Tag Archives: שיבולת

פרק 50. מהפכת הקטיפה האידיאולוגית של הימין: איך הצליחה המחשבה הניאו-שמרנית להשתלט על התודעה הציבורית כמעט מבלי שהרגשנו


"לאנשי הימין יש ביטחון פיזי ואי-ביטחון אינטלקטואלי אבל בויכוח עם השמאל הם גמדים אינטלקטואלים", כך מסביר נסים קלדרון את הסיבה לפריחה של מכוני החשיבה השמרניים בעשור האחרון. "גדי טאוב הוא אינטלקטואל ששונא אינטלקטואלים ועולם המחשבה שלו דל.  גלעד ארדן, שמנהל קמפיין נגד ה-BDS קם בבוקר ונורא נעלב כשאומרים לו: 'אתה מכוער! אתה עושה אפרטהייד!' קודמיו לא נעלבו, הם היו עסוקים בלקחת. עכשיו הם רוצים גם להיות צודקים."

שוחחתי עם קלדרון על  המהפכה התודעתית שמנסה ליישם הימין הניאו-שמרני-לאומני בישראל באמצעות הקמתם של עשרות מכוני מחקר וחשיבה, עמותות, מוסדות לימוד, הוצאות ספרים וארגוני רדיפה באמצעותם הוא מנסה להתוות את הדרך ולהצדיקה ברוחם של אנשי מסיבת התה הרפובליקנים בארה"ב ובמימונם. המכנה המשותף להם: עוינות כלפי בג"ץ ותמיכה בלתי מעורערת בעמדותיו של בנימין נתניהו והצדקת מהלכיו נגד מערכות אכיפת החוק. תכנית העבודה: קידום עליונות יהודית משני צידי הקו הירוק.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להאזנה:

תודה מיוחדת לקובי אוז שהתיר לנו להשתמש בשיר החדש של טיפקס "דחלילים"

תמלול פרק 50. מהפכת הקטיפה האידיאולוגית של הימין:

איך הצליחה המחשבה הניאו-שמרנית להשתלט על התודעה הציבורית כמעט מבלי שהרגשנו

מאת יזהר באר

הלצה נושנה מספרת על שני כמרים שהשתחררו בשלהי מלחמת העולם השנייה מצבא בעלות הברית, האחד קתולי והשני פרוטסטנטי. אומר הקתולי לפרוטסטנטי: עכשיו אנחנו חוזרים לעבוד את אלוהים – אתה בדרך שלך ואני בדרך שלו.

להצדקת הדרך שלו הקים הימין הלאומי בישראל, בעיקר בעשור האחרון, עשרות גופי מחקר ומחשבה ניאו-שמרנים, הוצאות ספרים, עמותות ציבוריות וארגוני רדיפה, שפועלים מי ברעש ומי מאחורי הקלעים; מי בהכשרת קאדרים של מאמינים ובהחדרתם לעמדות השפעה במערכות השלטון, מי בתרגום ובהפצה של תכנים ניאו-שמרניים ומי בציד אנשי שמאל אמיתיים או מדומים במערכות החינוך, התרבות והתקשורת ומי בהכנת תכניות עבודה אופרטיביות והצעות חוק לקידום העליונות היהודית משני צידי הקו הירוק. מכנה משותף רחב מחבר ביניהם: עוינות גדולה כלפי בג"ץ ותמיכה בלתי מעורערת בעמדותיו של בנימין נתניהו והצדקת מהלכיו נגד מערכות אכיפת החוק.

הסקרים האחרונים על אובדן האמון הציבורי במערכות אכיפת החוק, גם בקרב המחנה הליברלי, גסיסתו המתמשכת של תהליך השלום והעדרו מהשיח הציבורי, חוק הלאום ששינה סדרי בראשית וחוקי הסיפוח שבדרך, והתמשכות שלטונו של בנימין נתניהו זה יותר מעשור מלמדים על הצלחתה של מהפכת הקטיפה השקטה של הימין. היא הולכת ומשתלטת בעשור האחרון על התודעה הציבורית והפוליטית שלנו, כמעט מבלי שנרגיש, ומבקשת לא רק להשליט את דרכה אלא גם להצדיקה. על כך נדבר הפעם עם אורחנו, חוקר התרבות נסים קלדרון.

נסים קלדרון, "גמדים אינטלקטואלים". צילום: יזהר באר

***

נציין כמה מהגופים הפעילים במרחב הזה וננסה לעמוד על מטרותיהם, על מימונם ועל קשריהם עם צמרת השלטון בישראל.

אחד הגופים רבי ההשפעה הוא "פורום קהלת", שבין מייסדיו חה"כ צבי האוזר, מזכיר הממשלה לשעבר בממשלת נתניהו וכיום יו"ר ועדת חוץ וביטחון. מאז היווסדו הפיקו חוקריו עשרות ניירות עמדה בנושאים כמו, הייעוץ המשפטי והממשלה, משילות ומינויים בישראל, תמיכה בחוק הלאום ועוד. אנשי הפורום גם מגיעים לדיונים שמתקיימים בכנסת ומנהלים לובי לאימוץ חוקים שמרניים ולהגבלת מערכת המשפט.

המכון לאסטרטגיה ציונית, הוא אחד הגופים המרכזיים שפועלים למתן הכשר אידיאולוגי ואינטלקטואלי לקו הנצי של ממשלות הימין וגם הוא, כמו פורום קהלת שמשרדיהם סמוכים זה לזה, היה מתומכיו הנלהבים של חוק הלאום. תחקיר הארץ מ-2012 העלה שפעילות המכון לא רק דומה במהותה לפעילות של מכוני מחקר אמריקאיים שמרנים שפרחו בימי ממשל בוש הבן, אלא שגם חלק מהמימון לפעילותו מגיע מאותם גורמים שמממנים אותם.

בין מייסדיו שראל הראל, נתן שרנסקי ובוגי יעלון ועד לאחרונה עמד בראשו יועז הנדל, שמונה ע"י נתניהו לראש מערך ההסברה הלאומית ומכהן כיום כשר התקשורת.

מכון ניאו-שמרני נוסף, שמקבל סיוע מקרנות שמרניות בארה"ב, הוא "המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה", בראשות דורי גולד, שהיה יועצו של נתניהו והשגריר באו"ם.

אחד הקולות הבולטים בשיח הימני-שמרני כיום הוא "אתר מידה" בניהולו של רן ברץ, לשעבר מנהל לשכת ראש הממשלה נתניהו. גם משרדי מידה ממוקמים בסמוך למשרדי "פורום קהלת" בירושלים.

גוף נוסף הוא "מכון ארגמן ללימודי שמרנות", שהדייקן שלו הוא רונן שובל, מייסד תנועת "אם תרצו".

אל שלל המכונים הימניים שקמו בעשור האחרון אפשר לצרף את "המכללה למדינאות ע"ש עדו זולדן", שהוקמה ב־2007 על ידי ד"ר אסף מלאך, שמכהן מאז 2015 כיו"ר ועדת המקצוע לאזרחות במשרד החינוך. מטרתה המוצהרת של המכללה: להכשיר את התלמידים לתפקידי מפתח ציבוריים. מקור התקציב העיקרי של המכללה הוא אגודת ידידים אמריקאית שנתמכת על ידי "קרן תקווה", שבה עוד נעסוק.

המכללה מפעילה תכניות שמבקשות להשפיע על תחומים כמו יחסים בינלאומיים, אזרחות והיסטוריה, מהפן הלאומי־יהודי. בין המרצים הבכירים במכללה: רן ברץ ודרור אידר, מקורביו של נתניהו. בין בוגרי המכללה בעלי תפקידים כיום או בעבר במשרדים ממשלתיים ורשויות ציבוריות, משפטנים ואנשי תקשורת. הבוגרת המפורסמת ביותר היא חברת הכנסת שרן השכל (ליכוד), שמזוהה עם כמה מהרעיונות השמרניים המרכזיים של "פורום קהלת".

גוף מרכזי נוסף הוא "מרכז שלם" שהוקם ב-1994 על-ידי יורם חזוני, תושב ההתנחלות עלי, לשעבר, וממקורבי נתניהו, אף הוא. החזון של חזוני ושותפיו היה עבודה לטווח ארוך – להחדיר בהדרגה לעולם התקשורת, הפוליטיקה והעסקים חניכים שישאו את תפישת העולם של "מרכז שלם", כלומר, ניאו-שמרנות ציונית, אתנוצנטריות יהודית ודמוקרטיה-קפיטליסטית.

לאחר שקיבל אישור מיוחד מממשלת נתניהו נפתח בירושלים ב-2013 "המרכז האקדמי שלם", גם הוא במימון עיקרי של "קרן תקווה" ("המרכז האקדמי שלם אינו מזוהה פוליטית" טוען האתר בעברית של המוסד, אך שלא כמקובל לא מציג מידע על תורמיו).

גוף אחר, "אם תרצו", הוא ארגון הרדיפה המרכזי של הימין שעוסק בעיקר בקמפיינים פרו-נתניהו ובציד שמאלנים; בקרב ארגונים חברתיים, בתקשורת, באקדמיה ובתרבות, בין השאר באמצעות פרויקט שנודע בשם "השתולים". הם הקליטו מרצים שמאלנים מדי לטעמם, ניהלו קמפיין מתוקשר נגד הקרן החדשה לישראל והדביקו קרניים וירטואליות למצחה של הנשיאה, נעמי חזן, ופעלו נגד הענקת פרס ליוצרי הסרט ״לאה צמל, עורכת דין״, שזכה בפסטיבל דוקאביב, דבר שהביא להחלטה של מפעל הפיס להפסיק את הענקת הפרס לסרטים הזוכים בפסטיבל.

אין להתפלא, אם כן, שב-2013 קבע שופט בית המשפט המחוזי בירושלים, רפאל יעקובי, כי ישנם קווי דמיון מסוימים בין תנועת "אם תרצו" לרעיונות הפאשיזם ודחה בכך את תביעת הדיבה של התנועה כלפי מקימי קבוצת הפייסבוק "אם תרצו תנועה פשיסטית".

יש להתפלא, אם זאת, שלאחרונה צירפה האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת אריאל את "אם תרצו" לרשימה של ארגונים שהפעילות בהם מזכה את הסטודנט בנקודות זכות אקדמיות בגין פעילות חברתית – קהילתית. הכוונה של "קרן תקווה", להשפיע על השיח הציבורי בישראל ולהכניס למיינסטרים הישראלי רעיונות שאף בית המשפט הגדירם כבעלי יסודות פשיסטיים, הצליחה כאן בגדול.

אין גם סיבה להתפלא שמייסדיו של "אם תרצו", ארז תדמור ורונן שובל, הם בוגרי התכנית למנהיגות צעירה של "המכון לאסטרטגיה ציונית", שהוזכר כאן כאחד המכונים הניאו-שמרניים הבולטים בעשור האחרון.

הקדנציה ההולכת ומתמשכת של נתניהו היא גם העשור שבו משגשגים עמותות ציבוריות וארגוני רדיפה אחרי שמאלנים, כמו "אם תרצו", וכמו "ישראל שלי", "עד כאן", "שורת הדין", "אקדמיה מוניטורינג", NGO" מוניטור", "בצלמו" ועוד.

בקונגלומרט הרב זרועי של הימין החדש אפשר למנות גם כלי תקשורת והוצאות ספרים – העיתון "ישראל היום", "ערוץ 7", "מקור ראשון", "ערוץ 20", הוצאת "שיבולת", הוצאת "סלע מאיר", "השילוח" (רשימה חלקית) ועשרות עיתונאים ודוברים תומכי נתניהו שהתברגו בעשור האחרון לכלי התקשורת המרכזיים ומעודדים שיח ניאו-שמרני בישראל. רבים מתוכם הם מרצים מבוקשים באותם מכוני מחקר והגות ימניים.

נגד בג"ץ
תמיכה מוחלטת בנתניהו והסתה נגד בית המשפט, הוצאת סלע מאיר-שיבולת.
הוצאות הספרים של הימין, סלע מאיר, שיבולת

ברשימת הספרים המוצאים לאור ע"י הוצאות הספרים הימניות נמצא תמהיל תרגומים של  כתבי הוגים שמרניים מן העולם וספרות מקור מקומית בגנות מערכת המשפט, כמו  "מפלגת בג"ץ", בהוצאת "סלע מאיר", שמציג את "תהליך השתלטות המשפטנים על השלטון בישראל ואת נזקיו הרבים", ספר שבהשקתו השתתפו שרי המשפטים לשעבר אמיר אוחנה ואיילת שקד.

מאחורי רוב הגופים עומדת "קרן תקווה", שדוגלת בלאומיות יהודית מסורתית ובשוק חופשי, שמממנת פרויקטים שנועדו לקדם סדר יום שמרני-לאומני-ניצי, קפיטליסטי במטרה להחדיר לציבור הישראלי רעיונות המזוהים עם המפלגה הרפובליקנית האמריקאית, ובעיקר האגפים היותר ימניים שלה המוכרים כ"מסיבת התה". ה'אני מאמין' שלה כולל התנגדות להרחבת סל התרופות, תמיכה בהפרטת החינוך, עידוד סגירת מפעלים בפריפריה, דה־לגיטימציה למאבק הנכים וכגון דא. רעיונות של סולידריות חברתית לא עושות טוב ל"קרן תקווה" ולגופים הנתמכים על ידה.

המימון של הגופים הימניים-שמרניים מגיע מבחוץ, מגורמים המזוהים עם המפלגה הרפובליקאית בארה"ב, כמו שלדון אדלסון ורון לאודר, תומכיו המסורתיים של נתניהו. וכך, בעוד שהימין זועק על השפעות זרות באמצעות תרומות של כסף זר לארגונים ליברליים הוא עצמו ממומן בהון רב שמוזרם על-ידי גורמי חוץ שמטרתם היא לשנות את המפה הפוליטית בישראל.

אז מהם אותם רעיונות ניאו-שמרניים שבהם אנו עוסקים?

אם במקור, נוטים לראות את השמאל כדוגל בחופש, אחווה ושוויון במסורת המהפכה הצרפתית, הרי הימין מחזיק בתפיסה ששואפת לשמר את יחסי הקניין והסדר החברתי המסורתי. במהלך היסטוריה הקצינו אנשי השמאל והגיעו לקומוניזם ולאנרכיזם ואילו הימין הרחיק עד למחוזות הפאשיזם והנאציזם.

כיום הצטמצמו ההבדלים; באופן פשטני אפשר לומר, שאם השמאל דוגל בחברה פתוחה, חילונית וסוציאל־דמוקרטית, הרי הימין מאמין בחברה סגורה, לאומנית, דתית, קפיטליסטית ושמרנית.

הפילוסוף הבריטי מייקל אוקשוט, טען ששמרנות איננה 'אני מאמין' או דוקטרינה, אלא נטייה. ב-1956 טען בספרו "להיות שמרן" ש"שמרנות פירושו להעדיף את המוּכּר על הבלתי ידוע, להעדיף את מה שנוסה על מה שלא נוסה, את העובדה על התעלומה, את הממשי על האפשרי, את התָחוּם על האין-סופי, את הקרוב על הרחוק, את המספיק על המיותר, את הנוח על המושלם, את הצחוק העכשווי על החדווה האוטופית."[1]  

הפחד משינויים ומרוחות חדשות משותף, כנראה, לכל השמרנים באשר הם. אבל החברה הישראלית היא ייחודית בכל זאת, בשבטיותה, במסורתיותה, ובהיותה נתונה לחרדות קיומיות והיא, כנראה, לא ששה לאקספרימנטים "מסוכנים" כמו תהליך שלום, למשל. יש בה צימאון מובנה לרעיונות שמרניים. רק אל תיגעו לנו בקיים השברירי ממילא. במאבק בין שתי המגמות הללו מאבד השמאל באטיות, אך בעקביות, את אחיזתו במאחזיו ההגמוניים הישנים: בתרבות, בכלכלה, בתקשורת, בצבא ובמערכות הממשל. תהליך זה צבר תאוצה, כאמור, במיוחד בעשור האחרון.

מדוע כל זה קורה דווקא עכשיו?

התשובה הפשוטה ביותר היא כי עכשיו זה נהיה אפשרי. השמאל הליברלי הישן יטען כי שנים של התרגלות לכיבוש תרמו להיחלשות הערכים הליברליים בישראל, וכי ממשלות הימין הלאומני נעשו חזקות משהיו אי פעם.

ד"ר ראיף זריק, חוקר בכיר במכון ון-ליר טוען במאמר שפרסם בכתב העת "הזמן הזה" כי על חשבון השיח הטריטוריאלי על ארץ ישראל השלמה, שנחלש בעקבות גסיסתו של רעיון שתי המדינות לשני העמים, צמח שיח חדש של לאומיות ואתנוצנטריות. במקום לדבר על האדמה, מדברים על הלאום. הדבר מתבטא בקידום חקיקה אנטי-דמוקרטית, בהסתה נגד הפלסטינים אזרחי ישראל ונגד פעילי שמאל. חוק הלאום, לפיכך, היה ההישג הגדול ביותר של קמפיין הימין הזה.

ההפרדה המתפתחת בהשראת חוק הלאום אינה הפרדה גיאוגרפית בין 'כאן' ל'שם', אלא בין 'אנחנו' ובין 'הם' – בין היהודים לפלסטינים, ללא קשר למקום מושבם, מסביר ד"ר זריק.

"…כך, שאלת המדינה היהודית והדמוקרטית ושאלת ארץ ישראל השלמה הופכות להיות שתי פנים של אותו הפרויקט: פרויקט הלגיטימציה לעליונותם של כלל היהודים על כלל הפלסטינים בין הירדן לים," הוא מסביר.

"בניגוד לאינטלקטואלים של השמאל, המטרה של 'מרכז שלם' היא לכבוש את הכנסת, לא את האוניברסיטאות", ניתח ניסים קלדרון את התופעה לפני כעשור.

ואכן, מאז שהתחיל עידן נתניהו משמשת התשתית הארגונית של המכונים הימניים כמנוע תעמולה וגיוס לעת מערכות בחירות וכספק של עובדים למשרות הבכירות בשירות הציבורי, לאחריהן; כך למשל, מחזורים שלמים של אנשי ובוגרי 'מכון שלם' כבר התברגו במערכות השלטון, ביניהם, ד"ר מייקל אורן, שהתמנה לשגריר ישראל בארה"ב, רון דרמר, שהתמנה כיועץ בכיר לנתניהו ואח"כ לשגריר בארה"ב, נתן שרנסקי שנבחר ליו"ר הסוכנות היהודית, ד"ר איילת מזר שמונתה לחפור את סילואן/עיר דוד, ד"ר אסף מלאך, המתנחל מעפרה שקבע בפסקנות ש"לא כל עם זקוק למדינה", שמונה ע"י נפתלי בנט ליו"ר הלעומתי של ועדת המקצוע ללימודי אזרחות במשרד החינוך. חזוני הפך ללוחש לאוזנו של ראש הממשלה. גם אם מהפכת הקטיפה הימנית לשינוי פני החברה הישראלית לא הושלמה היא התקדמה מאוד.

האם לדמוקרטיה הישראלית ולארגוני החברה האזרחית הליברליים יש כלים להתמודד עם המהפכה הימנית?

כמידת שגשוגם של ארגוני הימין החדש בולטת נחיתותם של הארגונים והעמותות הליברליות. בעוד שגופי הימין אימצו אסטרטגיה פוליטית של מאבק הגמוני, נראה שהכוחות הליברליים והביקורתיים בישראל נוקטים דווקא בתפיסת מציאות שמרנית ובורחים מכל מאמץ לבנות כוח פוליטי. בשעה שעמותות השמאל, כמו "שלום עכשיו", "בצלם", "שוברים שתיקה", "יש דין" והאחרים, מתמקדות בפעולות של הוקעה מוסרית, חשיפת עוולות ועתירות משפטיות ארגוני הימין עוסקים בצבירת כוח פוליטי. בהעברת 20-30 מנדטים מהמרכז-שמאל ימינה. דפוסי פעולה אלו, כפי שניתח פרופ' דני פילק לאחרונה במגזין "הזמן הזה" נוגעים בשורשי המשבר של השמאל בישראל כיום. גופי החברה הליברליים הולכים וניגפים בזירה הפוליטית – תהליך שמתרחש גם בעוד דמוקרטיות מערביות.

מתנחל בפעולה ליד בורין בגדה המערבית. צילום: מחסום ווטש

***

מי שמסתכל על המפה הפוליטית ועל מפת התקשורת המיינסטרימית יכול להתרשם מהיקף ההצלחה של המהפכה הניאו-שמרנית. ח"כים, שגרירים ויועצים פוליטיים, שגדלו ברשת המכונים שמממנת "קרן תקווה" ממלאים את שדרת הממשל המרכזית כיום. בתקשורת המרכזית, לא רק ב"ישראל היום" ובערוץ 20 המזוהים באופן גורף עם נתניהו והימין הלאומני, הושתלו דוברים מטעם שמהדהדים את המסרים: מדינת לאום, זכויות יתר, סיפוח, משילות, בג"צ מסוכן לישראל, שמאל וערבים הם אויב משותף, בעד הפרטה ונגד עבודה מאורגנת ונתניהו הוא קורבן של האליטה המשפטית.

אבל האם באמת מצליחה מהפכת הקטיפה הניאו-שמרנית לתת פייט רעיוני אמיתי לעמוס עוזים, לשטרנהלים ולגרוסמנים שבמחנה הליברלי? האם הצליח המחנה להוציא מתוכו אנשי מחשבה רציניים שיציעו דרך אלטרנטיבית שהיא יותר מתרבות נגד שעוסקת בחתירה נגד מוסדות הדמוקרטיה הליברלית ובצבירת כוח פוליטי?

 ניסים קלדרון, מבקר תרבות, ליברל, איש שמאל, סבור שלא, הימין החדש לא מצליח להעמיד יריב אינטלקטואלי של ממש. אפילו גדי טאוב אינו כזה.

שיחתנו התקיימה לפני הבחירות האחרונות.

***

נסים קלדרון שלום

קלדרון:  שלום, שלום.

כשאני מסתכל על תמונת המצב ואני רואה את השגשוג של מכוני המחקר של המחשבה הניאו-שמרנית, הדתית-לאומית – הוצאות הספרים וארגונים ועמותות שצצים, כמאמר הקלישאה, כפטריות אחר הגשם, האם זאת תהיה הגזמה אם אכנה את התופעה הזאת "מהפכת הקטיפה האידיאולוגית של הימין?

קלדרון: לא, זו לא הגזמה. בעיני, התופעה הזאת באמת רחבה, ובחלקה גם מאוד מסוכנת. אבל לא רק מסוכנת, אלא בחלקה גם מבורכת.

עד לפני עשר שנים, בגדול הכיבוש פניו היו כלפי חוץ; איך לקחת את חברון, איך לקחת את עזה. הכיבוש הלך לשם. התופעה שהיתה צפויה; אתה לא יכול לנהל כיבוש שם ולשמור על מערך תרבותי-רוחני בגבולות הקו הירוק. יש זליגה של הכיבוש לתוך מערכות החיים של הקו הירוק, שלצערם, ואולי למזלם של מתנגדי הכיבוש מונהגת על ידי איש מושחת. כי אפשר היה לעשות את זה בלי השחתה.

אפשר היה להחזיק בשטחים ללא השחתה?

קלדרון: לא. את המהלך בתוך ישראל. אבל אני הכי מפחד מקואליציה עם  גנץ, שתנסה להיות נקיית כפיים על פי מונחים שלהם. יהיה ניסיון אחרי עידן נתניהו, לסלק את האלמנטים הצעקנים של הפגיעה בדמוקרטיה, לסלק את האלמנטים הפאשיסטים של המהלך הזה ולמתן את זה בתחומים שהם סופר- מסוכנים כי זה יהיה נורמליזציה של כיבוש.

הפלישה הזאת לתחומי הקו הירוק היא גם פלישה לתרבות. הרבה שנים הם חשבו, שהם יפעילו צבא, שיפעילו כוח, שהמתנחלים ברגליים יעשו את שלהם. ואז התברר להם, שלמרות שמתנגדי הכיבוש הפסידו הם לא יכולים לשמור על מאזן אינטלקטואלי, מחשבתי, תרבותי… והתחילה פעילות שיש לה פלישה אל התרבות.

ואני מאוד מפחד – אתה אומר "מהפכת משי" – יהיה לנו "כיבוש משי". ההתמודדות התרבותית, רוחנית, ערכית, של מערך מוסדות החברה האזרחית צפויה עוד הרבה שנים – עד סוף הכיבוש, שיבוא. בטוב או ברע הוא יבוא.

 אנחנו רואים מין יצור כלאיים, שמצד אחד הוא באמת צעקני, בדמות ארגוני רדיפה אחר ארגוני שמאל, אבל מצד שני, וזו נראה כהתפתחות החדשה – צץ כאילו שיח אינטלקטואלי ניאו-שמרני-דתי-לאומי, שבא עם מכוני מחקר, הוצאות ספרים, שמנהל דיון  אפילו מעל דפי הארץ, בסוגריים, גדי טאוב. אז הצעקנות הזו היא רק חלק מהתמונה… למה עכשיו?

קלדרון: ברגע שהשתרשה המחשבה או האשליה, שהכיבוש נצחי, שהם כבר ניצחו את הקרב הפיזי –  יש מחשבה כזאת ולדעתי יש גם דפוס הצבעה כזה, של 80% מהישראלים, שמאמינים שהכיבוש נצחי. ברגע שזה ככה, אז האלמנטים התרבותיים מעצבנים אותם יותר.

להמחשה, תראה, הבי.די.אס היא תנועה חלשה מאוד, עם השפעות מעטות מאוד. למה זה כ"כ מעצבן אותם עכשיו? זה דבר מאוד אנושי; כשאתה גוזל משהו אתה גם רוצה להיות צודק. ברגע, שיש הרגשה שאנחנו מנצחים וזה הולך להיות מצב קבוע, זה מוביל לתופעה שאתה תיארת: שהחזית של ארגוני החברה האזרחית הימניים מכילה אלמנט, שאני קורא לו פשיסטי, של פעילות שטח רומסת דמוקרטיה, לצורותיה השונות. החל מהקצה של ארגון "להבה", שעסוק ביחסי מין בין יהודים לערבים ולהרביץ לאנשים ברחוב, דרך "אם תרצו", שזה ארגון הלשנה על שמאלנים שהם בוגדים.

יש לדעתך איזשהו קשר בין סוג הפעילות של "אם תרצו", "להבה" והאחרים  לפעילות האינטלקטואלית הניאו-שמרנית? 

קלדרון:  כן. ברגע שאתה מרגיש מאוד צודק אתה גם מנסה בכל כוחך לכופף את החוק, לכופף את סוג ההתנהגות שלך… תחשוב, בדרום האמריקאי, באפרטהייד, הם היו בטוחים שכשהם מונעים משחורים לשתות בברזים זה צודק. זה טוב. ואז בעצם הקו קלוקס קלן הוא סוג אגף של הרפובליקאי המתון. הקשר קיים. הם מחזקים זה את זה. זה לא מקרה, שהפרחחות הזאת הלכה עם הצדקה לשחיתות האישית של נתניהו. זה הולך ביחד.

האגף המנוגד ל"להבה" ול"אם תרצו" זה "מרכז שלם", זה "משיב הרוח", ארגונים של משוררים ושל השכלה, שהם באמת תרבותיים והם מקבילים למכוני מחקר ולמרכזי תרבות של רפובליקאים בארה"ב שמנהלים ויכוח הוגן, שתמיד היה.

תשמע, לז׳בוטינסקי היה קייס והיה לו עיתון בשם "האומה", והם ניהלו ויכוח הוגן. יש משהו טוב בזה, מכיוון שצריך להתווכח. וזה סוג של ויכוח. יש קייס שמרני היסטורי, שצמח על רקע ההתנגדות למהפכה הצרפתית.

אבל אם אתה אומר שיש קשר בין הפרחחות של "אם תרצו" ושות' למכונים האינטלקטואלים או הפסבדו-אקדמאים של השמרנים, אז מה הוא הטוב שיש בפעילות הזאת, אם בסופו של דבר זה אותו דבר?

קלדרון:  אני שייך למי שחושב, שבחיים בכלל, צדקנות שאומרת שיש מעשה שהוא רק טוב ויש מעשה שהוא רק רע היא פשטנות. אני חושב שצריך לחיות עם סתירות ועם מצבים דיאלקטיים. לגוש הימני, שרוצה להיות צודק, יש יד אחת מפלצתית ויש לו יד אחרת, מחשבתית, והן שתי ידיים של אותו אחד. ברגע המבחן הם יתכנסו יחד כדי להגן על הכיבוש ועדיין, באותו זמן החלק המחשבתי הוא מבורך. אני רוצה בויכוח.

אגיד יותר מזה, אני חושב שאחת הבעיות של מתנגדי הכיבוש, שאיבדנו את היריב האינטלקטואלי. חשוב שיהיה לנו יריב אינטלקטואלי, שהוא לא מזולזל מבחינה אינטלקטואלית, שאנחנו מתווכחים איתו. זה עוזר לנו. אתה צריך להיות ביקורתי כלפי העמדה שלך בזה שיש לך יריב אינטלקטואלי מכובד.

ז'בוטינסקי היה יריב אינטלקטואלי מכובד מול ברל כצנלסון. אני רוצה כזה. ואני יודע שהמחיר לזה הוא שיש אגף פשיסטי. כמו שגם לז'בוטינסקי היתה "ברית-הבריונים". זה הולך ביחד.

זו אשליה שהם יוכלו לנצח למתן את זה לעולם בלתי פשיסטי – הכיבוש יעשה פשיסיזציה מתמדת. אבל המצב הדיאלקטי הוא שטוב לנו להתמודד עם האגף המחשבתי, האסתטי, הספרותי, האידיאולוגי שלהם.

קלדרון. לאנשי הימין אין ביטחון אינטלקטואלי

***

האם אתה יכול לנקוב, כמיטב היכרותך עם ההגות השמרנית-דתית-לאומית בשמם של אנשי הגות ימנית שהם בעלי ערך בעיניך? אמר לי מישהו מהאקדמיה: איפה יש בצד השני מין שטרנהל כזה? יש לצד השני את השטרנהל שלו?

קלדרון:  אני קראתי את כתב העת "תכלת", שיצא ע"י "מרכז שלם", והצטערתי ביום שהוא נסגר. אשמח אם הוא יתחדש. יש יסודות לעמדה שמרנית שלוקחים אותם מאוד ברצינות. בעולם המודרני העמדה השמרנית התפתחה סביב ההתנגדות למהפכה הצרפתית. הנאורות נבנתה סביב קבלת המהפכה הצרפתית כחוד החנית. זה לא מקרה שהפוסט-מודרניים אימצו עמדה  שמרנית והתנגדו למהפכה הצרפתית ולנאורות. אחד הספרים הראשונים שהם הוציאו היה "מחשבות על המהפכה הצרפתית" של אדמונד ברק, ששום הוגה דעות לא מבטל אותו. הוא תוצאה של השאלה: הייתם צריכים לשפוך כ"כ הרבה דם? איך באנגליה זה נעשה בלי שפך דם כזה? האם מחיר הנאורות לא היה רצחני בסופו של דבר? זה ויכוח רציני.

אני חושב שז'בוטינסקי היה הוגה דעות רציני, אני חושב שישראל אלדד (שייב) היה הוגה דעות רציני. בכלל מי שמתעניין במחשבה כדאי לו לקרוא את הטקסטים שהתפרסמו ב"המעש" של הלח"י.

 אבל בשיח היום?

קלדרון: הבאר הזאת יובשה, אלף, על-ידי מיתוס הכוח – אתה עוסק במיתוסים – שצמח בתוך תנועת העבודה עצמה. תנועת העבודה שחטה את עצמה, כאשר היא חיסלה את הברל כצנלסונים ונתנה אותם למשה דיינים. באם אנחנו כוחניים לגמרי, הימין יותר טוב מאיתנו בזה. אם אנחנו הולכים על כיבוש יש יותר טובים מאיתנו לגבי כיבוש. ברגע שהאלמנט האנטי- אינטלקטואלי צמח מתוך השמאל אז אנחנו מסרנו לימין מסורת אנטי-אינטלקטואלית, שתוצאתה הייתה באמת 40 שנות מגפיים כובשות בלבד.

אני חושב שבינתיים יש דלות אינטלקטואלית בצד האחר. אני מסכים שהם הקימו הוגי דעות גדולים, שהם הקימו משוררים גדולים, וזה גם אומר על עוצמת המסורות התרבותיות, שהם היו צריכים להתמודד איתם והם לא מוצאים איך להתמודד איתם.

שמע, אם מדברים על רוח זה לא צומח ביום אחד. זה צומח דור אחרי דור, זאת אדמה שצריך לדשן אותה. הדבר הזה שהמחשבה של עמוס עוז מתבססת על המחשבה של ברנר, שמתבססת על המחשבה של אבא שלו, שהיה "משכיל", למרות שהיה רביזיוניסט, על מה שתנועת ההשכלה התמודדה עם העולם התרבותי היהודי לדורותיו. המקורות הולידו עוצמות מחשבתיות.. שטרנהל לא קיים בלי מסורת המחשבה הנאורה בצרפת, שהוא כל הזמן מצטט אותה. אצלם, בעשר השנים האלה הקרקע מאוד דלילה. אפילו את ז'בוטינסקי הם לא קוראים ברצינות. אפילו גדי טאוב לא קרא את ז'בוטינסקי. הוא קרא פרומיל ממנו.

אם אתה שואל אותי, יש להם ביטחון פיזי ואי-ביטחון אינטלקטואלי. וזה מה שמרכז שלם ניסה להגיד: בואו נקים אוניברסיטה, בואו נבנה את זה לטווח ארוך…

ברגע שהם לא בטוחים בעצמם ובעצם רוצים מהר לנצח, הם לא נותנים לעצמם את הזמן של בנייה ארוכת טווח. זה לא מקרה, שמרכז שלם לא הוליד הוגי דעות גדולים וזה לא מקרה ש"משיב-הרוח" עובד יומם ולילה לא יצא משם משורר חשוב אחד. זו דלות מחשבתית ובאגף הזה הם לא מצליחים להתמודד…

יותר מזה, אני אומר לחברי בכל הרצינות שאני לא בטוח שהכיבוש יגמר מסיבות מדיניות. אני כן בטוח בזה, שהמסורת התרבותית היהודית של הספרות העברית תנצח את רוח הכיבוש. כי אני חושב שהם צריכים להתגבר לא עליי אלא על ברנר. הם צריכים להתגבר על "מתי מדבר" של ביאליק. הם צריכים להתגבר על העוצמות האדירות של המחשבה שהושקעה בליצור יהודי מודרני. בזמן שז׳בוטינסקי ושייב (ישראל אלדד) ניסו להתמודד עם זה.

אני חושב ברצינות שעשר השנים האלה לא הספיקו להם כדי להתמודד. ואני חושב שבויכוח הזה הם גמדים אינטלקטואליים. בינתיים. זה צומח על קרקע דלילה.

שואלים אותי כל פעם לדעתי על משיב הרוח (כתב עת לשירה יהודית – ישראלית), ואני משיב שכף רגלי לא תדרוך שם. מנסים להזמין אותי ואני אומר להם: אתם הזמירים של הקלגס הדורס. אבל, אם שואלים אותי אם אני בעד זה שייצאו? כן, אני בעד זה שייצאו. אני רוצה לקרוא אתכם, אני רוצה שיפרסמו. בטח. כי בויכוח הזה אני בטוח שננצח.

המיתוס שאנחנו טובים כי אנחנו שוחרי שלום וכדומה – הספרות העברית בנתה נוגדנים כלפי זה. כשעמוס עוז הולך בעיר העתיקה, כשהעוזי עוד על כתפיו, הוא אומר: 'העיר שנולדתי בה היא עיר זרה'. ברנר הכין אותו לזה. ביאליק הכין אותו לזה. הם הכינו אותנו למנגנוני ההרס שלנו, ולא רק למנגנוני הבנייה. מה זה "שמחת עניים" של אלתרמן? אימה אפלה!

הספרות העברית והתרבות העברית הכינו אותנו עם מנגנון מעכב מיתוסים.

עגנון היה שמרן בדעותיו. שנא את "ברית שלום". בגדול, איש ימין. מה זה "תמול שלשום"?  הסכנה שבלק יחזיר אותנו למאה-שערים. בלק של ירושלים ינצח את יפו. אימה עוברת עליו כשהוא מדבר על זה. ההתנערות של העם היהודי, שהתחילה בהשכלה ועברה לציונות יצרה  מנגנונים אינטלקטואלים יוצאים מן הכלל, רציניים, אחראים, ביקורתיים כלפי עצמנו. "בזכות המבוכה ובגנות הטיח", זה דבר חזק מאוד. ביום שבו הימין יאמץ את בזכות המבוכה אצלם, אז הוא יהיה יריב רציני.

הוא לא יריב רציני היום?

קלדרון: הם לא פיתחו יריבים רציניים, בינתיים.

***

הייתי רוצה לשמוע את דעתך לטיעון של גדי טאוב, שהגלובליזציה מאיימת על החלשים, ומחזקת את החזקים, וההגנה עליהם תבוא רק ממדינת הלאום, וכי השמאל ממשיך לדבר במונחים הישנים; עניים מול עשירים ומיעוט מול רוב, בשעה שקווי השבר הסוציולוגיים המתהווים מפרידים במידה גוברת והולכת בין אליטה עשירה וגלובלית שמנוכרת לעניי עירה, לבין אזרחים מהמעמד הבינוני ומטה הנטועים בקרקע הלאומית ותלויים מבחינה תרבותית, כלכלית ופוליטית בעצמאותן של מדינות הלאום. זה קו השבר?

קלדרון: גדי טאוב הוא בעצם סטיב באנון. זה רעיון של באנון, על הנייחים והניידים. פעם היו אומרים שהאנטישמיות היא הסוציאליזם של הטיפשים. באנון יצר מצב שהגזענות שלו, שהיא גם ביסודה אנטישמית, היא הסוציאליזם של הנוכלים. חוסר היכולת של גדי טאוב להבין שבאנון שטחי כמו נייר – שייב (ישראל אלדד) היה צוחק על זה. הדיבור הזה מופרך לגמרי. למה?

הוא מדבר על הניידים והנייחים – עובדה פשוטה, שכל מי שחי בעולם הזה יודע; תסתכל מה קורה בנתב"ג, המעמד העני והבינוני הוא מעמד נוסע היום. מאוד בינלאומי, מאוד נוסע.

יותר מזה, המשכורות של פועלי הנמלים…

קלדרון: עזוב, אלו משכורות מוטרפות. אבל גם משכורת רגילה מאפשרת לך בלאו-קוסט ובהוזלה המדהימה מצב שבו אין שום בעיה במשכורת סבירה, לא במשכורת מטורפת, לנסוע  פעמיים-שלוש בשנה. התיירות פורחת. המחשבה שיש יותר נייחים, פחות נייחים היא מחשבה שנובעת מקוצר הדעת ומשנאת אינטלקטואלים שנוסעים לשבתונים. בכל הרצינות.

המעמד הבינוני רכש היום ניידות בינלאומית אדירה. מדינת ישראל חיה על הניידות שבין ירושלים לבין וושינגטון. אין אף מדינה בעולם שמקבלת ככה את הניידות הזאת. מה זאת אומרת? הכסף זורם! הנשק זורם! אתה מבין, מה שזורם זה רק בי. די. אס?

זאת בדיחה. זאת קרימינליזציה אינטלקטואלית. הוא בעצם שונא רק את הניידות של האינטלקטואלים. הוא לא רואה את הניידות האחרת; הוא לא רואה את הניידות של התיירות, הוא לא רואה את הניידות של הנשק, הוא לא רואה את הניידות של הכסף. התוצאה היא שמכל הרעיונות של הימין נשאר להם רק לשנוא אינטלקטואלים.

גדי ואני ערכנו עיתון ביחד ואני יודע מאיפה זה צמח אצלו. טאוב הוא אינטלקטואל ששונא אינטלקטואלים. תמיד, בכל מסגרת.

זה אותנטי אצלו?

קלדרון: זה אותנטי לגמרי. יש לו כעס אדיר על האינטלקטואלים, שלא קיבלו אותו. שאמרו לו: תשמע, אתה סופר מצוין, הספרים שלך נהדרים, אבל העולם המחשבתי שלך דל. כשאתה כותב על הרצל – לא קראת את הרצל. יותר מזה, אתה כותב על באנון, לא קראת מאיפה זה בא בכלל.

אתה אומר, שהפסיכולוגיסטיקה מאחורי הקסם שיש בדעות האלה עבורו נובע מהדחייה שלו בידי האקדמיה?

קלדרון: ברור. אין לי ספק בכלל.

 זה אולי קרה כך גם לאנשים כמו גיא בכור ופרחחים אינטלקטואלים אחרים?

קלדרון: ז׳בוטינסקי היה מפחד מאינטלקטואלים שהעליבו אותם אישית…

מפחד מהם?

קלדרון: בוודאי. הוא רוצה אינטלקטואלים עם שאר רוח. שמע, שייב (אלדד) קרא את ניטשה. תרגם את ניטשה. קרא טרגדיה יוונית. היה עושר. פה יש דלות אינטלקטואלית של סופר מוכשר, כמספר סיפורים. זאת בדיוק ההמחשה לדלות האינטלקטואלית.

אגיד לך עוד דבר, טאוב הוא לא רק סופר מוכשר. הוא סופר שסירב לקרוא את הספרות העברית. הוא לא יכול. הוא היה אומר לי: 'ניסים, אני לא יכול לקרוא את עגנון, אני לא יכול לקרוא את ברנר. אפילו העברית ..' הוא לא התחבר. תראה, אתה קצת חקלאי, אתה לא יכול לשתול עץ על עשרה סנטימטר של אדמה. צריך שיהיה מתחתיו – תגיד לי אתה – כמה הרבה אדמה בשביל שיהיו שורשים? אין להם זמן לפתח שורשים. ואם הם יפתחו שורשים הם יתנו לנו פייט, שהוא טוב לנו. כי לי טוב להתמודד עם הוגי דעות של הימין שמאתגרים את המחשבה שלי.

לנאורות היו גם כישלונות. היה גם שפך דם. השמאל עשה טעויות גדולות. הליברלים עשו גם טעויות. בוא נראה את החסרונות שלנו ושיקרינו לנו אותן.  אבל בינתיים עשר השנים האלה חיזקו את הצד הפאשיסטי של הארגונים האלה…

 אז אני רוצה לשאול אותך כחוקר תרבות, מה כוח המשיכה בכ"ז של השיח הניאו-שמרני הזה ומה הלינקייג' שלו עם השיח הדתי-לאומי?

קלדרון: קודם כל, אני אומר לך ברצינות, גלעד ארדן, שמנהל קמפיין נגד הבי.די.אס קם בבוקר ונורא נעלב כשאומרים לו: אתה מכוער! אומרים לו כל בוקר: אתה עושה מעשה שהוא אפרטהייד. שהוא בושה וחרפה. הוא נורא נעלב. קודמיו לא נעלבים, הם היו עסוקים בלקחת. יש רצון ברור להיות צודקים.

תראה מה שקורה כעת. מה זה כל האוונגליסטים, עם באנון ועם טראמפ? הם רוצים להיות צודקים. למה הם שונאים הומוסקסואליים? זה מזהם להם את הטוהר שלהם. יש רצון ברור של הקלגסים להגיד: אנחנו טהורים! אל תסתכלו על המגפיים שלנו! לצערי, רבים  מהישראלים חיים בהרגשה שהכיבוש הוא מצב טבעי והוא לא מושחת מוסרית. הרצון הזה הוא מאוד חזק ומוליד ארגונים פשיסטיים שפועלים נגד גילויים של נאורות…

איפה מתחבר השיח הניאו-שמרני נגד עבודה מאורגנת, נגד סיוע למיעוטים ולאוכלוסיות במצוקה וכדומה, לשיח הדתי-לאומי?

קלדרון: בניגוד לשטרנהל הידע שלי במקורות המחשבתיים של הימין אומר שזו עוד דעה קדומה. היה ימין פשיסטי חזק שהיה אכפת לו ממשכורות.

הנציונל סוציאליזם…

קלדרון: בודאי. למשל, האיגודים מקצועיים אמריקאיים היו חוד החנית, שסטודנטים היו מפגינים ברחוב ארגוני איגודים מקצועיים היו יוצאים עם אלות בייסבול להרביץ להם כי הם פוגעים במשכורות. כחלון הוא כזה. כחלון אמר: עזבו אותי שאני אוהב את השטחים. אני רוצה דירות זולות! .אני מפחד מימין שיוצר כיבוש ומסדר את היחסים עם העובדים, דואג לשיכון, ותחבורה בשבת. הימין למד הרבה מאוד מהניסיון הסובייטי. מה זה מועצת פועלים? זה סוג של סובייט. אבל תחשוב, בן גוריון לומד מזה ואח"כ נוסע לאמריקה ולומד שיש דמוקרטיה ואיכשהו מחבר. תראה איזו עבודה מחשבתית מעניינת נעשתה שם. גם הימין יכול ללמוד.

בעצם כל המתקפה המסיבית על המנגנונים הדמוקרטיים, בג"צ, חוק הלאום, כל החוקים הנוראיים שעלו כרעיונות וחלקם יושמו, הם מבית היוצר של אותם מכונים ושל אותם אנשים שלמדו במרכז שלם, והחבר'ה של יועז הנדל, בוגי יעלון ואיך קוראים לו שהיה מזכיר הממשלה, האוזר, הם מנסחי חוק הלאום בעצם.

קלדרון: יותר מזה, פורום קהלת יושב ועסוק בלהוציא ניירות עמדה לגבי תחומים שונים של התרבות; איך לשנות את החינוך, איך לשנות את התיאטרון, ואת הקולנוע. הם גם הצליחו. אנשים לא מספיק יודעים, מירי רגב הצליחה לשנות את הקריטריונים לחלוקת כספים באמצעות דוח מפורט של פורום קהלת. הם הכינו לה את הניירות.

וגם גופים כמו 'בצלמו', ארגון רדיפה של 'בצלם' הם המלשנים של מירי רגב על הצגות 'שמאלניות'...

קלדרון: זה בדיוק הצד הפשיסטי בעיניי, פורום קהלת הוא בדיוק כמו ארגונים כלהבה, ארגונים של פעולה פשיסטית מעשית, לא מחשבתית בכלל, נגד השמאל.

אם הם בונים הצעות חוק, כמו חוק הלאום זה מחשבתי וגם פרקטי…

קלדרון: אני אומר לך ברצינות, מי שרוצה ברצינות מחשבה ימנית לא נותן לה שיניים ביצועיות כל כך אגרסיביות, כי זה מבטל את המחשבה. פורום קהלת אומר למירי רגב תעשי תקנות כדי לקחת את ההחלטה משומרי הסף של קרנות הקולנוע. זה טמטום תרבותי. זו בהמיות תרבותית. אל תעשה פעולות שהורסות בפועל את הדמוקרטיה. עשיית פעולות שהורסת מנגנוני איזונים של דמוקרטיה.

מצד אחד אתה רוצה את הויכוח הזה כי הוא פורה…

קלדרון: באגף המחשבתי שלו. באגף הבריוני שלו אני רוצה מאבק יום יומי. אני רוצה מצב שבו אנשים כמו כחול לבן יעצרו את הבריונות הזו.

אבל אתה בעצמך אומר שהגופים האלה שעוסקים בחשיבה, שמוציאים טיוטות להצעות חוק שאח"כ הן מתקבלות, להגבלת מיעוטים, להגבלת בית המשפט העליון וכדומה, אין כאן הפרדה בין המחשבה לעולם המעשה…

קלדרון: אני רוצה את ההתמודדות המחשבתית.

אבל איך אפשר להפריד?

קלדרון: אני לא רוצה להשתיק ויכוח בגלל שהוא יכול להוביל סכנות. אני נאבק בסכנות ורוצה שהיד השנייה תעודד ויכוח אינטלקטואלי. אני לא רוצה ליצור אשליה שמחר אני יכול להשתיק את כולם וליצור מצב של ניצחון הליברלים. אני נאבק נגד חוק הלאום, אני לא נאבק נגד ספרים שמסבירים את עוצמת הלאומיות. ליברל שהיה סוגר את סולם, העיתון של הימין הקיצוני, ליברל שהיה משתיק את אורי צבי גרינברג…

כדי להגן על דארין טאטור, אתה יודע את מי אני הבאתי? את אורי צבי גרינברג. לא משתיקים קולות אינטלקטואליים, גם אם הם קוראים לרצח. אורי צבי גרינברג כתב בזמן ההבלגה 'משמר העמק אל טל ואל מטר עליך, ואל טף'. שילדים לא יגדלו בך. אסור להשתיק את זה. לשמחתי, גם הצנזורה הבריטית לא השתיקה את זה. לא היה איכפת להם.

יש מצב מורכב שמילים ורעיונות זה לא אותו דבר כמו מעשים. פה אני רוצה ויכוח מחשבתי ופה אני רוצה מאבק. אורי צבי גרינברג גם תמך בברית הבריונים, שבאמת היו בריונים ברחוב. אני רוצה את הויכוח ואני רוצה להרביץ לבריונים.

קלדרון. פעם הם לא נעלבו, הם היו עסוקים בלקחת. עכשיו הם רוצים גם להיות צודקים

***

האם אתה לא מודאג מכך שאולי יש טעות בפרקטיקה של הארגונים הליברליים?

קלדרון: אתה יודע, בפגישה בין ברל כצנלסון לבין ז'בוטינסקי ברל אמר לו: 'אתה קיים בזכות הטעויות שלי. אני רוצה שיחשפו את הטעויות שלי. אני רוצה דיאלוג אינטלקטואלי. האמונה הליברלית השמאלית שלי מבוססת על המחשבה שהיא צודקת. אני מאמין בצדק של השמאל, אני רק רוצה להשחיז אותו, בכל הרצינות אני מאמין שהספרות והתרבות העברית הכינה לי כלים יוצאים מן הכלל בהתמודדות שלה עם דת, לאומיות, חברתיות, עם פשיזם, עם כוחנות עם צבאיות…

אבל אתה מפסיד במאבק הזה…

קלדרון: אני מפסיד פיזית ואמשיך להיאבק כל יום. לחבריי המתייאשים אני אומר: 'מה עשו הסוציאליסטיים אחרי ניצחון פרנקו? הם הודיעו שזהו, זהו נשרף הים, הדגים על העצים? די, התייאשנו?'

רוגל אלפר, כל יום הוא מתייאש מחדש ומודיע שמת העולם. לפעמים צריך לחכות 40 – 50 שנה. מה עשו ליברלים וסוציאליסטים כשסטלין כבש את ליטא ולטביה? הם הודיעו שמת העולם? הם המשיכו. קמים בבוקר ונאבקים כל יום מחדש.

על יסוד מה יש לי ביטחון מחשבתי ואינטלקטואלי? אני הולך לבית המדרש שלי, לומד ברנר ויוצא עם חולצה לבנה ביום אבל. אני מטפח את המחשבה ובשביל לטפח את המחשבה אני רוצה יריב מחשבתי טוב. נגד פשיסטים, צריך להיאבק. פיזית. אפילו ברחוב. היד שנייה היא יד מחשבתית. ואני אעשה את שניהם.

ובזמן שהארגונים הליברליים עוסקים בזכויות אדם ואומרים: אנחנו א-פוליטיים, וא-מפלגתיים, המחנה השני עסוק בכתיבת טיוטות להצעות חוק שמתקבלות…

קלדרון: גם אני כותב טיוטות לעצמאות בית המשפט, למגילת העצמאות. גם אני כותב טיוטות…

כתבת...

קלדרון: כתבתי ואני ממשיך לכתוב…

נראה שהקרניים שהצמיחו לקרן החדשה לישראל זה כבר פאסה. היום זה כבר בית משפט העליון…

קלדרון:  ברור. ומחר זה השופטים של ביבי. כל יום הוא מוצא פושע חדש. אבל אסור להיות קורבנות של ההיסטוריה. אנחנו לא הראשונים שהפשיזם הגיע אליהם; יש איטליה ויש ספרד, ויש פאשיזם סטליניסטי. אנחנו עוברים כעת תקופה איומה של פשיסיזציה. יש שורה של ברכט: 'על מה נכתוב בימים האפלים? נכתוב על הימים האפלים.'

ובתחום שלך, נאבק נגד מיתוסים מכל הסוגים; המיתוס של הכוחנות איים על הציונות מההתחלה. כשביאליק כתב את 'מתי מדבר' הוא הזהיר מכוחנות. כשאלתרמן כתב את שמחת עניים זה היה סירוב לקבל את הדת היהודית כמיתוס מכונן. 'אני אכתוב מיתוס אחר'.  אלה שכתבו מיתוסים לימדו אותי להיזהר ממיתוסים אחרים.

אולי לסיום, אתה אמרת לגלית טבריאן, אתם לא מצליחים לשכנע שאתם צודקים. אז אם אנחנו צודקים למה אנחנו מפסידים?

קלדרון: התנ"ך העלה את העניין של צדיק ורע לו. העובדה שאתה צודק לא אומר שאתה מנצח. צודק מחשבתית, אינטלקטואלית.

אבל זה לא אומר שאתה אפקטיבי מבחינה פוליטית

קלדרון: לא רק זה, אתה צריך לדעת שיהיו תקופות שתהיה מאוד לא אפקטיבי. צריך להניח שיהיו תקופות שאתה תהיה בבור. שיהיו תקופות שבהן הרוע מנצח. אחד המיתוסים של הליברלים הוא שהטוב מנצח. לא! לא בהכרח הטוב מנצח.

אז אם נחזור להתחלה, לרשת הזו עם ארגוני מחקר ועמותות, ושיח, וניירות עמדה, והצעות חוק וכדומה, אתה יכול להעריך, לכמת? איזה משקל פוליטי יש לדבר הזה?

קלדרון: תראה, היום המשקל הפוליטי גובר על המשקל האינטלקטואלי. הם בעיקר מצליחים, כמו פורום קהלת, להשפיע על חוקים, להשפיע על מנגנוני דיכוי דמוקרטיה, לרדד את המחשבה. למשל, יש רידוד עצום של המחשבה הדתית. אבל אני לא שוכח שבקצה יש להם טענה אינטלקטואלית שעדיין היא לדעתי חלשה מאוד; שמרנות, ניאו-שמרנות, ניאו-לאומיות. יחסים אחרים בין לאומיות לעניינים סוציאליים.

תראה, שמרנות זה נגד מעורבות המדינה במשק, נכון? ביבי גאה בזה. מה זה ההתנחלות? כסף פרטי עשה את זה. כל מדינת הרווחה של ההסתדרות עברה לשם. פתאום, כשאתה רוצה, המדינה יכולה לעשות נפלאות. להשקיע מיליונים. מיליארדים.

אירופה נשטפה לאומיות עד צוואר. אנחנו לא הראשונים. כוח זה דבר משכר.

אבל מה פשר הדמיון בין מה שמתרחש פה למה שמתרחש באמריקה, שאין לה את סוג הכיבוש שאנחנו חיים בו?

קלדרון: זה לא נכון. אמריקה היא אימפריה. היא שולטת במשאבים בינלאומיים, בהחלט יש כיבוש באמריקה. בצורה אחרת. תשמע, המעמד הבינוני האמריקאי פרח על יסוד זה שהם חנקו את דרום-אמריקה והפכו אותה לקולוניה.

ומה מסביר בעיניך את הפופולאריות של מנהיגים כמו טראמפ, ביבי, אורבן ודומיהם, דווקא בקרב השכבות הכי דפוקות או נדפקות?

קלדרון:  עמוס עוז נהג להגיד כי העולם קיבל חופש מהפשיזם למשך 50 שנה. ההבנה שכשאתה יוצר מעמד בינוני אתה יוצר את סקנדינביה. אתה יוצר עם יהודי, אתה יוצר תרבות ישראלית של משק העובדים, אתה יוצר בסיס לחיים ליברליים. שזה לא רק צבא – זה גם ביטוח לאומי, קופת חולים, ומערכת מורכבת ועשירה. לעומת זה, כאשר אתה הורס את זה המצוקה מחפשת לה מה לעשות, והמצוקה הרבה פעמים הופכת להיות פשיסטית. זה דבר טבעי שהעניים יצביעו לימין. אומרים להם: 'אין לכם שום דבר, אתם דפוקים! גאווה לאומית אני אתן לכם'.

יש מיתוס שטוען שעניים יהיו יותר טובים. שהעולם ייגאל ע"י עניים. זה לא נכון, עניים יכולים להיות מושחתים, העניים יכולים להיות רשעים…

 או שהצעירים יגאלו את העולם…

קלדרון: כן, גם הצעירים יכולים להיות מושחתים. השמאל בעולם צריך להשתחרר מהפולחן של העניים. אחרי שבריה"מ קרסה היה שמאל שאמר: סין תגאל אותנו. כי זאת מהפכה של איכרים. גוואטמלה תגאל אותנו, כי זה עניים. דרום אמריקה! צ'ה גווארה! למה, כי חיפשת עניים. אל תחפש עניים – תחפש איך ליצור מעמד בינוני סביר עם תנאי חיים סבירים. עם  כל הדברים האלה אני לא מתפלא שעניים מצביעים ימינה. רע להם.

***

מאזינות וקוראים יקרים (ולהפך), אבקש לנצל הזדמנות זאת להודות לקובי אוז שהתיר לנו להשתמש בפרק זה ב"דחלילים", השיר החדש של טיפקס, האקטואלי כל-כך. וגם לפנות אליכם/ן בבקשה קטנה:

עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות המשוטטות בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר באר

לקריאה נוספת:

זה קורה שוב ושוב: מדוע מצליח הימין לחטוף את הרעיונות של השמאל?

 בלוף החירות של הימין המתנחלי הקיצוני

 שיחה מקומית על החשיפות של "עד כאן"

מאחורי החזות המהוגנת נחשפות שחיתויות במרכז שלם

 מי מממן את המאבק נגד תכנים "פוסט ציוניים" באקדמיה?

 המרכז למחקרי שלום נסגר, הארץ 20.12.2019

אני הופכת לליברטריאנית בעל כורחי, הצילו!

 לעבר מאבק הגמוני שמאלי בישראל, דני פילק, זמן ישראל

עדי ערמון, מחקרים על האידיאלוגים של הימין בישראל, הארץ

תמצית הפרק באתר הארץ

 [1] מייקל אוקשוט, "להיות שמרן", רציונליזם בפוליטיקה", בתרגום ערן שועלי, ירושלים: המרכז האקדמי שלם, 2011, עמ' 152.