Tag Archives: שאול אריאלי

[פרות קדושות] פרק 58. ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך



“עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם”, “אין עם פלסטיני”, “ירדן היא פלסטין”, “מעטים מול רבים”, “אין עם מי לדבר”, אלה הם חלק מהמיתוסים המקובלים על הסכסוך, ששאול אריאלי נלחם להפריך בספרו החדש “ככה בדיוק קרה?”.

הוא אחד הישראלים הבקיאים ביותר בסיבוכי הסכסוך היהודי-ערבי ובמכשלותיו ובכל זאת הוא מאמין עדיין בהיתכנות פתרון שתי המדינות, אולי מאחרוני המאמינים בו.

הוא היה מעורב בשיחות השלום בקמפ-דיויד ובטאבה, ראה מקרוב את אהוד ברק עושה את כל הטעויות האפשריות מול הפלסטינים, אך משוכנע כי עוד לא תם הזמר. אם רק הישראלים יבינו שמה שהם יודעים על הסכסוך הוא סדרה של מיתוסים שגויים, שמישהו טרח לטפח.

שיחה על המיתוסים שתוקעים אותנו בביצת הסכסוך ומסרבים לשחרר, בלי קשר לזהות הממשלה הבאה…

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

להאזנה מיטבית מומלץ להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, כמו:  

Apple Podcasts
Spotify

להאזנה ישירות מהאתר:

מוסיקה: אלכס טופל, “בואו נהיה עם”.

***

תמלול פרק 58. “ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך”

מאת: יזהר באר

שאול אריאלי שלום.

אריאלי:  “שלום.”

קודם כל, אני שמח שאתה פה, כי אנחנו חולקים אהבה משותפת, או דאגה משותפת, או עניין משותף – מיתוסים ישראליים. אני יודע מה מביא אותי לעיסוק בנושא, מה מביא אותך?

אריאלי:  “מיתוסים מעצבים בעצם את התודעה הציבורית, ומעצבים גם את העמדה שהציבור הישראלי מפגין ביחס למה שאני עוסק בו, וזה הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לכן אני חושב שיהיה טוב יותר אם הציבור הישראלי יכיר את החלקים שאנחנו קוראים להם ‘מרכיב האמת במיתוס’, יותר מאשר את מרכיב הבדיה, כדי שיוכל לגבש עמדה שמבוססת על מציאות שלמה.”

אחד הדברים שמרתקים אותי – ואולי אתה תנסה להסביר את זה יותר – זו הקלות הבלתי נתפסת שבה מאמץ הציבור מיתוסים, שאמיתותם לא נבדקה עד הסוף; נרטיבים מסולפים, תיאוריות קונספירציה, פייק-ניוז ומה שקרוי ‘אמיתות אלטרנטיביות’. איך אתה מסביר את זה?

אריאלי:  “יש מאפיינים זהים בכל החברות באשר למיתוסים, אבל בחברה הישראלית, זה קשור גם למערכת הפוליטית, כי המערכת הפוליטית שמובלת בישראל כבר הרבה שנים על-ידי הימין הפוליטי, היא מערכת שהאג’נדה שלה היא שמלחמת העצמאות, או הקמת מדינת ישראל, לפחות ביחס לגבולותיה, לא הושלמה.

“ולכן, כדי לקיים חברה מגויסת להשלמת התהליך הזה, צריך דחיפה משמעותית ומתמדת באמצעות המיתוסים על הסכסוך, שעושים את ההבחנה בין טוב לרע, בין צודק ללא צודק, בין חכם ללא חכם. לבניית האתוס הזה של הסכסוך, יש מטרה פוליטית ברורה.

“לציבור הישראלי, קל עם העניין הזה, משום שהציבור הישראלי היהודי שבוי בחרדות. אנחנו יודעים, על-פי הרבה סקרים, למשל סקר שנערך באוניברסיטת חיפה, שרבע מהציבור היהודי סבור, שהטענה שהערבים יזרקו אותנו לים היא תרחיש בעל סבירות מאוד גבוהה. לכן, על החרדות הללו, קל מאוד לשדר את המיתוסים שעושים את ההבחנה בינינו לבינם, בין טוב לרע, וכן הלאה.”

נראה, שלאמריקאים אין פחות תיאוריות קונספירציה או מיתוסים או אמיתות אלטרנטיביות, גם ללא החרדות הללו.

אריאלי:  “ללא ספק, לכל חברה יש מניע אחר. לכן, מה שצריך לבחון, זה מה היא המטרה הפוליטית. כי בסופו של דבר, מיתוס נוצר כדי להשיג מטרה פוליטית. אם אתה לוקח את החברה האמריקאית ואת הסיפור של הקומוניזם והאיום של ברית המועצות לשעבר, או רוסיה של היום, אז כל הדברים הללו הם כר נוח כדי לטפטף דרכם מיתוסים. אתה יודע, החוזקה של המיתוסים היא בכך שאף אחד לא מערער עליהם, הם מתקבלים כאקסיומה כמעט.”

בגלל שרובם מבוססים על איזשהו גרעין של אמת?

אריאלי:  “ללא ספק. בכל מיתוס חייב להיות גרעין אמת, וגרעין האמת הזה נטווה באמנות על ידי המערכת הפוליטית הרלוונטית לתוך שקר. ובסופו של דבר הציבור לא רואה את גרעין האמת שמסתתר מאחוריו. הוא קובע את עמדתו על פי הילת הבדיה, שעוטפת את גרעין האמת.”

אתה אומר שלמיתוס יש מטרה פוליטית, למשל, לחזק חרדה, וזה משרת במקרה שלנו מניעת הסכם פשרה עם הערבים?

אריאלי:  “כן. למשל, המיתוסים ביחס לזכויותיו של העם הפלסטיני, שאנחנו כל הזמן דוחים ומכחישים, משום שאנחנו מבקשים למנוע אפשרות של הקמת מדינה פלסטינית בשטחי פלסטין המנדטורית. המשורר נתן אלתרמן אמר את זה בצורה מפורשת, ‘אם אנחנו מצדיקים את הטענה שיש עם פלסטיני, הרי זה שולל מאיתנו את הזכות, כי זה הופך אותנו לגזלנים. לכן, כל עוד נטען שאין עם פלסטיני, הזכות שלנו על הארץ היא זכות מלאה, שלא נגזלת מאף אחד’.”

גם מוסרית?

אריאלי:  “גם מוסרית וכמובן מדינית, משפטית ובכל היבט אחר.”

אתה יכול לתת דוגמא למיתוס שנוצר בכוונת מכוון על ידי גורם פוליטי?

אריאלי:  “אני יכול לתת לך את הדוגמא הזאת, למשל, ש’עם ללא ארץ הגיע לארץ ללא עם’. המיתוס הזה נמצא בשירות הציונות כבר למעלה מ-100 שנה.”

מי התחיל בזה בעצם?

אריאלי:  “אתה יכול למשל לקחת את כצנלסון, שמדבר על למה יש לנו זכות על הארץ הזאת, כי את הזכות הזאת קנינו בתקופת הבית הראשון והבית השני, באמצעות היצירה, העבודה, הבנייה. ומאז, בגלל שהארץ נשארה שוממה וריקה, שום עם אחר לא קנה את הזכות הזאת. הוא אומר ‘הארץ ממתינה לנו וזה כעין אישור מחודש לזכותנו’.

“וראה, לא עוברות אלא 100 שנים, ובכנס של האיחוד הלאומי, של סמוטריץ’ ואורי אריאל, בא ראש הממשלה נתניהו ב-2017 ואומר בדיוק כך ‘הארץ הזאת הייתה שוממה ועזובה’. כדי לטעון שבעצם בארץ הזאת לא ישב עם אחר בעל זכויות פוליטיות.

“יש אין ספור דוגמאות נוספות. למשל, ‘ההתיישבות קבעה את גבולות ישראל’. אם אתה לוקח את חגי סגל, לפני כעשר שנים, הוא דיבר על תל-חי ואמר ‘הלקח המרכזי מתל חי שעלינו לזכור אותו, זה שההתיישבות קבעה את גבולות הארץ ולא ההיפך’. האמת היא שתל-חי בכלל לא הוזכרה בשום דיונים, בשום אירוע, והיא לא השפיעה על שום דבר. מי שקבע את הגבול של אצבע הגליל זאת העיירה מטולה, שנחשבה לדן החדשה, על פי הנוסחה התנ”כית “מדן ועד באר שבע”, ובטח לא כפר גלעדי ולא תל חי.”

אולי זה המקום לציין פה שאתה הוצאת במסגרת העבודה שלך על מיתוסים אטלס מפות של הסכמים פוליטיים בין הצד העברי לצד הערבי מאז הצהרת בלפור.

אריאלי:  כן.

שזה דבר מאוד נדרש בעולם, ותורגם לכמה שפות.

אריאלי:  “לשש שפות.”

מה היה המניע שלך בהוצאת האטלס הזה?

אריאלי:  “הרעיון היה לתת את הכלי הפשוט ביותר, אבל גם הבהיר ביותר והממוקד ביותר, לציבור הרחב. בשיחה שהייתה לי עם ראשת מכון טרומן, פרופסור ורד סרוסי, אמרתי לה ‘אני רוצה פיאט 600, לא למבורגיני’. משהו שיהיה לכל אחד אפשרות לקחת ולהכיר. ולכן מה ששמתי באטלס זה 35 אבני דרך מרכזיות, מהצהרת בלפור, כמו שאמרת, אבל מנגד העמדתי את מכתבי חוסיין-מקמהון ב-1915 והסכם סייקס-פיקו עם הצרפתים ב-1916, ומשם דרך כל ההיסטוריה של הסכסוך עד הצעת טראמפ בינואר 2020, שמאפשר לכל אחד לקבל מושג בסיסי. הוא שומע מושג כמו ‘ועידת סן רמו’, כל מה שהוא צריך לעשות זה לפתוח את הכפולה. מצד אחד יש לו את המפה ומצד שני יש לו הסבר קצר בטקסט של עמוד אחד, שמסביר לו את עיקרי הדברים, באובייקטיביות האפשרית.”

אז מי שמעיין במפות, מהראשונה ועד האחרונה, לאלו מסקנות הוא יכול להגיע, מי הצד הדפוק פה?

אריאלי:  “האמת היא שלא הלכתי לכיוון הזה באטלס. נמנעתי ככל שניתן מפרשנות או מאחיזה בנרטיב אחד, כזה או אחר, אלא נתתי ביטוי למהלכים הרשמיים שבהם כל צד אוחז ברגע שהוא בא להצדיק את הנרטיב שלו. כמו למשל, ‘חוסיין-מקמהון’ למול ‘הצהרת בלפור’. אבל ללא ספק, ניתן לראות בעיקר בחלק האחרון של האטלס, את ההיתכנות המלאה שיש עד היום לפתרון שתי המדינות. ביחס לגבולות, עם חילופי שטחים, ביחס לירושלים, ביחס לפן הבטחוני, כי באטלס אני סוקר בהרחבה את האירועים המרכזיים של המשא ומתן עם הפלסטינים, החל מקמפ דיוויד דרך טאבה, דרך אנאפוליס, ואפילו אני מסיים בהצעה שלי, שהיא פרי מחקר מעמיק של שנתיים, על גבול אופטימלי שיכול לשמש בסיס לגבול קבע בינינו לבין הפלסטינים.”

***

אז אולי באמת לקראת סוף השיחה שלנו נבדוק, האם עוד יש היתכנות להסכם פוליטי, אחרי שכ”כ הרבה כבר קברו את העניין קבורת חמור. אבל רציתי לדבר איתך עכשיו על הספר החדש שלך, שנקרא ‘ככה בדיוק קרה?’, שנראה כמעין השלמה או המשך לקו של האטלס, ובו אתה מציב  עובדות מול מיתוסים ב-12 נושאים?

אריאלי:  “כן.”

אמנה כמה מהם, ‘עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם’, ‘אין עם פלסטיני’, ‘ירדן היא פלסטין’, ‘גבולות ישראל נקבעו לפי ההתיישבות היהודית’, ‘היהודים רצו לעלות לארץ והבריטים מנעו זאת מהם’, ‘הפלסטינים עדיין לא נטשו את תורת השלבים והם רוצים להשמיד את ישראל’, ‘מעטים מול רבים’, נושא שאני התעסקתי איתו הרבה.

אריאלי:  “נכון.”

‘המופתי ומדינות ערב, אמרו להם לברוח’, ‘ירושלים מאוחדת לנצח’, ‘ההתנחלויות בגדה שהפכו את הפתרון של שתי מדינות ללא רלוונטי’, ונושא נוסף שהייתי רוצה אולי שנקדיש לו קצת זמן, שהוא משפיע עלינו מאוד, וזה עניין ה’אין פרטנר’. או במילים אחרות ‘ברק נתן להם את הכל והם סירבו’.

 זה פנומן מאוד מעניין, כי בעצם מה שראינו, זה שראש ממשלת ישראל, בשם מחנה השלום, הלך למשא ומתן עם הצד הפלסטיני, שבסיומו הוא אמר ‘הפכתי כל אבן ואין פרטנר’. והמצב הפוליטי העגום שבו אנחנו נמצאים קשור ישירות לאמירה הזאת או לכישלון הזה. הייתי רוצה שגם תנסה לדייק את העובדות וגם תנסה לפרשן מה קרה פה. איש הרי לא יכול להימנע מהדעה, שברק הוא איש חכם ומבריק. אז או שהוא עשה טעויות כמעט בלתי נתפסות, או שיש פה אישיות בעייתית, או שיש פה צירוף של דברים אחרים?

אריאלי:  “כשאנשים שואלים האם יש פרטנר, הם שואלים בעצם רק חצי שאלה, כי השאלה השלמה היא פרטנר לאיזו תכנית? ואם אתה שואל את השאלה במלואה, אתה מצליח להבין את העמדה הפלסטינית, שעה שהם ניגשו לתהליך אוסלו.

“מה קרה בעצם עם הפלסטינים? במשך 71 שנים, מ-1917, מהצהרת בלפור ועד 1988, הם ניהלו שיח על זכויות עקרוניות, כשהם אומרים ‘הזכות שלנו, שהייתה לנו להגדרה עצמית ב-1917 או ב-1922, עם הינתן המנדט, בגלל שהיינו הרוב המכריע באוכלוסיית הארץ ובעלי הקרקעות, נשללה מאיתנו’. ולכן, במשך 71 שנים הם ניהלו שיח תוקפני אלים כדי להחזיר את הזכויות שלהם.

“אבל הם הבינו שזה לקח אותם לנכבה. זה לקח אותם להיעדר אזרחות, לקח אותם לפליטות. לכן, ב-88′, עם כל מיני שינויים גיאו-אסטרטגיים, עולמיים ואזוריים, הם שינו את הגישה שלהם משיח של זכויות עקרוניות לשיח שמבוסס על הלגיטימציה הבינלאומית. הם קיבלו את החלטה 242, שאומרת, שבסופו של דבר, ישראל צריכה לסגת משטחים שכבשה במלחמת ששת הימים, ומבחינתם התרגום הוא שפלסטין תקום על 22 אחוזים. זה הוויתור הגדול שלהם. לכן מבחינתם הכניסה להסכם אוסלו היתה מתוך הבנה, שבסופו של התהליך תקום מדינה פלסטינית עצמאית על 22 אחוז מפלסטין ההיסטורית, שבירתה במזרח ירושלים.”

כלומר, ההחלטה הפלסטינית ההיסטורית, הדרמטית, הייתה שבתחום ארץ ישראל המנדטורית, אנחנו מקבלים את זה שישראל תמשיך להיות ריבונית ב-78% של שטחה ואנחנו נסתפק ב-22%?

אריאלי:  “הם אומרים את זה כולם, בכל מיני ורסיות ושפות.”

כל מי ששוחח אי-פעם עם הצד השני, מבין שזאת עמדת מינימום. זאת אומרת, שאין פלסטיני אחד בנמצא, שיהיה מוכן לקבל משהו פחות מזה. ברק לא ידע את זה?

אריאלי:  “לא רק שהוא ידע את זה, הדברים האלו נאמרו לו בצורה מפורשת על ידי ראש אמ”ן, ראש חטיבת המחקר וראש הזירה הפלסטינית, יותר מפעם אחת. אני מדבר על עמוס מלכה, על עמוס גלעד ועל אפרים לביא. הם אומרים בצורה מפורשת ‘הסוגיה הטריטוריאלית היא הסוגיה המהותית לפלסטינים וסוגיית הפליטים זה קלף המיקוח שלהם’.

“הם מבחינתם אמרו את הדבר הבא – ‘אנחנו לא היינו חלק מהקהילה הבינלאומית כי לא קיבלנו את ההחלטות הבינלאומיות. אנחנו מבינים שכדי לממש את הזכות הזאת על 22%, אנחנו חייבים להיות חלק מהקהילה הבינלאומית ולכן קיבלנו את ההחלטות האלו, את 242. אנחנו מצפים עכשיו שהקהילה הבינלאומית, כמו שהיא תמכה בישראל ובהקמת המדינה היהודית, תתמוך ביישום של ההחלטות שלה ותאפשר לנו להקים מדינה פלסטינית על 22%’.

“ברק ידע את הכל בצורה מפורשת בדיונים בקבינט, שגם אני הייתי שותף להם כראש המנהלת של המשא ומתן, אבל הוא סבר שיהיה ניתן לסיים את המשא ומתן עם הרבה פחות. הוא לא הבין את לב העניין, כמו שאולמרט הבין מאוחר יותר. לכן ההצעה שלו בקמפ דיוויד הייתה הצעה מגוחכת. הוא הציע לספח לישראל כ-11%, ללא חילופי שטחים, ולהשאיר בידי ישראל לתקופה של מספר שנים בערך רבע מבקעת הירדן. זאת אומרת, הוא ביקש מערפאת לחזור הביתה עם בערך 80% ו-82% (מתוך ה-22%) ולהקים על זה מדינה.

“אבל, הדבר שהרבה יותר חמור מכך, הוא דרש במשא ומתן שהר-הבית יעבור לריבונות ישראלית, ושירושלים המזרחית המקורית, אל-קודס, כן? של 6 הקילומטרים הרבועים, תישאר בריבונות ישראל. הוא היה מוכן לתת לפלסטינים את השכונות והכפרים שישראל סיפחה ב-67′, שלא היה להן שום קשר לירושלים, הוא קרא להן ‘השכונות המוסלמיות החיצוניות’. הדבר הזה היה בלתי אפשרי…”

אבל איך אתה מסביר את זה? הוא התכוון להכניס מוקש לתוך הדיונים ולפוצץ אותם? הוא לא הבין את זה? זאת מגלומניה?

אריאלי:  “ברק האמין באמת ובתמים שהוא בא לסגור עניין. אבל הוא עשה כמעט את כל הטעויות האפשריות בדרך לשם, הן במערכת הפוליטית, והן מבחינה עניינית. למשל, הוא לא הכין את צוותי המשא ומתן לשוחח באופן אמיתי ומקצועי, למשל בסוגיית הפליטים או בסוגיית ירושלים. את סוגיית הפליטים, ניהל בקמפ דיוויד אליקים רובינשטיין, שלא היה בכלל מודע לעניין. הוא קיבל חפיפה מאחד העוזרים שלי במנהלת במהלך הטיסה, כדי לדבר על סוגיית הפליטים. או בנושא ירושלים. כראש המנהלת יזמתי כל מיני קבוצות עבודה ותכנון כדי להכין את העמדות הישראליות, לתת את הרקע לצוות המשא ומתן. הוא אסר על העניין הזה. הוא חשב שאת בעיית ירושלים הוא יפתור לבד…”

כלוחם סיירת?

אריאלי:  “כן. וברגע שבאמת התפתח משא ומתן רציני בקמפ דיוויד על ירושלים, המשלחת הישראלית גילתה שאין מי שינהל את זה, ולכן נאלצו להזעיק את ראובן מרחב ממכון ירושלים בטיסה מיוחדת, שיהיה מישהו שיספר לנו על ירושלים. זה לא רציני…”

צריך להזכיר שגם הפלסטינים וגם האמריקאים אמרו לברק מראש שעדיין לא בשל הרגע להתכנס בקמפ דיוויד. שעדיין לא בשלו התנאים.

אריאלי:  “ללא ספק, גם אהרון מילר כותב על זה, שהם פשוט נכנעו ללחץ של ברק. אני אגיד לך גם יותר מזה, המשלחת הישראלית אמרה לו ‘לא מוכנים, לא בשלים לעניין הזה. הפערים הם גדולים מדי, אנחנו מצמצמים אותם’. היה מה שנקרא ערוץ שטוקהולם, שניהל אותו שלמה בן עמי וגלעד שר, שהתקדמו בעניין. אבל אנחנו רחוקים מהאפשרות הזו. יוסי גינוסר לקח אותו לפגישה עם אבו-מאזן, ואבו-מאזן פרט בפניו את כל העמדות הידועות. לכן, למשל הטענה שהוא חשף את פרצופו של ערפאת, זה קשקוש מוחלט. כל העמדות הפלסטיניות היו ידועות.

“הוא סבר שיחד עם קלינטון ובמומנטום של הפסגה הוא יצליח לכופף את ערפאת. אבל ערפאת אמר לקלינטון בנושא ירושלים ‘גם אם תיתן לי את עכו ואת יפו יחד עם ההצעה הזאת שלך, אני לא יכול לקבל אותה, כי גם אני לא יכול כך לייצג את כל העולם האסלאמי ביחס לירושלים’.

“ברק היה הראשון להציע הצעה להסדר קבע. הוא הראשון שניהל (עם הפלסטינים) משא ומתן על הסדר קבע, אבל ההצעה שלו הייתה רחוקה ת”ק פרסה מאיזושהי פרשנות סבירה.”

אבל חייבים להוסיף שבהמשך, בטאבה ועד סיום המשא ומתן, שנקטע על ידי האינתיפאדה השנייה, הוא שיפר מאוד את ההצעות שלו.

אריאלי:  “לטאבה הגענו אחרת לגמרי, כי הגענו על בסיס הפרמטרים של קלינטון שפורסמו בדצמבר 2000, ושם ניהלנו את המשא ומתן שהיה אפקטיבי מאוד, צמצמנו פערים, אבל עדיין ברק לא היה מוכן לקבל את הנוסחה של 22% מפלסטין המנדטורית.

“ברק עשה צעדים, למשל בתחום ירושלים הוא כבר שינה לגמרי את גישתו, בתחום בקעת הירדן הוא שינה את גישתו למרות שהוא טוען את ההיפך. אבל עדיין זה היה עדיין רחוק וזה היה גם מאוחר מדי.”

הבחירות וההפסד שלו?

אריאלי:  “כן, הבחירות, הוא עם ממשלת מיעוט, והאינתיפאדה…”

יכול להיות שהלקח מכל הסיפור הזה, שההיסטוריה בכל זאת נקבעת על ידי אדם אחד, לפעמים?

אריאלי:  “אני חושב שהייתה להחלטות של ברק השפעה לא מבוטלת על איך הדברים התנהלו. למשל, עצם ההכרעה שהוא ניסה ללכת לסוריה לפני הפלסטינים. הוא נתן לפלסטינים לעמוד בעמדת המתנה, כל כך הרבה חודשים עד שהוא מינה את עודד ערן ואחר כך את גלעד שר ועד שהתחלנו בעצם לדבר. הוא ניסה לנצל את העניין הזה לקידום השיחות עם הסורים, בניגוד לכל מה שהציעו האנשים מסביבו, וגם שם, לפחות אורי שגיא, מי שהיה ראש המשלחת, טוען שהוא זה שהכשיל את המשא ומתן. בספר שהוא פרסם, ‘היד שקפאה’, הוא מתייחס ליד של ברק. ללא ספק לברק הייתה השפעה תהומית, מבלי כמובן לקחת ממנו את כל מה שמגיע לו בזכות. אבל אני חושב, שביחס לניהול המשא ומתן עם הפלסטינים, הוא כשל בהמון המון דברים.”

 אם אנחנו ממשיכים את ההיגיון הפנימי של ה-‘אין פרטנר’, אנחנו מגיעים לתקופת אולמרט, ששם הגישה שלו הייתה הרבה יותר נדיבה, מבחינת הצד הפלסטיני. למה שם זה נכשל?

אריאלי:  “קודם כל, זה לא עניין של נדיבות, זה עניין של תובנת עומק על לב הסכסוך. ובעניין הזה אני חייב באמת לפרגן לאולמרט. היה לו נאום אחד חשוב. הוא אמר: ‘תראו, אם הייתי יכול להשיג את שלושת היעדים של המדינה היהודית; מדינה ציונית דמוקרטית, חברות במשפחת העמים ושליטה על כל ארץ ישראל, הייתי עושה את זה. אבל זה בלתי אפשרי ולכן צריך לקבל החלטות. וההחלטה שלי היא להיות מדינה יהודית ודמוקרטית ולוותר על חלק מארץ ישראל על בסיס ההחלטות הבינלאומיות.

“קודם כל, זאת התובנה הכי חשובה. לכן היה לו קל להגיע עם אבו-מאזן להסכמה על הפרמטרים, שזה הדבר הכי חשוב, כי ברגע שאתה מסכים על הפרמטרים, הויכוח והמשא-ומתן הופך להיות כמעט טכני. שני אחוזים, שלושה אחוזים, חמישה אחוזים. למה זה בסוף לא?… אנחנו יודעים את הסיבות. הסיבה המרכזית הייתה שאולמרט…

  איבד את הכוח הפוליטי?

אריאלי:  “איבד. ברגע שהוא התפטר, והסיפור של המעטפות וכל השחיתות התגלתה, אבו מאזן מדבר על זה, שרים בממשלת ישראל, וגם האמריקאים וגם אחרים אמרו לו: ‘יא חביבי, אולמרט סוס מת. חכה לראש-הממשלה הבא’.

“זה היה פספוס. גם אבו-מאזן חושב שמבחינתו זה היה פספוס, לא לנסות לסגור את הפער האחרון. לא שהוא לא הציע. למשל, אני אתן לך בתחום הטריטוריאלי. ישראל הציעה 6.5% חילופי שטחים ואבו מאזן הציע 1.9%. אבל הוא כבר הציע אז ללכת לנקודת האמצע. להכפיל את ההצעה שלו. זאת אומרת, להגיע לחילופי שטחים של 4% שזה היה מאפשר לישראל לשמור בריבונותה 80% מהישראלים שגרים מעבר לקו הירוק. אבל, זה הכל היה כבר מאוחר מדי, על רקע ההתפטרות של אולמרט.”

שאול אריאלי

***

  הימין אומר, אנחנו ממשיכים בעצם את מסורת תנועת העבודה ואיפה שנקים נקודות התיישבות שם יהיו גבולות מדינת ישראל, בסופו של דבר. יכול להיות שהם צודקים?

אריאלי:  ממש לא. הרי אני עוסק בזה, כאחד המיתוסים בספר שלי – גבולות ארץ ישראל המנדטורית נקבעו משיקולים אחרים לחלוטין מאשר התיישבות. היה, ישוב אחד בלבד שהשפיע על הגבול בצפון והוא מטולה. גם ההתיישבות  השפיעה על תוכניות החלוקה, לרבות על תוכנית החלוקה מ-1947, אבל אף אחת מהן לא מומשה. מי שקבעו באמת את גבולות ישראל היו מלחמות ישראל ובראש ובראשונה מלחמת העצמאות. את הקו הירוק, את קווי שביתת הנשק או את קווי 67, איך שנקרא לזה.

“אני מזכיר לך, שהיו התנחלויות בסיני ובצפון סיני. הן נשארו כשישראל חתמה על הסכם שלום עם מצרים? לא, פינינו אותן עד האחרונה שבהן וחזרנו עד הסנטימטר האחרון. כשיצאנו מעזה, פינינו את ההתנחלויות, כמו שפינינו בצפון השומרון. זאת אומרת, אין אמת במיתוס הזה, שאומר ש’ההתנחלות תקבע את הגבולות’.

“יחד עם זאת, צריך לזכור שאם ייחתם באמת הסכם קבע עם הפלסטינים, גבול הקבע יושפע מההתנחלויות. אבל לא מכולן. לא מההתנחלויות המבודדות והמרוחקות, אלא מההתנחלויות שצמודות לקו הירוק. לשמחתנו, רוב המתנחלים גרים בהתנחלויות האלו, בעיקר, החרדים שגרים במקומות כמו מודיעין עילית וביתר עילית.

“אבל צריך גם להדגיש, גם אם ההתנחלויות הגדולות האלו יקבעו את גבול הקבע של ישראל, הן לא יוסיפו לישראל ולו דונם אחד, כי כל הסכם מחויב בחילופי שטחים, אחד על אחד. בדיוק כמו שעשינו עם ירדן. האדמות החקלאיות של הישובים בערבה, אמנם השפיעו על שינוי הגבול עם ירדן, בהסכם השלום ב–’94, אבל הם לא הוסיפו ולו דונם אחד למדינת ישראל. ואלה שמעוניינים לאמץ ולחזק את המיתוס הזה, זה האינטרס שלהם, להוסיף שטחים למדינת ישראל. היחידי שקנה את הבלוף הזה ואימץ אותו, היה כמובן  טראמפ. ביוזמה שלו, הוא הציע שישראל תספח 30% מהגדה אבל תחזיר רק 14%. ואנחנו יודעים מה קרה בסוף עם תוכנית טראמפ.”

 אבל אם אני תופס את עמדת פרקליט השטן ואני אומר לך, עזוב עכשיו מזה, הרי חלק גדול מגבולות המזרח התיכון נקבעו בסופו של דבר על ידי גורמים אימפריאליסטיים מאירופה ששלטו כאן וקבעו לפעמים בצורה שרירותית את קווי הגבול שקיימים עד היום. התנועה הציונית, ראתה במקור, את מדינת היהודים העתידית נפרשת משני עברי הירדן (בפלשתינה המנדטורית). למה, אם כן, שלא נקבל את עמדת הימין, “זו שלנו, זו גם כן”, ואם כבר מוותרים, אז ויתרנו על ירדן, שהיא פלסטין. למה הם צריכים לקבל גם את הגדה המערבית?

אריאלי:  “ראשית, עבר הירדן המזרחי, בניגוד למה שהמיתוס אומר, מעולם לא הובטח לנו. אגיד לך יותר מזה, הרי מה הבסיס לכל הלגיטימציה של התנועה הציונית? הצהרת בלפור. מה כתוב בהצהרת בלפור? שהבית היהודי יקום בפלשתינה. ואם היה לנו ספק לגבי העניין הזה, ב– 1922 צ’רצ’יל אומר בספר הלבן שלו בצורה מפורשת: הכוונה היא שהבית הלאומי היהודי יקום בחלק מפלשתינה ולא בכל פלשתינה, כמו שהתנועה הציונית דרשה.

“הרי על מה מסתמכים אלה שטוענים שעבר הירדן המזרחי הוא שלנו? הם מסתמכים על כך שבועידת סן-רמו ניתן מנדט אחד לפלשתינה שכולל היום את ממלכת ירדן ואת ארץ-ישראל. אז מה? עדיין בתוך הפלשתינה הזאת, יקום רק בחלק ממנה, שעפ”י הצהרת בלפור.

“אבל אני אגיד לך גם יותר מזה – התנועה הציונית מעולם לא דרשה את כל עבר הירדן המזרחי. ההצעה המקסימאלית שהציגה התנועה הציונית,  באמצעות הנציגים שלה בפברואר 1919, בועידת השלום בפריז, הייתה על 20% משטחה של ירדן היום – כל השטח שנמצא ממערב למסילת הברזל החיג’אזית.

“גם יותר מזה אני אגיד לך, ב– 1922, כשאושר כתב המנדט, והתנועה הציונית הייתה צריכה להכריע ביחס לעניין הזה, היא קיבלה ואישרה את ההוצאה של עבר הירדן המזרחי מתחולתה של הצהרת בלפור. זאת אומרת, הייתה הסכמה מלאה של התנועה הציונית, לכך שעבר הירדן המזרחי לא יהיה תחת תחולתה של הצהרת בלפור. ולכן, מבחינה משפטית ומבחינה מדינית, אין שום צידוק להגיד שעבר הירדן היה שלנו. אלא אם כן, אתה הולך להיסטוריה הרחוקה, אבל היא לא רלוונטית.

“אבל  לא זאת הנקודה, יזהר. כמו שאמרנו, לתנועה הציונית היו שלושה יעדים: דמוקרטית, בעלת רב יהודי  ועל כל שטחה של פלשתינה המנדטורית. אם אתה לוקח את כל שטחה של פלשתינה המנדטורית, אפילו רק את המערבית, אתה לא יכול לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית. זה בעצם לב העניין. וזה גם מה שעמד בפני מקבלי ההחלטות של התנועה הציונית. ולכן, כמו שאתה יודע היטב, משנת 37′, מוועדת פיל, התנועה הציונית כל הזמן מכריעה ביחס לסדר העדיפות לפי שלושת היעדים האלו; מדינה דמוקרטית בעלת רב יהודי תוך כדי ויתור על חלק מארץ ישראל.

“לכן, אם הימין רוצה לשנות את סדר העדיפות הזה, המשמעות היא או שזאת תהיה מדינת אפרטהייד, או דיקטטורה של מיעוט, כמו שקרא לזה בן גוריון, או שזאת תהיה מדינה ערבית ודמוקרטית, כי הם רוב. כבר היום יש רוב לא יהודי בין הים לבין הירדן, וזה עדיין ללא הפליטים. אז לכן, מה שחשוב בסוף, זה האינטרס הציוני, ועל זה אנחנו צריכים להסתכל.”

 אתה, שייך – איך נקרא לזה – לאלה שיודעים את העובדות, ואתה מדבר עדיין על היתכנות הפיתרון של שתי מדינות, בשעה שמומחים, אנשי ציבור וחוקרים, דיווחו על אבדן האופציה הזאת כבר לפני עשרים שנה ויותר. אנחנו רואים בשטח, שפסיפס ההתנחלויות משולב בתוך ההתיישבות הערבית כמעט בכל מקום בגדה-המערבית. מה גורם לך לחשוב, שבאופן מעשי, ניתן עדיין ב– 2021, לחשוב על פיתרון של שתי המדינות?

אריאלי:  “כשאני נשאל לגבי היתכנות פיתרון שתי המדינות, אני אומר, חבר’ה, יש פה שלושה מימדים שצריך להתייחס אליהם בנפרד, וכל אחד מהמימדים האלה הוא תנאי הכרחי אבל אף אחד מהם הוא לא תנאי מספיק. אם אנחנו מסתכלים, על ההיתכנות הפיזית המרחבית, אני אומר לך בצורה ברורה ומלאה, אחרי שבחנתי את זה עשרות פעמים, יש היתכנות לפיתרון שתי המדינות בתרחיש של חילופי שטחים של 4%. למה?…”

זאת אומרת שאנחנו מספחים 4% בלי לתת תמורה?

אריאלי:  “לא! אנחנו מספחים 4% ונותנים בתמורה 4% לא מאוכלסים. וב-4% האלה, אנו שומרים בתחומי מדינת ישראל 80% מהישראלים, שגרים מעבר לגבולות הקו הירוק, מבלי לפגוע ברציפות הפלסטינית כי ב– 4% האלה אני לא כולל את אריאל, שתקועה בעומק שטח השומרון, מבלי לפגוע במרקם החיים הפלסטיני וגם מבלי לפגוע יתר על המידה במרקם החיים של הקיבוצים ושל המושבים בישראל שייאלצו לתת את ה– 4% בתמורה. אותו דבר גם ביחס לירושלים…”

  אתה אומר שמבחינה פיזית, גיאוגרפית, מעשית, הדבר יתכן?

אריאלי:  “כן. ישנם קריטריונים שנקבעו בזמנו על ידי פרופ’ אלישע אפרת, חתן פרס ישראל לגיאוגרפיה. כשאתה בוחן על בסיס הקריטריונים האלו, ברור לך שמפעל ההתנחלות לא הצליח במטרתו הפוליטית המוצהרת, למנוע הקמה של מדינה פלסטינית, על-ידי פגיעה במאזן הדמוגרפי או בשליטה המרחבית הפלסטינית….”

אבל בל נשכח שבכל רגע שאנחנו מדברים, הפער הולך ומצטמצם לטובת הימין…

אריאלי:  “לא, ממש לא!  כבר עשרים שנה שאחוז היהודים ביהודה ושומרון נשאר אותו דבר. 14% – 15%. יותר מכך, כשאתה מסתכל על המגמות של הגידול הדמוגרפי היהודי, הן שליליות. זאת אומרת, יש ירידה ברורה בשלושים השנים האחרונות, בשיעור הגידול השנתי. חשוב מכך, יש ירידה דרמטית בהגירה מישראל פרופר, לתוך מחוז יהודה ושומרון.”

הגירה שלילית, אתה מתכוון?

אריאלי:  “עדיין זה לא שלילי, אבל זה מתקרב לשם. כי אם אתה מסתכל למשל, על מאזן ההגירה – נכנסים מול יוצאים, לפני עשרים ושלושים שנה, הוא היה בערך 6,000, 8,000 איש. אתה יודע שבשנה האחרונה מאזן ההגירה היה בסך הכל 400. ירידה דרמטית! וישנם ישובים שאפילו סובלים לא רק מהגירה שלילית אלא מגידול שלילי.

“לכן, אני אומר שבסופו של דבר, גם אם המציאות היא כפי שהיא, בסוף – רוב האוכלוסייה היהודית מרוכזת על הקו הירוק. מודיעין עילית, ביתר עילית, גבעת זאב, וכן הלאה…”

אבל יש תרחיש פוליטי, יש כוח פוליטי שיכול למשל לפנות את אריאל, לפי התוכניות שלך?

אריאלי:  “אני חושב שיש, משום שבסקרים שנערכו באריאל יש נכונות. זאת אוכלוסייה מבוגרת, ממעמד סוציו אקונומי נמוך, בינוני…”

 כמה תושבים באריאל? 

אריאלי:  “באריאל יש 20,000 תושבים. אריאל היא העיר היהודית הכי קטנה בשטחים בניגוד למה שתשעה מעשרה ישראלים חושבים. ויש נכונות בקרב עשרות רבות של אחוזים ביניהם, לעזוב תמורת פיצוי הולם.”

***

“אתה שואל את השאלה הכי חשובה – על ההיתכנות הפוליטית. פה אני מסכים לחלוטין עם כל המומחים; אין היתכנות פוליטית היום מצידה של ישראל לפיתרון שתי המדינות. זה נאמר בצורה מפורשת. זה לא מופיע בעקרונות היסוד של הממשלה. בפברואר 2019, למעלה מ – 40 חברי כנסת ושרים של הקואליציה, יצאו במה שנקרא ‘הצהרת שמיר’, שבה הם מתחייבים להביא שני מיליון יהודים ליהודה ושומרון, לבטל באופן רשמי את פיתרון שתי המדינות, ולהכריז על פיתרון שאומר ‘ארץ אחת, מדינה אחת, לעם אחד’. ולכן, עם האג’נדה הזאת אין היום היתכנות פוליטית. אתה רואה את ההתפלגות של המנדטים גם בבחירות האחרונות.

“התנאי השלישי גם הוא חסר – אין היתכנות ציבורית, תודעתית…”

 בין השאר, כי הציבור מושפע רבות מהמיתוסים שעליהם אנחנו מדברים…

אריאלי:  “בדיוק. המערכת הפוליטית מקיימת בחברה הישראלית אתוס של סכסוך. אם אתה מסתכל על סקרים, אתה רואה שככל שהגיל יורד, בקבוצת הגיל הצעירה ביותר הרלוונטית, 18 עד 25, תמצא הכי פחות תומכים בפתרון שתי המדינות. בעולם המושגים שלהם, בתודעה הפוליטית שלהם, לא מתקיימים מושגים כמו “קיום משותף”, “הסכמי שלום”. זה לא כמוך וכמוני שהיינו עדים להסכמי השלום עם מצרים, עם ירדן וכן הלאה.

“זאת בדיוק הנקודה, ממש שמת את האצבע על זה. המערכת הפוליטית מקדמת ומחזקת את האתוס של הסכסוך, באמצעות המיתוסים האלו. יש שני חוקרים נהדרים, דניאל ברטל וערן הלפרין, שכתבו על החסמים הפסיכולוגיים, חוסר האנושיות שאתה מייחס ליריב, חוסר הלגיטימיות שאתה נותן לדרישות של היריב. כל הדברים האלו יצרו כאן תודעה ציבורית, שלא תאפשר היום שינוי.”

אבל אם אנחנו מצמצמים עכשיו את הסוגיה רק לעניין הפיזי, מהו קו פרשת המים בעיניך, שאם נעבור אותו המצב יהיה כבר באמת “בלתי-הפיך”?   

אריאלי:  “יש רק דבר אחד והוא לא קשור למספרים. מערך ההתיישבות הישראלי הוא לא חלק ממערך ההתיישבות הפלסטיני. להיפך. הוא לא משלים אותו והוא לא חלק ממנו. הוא מערך נפרד. הוא מערך טריזי. הוא מערך, שבהגדרה שלו, נועד לשבור את הרצף הפלסטיני. לכן, לא משנה אם תגדיל אותו בעוד חצי מיליון איש, המחיר שישראל תצטרך לשלם על פינויים של עוד חצי מיליון איש, יהיה גבוה, אבל הוא עדיין אפשרי. וכשאתה מוציא מערך טריזי, מתוך מערך קיים, אתה רק עוזר למערך הקיים. אבל מתי תהיה נקודת האל-חזור? שעה שיחול שינוי והמערך ההתיישבותי הישראלי, יהפוך להיות מערך בלתי נפרד מזה הפלסטיני. זה יוכל לקרות מכל מיני סיבות, בכלל זה החלטה פלסטינית, שהם הולכים למדינה אחת, ולכן – הם צריכים שילוב.”

 אם אני מבין נכון מדברייך, למעט תרחיש אפוקליפטי, לא נראית באופק היתכנות פוליטית לאיזה שהוא הסדר?  

אריאלי: “לחלוטין. גם כל מי שבונה על לחץ מבחוץ, וזה רק ממשל ביידן, כי אנחנו יודעים שרק לאמריקאים יש מנופים כלפינו, האירופאים הרי עסוקים בשלהם. ההון הפוליטי של ביידן מאד מצומצם. הוא יתרכז בשנה – שנתיים הקרובות  בעיקר בענייני פנים ובעניינים הגלובליים וינסה לשמור לכאורה על הסטטוס–קוו. אבל הסטטוס-קוו זה מדיניות של סיפוח זוחל. כשישראל לוקחת את עצמה בכוח לפיתרון של מדינה אחת.”

אז אם אנחנו חוזרים רגע לעניין התודעה הציבורית, שמשובשת מכוחם של מיתוסים, מכוחם של סיקור תקשורתי מוטה לאורך שנים, אווירה ציבורית והשפעה פוליטית, האם יש לדעתך דרך להתמודד או לשנות נרטיב מסולף שהתקבע בתודעה הציבורית? 

אריאלי:  הדבר הזה קשה. זאת אומרת, מדובר כאן על תהליך ארוך.”

  זה כמו החוק השני של  התרמו-דינמיקה; צריך הרבה יותר אנרגיה לבנות מאשר להרוס. לבנות אמון אתה צריך שנים. בכותרת אחת בעיתון, אתה הורס הכל.

אריאלי:  “בדיוק. לחלוטין. אני מצטט בספר מחקר שערכו בטוויטר לא מזמן. גילו שידיעות כזב מתפשטות פי שש יותר מהר מאשר ידיעות אמת. ולכן, הניסיון להקנות את האמת לציבור, זה אתגר בלתי רגיל. כאן מדובר בתהליך ארוך מאד. זה לא דבר שניתן לשנות אותו ברגע. יחד עם זאת, אפשר להתמודד עם הדברים הללו, אם אתה יכול להעמיד לפני הציבור ערכים חשובים מול ערכי השקר. למשל, אם תעמיד את ערכי הדמוקרטיה, או את ערך ההשכלה מול הבורות שמאפיינת אותנו ותוכל לשדר את המסר הזה לציבור, אתה יכול ליצור שינוי, בדיוק כמו שנוצר השינוי מהכיוון ההפוך. עברנו מחברה שהיא בעלת סקרנות אינטלקטואלית לחברה שמעודדת ומקדשת את הבורות. אז זהו תהליך שהוא לא בלתי הפיך. זה פשוט דבר שלוקח זמן.”

  אתה איש צבא ברקע שלך, היית מח”ט החטיבה הצפונית ברצועה, היית סגן המזכיר הצבאי של רוה”מ, ראש המנהלת להסדר הביניים בגדה המערבית, וראש המנהלת להסדר הקבע. איך נעשית פעיל שלום, או פעיל שמאל? היית נדמה לי גם מועמד לכנסת מטעם מר”צ בכנסת ה– 17?

אריאלי: “לפני בערך  15 שנה, כן.”

 וגם היית מראשי יוזמת ג’נבה וחבר במועצה לשלום וביטחון. האם הגעת לזה דרך הניסיון הצבאי שלך, או למרות הניסיון הצבאי שלך?

אריאלי:  “לא. אני חושב שבעניין הזה אני ממש לא ייחודי, כי אם אתה מסתכל על קצינים בכירים פורשי מערכת הביטחון, אתה תמצא שלמעלה מ– 90% מחזיקים בעמדות האלה.”

 אתה רציני? על סמך מה אתה אומר את זה?

אריאלי:  “אני אומר את זה על סמך קיומם של הארגונים הרלוונטיים, בזמנו, “המועצה למען שלום וביטחון” והיום “מפקדים למען ביטחון ישראל”,  מרכזים למעלה מ– 300 קצינים בכירים מדרגת תת אלוף ומעלה. אין לה שום מקבילה בצד הימני או בצד אחר. כשאתה גם מסתכל ומדבר עם האנשים אתה רואה את הדברים הללו.

“אהוד ברק בכנס הרצליה אמר “אם תקחו היום 90% מהרמטכ”לים החיים, אלופי פיקוד המרכז החיים, ראשי אמ”ן החיים, יגידו לכם כולם שפיתרון שתי המדינות הוא אפשרי מבחינת ביטחונה של מדינת ישראל.

“זאת אומרת, האנשים האלה כנראה מודעים למגבלות הכוח ולמחירים שכרוכים בהמשך הסכסוך. הם מבינים שאנחנו צריכים לסיים את הסכסוך עם הפלסטינים, ואני פשוט חלק מהם.

 חייבים לציין שהנתונים מראים, שבקורס קצינים, למשל, אחוז חובשי הכיפות עולה כל הזמן. אז כשאתה מדבר בעצם על ראש הפירמידה של הפיקוד הבכיר לשעבר, אז מדובר בדור הקודם. הדור הבא, מן הסתם, יהיה מורכב מהרבה מאד חובשי כיפות והמצב משתנה, גם בצה”ל, גם במערכת הביטחון.

אריאלי:  “אז קודם כל, יכול להיות שאני אפתיע אותך. נכון שיש עלייה בשיעור חובשי הכיפות, בדרגים השונים. אבל אני אומר לך, כאחד שבמשך שנים מרצה בפני חניכי המכללה לביטחון לאומי או בפני פו”מ ובזמנו, כשעוד התאפשר, גם בפני בה”ד 1 – זה לא כצעקתה. זאת אומרת, שאתה רואה שעדיין, הרוב המכריע הוא חילוני. אני אגיד לך גם לזכותם של חובשי הכיפות, הם יודעים לעשות את ההבחנה בין דעתם הפרטית, לבין המחויבות שלהם כקצינים ולובשי מדים ומשרתי ציבור. אני מקווה שאף אחד מאיתנו לא יתבדה בשעת המבחן.”

יש משהו שתרצה להוסיף, שלא שאלתי אותך?

אריאלי:  “נקודה חשובה, יזהר, אני גם כותב אותה בהקדמה לספר וחשוב לי מאוד להדגיש את זה. הספר לא בא לערער את הנרטיב הישראלי. הוא בא לחדד אותו. הוא בא להוריד ממנו את החלקים העבשים, כדי לחזק אותנו. כדי שנוכל לזהות את ההזדמנויות. תמיד, אתה יודע, יגידו שזה ספר בשירות נרטיב האויב.”

 את הספר הקודם שלך שהוא קובץ מאמרים, שפרסמת בהארץ, הקדשת למורל’ה בר-און.

אריאלי: “כן, הספר ‘הכתובת על הקיר’.

מורל’ה בר-און, שהתראיין פה ל’פרות קדושות’, הביע בסופו של דבר עמדה די פסימית לגבי כוחנו להשתקם מהמציאות הלא טובה שאנו נמצאים בה. אתה אופטימי יותר?     

אריאלי:  “תראה, אם אנחנו כבר מדברים על מורל’ה בר-און, אז אני חושב שאני מנסה למלא אחרי צוואתו, שאמנם ניתנה לפני עשרים שנה בספר שלו “גבולות עשנים”, שבו הוא כותב שהגיע הזמן להשתחרר מההיסטוריוגרפיה המגויסת של הדור הראשון ולחשוף בפני הדור הצעיר את האמת, עם הכשלים, ועם חצאי האמיתות. זאת בדיוק הייתה המטרה של הספר שלי, לא לערער את הנרטיב הציוני. אני חושב שהנרטיב הציוני מעוגן בצורה מלאה מבחינה מדינית, משפטית, מוסרית, היסטורית והוא בלתי ניתן לערעור. הנושא הוא, כמו שאמר מורל’ה בר-און, לנקות את מרכיבי הבדייה, מתוך הנרטיבים שלנו, כדי שהם לא יעצבו את התודעה שלנו ולא יבטלו את האפשרות שלנו, לזהות את ההזדמנויות לשינוי דרמטי בצד השני, שיכול להביא אותנו לאפשרות של שלום. זה שאני מבקר את עצמי זה לא שאני בהכרח מצדיק את האחר. אני אומר שהאחר צריך לעשות את ביקורת פנימית משלו. אני אומר, בואו אנחנו נבדוק את עצמנו ונצא מחוזקים יותר בתהליך הזה. אני חושב שמורל’ה בר-און התכוון בדיוק לעניין הזה.”

אז במילה אחת, אתה יותר אופטימי או פסימי? 

אריאלי:   “אני פחות אופטימי היום לאור המגמות שדיברתי עליהן; דעיכת האמת, הפוליטיזציה בתחומים שונים, הפגיעה בדמוקרטיה, חוסר הסקרנות האינטלקטואלית. החשש שלי שאנחנו נשלם על זה מחיר. בניגוד לאחרים, שסבורים שזה יהיה תהליך הדרגתי, שאולי יהיה אפשר לבלום אותו באיזה שהוא שלב, אני חושב שזה יכול לבוא עלינו במכה אחת, במפתיע, ונשלם מחיר יקר. עלינו לנסות להימנע ממנו.”

אז אולי אנחנו נשארנו בעצם על תקן של מין יוסיפוס פלביוסים, כאלו שרק כותבים את קורות העיתים?

אריאלי:  “אני מאד מקווה, שלא. בגלל הסיבות הידועות ובין היתר, בגלל העובדה שיש לנו משפחות, ילדים ונכדים, שאנחנו רוצים שיגדלו בארץ ובמדינה הזאת.”

והורים, שהורו לנו את הכיוון…

אריאלי:  “בדיוק. בדיוק.”

 תודה רבה.

אריאלי:  “תודה, יזהר.”

***

 האזנתם לפרק 58. “ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך“.

מפרק זה והלאה נשגר הודעות למנויים ברשימת התפוצה על פרסום פרקים חדשים באמצעות מערכת דיוור חדשה.

 על מנת לוודא שתקבלו את העדכונים בהמשך ללא שיבושים, אנא בדקו שההודעה לא הועברה לתיקיית הזבל, ואם כן, סמנו בתיבת הדואר שלכם/ן, שלא מדובר בדואר זבל.

מי שמעוניין להסיר את שמו ולא לקבל עוד עדכונים על פרקים חדשים יכול לעשות זאת בלחיצה על הסרה. נרשמים חדשים יכולים להצטרף לרשימת התפוצה דרך האתר.

 כמו בפרקים האחרונים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק כזה, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי).

 תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

 יזהר

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:   הארץ: ככה בדיוק נתקענו

להאזנה ישירה דרך האתר: