סעד… עם סיוע של אונרו”א (סוכנות הסעד והתעסוקה של האו”ם), אבל בכל שנה החלק של ישראל בתקציב גדל. וזה הביא אותי למצב שישבתי וניסחתי מכתב לשר הביטחון…

באר:  אנחנו מדברים כבר אחרי שכבר הסתיימה הנסיגה מסיני לגמרי? 79′ אנחנו כבר בחוץ…

שגב: כן. אני עוד החזרתי את סיני… ניסחתי מכתב ובמכתב הסברתי את הרבייה הטבעית והסברתי את האג’נדה של ההוצאות והעברתי את זה לאלוף פיקוד דרום, דן שומרון, שהיה גם חבר אישי שלי, ולעזר וייצמן. וייצמן קרא לי – אני הייתי בטוח שאני אקבל שטיפה – אבל לא היה איכפת לי. אמרתי: זו עמדתי! – עזר וייצמן אומר לי: שמע, זאת תכנית יוצאת מהכלל!

באר:  מה היה במכתב, בתכנית?

שגב:  להתנתק מעזה. להתנתק בשלבים, בחצי שלבים. אבל רפול ביקש למחוק את זה. לזרוק…

באר:  אבל אם עזר נותן לך את האור הירוק?

שגב:  אז תשמע, אני הייתי בידידות גדולה מאד עם דיין, שהיה שר חוץ. הראיתי לדיין ודיין גם אמר שזה רעיון טוב. לא עוברים שבוע-שבועיים ועזר ודיין מתפטרים, אחד אחרי השני. כפי שאתה זוכר היה אז דיון על האוטונומיה. בדיון דיין ועזר אמרו שתהיה קודם אוטונומיה ואח”כ מדינה פלסטינית עצמאית ובגין לא הסכים ולכן הוא מינה את בורג, שיוביל אוטונומיה שאחריה סיפוח למדינת ישראל. ביום שעזר מינה את בורג הם התפטרו.

עד אז רפול לא בא לשטחים פעם אחת. לא בא – כי זה היה ההסכם שלו עם עזר.

באר: מה זאת אומרת ההסכם שלו עם עזר? עזר היה מעוניין שהוא לא יבוא? 

שגב: עזר לא רצה שהוא יבוא כי הוא ידע את הדעות שלו.

ואז יום או יומיים אחרי שעזר התפטר רפול קורא לפואד, שהיה מפקד יהודה ושומרון, לדני מט ולי ואומר: רבותי, עזר הלך ואני מעביר עכשיו את השטחים אלי.  

ישבתי מולו – היינו חברים – ואמרתי לו: רפול, זה לא התחום שלך. אני פניתי לדרג המדיני. אתה רמטכ”ל. אם שר הביטחון הלך זו אחריות של סגן שר הביטחון, כי זה כפוף לדרג המדיני. אז הוא אמר לי: שגב אם אתה לא תציית לי אני אחנוק אותך. ככה במילים האלה.

באר:  הייתם מנוגדים מבחינת תפיסת העולם לגבי השטחים?

שגב:  התפיסה של רפול הייתה כמו של כהנא – כל שטח צריך לספח.

באר:  אז איך הייתם חברים אישיים?

שגב:  כי זה אף פעם לא עלה… אני חוזר לעזה מגיע לי טלפון מהלשכה, שרפול מגיע מחר. ביקור ראשון. היו לי איזה חמישה אלופי משנה, סגני אלופים, דן שומרון בא, גדעון עזרא, שהיה מפקד השב”כ, בא, היה איזה פורום של 50 איש. והכנתי לו מצגת והוא התיישב. אמרתי לו וולקאם! אמרתי, הממשל הצבאי, יש לו הישגים, שיקום פליטים, הנה חקלאות… אני לא מספיק לגמור 5–7 דקות והוא אומר לי: שב! וליד כל הפורום הוא קם ואמר: תפסיקו לבלבל לי במוח על שיקום פליטים, ועל סיוע וסעד וכל זה, כל הערבים בעזה, ברמאללה ובסכנין הם אותו דבר ואת כולם צריך להרוג.

קמתי ואמרתי לו: הרמטכ”ל אתה אומר דברים שלא בסמכותך ולא באחריותך.

הוא אמר: שב ושתוק!

 הוא רמטכ”ל, ישבתי. והוא אמר מה שאמר והסתלק. בערב הוא צלצל לדן שומרון ואמר לו – דני סיפר לי – תגרש את שגב עוד היום. דן שומרון אומר לו: אני לא מסלק אותו, אני תומך בעמדותיו. ואחר כך היו בין דן שומרון ובינו עימותים, שאתה לא יכול להאמין, ובין היתר רפול שם חוליית האזנה לדן שומרון על הגג של הפיקוד.

באר:  לשם מה?

שגב:  כדי לשמוע את השיחות שלו. את הכול…

שגב:  תראה, אני רוצה שתבין, כשאתה שומע ממני ביקורת על רפול אז אני לא מערער על זה שהוא גדול הלוחמים של צה”ל. אני מקבל את זה. הייתי איתו במלחמות, הייתי איתו באיזה 6 -7 פעולות תגמול – אני אומר לך שהוא אחד מגדולי הלוחמים. אני רק אומר לך, שכמצטבר מהשנים שהייתי איתו, יותר מעשר, הוא אחד השקרנים הכי גדולים במדינה ואחד מגדולי מעלילי העלילות.

באר:  קומבינציה מעניינת…

שגב:  אמרתי את זה בכל פורום. זה לא יפה לדבר על אנשים שמתו, אבל לך אני אומר…

מי זרק את הרימון על הג’יפ?

באר:  רגע, בתקופה הזו, מי מחליף את עזר כשר הביטחון?

שגב:  אף אחד. ציפורי (סגן שר הביטחון) ניסה לתפוס סמכות, ובגין נהיה ממלא מקום.

באר:  ורפול בעצם תיפקד כשר הביטחון בפועל?

שגב:  כן. ויום אחד אני מקבל מכתב שאני מוזמן לשר הביטחון על תקן שאני בוגד – מציע להחזיר את עזה. שתיים, שעשיתי הרבה פעולות של מסירת עזה למקומיים, כלומר מנהל עצמי. שלוש, שלא ביצעתי פקודות. שלושה סעיפים.

אני בא ללשכה של בגין, יושבים ארנס, ציפורי, רפול, דן שומרון ופרויקה פורן (המזכיר הצבאי של רוה”מ). ובגין אומר לי: תא”ל שגב, נכבדי, הרמטכ”ל, גדול לוחמי ישראל, שמימי בר-כוכבא לא היה לנו כמותו, הודיעני שאתה לא מבצע את פקודותיו וגם שאתה הצעת להחזיר את חבל עזה. אני רואה את העניין שלא ביצעת את פקודותיו בחומרה רבה, ואם זה אכן יסתבר כנכון אני אצטרך להדיח אותך. אני שותק. הוא שואל: למה אתה שותק? אני אומר: תראה, הרמטכ”ל יושב כאן. אתה מבקש ממני לדבר על הרמטכ”ל, אני תת אלוף.

ובכן, אני פוקד עליך! אז אמרתי לו: תשמע, הרמטכ”ל נתן לי פקודות בלתי חוקיות, בלתי מוסריות, ולא בתחום אחריותו ואכן לא ביצעתי אותן. והוא אומר: שומו שמים! בוא נתחיל עם עניין הפקודות.

והפקודה המשונה הייתה שרפול צלצל אלי ואמר לי לעצור את כל ה-100 אלף פועלים שיוצאים מעזה. אמרתי לו: רפול, אני לא מבצע את הפקודה הזו כי היא לא בתחום אחריותך. פקודה כזאת אני צריך לקבל משר הביטחון. ואז פרויקה מתפרץ ואומר: אדוני רוה”מ, אתה לא אישרת את הפקודה הזאת.

ואז מגיעים לפקודה השנייה,  זרקו רימון על ג’יפ שנסע בג’בליה. אני הייתי במקום והעסק לא נראה לי. לא נראה לי. ואז הגיע דני מט בשם רפול ואמר לי: תהרוס 13 בתים פה!

 אמרתי לו: דני, עד שאני לא לומד את הנושא הזה אני לא הורס אף בית. תפקידי היה להגן על האוכלוסייה. כל היתר היו זאבים טורפים שהיו צריכים להרוס ולהרוג. אני היחיד שקיבלתי משכורת להגן על האוכלוסייה. אני הבנתי את התפקיד שלי. אחרי זה, כשעשיתי חקירה התברר שאיש מילואים שרצה לקנות ג’יפ חדש אז הוא זרק את הרימון על הג’יפ שלו.

באר:  ג’יפ ריק?

שגב:  כן! אתה מבין? אז פרויקה שוב מתפרץ ואומר: אדוני רוה”מ, אתה לא אישרת להרוס את 13 הבתים.

באר:  זה באמת הגיע לשולחנו של בגין העניין הזה?

שגב:  כן! הוא פנה לבגין ולמרות שבגין לא נתן לו אישור הוא צלצל אלי שאני אבצע.

באר:  הוא העלים ממך שהוא פנה לבגין ובגין סירב?

שגב:  כן! ואז בגין אמר: תת אלוף שגב ביצע את מדיניות הממשלה ברוחה ובלשונה. בעניין הפקודות.

אז היה רגע קשה מאד, כשהוא אמר לי: תסלח לי, שגב, אני לא יכול למצות את כל הדיון היום – הוא היה חולה אז. נמשיך את זה…. אחרי שבועיים הוא קרא לי שוב ושמע את כל הטענות שלי, על מנהל עצמי, ושפיטרתי את כל הישראלים והכנסתי מקומיים, ואמר: אני לא יודע מה אתם רוצים, זה בדיוק מה שאני התכוונתי במילה אוטונומיה.

ואז הגיע הקטע האחרון, שאני הצעתי להחזיר את חבל עזה. ואז בגין אמר לי:

תא”ל שגב נכבדי, חבל עזה הוא חבל מחבלי ארץ ישראל. בשום אופן לא נחזיר אותו. לצערי אני לא יכול לספח אותו בימי חיי אך בעתיד הוא יסופח גם יסופח. הייתה לך זכות לכתוב את זה פעם אחת, אבל יותר אל תעלה את זה על דל שפתותיך!

 זה היה ברור, הדרג המדיני אומר לי: נגמר העסק!

אני יוצא, בגין בקושי הלך, הוא קם ואומר לי ליד הדלת: שגב, אני אשמור עליך. כי הוא הבין מה יקרה. ואני אומר לך, הוא שמר עלי בצורה שאתה לא יכול להאמין, בימים שהוא נתן לרפול את הכול כי הוא ראה ברפול גיבור אגדתי.

האוסף הארכיאולוגי, המאהבת ושוד הפטריארך

ואז בא השלב השני. פתאום אני רואה חוליה של מצ”ח שבאה לעזה לבדוק את קרן המפקד.

באר:  מה הייתה המטרה, לחפש אותך?

שגב:  לחפש אותי! זה היה חיפוש אחד, אח”כ – מאהבת, אח”כ – פתאום אוסף ארכיאולוגי, הגיעו אלי קציני מצ”ח הביתה…

באר:  רגע, זה הכול עבודה של רפול? הוא חבר שלך?

שגב:  נגמרה החברות. אני הפכתי לבוגד בעיניו. זה שהוא שקרן ומעליל עלילות אני לא לוקח את זה מהמודל שלי. אני אתן לך את זה על 10 מודלים;  על דן שומרון על מתן (וילנאי), על אהוד ברק, על מי שאתה רוצה. רפול ראה בנו, שהוא האדמו”ר ואנחנו החסידים. ואם מישהו ניסה ללכת לדרך עצמאית או למחשבה עצמאית הוא קצץ אותו.

ואז, יום אחד, חודש אחרי זה בערך, מצלצל אלי פרויקה: ראש הממשלה מבקש שתבוא בשמונה בבוקר. בגין אומר לי: תא”ל שגב נכבדי, שמרתי עליך מכל משמר, אבל היום אני חייב להדיח אותך. אני צוחק ושואל אותו מה קרה? הוא אומר: הרמטכ”ל היה אצלי אתמול, עם דני מט, ושניהם הודיעו לי כי אתה והחבר שלך מהמוסד שדדתם את הפטריארך הארמני.

באר:  זה אומר פרויקה או בגין?

שגב: בגין! אתה מבין, תא”ל בצבא יושב מול ראש ממשלת ישראל, שאומר לי שאני שדדתי את הפטריארך הארמני…

באר:  ואיך הם הגיעו לזה? מה לך ולפטריאך?

שגב: חכה ותשמע. ואז אני אומר לו: אדוני ראש הממשלה, כמה אתה רוצה לקרן ליבי כדי לסגור את העניין?

אז הוא אומר לי: שגב, אני מדבר איתך על עניין כזה רציני ואתה מתלוצץ?

אמרתי לו, תשמע, אני עשר שנים לא ראיתי את הפטריארך הארמני. זה בדיוק תרגיל רפולי אמיתי. הוא ניסה שאתה תדיח אותי – לא הדחת אותי. הוא שלח לי חוקרים מכל הכיוונים ואז הוא עובר לשיטת העלילה.

כמובן שחקרו, אני לא פגשתי את הפטריארך הארמני. זה היה סוג מהעלילות של רפול. לדן שומרון הוא הדביק שהוא הומו, למישהו אחר הוא עשה עלילה אחרת, לי הוא עשה את העלילה הזאת.

לתומי חשבתי שהעניין נגמר אחרי שהייתי אצל רוה”מ. עובר חודש, וזה הדבר הכי מכעיס שקרה לי בחיי,  מגיע אלי הביתה ביום שישי בערב זאב שיף (הפרשן הצבאי של “הארץ”). מעולם לא הדלפתי לו, מעולם לא היינו חברים, הכרנו אחד את השני, בכבוד הדדי. דופק בדלת ואומר לי: תשמע שגב, עיתון הארץ עומד לפרסם מחר בכותרת ראשית שאתה והחבר שלך מהמוסד שדדתם את הפטריארך הארמני.

אני מסתכל עליו ואמר לו שהעניין הזה כבר לובן. אין לזה שום רגליים. ציפורי היה בפגישה, תשאל את ציפורי. והוא צלצל מהבית לציפורי וציפורי אמר לו: מי אמר לך את זה, רפול? תדע לך שזאת עלילת דם, אל תפרסם את זה!

זאת הייתה נקודת מפנה של חיי. עיתונאי שמת לקבל סקופ בא אלי הביתה לאמת אותו. הרמטכ”ל שאני הלכתי איתו למלחמות ולפעולות תגמול מעליל עלילה, בגלל שאני חשבתי אחרת ממנו. ואז החלטתי שמהיום הזה עד אחרית הימים אני לא מדבר עם רפול. אם הוא היה מסוגל להגיע לשפל כזה. וכך היה…

 כשסיימתי את התפקיד בעזה רפול קרא לי והראה לי את המינוי שלי, שהוא רצה למנות אותי כראש אג”ת (אגף תכנון), קרע אותו ואמר לי: אני מבקש שתסתלק לי מהעיניים, אתה משפיע לרעה על קציני צה”ל. אני שולח אותך לאוניברסיטת קולומביה. צא לי מהעיניים! בדרך הוא עוד לקח אותי לאריק שרון, עכשיו הוא כבר שר הביטחון, ואומר לו: שגב, הבוגד שגדל אצלנו בצנחנים מחזיר את עזה!

באר:  וכל העליהום עליך זה בגלל המסמך “עזה בשנת 2000”?

שגב:  בוודאי!

אפילוג

למעלה מעשרים שנה לאחר האירועים המתוארים, נסגר מעגל. רפול שלח את סגנו לשעבר פיחוטקה לשגב כדי לגשש אפשרות לפיוס. פיחוטקה הציע שרפול יתנצל בפני שגב שיקבל מצדו את ההתנצלות ויסלח לו, ובכך תגיע הפרשה לכלל סיום. שגב הסכים לקבל את ההתנצלות. רפול הגיע לביתו להתנצל והם קבעו להיפגש לאחר מכן עם בנות זוגן לארוחה משותפת. פגישה זו לא יצאה מעולם אל הפועל. יום לפני המועד המתוכנן למפגש הפיוס טבע רפול בנמל אשדוד.

משהתמנה מישה ארנס לתפקיד שר הביטחון בשנת 1983, הוא הציע לשגב לקבל את תפקיד מתאם פעולות הממשלה בשטחים ולהעלות אותו לדרגת אלוף. שגב ביקש לברר איתו איזו מדיניות יהיה עליו לבצע. ארנס ענה לו: “תחייך ותספח”. שגב דחה את ההצעה  והשתחרר מצה”ל.

למרבה האירוניה, היה זה אריק שרון, שהיה קרוב לרפול בהשקפתו ביחס לרצועה וביחס לערבים בכלל – שיותר מ-20 שנה אחרי שתכניתו של שגב נגנזה, ולאחר שגמלה ההכרה בדעת הקהל כי המחיר שמשלמת ישראל על המשך החזקת הרצועה, גבוה מדי – הביא לפינויה במסגרת תכנית ההתנתקות. ההמלצות של המושל שגב בתכנית “עזה 2000”, התממשו מאוחר מדי, באופן חלקי וחד-צדדי ב-2005, אך בעיות היסוד הכרוכות בקשר הגורדי בין ישראל לחבל הארץ הנפיץ הזה לא טופלו עד היום. השליטה הישירה על הרצועה התחלפה בסגר מתהדק, שנכנס לעשור השני שלו, בלי להביא לתוצאות המקוות.

ישראל יצאה אך נשארה לשלוט על מבואותיה של הרצועה ביבשה, בים ובאוויר. נראה כי מעט מדי השתנה בתפי

סת הדרג המדיני בישראל את רצועת עזה מאז. כך למשל, קובע דו”ח מבקר המדינה בנושא מבצע “צוק איתן”, כיצד ב-16 החודשים שקדמו למלחמה לא התקיים בקבינט כל דיון מדיני משמעותי על רצועת עזה. ראש הממשלה ושרי הקבינט המדיני-ביטחוני לא בדקו בשנה שקדמה למלחמה את האפשרות לבצע צעדים מדיניים מול עזה, בניסיון להביא לבלימת ההסלמה. המבקר מצטט בדו”ח דברים שאמר שר הביטחון יעלון יומיים אחרי פרוץ המלחמה, ולפיהם ייתכן שניתן היה למנוע את המלחמה אם ישראל היתה נותנת מענה למצוקה ההומניטארית ברצועה מבעוד מועד.

הממשלה, כמו הממשלות שקדמו לה, לא קבעה מהם היעדים האסטרטגיים של ישראל ברצועה והשאירה את הטיפול בה, כמו תמיד, לאנשי הצבא. אין להתפלא, אם כך, כי גם אחרי שישראל עזבה לכאורה את הרצועה, עזה מסרבת לעזוב את ישראל. גם היום ההנהגה מסרבת להקשיב לאזהרות המומחים והר הגעש העזתי צובר את המסה הקריטית לקראת התפוצצות, שכולנו נרגיש בה. נרגיש ועוד איך…  

לקריאה נוספת:

האיש שידע שצריך לברוח מעזה לפני כולם/ פרות קדושות ב”הארץ”, 15.3.2018

לצפייה נוספת:

יצחק שגב, האיש שידע לפני כולם שצריך לברוח מעזה. וידאו, חלק א‘ 

להאזנה דרך האתר:

האינתיפאדה הראשונה התחילה כהתקוממות עממית שעיקרה שביתות, תהלוכות, הנפת דגלים, ציורי סיסמאות על קירות, הבערת צמיגים, יידויי אבנים והשלכת בקבוקי תבערה.

היא פרצה לאחר 20 שנים של שקט יחסי, ששרר מאז כיבוש השטחים בידי ישראל ב-1967, ונמשכה שש שנים, עד תחילתו של תהליך אוסלו. נהרגו במהלכה 1,551 פלסטינים ו-421 ישראלים, והיא שינתה במידה רבה את פניו של הקונפליקט. 

אין ספור הסברים, מאמרים מחקרים וספרים ניסו לפענח, להבין ולהסביר את הפנומן שהתחיל בדצמבר 1987- איך פתאום עם שלם קם ומתחיל ללכת, מצויד בדגלים, אבנים ובזעם אין אונים, לכאורה ללא כל אזהרה מוקדמת, ואומר לאו רבתי לשלטון ישראל ברצועת עזה ובגדה המערבית.

בפרק הזה ננסה להבין מדוע, איך והיכן באמת פרצה האינתיפאדה הראשונה ומדוע דווקא בעיתוי הזה, מפי חמישה אנשי ממשל בכירים לשעבר, שהיו הקרובים ביותר לאירועים ובמידה רבה אחראיים עליהם. עדויות הראיה, התובנות והלקחים שהם משמיעים ראויים להקשבה ולמחשבה. האזינו שיפטו ושתפו!

להורדת הקובץ להאזנה (מומלץ) או להאזנה בסטרימינג:

האזנה לפרק באתר:

מוסיקה: Bensound comroyalty – free-music  www.bensound.com

לקריאה נוספת:

שלושים לאינתיפאדה הראשונה: בחזרה לארבעת הצעירים שנקברו חיים

נתונים: הרוגים באינתיפאדה הראשונה