Tag Archives: #פרותקדושות

פרק 40. עצמאות 2019: הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית

 “אין מקור מהימן כאנשים שעשו את הפעולה. זיכרונם עלול לפעמיים להטעות, זה אפשר לברר ע”י תעודות ואנשים אחרים…”

(דוד בן-גוריון)

בניגוד למיתוס המקובל המתאר את מלחמת העצמאות כמאבקו הנואש, אך המוצלח של הישוב היהודי הקטן מול הערבים המרובים, סבורים היום רוב החוקרים וההיסטוריונים כי האמת הפוכה וכי הכוחות העבריים עלו במהלך מלחמת העצמאות על הכוחות הערביים בגודלם ובעוצמתם הצבאית. מדינות ערב הפולשות היו אמנם גדולות באוכלוסיתן פי 75 מהישוב העברי, אך מדינת ישראל הצעירה הצליחה לגייס כוח צבאי שעלה על זה שלהן. כך התחלף מיתוס מאבקו של דוד הקטן אך האמיץ, הפיקח והצודק, הנלחם בקלע מול גולית המשוריין, בקביעה שהרבים ניצחו את המעטים אך המעטים היו דווקא הערבים.

במאבק הזה על הנרטיב ניצבות עתה זו מול זו שתי תפיסות חמושות בטיעונים ובנתונים וגם תיק נשכח אחד, שנקבר בארכיון צה”ל ונחשף תודות לעקשנותו של חוקר אחד, לוחם תש”ח מעמק הירדן, גילוי שעשוי אולי להחזיר את המיתוס הישן למעמדו הקודם. זהו סיפור הקרב האחרון של אסף אגין להצלת המיתוס, שמתפרסם כאן לראשונה, וזוהי גם מחוות פרידה מדור תש”ח, שחלם להקים מדינה ולחם עליה בערש לידתה – אנשים שעבורם סילוף נרטיב הקמתה הוא כמו חץ בנשמה. 

האזינו, שפטו ושתפו!

מוסיקה: “בין גבולות” (Leon Lishner and Friends (free music archive

#פרותקדושות

תמלול פרק 40, עצמאות 2019:

הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית

מאת: יזהר באר

“לא הרי כתיבתו של משורר כהרי כתיבתו של ההיסטוריון: המשורר יכול לספר או לשיר על הדברים לא כמות שהיו אלא כמות שהיו צריכים להיות, וההיסטוריון חייב לכתוב עליהם לא כמות שהיו צריכים להיות אלא כמות שהיו, בלי להוסיף על האמת ובלי לגרוע ממנה.”

(מיגל דה סרוואנטס, “דון קיחוטה”, בתרגום לואיס לנדאו, הוצאת הספרייה החדשה, 1994).

בניגוד למיתוס המקובל המתאר את מלחמת העצמאות כמאבקו הנואש, אך המוצלח של הישוב היהודי הקטן מול הערבים המרובים, סבורים היום רוב החוקרים וההיסטוריונים כי האמת הפוכה וכי הכוחות העבריים עלו במהלך מלחמת העצמאות על הכוחות הערביים בגודלם ובעוצמתם הצבאית. מדינות ערב הפולשות היו אמנם גדולות באוכלוסיתן פי 75 מהישוב העברי, אך מדינת ישראל הצעירה הצליחה לגייס כוח צבאי שעלה על זה שלהן. כך התחלף מיתוס מאבקו של דוד הקטן אך האמיץ, הפיקח והצודק, הנלחם בקלע מול גולית המשוריין, בקביעה שהרבים ניצחו את המעטים אך המעטים היו דווקא הערבים.

במאבק הזה על הנרטיב ניצבות זו מול זו שתי תפיסות חמושות בטיעונים ובנתונים וגם תיק נשכח אחד, שנקבר בארכיון צה”ל ונחשף תודות לעקשנותו של חוקר אחד, לוחם תש”ח מעמק הירדן, גילוי שעשוי אולי להחזיר את המיתוס הישן למעמדו הקודם. זהו סיפור הקרב האחרון של אסף אגין להצלת המיתוס, שמתפרסם כאן לראשונה, וזוהי גם מחוות פרידה מדור תש”ח, שחלם להקים מדינה ולחם עליה בערש לידתה – אנשים שעבורם סילוף נרטיב הקמתה הוא כמו חץ בנשמה.

***

סדקים במיתוס

אולי כבר שמעתם – בימי המנדט הבריטי סופרה בדיחה על שני יהודים שעלו זה עתה לארץ ישראל, שהיו מהלכים בדרך עד שראו ערבי בודד צועד מולם. אחד היהודים, שנתקף בהלה, לחש לחברו: “מה נעשה? הנה בא מולנו ערבי, ואנחנו לבד!”

מורל’ה בר־און, חוקר מלחמות ישראל, שהופיע אצלנו בפרק 29 של “פרות קדושות” העובדות מאחורי מיתוס ‘מעטים מול רבים’ ב- 1948, סמוך ליום העצמאות הקודם, טען כי מיתוס זה של ‘מעטים מול הרבים’ סייע לדור תש”ח להעצים את דימוי גבורת הלוחמים ותבונת המפקדים, ולהצדיק את גודל הקורבן שהוקרב. “תפקידו המרכזי של בן-גוריון בכינון הזיכרון הקולקטיבי ובעיצוב הנרטיב של מלחמת העצמאות עשוי להעלות את הסברה שהיתה כאן מניפולציה מכוונת של העילית הדומיננטית”, אמר בר־און.

מיתוס המעטים אכן התקבע במידה רבה באמצעות הדרך שבה סיפר בן־גוריון את סיפור  המלחמה. בן־גוריון טבע את האמרה, שפוליטיקאים ומחנכים יחזרו עליה בהמשך בגרסאות שונות, ש”ההיסטוריה העולמית אינה יודעת דוגמאות רבות של מלחמת מעטים נגד רבים כשל ישראל הצעירה.”

אלא שמאוחר יותר שינה בן-גוריון את טעמו ובישיבת ועדת החוץ והביטחון ביום 23.2.1960 הודה במפורש, כי ברוב השלבים של מלחמת העצמאות היה לצה”ל יתרון כמותי ולא רק איכותי על פני מדינות האויב. את סקירתו סיכם אל מול חברי כנסת משתאים: “אם כי זה נראה קצת משונה, לנו היה אז צבא יותר גדול מאשר להם.”

סדקים נוספים במיתוס הופיעו בעקבות ספרו של פרופ’ אייל נווה “המאה ה-20 על סף המחר”, שבו טען, בין השאר, “כמעט בכל גזרה ובכל קרב היה לצד היהודי יתרון על הערבים, הן מבחינת התכנון, הארגון והפעלת הציוד, והן מבחינת מספר הלוחמים המיומנים שהשתתפו בקרב“.

פרופ’ בנימין זאב קדר מהאוניברסיטה העברית אף גרס כי נרטיב המעטים היה קנוניה לעיצוב מיתוס מזויף; “בן גוריון ועמיתיו להנהגת המדינה ידעו כי היהודים נהנו מיתרון מספרי במלחמה אך הסתירו את הדבר מהציבור במשך עשרות שנים”. החוקר זכי שלום טען אף הוא כי הישוב היהודי במלחמת העצמאות נהנה מיתרון מספרי וכי הוא לא היה נתון בסכנה של השמדה פיזית. גם פרופ’ זאב צחור גרס כך וכתב כי מלחמת העצמאות היתה “מלחמת מעטים מול רבים, כאשר המעטים הם הערבים”.

טענות מהסוג הזה העלו חוקרים נוספים ובעלי תפקידים במערכת הביטחון: כמו ראש אגף תכנון במטכ”ל אל”מ שלום עשת, יהושע בן אריה, זכי שלום, בני מוריס, עמיצור אילן, מוטי גולני וכמובן מורל’ה בר־און, שהדומיננטיות שלו בהפרכת מיתוס המעטים אינה ניתנת לערעור.

הנרטיב החלופי הזה פעפע גם למערכת החינוך. בספר לימוד לחטיבה העליונה “העולם והיהודים בדורות האחרונים”, בעריכת אליעזר דומקה, נכתב, למשל, כי צה”ל מנה בראשית הפלישה כ-60,000 חיילים וחיילות בעוד הכוחות הפולשים מנו רק 22,000 חייל.

אפשר לסכם ולומר כי מרבית החוקרים, ולאו דווקא “היסטוריונים חדשים”, מקבלים היום את התיזה הגורסת שלמרות העדיפות המכרעת בגודל האוכלוסיה הערבית, צה”ל הצליח להעמיד ערב הכרזת המדינה בין 35,000 ל- 60,000 מגויסים מול סדר גודל של בין 22,000 ל- 27,000 לוחמים ערבים.

למרות אי ההסכמה על גודלם המדויק של כוחות צה”ל, אם לוקחים את ממוצע הנתונים ואת הכרזתו של בן-גוריון מ-1960 נראה שאפשר לאמץ בקלות את הטענה ש’מעטים מול רבים’ בתש”ח הוא מיתוס מופרך.

מורל’ה בר־און ניסח את פרדוקס העליונות הצבאית שהשיגה המדינה העברית הזעירה מול מדינות ערב הפולשות, באופן כמעט פיוטי;

“הנס שקרה ליישוב היהודי במלחמת תש”ח לא היה ניצחון מעטים נגד רבים, אלא היכולת של המעטים לגייס מתוכם כוחות שעלו בסופו של דבר על אלו של אויביהם”.

אבל, כמו שנראה מיד, מיתוס דוד וגולית הישן עומד אולי לזכות בחיים חדשים.

מורל’ה בר-און. המעטים גייסו כוחות רבים יותר (צילום: יזהר באר)

***

הקרב האחרון של אסף אגין

כשפרצה המלחמה ב-1947 היה אסף אגין, בן קיבוץ דגניה ב’, נער בן 17 וחצי, שנשלח על משוריין לעצור את הפולש הסורי לעמק הירדן. בקרב על משטרת צמח נפלו לצידו 50 לוחמים, מרביתם חקלאים תושבי הקיבוצים בעמק, שנקראו לאחר חליבת הלילה ברפתות לעצור בגופם את הטנקים הסוריים. 

כיום, על סף שנתו ה-90, מבלה אגין את מרבית זמנו בקרבות הישרדות בין אשפוזים, ניתוחים, תחלואי הזקנה וכאבי תופת. אבל אלה הם כאין וכאפס מול הכאב והזעם שמעוררים בו חוקרים כמו בר־און, עם נרטיב העליונות של הכוח העברי בתש”ח, עד כי לפעמים נדמה היה שהם החליפו מבחינתו את הפולש הסורי בתפקיד האויב.

בפרק הפתיחה של הרומן מנזר פרמה של  סטנדאל מסופר על לוחם אחד שהצליח להימלט משדה הקרב וכשנשאל מה ראו עיניו, סיפר על רעש, עשן, אבק ופיצוצים ועל סוסים שדוהרים ממזרח למערב ואח”כ על סוסים ששועטים ממערב למזרח והוא כלל לא ידע כי השתתף בקרב ווטרלו ההיסטורי.

אפשר היה אולי לראות גם באסף אגין לוחם של קרב אחד, שלא מסוגל לראות את התמונה הגדולה של המערכה, או עוד רומנטיקן רדיקלי של מיתוס המעטים מול רבים, שבן-גוריון ניסה להנחיל במהלך המלחמה. אבל אגין מחזיק בידיו כמה נתונים שמצדיקים הקשבה.

אסף אגין. שנות ה-50

***

  ראיית הזהב שנקברה בארכיון

במשך השנים נאסף מידע מקיף על גודלם של חילות ערב דרך עבודות מחקר ובאמצעות מקורות ערבים, אך מסתבר כי עד לאחרונה לא היה מקור ראשוני מוסמך שהצביע על גודלם של כוחות צה”ל במלחמה. הדבר בא לידי ביטוי בגרסאות השונות שפרסמו החוקרים על גודלו של צה”ל בתש”ח. עכשיו מתברר כי דו”חות מצבת כוח האדם מפורטים של צה”ל ב-48′ היו קיימים אך הם הסתתרו מעיני החוקרים במשך עשרות שנים במרתפי ארכיון צה”ל.

המפנה התרחש כאשר במהלך תחקיר לספר על קרב הדגניות בתש”ח, קיבל אסף אגין חבילת מסמכים ממשה מן, מח”ט גולני במלחמה, שהובילה אותו להבנה שיש מסמכים נוספים שנסתרו מעיני החוקרים.  

אגין:  משה מן נותן לי ואני מבין שנפלתי על אוצר בלום. מפני שעכשיו אני יכול לבוא לארכיון צה”ל – מה שבאתי שלוש שנים – ולומר להם: אם זה של חטיבת גולני, אז צריכים להיות דוחות גם ברמת הגדוד – זה פועל לכל האורך והרוחב…

אז הלכת לחפש דבר דומה בארכיון צה”ל?

אגין:  בדיוק. ואומרים לי: ‘אין!’ שלוש שנים אני בא לארכיון צה”ל ואומר: ‘מוכרח להיות!’

עד שפעם אחת, דורון אביעד, שמגיש את החומר, אומר לי: ‘חכה רגע, יש לנו מסמכים גדולים, שלא נכנסו במדפים וכנראה שזה החומר. אחרי שתי דקות הוא יוצא עם כל החומר.

זה הדו”ח הארצי הראשון של אכ”א: “דוח מצב ארצי, תאריך 26.2.1948…”

והנה הבא, כעבור שבוע. אחד אחרי השני. 17 דו”חות… צה”ל הולך וגדל והדיווח הולך ומתיישר.

(צועק) זה אכ”א! מורל’ה לא ראה את הנתונים בעיניים שלו בחיים… אפשר לדבר על יחסי כוחות בלי ללכת למקור היחידי, הבלעדי, שאין בלתו? אין שום גורם אחר שיכול לתת נתונים על כוח אדם. אין…

בתוך שלושת האוגדנים הגדולים שנמצאו בנבכי הארכיון שכנו ביצי זהב עבור חוקרי תש”ח – מסמכי מקור על גודלו של צה”ל במלחמה, דו”חות שבועיים מפורטים על תקנים ומצבה עודף וחסר, חלוקות משנה וחלוקות לפי מקצועות, כולם בכתב יד וסיכומים מספריים, שגם נפלו בהם טעויות חישוב לא מעטות. בעבודת נמלים ובעזרת תוכנת מחשב ריכז אגין את הסיכומים המקוריים ולצידם את הסיכומים המתוקנים ובסופו של דבר סיכם את כל נתוני כוח האדם של צה”ל, כפי שמעולם לא נעשה עד אז לצרכי מחקר.

ריכוז הנתונים הציג תמונה אחרת מזו המקובלת על החוקרים. כך למשל העידו המסמכים כי ב-15 במאי 1948 עמדו זה מול זה 36,450 חיילים ערבים (מקומיים, מתנדבים ומהמדינות הפולשות) ו-22,363 חיילי צה”ל.

נתונים אלה מחזקים, לכאורה, את הטענה כי לפחות בשלב הקריטי של המלחמה – עם פלישת צבאות ערב – סבל הצד היהודי מנחיתות מספרית בכוח אדם ומאששים את האתוס הישן של מלחמת ‘מעטים מול רבים’.

כיצד, אם כן, אפשר להסביר את הפערים בין הנרטיבים השונים?

אסף אגין טוען כי בהעדר מקורות ראשוניים הסתמכו החוקרים בחישוביהם על נתוני “המגויסים” לצה”ל ואלה היטו את התמונה, מאחר ומרכיב חיילי ה”שירותים” לא נלקח בחשבון. כך לדוגמא, מצביעים הנתונים שמצא ב”תיק הזהב” בארכיון, כי בשלהי יולי 1948 רק 42% מהמגויסים נמנו על חילות השדה, בעוד שיותר מרבע מהמתגייסים היו חיילי שירותים (לוגיסטיקה, תמיכה, פקידות וכיוצ”ב).

בה בעת, החילות הערביים בחזית היו בתקן מלא של לוחמים ומכאן נוצר עיוות חריף בהערכת יחסי הכוחות בשלבים הקריטיים של המלחמה.

אגין:  משה דיין (כרמטכ”ל) הטיל על יהושע בן-אריה (אז חוקר במחלקת היסטוריה בצה”ל. י.ב) לבדוק את עניין יחסי הכוחות. התוצאה הייתה, שהוא הזים את הסיפור שאנחנו היינו המעטים. הוא היחידי שהתעסק בנתונים וידע להגיד את המספרים. אבל הוא עשה טעות שכולם אחריו עשו אותה; הוא לא השווה בין דברים שווים. הוא השווה את כלל צה”ל לחיל המשלוח. זה לא אותו דבר. זה שני דברים שונים.

אתה מתכוון שהוא כלל גם את הכוחות הלוגיסטיים עם הלוחמים?

אגין: כן!

אתה אומר שלכן גם מורל’ה בר־און טועה?

אגין: אי-אפשר להשוות שולחן וכיסא.

בכל זאת הוא חוקר כבר 50 שנה את מלחמת העצמאות…

אגין:  חוקר וכל הזמן חוזר על המנטרה הזאת, אבל זה לא עובד.

אסף אגין. חיפש את ראיית הזהב בארכיון

***

“כמה חיילים יש לנו סוף, סוף?”

גרסה זו יכולה לקבל חיזוק גם מעדותו של בן-גוריון. ב-6 ביוני 1948, בשיא המערכה, פנה ראש הממשלה ושר הביטחון לראש אג”מ יגאל ידין ולראש אכ”א משה צדוק בשאלה “כמה חיילים יש לנו סוף סוף?”

בן-גוריון ידע את מספר המגויסים, אך ביקש לברר מהו הכוח הלוחם המצוי בחזית. את התשובה שקיבל הוא מסר בישיבת הממשלה הזמנית באותו יום:

אגין: “מגויסים כבר למעלה מ-40,000 איש ואף על פי כן אין זה מספיק. משתתפים במערכה 23,000.  17,000 עסוקים בכל מיני שירותים”.

תקשיב טוב, בן גוריון אומר:

“האנשים העומדים בקרב עייפו מאד. כוחם גם אינו מספיק. אם תהיה הפוגה תהיה לנו אפשרות לאמן אנשים, אבל הרזרבה של האויב גדולה משלנו”.

ואני אומר, ובן-גוריון אומר: המעטים נעשו קצת פחות. זה כל ההבדל.’

ב-19 במאי, באחד מרגעי המשבר אחרי כיבוש משטרת צמח בידי הסורים, ולפני הקרב על הדגניות, יוצאים בבהילות שלושה ממנהיגי תנועת העבודה בעמק; בן ציון ישראלי, יוסף ברץ וקדיש לוז, לפגוש את בן-גוריון בתחינה לתגבורת להצלת עמק הירדן. בספר על המלחמה בעמק, “בסער ביום סופה – המלחמה בשערי דגניה”, שהוציא קיבוץ דגניה א’ ב-1948, מסופר שבן-גוריון השיב את פניהם ריקם, “אין די תותחים, אין די אווירונים, חסרים אנשים בכל החזיתות…”, ובן ציון ישראלי פורץ בבכי ומאשים את בן-גוריון בהפקרת העמק.

אגין רואה בפרשה הזאת עוד עדות למצבם הנחות של כוחות המגן העבריים בעקבות הפלישה של מדינות ערב, והוא פונה בזעם אל עמיתיו החוקרים:

אז למה אתם לא רוצים לשאול את השאלה הזאת, יופ-טפויומט (שיבוש של קללה עסיסית ברוסית. י.ב)… אז היה לו עודף או לא היה? הוא מרמה את בן ציון ישראלי, שפורץ בבכי ואומר לו ‘בן גוריון, אנחנו נפקיר את עמק הירדן?’ אז יגאל ידין אומר לו: ‘תנו לטנקים להתקרב 20 מטר ואז תזרקו עליהם בקבוקי מולוטוב, זה הצליח במקומות אחרים. לא היה לו צבא לספק.

זו רשלנות שאין דומה לה. תלמיד בי.איי שהיה מגיש דבר כזה היו אומרים לו: לך הביתה! אתה לא מגיש מקור? בושה וחרפה, ראש מחלקת היסטוריה של צה”ל לא יודע מה ההבדל בין מתייצבים למגויסים.

יחסי הכוחות בתש”ח בהסתמך על נתוני כ”א במטכ”ל
השינויים המהירים בחלוקת כ”א בצה”ל במהלך המלחמה

***

התזכיר הסודי שבלבל את כולם

כיצד אם כן, אומצה, בכל-זאת, הגרסה ההפוכה על ידי בכירי החוקרים, כמו זאב צחור, למשל, שכתב בהכללה ש”מספר חיילי צה”ל במלחמת העצמאות הגיע ל- 117 אלף ומספר החיילים של כל צבאות ערב שלחמו בישראל בצירוף היחידות הפלסטיניות היה כמחצית”, וגם כי “היתה זו מלחמת מעטים מול רבים כאשר הערבים הם המעטים”?

אי ההבחנה בין לוחמים וחיילי שירותים בצה”ל נותן הסבר חלקי לתוצאה הזו.

אך היתה לכך עוד סיבה: שרשרת העברת המידע לאורך השנים התבססה על מקור ארכיוני  שהתברר כבעייתי.

 זאב צחור כותב כי הוא התבסס על נתונים שפרסם חוקר אחר, זכי שלום ממכון בן-גוריון, ושלום עצמו מסר כי הוא התבסס על תזכיר מטכ”לי סודי, שחשף.

ב-1952 אכן מחבר ראש אג”מ תכנון במטכ”ל, אל”מ שלום עשת, תזכיר שמסווג “סודי ביותר”, שמציג את הנתונים שעליהם מתבססים אותם חוקרים. אך כשהרמטכ”ל בפועל, יגאל ידין, מקבל לידיו את התזכיר של עשת הוא מתנער ממנו בתקיפות. האם מדובר, אם כן, בנתונים שגויים, אולי בטעות, שהוציא המטכ”ל הצה”לי, ומאז כל החוקרים מסתמכים עליהם?

אגין: הוא שולח תזכיר לבן-גוריון ב-52′, אבל מה שהם לא יודעים אני כבר כמעט שכחתי.  אז אני מקריא לך מסמך שחתום עליו יגאל ידין, הרמטכ”ל, לשר הביטחון, לסגן הרמטכ”ל ולאל”מ שלום עשת:

“בשובי מצאתי לפני תזכיר שחיבר ראש אג”מ תכנון והעביר לשר הביטחון לפי בקשתו”…

תקשיב טוב – “לאחר העיון בו, עלי לציין שאין המסמך מביע את דעתי או את דעת המטכ”ל ברוב הנקודות. במיוחד הנני לציין, שהערכת אל”מ עשת לגבי יחסי הכוחות בינינו לבין הערבים במלחמת השחרור היא מוטעית לחלוטין.”

אז, אתה מבין, זכי שלום מרפד את זה כ’מסמך מטכ”לי’, כשבעצם זה מסמך שלא שווה את הנייר, בכלל.

מה שהם (החוקרים) טוענים שזה כבר מזמן 117,000 (מגויסים), זה הכל פקזוחה (מרוסית: “הצגה”. י.ב).

יגאל ידין הסתייג מהנתונים שהוצגו לבן-גוריון

אז כשבן-גוריון אמר שהיינו רבים יותר הוא הסתמך על מידע מוטעה?

אגין: בן-גוריון לא היה סמל באכ”א. בן-גוריון מפרסם מספרים שהוא מקבל ממישהו…

***

 “שקרים אפשר להחליף באמיתות; אולם מיתוסים ניתנים להחלפה רק בנרטיבים.”           

        (ניסים ניקולאס טאלב, “מיטת סדום – תובנות מעשיות”)

לאיזה בן-גוריון להאמין?

אז לאיזה בן-גוריון להאמין? האם לזה שקבע בנחרצות, בתקופת המלחמה וסמוך לה, כי היתה זו מלחמת מעטים מול רבים, או שמא לזה שטען בישיבת ועדת החוץ והביטחון תריסר שנים אח”כ, כי ברוב השלבים של מלחמת העצמאות היה לצה”ל יתרון כמותי ולא רק איכותי על פני מדינות האויב?

למה בן-גוריון מתהפך?

אגין: כי אתם לא מכירים את בן-גוריון, אתם לא מבינים. אתם לא היסטוריונים, אתם חלטוריסטיםערב מאורעות תל חי ב-1920 היתה ישיבה של הועד הזמני של יהודי א”י והשאלה היתה אם לתגבר את מושבות תל חי וכפר גלעדי. טבנקין אמר שאם אנחנו ניסוג כאן כבר ניסוג עד הסוף. בן-גוריון אמר: על השאלה הזאת: ‘יחליטו האנשים בעצמם’. איזה אנשים? בן גוריון אמר משהו שאפשר לפרש אותו לכל הכיוונים.

תיכף אני אוציא לך את הפרוטוקול של ישיבות הממשלה, כשבן-גוריון מדבר על נטישת מסדה ושער-הגולן (בקרבות עמק הירדן. י.ב), הוא אומר שאזרחים יכולים לעזוב מתי שהם רוצים. אחרי שהוא פקד בעצמו שלא יעזוב איש…

ב”פקודת תל-חי” (ההוראה לא לפנות אף ישוב עברי. י.ב).

אגין:  כן.

דבר והיפוכו.

אגין: בן-גוריון היה אמן בלהגיד דבר והיפוכו. הוא אומר דברים בניגוד למה שהוא אומר 12 שנים אחרי מלחמת העצמאות. האט ער געזוגט… (באידיש, “אז הוא אמר” י.ב). בן-גוריון אמר הרבה דברים. הפוליטיקאים אומרים הרבה דברים, שזה לצורך פוליטיקה.

***

החיילים ברחו הרפתנים הגנו בגופם

אז איך ניצחנו במלחמת העצמאות אם היינו בנחיתות? שאלתי את אגין.

אגין:  אתה צודק, זו שאלה במקום. כשרפתנים הופכים למקלענים תוך חמש דקות – זה הכריע את המערכה.

תסביר!

אגין: ב-18 במאי 1948 בעמק הירדן עמדו מול שתי חטיבות, סוריות ועיראקיות, שתי פלוגות ותגבורת של אנשי משקים.

בארבע וחצי בבוקר הטנקים של הסורים תוקפים, כשאחד הפגזים הראשונים גומר את המשוריין שלי ומתחילה נסיגה לא מבוקרת. באים למפקד הפלוגה ואמרים לו ‘האנשים בורחים’. הוא שואל ‘איפה הם?’ אומרים לו ‘כאן אחרי הקיר’. המ”פ יוצא אליהם עם אקדח ומגרש אותם חזרה לעמדות. כעבור כמה דקות מגיע המ”מ ואומר ‘הם בורחים’. התפרקות כוללת.

מי זה הם? גולני, חי”ש?

אגין: זו פלוגה א’ של גדוד 12 של גולני. ….

כשעזבנו את שדה הקרב היו 50 גופות בשטח. הפלוגה הזו נפוצה. חלק עצרו – משה כהן, בחור ממושבה כנרת, שהיה בכל מקום שהיה קרב, הוציא את האקדח שלו ואמר: ‘מי שבורח מהמערכה תירו בו.’

והוא ירה במישהו?

אגין: הוא לא ירה בפועל אבל אני מספר לך את האווירה.

וכך תוך שלוש וחצי שעות הסורים מגיעים למשטרת צמח. יוצא משה כהן ממושבת כנרת, עם כיתה ואומר להם: ‘אתם צריכים לעצור את הסורים, ולו גם בגופכם, כי אם לא נעצור אותם כאן הם ישחטו…

מהכיתה הזאת חזרו רק חצי. וכמוה כיתה מדגניה א’ וכיתה מכנרת וכיתה ממסדה. הם עצרו בגופם את הסורים.

יותר מחמישים לוחמים נהרגו באותו יום קרב בצמח, מרביתם ‘רפתנים’, חבריו של אגין מקיבוצי עמק הירדן. אגין זוכר היטב כל אחד מהם.

אגין:  שלושה רפתנים, שומר עבודה, רפתן שבוי, החצרן, יהודה וייס, הבן דוד שלי, שהיה בן יחיד והדוד שלו היה סגן הרמטכ”ל. הוא היה בן יחיד וכולם ניסו לשכנע אותו שהוא לא צריך לצאת לקרב. אבל הוא עזב את דגניה ב’ והצטרף לכיתת התגבורת של דגניה א’ כי שם לא מנעו את זה ממנו. למחרת הוא נהרג במשטרת צמח.

בדגניה ב’ נהרגו במלחמת העצמאות 11 חברים. בקרב צמח במשך שלוש וחצי שעות נהרגו לנו  50 מגויסים. 20 חיילים ו-30 אנשים שהקפיצו אותם ברגע שהסורים התקרבו למשטרה.

שלושים אזרחים?

אגין:  אזרחים שבאזרחים.

‘הרפתנים’?

אגין: כן. כשגמרו לאכול ארוחת בוקר, אחרי חליבת הלילה, תפס אותם מי שתפס אותם ושלח אותם למשטרת צמח.

ואם הם לא היו ‘רפתנים’ לא היינו מנצחים?

אגין:  אם הם לא היו שם לא היה מישהו שעוצר את הסורים.

אני רואה בשאלות שאתה מקשה עליי, שאני צריך לגייס את האגף שנקרא ‘רשות הדיבור לנופלים’. תן לי את התיק הירוק הזה… אתה רואה את מה שאני רואה?

“חללי נפת כנרת”…  מעניין, לפי שמות המשפחה רואים שכמעט כולם אשכנזים… אני קורא בשמותיהם: גלובמן, אנגלמן, פלוטינסקי, שוורצמן, לבקוב, וייס, לייבוביץ …

אגין: הם אלה שבמשך שלוש וחצי שעות נהרגו בקרב צמח. אתה מבין? זה אלה שמשה כהן אמר להם לעצור בגופם את הכדורים. אלה הרפתנים…הם באו מהמשקים כי שלחו אותם…

***

פרידה מדור תש”ח

בספטמבר 2018 באתי לפגוש את הפלמחניקים בכנס התקופתי המסורתי שלהם, שהתקיים בת”א. שליש מלוחמי הפלמ”ח נהרגו בתש”ח, שליש מהם נפצעו והנותרים כבר לא מסוגלים למלא את היכל התרבות כבעבר. זה היה הכנס האחרון. עוד מעט לא יוותרו עדי ראיה שחלמו להקים מדינה ולחמו עליה בערש לידתה – אנשים שעבורם סילוף נרטיב הקמתה הוא כמו חץ בנשמה.   

ממיטת חוליו מציג בפני אסף אגין את ספר הלימוד לחטיבת הביניים בעריכת אליעזר דומקה, על תולדות מלחמת העצמאות. לא להאמין, לפי הספר בעת פלישת הצבאות הערביים מנו הכוחות העבריים פי שלושה מהכוחות הפולשים.

אגין: אתה רואה מה כתוב כאן בספר הלימוד? 60,000 (לוחמי צה”ל. י.ב). מאין הוא לוקח את זה? ספר לימוד לבתי ספר! יש מקור? יש ביקורת? משרד החינוך מפקח על זה? זו הרי שערוריה ממדרגה ראשונה. שאלתי את אליעזר דומקה (העורך, י.ב): ‘מאין אתה לוקח את זה?’

מתקשרת אלי בחורה שהיתה קשרית בגדוד 12 של גולני ב-48′ ואומרת לי: “הבן שלי בא הביתה ואומר לי: ‘אמא, למה רימיתם אותנו שהייתם מעטים? אני קורא משהו אחר בספר הלימוד…'”

זה גם מוטי גולני, שבמאמר אחר טען את הטענה של ה-60,000. ישבתי מולו, יותר קרוב ממה שאני יושב מולך, ושאלתי אותו: ‘תגיד, מאין אתה לוקח את זה? אם תלמיד שלך היה מגיש לך עבודה סמינריונית ולא כותב מאין הוא לוקח את זה… אתה מעלה על הדעת שאנחנו היינו 60,000 (לוחמים) ב-48′?’

אז אני שואל אותך, כחוקר מעורב, איך אתה מסביר שכל כך הרבה אנשים טועים ומטעים, לטענתך?

אגין: אתה למדת פסיכולוגיה חברתית? אתה יודע מה זה דיסונאנס קוגניטיבי? אחרי שהתברר לו שהוא אמר שטות ממדרגה ראשונה אז הוא נדבק חזק יותר למה שהוא אמר. כי אחרת…

אתה מדבר על בן-גוריון?

אגין:  לא. על זכי שלום.

אבל חוץ מזכי שלום עוד רבים אחרים אמרו כך. אתה מצטט אותם. כולם סובלים מדיסונאנס קוגניטיבי?

אגין:  זה הרי ביזיון המחץ. אם אתה תשאל את מורל’ה; ‘תגיד: אתה ראית את הנתונים של אכ”א?’ איך אתה הולך לקבוע יחסי כוחות בלי שאתה נעזר בחומר המוסמך, היחיד שקיים?

***

מורל’ה

מרדכי (מורל’ה) בר־און, בן 90, חוקר את מלחמת העצמאות כבר למעלה מחמישים שנה. הוא היה קצין צעיר בתש”ח, ולימים ראש ענף היסטוריה במטכ”ל וקצין חינוך ראשי. שאלתי אותו אז מדוע קשה לו להגיד כי לפחות בשלב הבלימה אכן היה מדובר במלחמת דוד מול גוליית?

 בר־און: כי אני היסטוריון ואני לא עוסק בפיוטים. דוד וגולית זה פיוט. אני בודק כמה יש לדוד וכמה יש לגולית. כמה טנקים צריך גולית…

התשובה הרצינית לשאלה שלך היא לא! החודשים מאי-יוני 1948 היו הזמן היחיד באמת שהיה לערבים יתרון מוחץ, ולא רק בגלל מספר הטנקים, או סוללות הארטילריה, אלא בגלל זה שהם יכלו לרכז כוחות בנקודות מסוימות.

…כשאתה אומר לקהל של וותיקים, שלא באמת היינו מעטים מול רבים הם מתקוממים. זה אוכל להם את הלב. זה גם פוגע בגאווה שלהם. אבל זה גם מנוגד לזיכרון שלהם, שאצל רובם, היה מצב, שהם עצמם, או שסיפרו להם ממקור ראשון, שהיו התקפות שבהן הערבים היו רוב…אתה חושב על גדוד שלם שמתקיף 40 איש בנירים, אז אין ספק, שזה ‘רבים מול מעטים’ – רבים מאד מול מעטים…  או אפילו גדוד שלם נגד ניצנים…

מספר החיילים שצבאות ערב הביאו – הויכוחים למי היו יותר הם טפשיים – אם לצד אחד היו 43,000 חיילים ולצד השני היו 38,000, זה פחות או יותר כוחות במספרים שווים. הבעיה היתה ריכוז הכוחות.

אז מה הכריע בסופו של דבר קרבות כמו בדגניה, רוח הלחימה? הפיקוד? השליטה?

בר־און:  רוח לחימה’ זו מילה יפה מאד, ובודאי היתה. בלי רוח לחימה אנשים היו בורחים…

 ‘רוח לחימה’ זו גם פייטנות?

בר־און: לא, זו לא פייטנות. אין ספק שזה קשור ליכולת של ישובים להחזיק מעמד. יד־מרדכי נכנעה, ניצנים נכנעה, נירים החזיקה מעמד. זה לא היה כ”כ קל להחזיק מעמד ואלה החזיקו מעמד בזכות רוח הלחימה, אין ספק.

אבל, בכל זאת, צריך לקחת כל קרב ולנתח אותו. נניח בעמק הירדן, זה לא רק שבלמנו את הטנק בדגניה, זה גם היכולת להפגיז את הגייסות הפזורים בשדה עם התותחים המפקששים שהביאו לשם, והתקפת הנגד… יש פה סיפור על הפעלת הכוחות הקטנים שלנו בצורה יותר מושכלת מאשר עשה הצד השני. והצד השני לא היה נחוש. טנק אחד נפגע בדגניה, היו להם עוד טנקים, אז למה הם לא ניסו לתקוף עם עוד טנקים? למה לא ניסו לפרוץ בכיוון אחר?

איזה פסול אתה מוצא בלהשאיר את המיתוסים?

בר־און:  אני לא מוצא שום פסול. אבל אני היסטוריון. אם הייתי ראש ממשלה הייתי ממשיך לדקלם את המיתוסים…

כוחו של ההיסטוריון לאתגר מיתוסים קטן מאד. כתבתי בנושאים האלה ארבעה ספרים – המיתוס נשאר. אז אין סכנה שאם אני דואג לאמת ההיסטורית, או אם יש לי מוטיבציה נוספת, אני אהרוס את המיתוס…

***

שאלתי את אסף אגין;  אני רואה כמה אתה סובל, למה המאבק הזה כ”כ חשוב לך?

אגין:  אני אגיד לך, מורל’ה פרסם מאמר על הקרבות ובין השאר איזכר את הצו של ליאופולד פון-רנקה, שנחשב כאבי ההיסטוריוגרפיה המודרנית, שאמר שאת ההיסטוריה צריך לכתוב כפי שהיתה. זה לא אומר שיש תמיד אפשרות לכתוב בדיוק את מה שהיה, אבל צריך לעשות את המקסימום. אז המניע הראשון שלי היה טוהר העט. זה הסיפוק הכי גדול לחוקר שהוא מניח איזושהי תזה והיא מתממשת במהלך המחקר.

הדבר השני, זה המורשת. אם מישהו יבוא מפקיסטן וישאל מה היה כאן בעמק הירדן ב-48′ אז יידעו לספר לו בדיוק. השלישי, זה ערך הרעות. אני לא יכול להחזיר לחיים את יהודה וייס שהיה החצרן של דגניה – שבשביל לרכב על סוסה הייתי צריך לקבל את הרשות שלו – אבל אני יכול לעשות למשפחתו, לאשתו ולשתי הבנות שלו, דבר אחד; לספר את האמת על מה שהיה. מורל’ה עושה מניפולציות בשביל נרטיב חליפי כי חוקרים כאלה חושבים שצריך לשחוט את הפרות הקדושות.

יש יחסי כוחות ויש מיתוס. מיתוס לא חייב להוכיח את העובדות, אבל הוא גם לא חייב לעשות את ההפך. הוא לא חייב לשקר.

אפשר להוסיף עוד סיבה לסערת הרגשות של אגין והיא העובדה שהוא עדיין חי, יותר משבעים שנה אחרי מות חבריו:

אחרי הרבה שנים אני מבין למה הוא לא שלח אותי, משה כהן…

משה כהן היה בן המושבה כנרת, מראשוני הפלמ”ח, שהיה כבר משוחרר וברזרבה של הפלמ”ח, אבל איפה שהיתה ירייה בעמק הירדן שם הוא היה. הוא נהרג ב-20 בחודש בדגניה ב’, כשהוא לא הסכים ‘להתכופף בפני הערבים’. וכולם אומרים לו, גם אני: ‘משה תתכופף!’

בפעם הראשונה הוא נפצע ביד והאצבעות היו תלויות לו והוא פגש את יעקב ישראלי מכנרת ואמר לו: לא נורא! כעבור כמה רגעים, עמרם רבר, שהיה מפקד הכיתה, צועק שמשה נפצע. הוא קיבל כדור והמוח נשפך לו והוא מקרטע…

שאלתי את עצמי: למה משה כהן לא שלח אותי לאותו מקום שהוא שלח את הכיתה? אחרי הרבה שנים, תפסתי את העניין – אני הייתי נהג משוריין ובתור נהג משוריין לא היה לי תקן לנשק. אז בלי נשק הוא לא ישלח אותי לירות בטנקים. כל השנים רובץ עלי, שאיפה שכתוב השלט על אלה שנפלו גם השם שלי היה יכול להיות שם, בלי שום מאמץ.

אז לפחות אני יכול לעשות את הדבר האלמנטרי הזה, שהילדות של יהודה וייס יידעו מה היתה האמת.

חוקר אחד כתב בנחרצות שבתש”ח צה”ל לא סבל אף פעם ממחסור בכוח אדם. אז אני רוצה לשאול אותו: אתה מוכן גם להוריד את הגרביים, ולא רק את הנעליים, במצוות של נעלייך מעל רגליך? הרבה אנשים צריכים להוריד עכשיו את הנעליים…

***

לסיום

מעבר לויכוח הסוער על המיתוס הלאומי, על נתוני גודל הצבאות ועל מרכיבי העוצמה של הצדדים מסכימים שני הווטרנים של תש”ח, מורל’ה בר־און ואסף אגין, כי את תוצאות מלחמת העצמאות קבעו גורמים  רבים, לאו דווקא היקף הכוחות הלוחמים, וכי בסופו של דבר הכריעו התושיה, רוח הלחימה, החוסן החברתי והנחישות של הישוב העברי.

עוד מעט לא יוותרו עוד עדי ראיה לספר על המלחמה שלחמו, ועל המדינה שהקימו ומשתנה עכשיו לנגד עיניהם, ופוצעת את ליבם, ויוותרו רק המחנות שימשיכו להתקוטט על הנרטיב של עברה ועל עתידה.

***

פרק זה מתכתב עם פרק 29, העובדות מאחורי מיתוס ‘מעטים מול רבים’ ב- 1948,  שעלה כאן לקראת יום העצמאות בשנה שעברה, ובו ארחנו לשיחה על מיתוסים ועל היסטוריה של מלחמות את מרדכי (מורל’ה) בר-און. להבנה טובה יותר של מיתוס תש”ח ומיתוסים בכלל ולהכרת המורכבות שבכתיבת היסטוריה של מלחמות מומלץ להאזין לשני הפרקים.

האזינו, שפטו ושתפו! להתראות בפרק הבא….

לקריאה נוספת:

לתמצית הפרק באתר “הארץ” הקרב האחרון להצלת מיתוס דוד מול גוליית במלחמת השחרור

לפרק הקודם – ראיון עם מורל’ה בר-און על מיתוס המעטים מול הרבים:  העובדות מאחורי מיתוס מעטים מול רבים ב-1948

ישראל בר, “פרקים למהלכים האופרטיביים של מלחמת השחרור”, מערכות 2018

* תודה מיוחדת לרזי רוזנבך, שסייע בהפקת הפרק הנוכחי.

 

פרק 39. כך מחליפים שלטון בלי בחירות, חלק ב’: הישרדות!

תמונה מתוך: אלפרד היצ’קוק, “מזימות בינלאומיות”, Courtesy Everett Collection

 

בחלק ב’ של הפרק “כך מחליפים שלטון בלי בחירות” אני משוחח עם ד”ר שמעון בראל, מהמכון הווטרינרי, על היכולת המופלאה של הדבורים להתגונן מפני זיהומים והרעלות, על סוגי דבש שנמכרים בעשרות אלפי דולר לקילוגרם אחד, ועל הניסיונות למתג דבש ישראלי ייחודי. בראל מספר על היכולות הבלתי מוכרות של הדבורים לזהות חומרי נפץ ולחשוף שדות מוקשים והוא גם מציע תשובה לשאלה, למה התחלואה בסרטן בקרב מגדלי דבורים נמוכה במיוחד.

האזינו, שפטו ושתפו!

יזהר באר

מוסיקה:

Flight of the bumblebee”, Piano, Rimsky Korsakov” 

לכניסה לחלק א’ של הפרק: כך מחליפים שלטון ללא בחירות – אצל הדבורים

תמלול פרק 39. כך מחליפים שלטון ללא בחירות, חלק ב’: הישרדות!

מאת: יזהר באר

בחלק א’ של הפרק, שעלה בשבוע שעבר, שוחחתי עם ד”ר עזריה לופו על השפה הסודית של הדבורים, על כושר הארגון החברתי שלהן, על יופי, על ריבוי מיני ועל נאמנות בטבע, על פסיכולוגיה של חרקים ועל אינטליגנציה של צמחים ועל איך מחליפים שלטון בלי בחירות. אצל הדבורים, כמובן. 

בחלק ב’ אני משוחח עם ד”ר שמעון בראל, מהמכון הווטרינרי, על היכולת המופלאה של הדבורים להתגונן מפני זיהומים והרעלות, על סוגי דבש שנמכרים בעשרות אלפי דולר לקילוגרם אחד, ועל הניסיונות למתג דבש ישראלי ייחודי. בראל מספר על היכולות הבלתי מוכרות של הדבורים לזהות חומרי נפץ ולחשוף שדות מוקשים והוא גם מציע תשובה לשאלה, למה התחלואה בסרטן בקרב מגדלי דבורים נמוכה במיוחד.

***

ד”ר שמעון בראל הוא חוקר במכון הווטרינרי במשרד החקלאות, שעוסק בין השאר בתחום בטיחות המזון, במעקב ובניתוח של מזהמים, חומרי הדברה וההרעלות.

באר:  שמעון בראל שלום. בוא נצלול ישר לבריכה, למה הדבורים נעלמות?

בראל:  אפשר בקלות להבין את העניין הזה עם מסתכלים על ימי החמסין ועל האובך שמגיע לישראל. הרי מאיפה מגיעים אותם החלקיקים? הם מגיעים מאזור הסהרה, ממרחקים עצומים.

הראייה היא גלובאלית – אתה לא יכול לשמור על הפינה שלך נקייה ולהתעלם ממה שקורה אצל השכנים שלך. לפיכך, אנחנו מדברים על עלייה מבחינת העומס והזיהום הסביבתי, מצד אחד. זה דבר ידוע בכלל במערכות ביולוגיות, שכאשר ישנו מצב של סטרס, שיכול להתחיל מסיבות כימיות, אז מגיעים אחריו שאר המרעין בישין, שזה בעצם יכול להיות וירוסים וזה יכול להיות טפילים. כאשר הגוף חזק – כשאנחנו מדברים על גוף אנחנו מדברים על הנחיל ועל המושבה של הדבורים – הגוף הזה נתון להשפעות הסביבתיות וכשהוא נחלש הוא חשוף להתפתחות של מחלות שבעקבותיהם נוצרות בעיות של תמותה ושל היעלמות.

באר:  היעלמות מוחלטת של הדבורים מאיימת על המין האנושי?

בראל:  לי זה ברור, כי אם אין לנו דבורים אנחנו נשארים פה… אני לא מדבר על צמחיית הבר שנזקקת להאבקת הדבורים, אבל גם הפירות והירקות שלנו, 40-30 אחוז מהתצרוכת.. נאכל רק לחם ותירס….

שוחחנו גם על אחת התגליות המסקרנות האחרונות של החוקרים והיא גילוי היכולת של הדבורים לגונן על תוצרי המכוורת מפני זיהומים והרעלות.

 באר: כשאתם פה במכון בודקים את מידת הרעילות של דבש שמיוצר בארץ, באיזה באיזו מידה אתם מוצאים שאריות רעילה בדבש?

בראל: לאור הבדיקות, שאנחנו מבצעים אותן כבר שנים רבות, המצב של הדבש בארץ הוא  מצוין. זה נובע מכמה סיבות…

באר: שחייבים להגיד שאנחנו חיים בסביבה של ריסוסים מסיביים – הרבה יותר ממדינות האיחוד האירופי שם חלק מהריסוסים אסורים…

 ***

 כאן מתערבת דוברת משרד החקלאות שנוכחת בשיחה ומתקנת אותי בתקיפות. אחרי הכל, אני הסתמכתי על מאמרים שהתפרסמו בעיתונות  והיא טוענת שזה פשוט לא נכון. מדובר בפייק ניוז. לטענתה המצב בתחום זה בישראל טוב יותר מאשר באירופה וכי בישראל חומרי ריסוס מסוימים שמותרים לשימוש באיחוד האירופי אסורים לשימוש. למתעניינים – צירפתי ממצאי מחקר בנדון שניתן להיכנס אליו בתחתית תמליל הפרק באתר “פרות קדושות”.

 ***

באר:  אבל אנחנו מסכימים שבעולם המודרני משתמשים בריסוסים רבים, אני חי בעמק וכל הזמן מרססים, אז איך אפשר בכ”ז להסביר את מה שאתה אומר, שבדבש לא מוצאים שאריות רעילה?

בראל:  השאלה הזאת מאד עניינה אותנו וביצענו בדיקות בעניין הזה כדי להבין מה קורה. זה לא שאנחנו לא חווים מדי פעם הרעלה של דבורים. אני רק יכול לומר שכבר הרבה שנים יש מנגנון של תיאום בין הדבוראים לבין מגדלי הצמחים לגבי החומרים שמרססים, מתי מרססים, כי בסך-הכל יש אינטרס הדדי בעניין זה. כי אם הדבוראים יכולים לשים את הכוורות שלהם בשטחים חקלאיים, זה טוב לדבוראים כי יש צוף, והחקלאי יוצא נשכר כי הוא מקבל הפריה והאבקה בחינם. כלומר, קיים אינטרס כלכלי בעניין הזה.

הדבר השני, שהוא מעניין ועליו ביצענו מחקר לא מועט את זה איך הדבורה מתמודדת בסיטואציה שהיא בעצם מצב של  unknown מצב לא ידוע.

ד”ר שמעון בראל

באר:  אנחנו רוצים להבין בעצם איך מתקזזת מידת הרעילות הסביבתית כשאנחנו מגיעים למוצר הסופי שזה הדבש שאנחנו רודים…

בראל:  נכון. קודם כל, החלה בנויה מתאים מאד קטנים. התאים האלה משמשים גם לאגירה של אבקת הפרחים, שזה הופך להיות לחם דבורים, Bees Bread, וזה גם משמש לאגירה דבש, וגם לגידול של הוולדות. אפשר לראות את זה כמעין רחם קולקטיבי כזה. כשאתה מסתכל על הדבר הזה אתה אומר: אוקיי, זה לא יכול להיות מחסן או מבנה לאחסון.

נחזור רגע לצרעה, אז היא בעצם אוכלת בשר. היא טורפת חרקים אחרים. כמו שאנחנו דואגים ל-Food safety , לבטיחות המזון שלנו,  גם לשאר היצורים יש בתהליך האבולוציה – מי ששרד – הוא יודע לזהות מה בטוח מבחינתו ומה לא. הצרעה למשל, סומכת על המטבוליזם של בעל החיים שהיא אוכלת את בשרו. היא סומכת שיש לו כבד – הכבד של בעל החיים שממנו היא ניזונה  ושלכבד הזה יש יכולת של סילוק רעלים. בעצם הוא היה מת אם הוא היה נחשף לאיזשהו רעל. אם הוא חי אז הוא בטוח, כי יש לו מנגנון שלם של סילוק רעלים.

באר: ומה קורה אצל הדבורה?

בראל:  אצל הדבורה מה שאנחנו ראינו זה שהדונג, שמורכב מ-300 חומרים שונים, יש לו יכולת לשמש בלם זעזועים מבחינה של ספיגת חומרים רעילים. במהלך האבולוציה הדבורה פיתחה מנגנון – כמו שהשלד שלה הוא חיצוני אז היא בנתה מערך שלם, שהוא מחוץ לגופה ומשרת את כל המושבה, לסילוק של חומרים כימיים מסוכנים.

באר:  כולל חומרי ריסוס?

בראל:  חומרי ריסוס והכל. היא עשתה דבר מדהים – היא חילקה בעצם את כל עולם הכימיה, את כל החומרים שנמצאים בעולם, בחלוקה מאד גסה וחכמה. כי היא אמרה ככה: אני מחלקת את כל עולם החומרים הכימיים לחומרים שהם מסיסי מים, קרי מסיסים בדבש, כי הדבש הוא מסיס במים, ולחומרים שהם מסיסי שומן, קרי הדונג. כלומר, שהשומן יכול  להתמוסס בו. הוא מתערבב טוב עם שמן.

בביצוע החלוקה הזאת, היא בעצם אומרת: אני אנגן על עצמי או על הנחיל מפני חומרים שהם מסיסי שומן. איזה פוטנציאל יש בחומר שהוא מסיס שומן? חומר שהוא מסיס שומן יש לו יכולת לעבור גם ממברנות בתוך הגוף. לעבור ממברנות של תאים. ויותר גרוע מזה, יש לו יכולת להגיע גם למוח וגם למערכת העצבים המרכזית. כלומר, אם הוא כבר הגיע, אם הוא לא טוקסי (רעיל) אז בסדר, הוא ייצא. אבל אם הוא רעיל הפגיעה שלו תהיה חמורה שבעתיים. זה בעצם מה שעושים חומרי ההדברה.

באר:  זה נשמע כמו יכולת מופלאה, איך אפשר להסביר אותה? הן לא למדו כימיה, מן הסתם, האם מדובר באינטליגנציה, אינטואיציה, הישרדות?

בראל:  אני מאלה שמאמינים שתהליכים אבולוציוניים יצרו את התוצאה הסופית. הדבורה חיה איתנו מעל 100 מיליון שנה. כשאתה עובר 100 מיליון שנה של תהליך אבולוציוני אז מי ששורד הוא צריך שיהיו לו יכולות מיוחדות. החומר הזה שהיא החליטה לבנות מגופה הוא חומר מדהים, מדוע? לו רק נסתכל מבחינה כימית…

באר: רק רגע, מן הסתם רוב המאזינים שלנו לא מתמצאים בפרטים, אז תן לי לנסות לתמצת את דבריך – אתה אומר שלמושבה של הדבורים יש יכולת סינון של החומרים הרעילים, שלא יכנסו למזון שלהם שזה הדבש, שהוא גם המזון שלנו?

בראל:  בחומרים בעלי פוטנציאל נזק גבוה מבחינה פרמקולוגית. מה זאת אומרת, חומר שמסוגל לחדור את המחסומים ולהגיע למערכת העצבים המרכזית ולמוח הוא בפוטנציה יותר מסוכן. רוב חומרי ההדברה – זאת הפעולה שהם עושים. הם מגיעים ומשתקים את החרק והם מגיעים לאותם אתרים שהם מסוכנים.

 באר: רגע, אני רוצה להבין – אתה מגיע למסקנה הזאת דרך מדידה של שאריות רעילה בדונג מול הדבש? הרעל נשאר בדונג ולא בדבש?

בראל:  למעשה, כך התחלנו את תהליך המחקר והבדיקה. היה לנו אירוע, בזמנו, של עלייה ברמה של חומר שנקרא ‘קומפוסט’ שזה בעצם זרחן אורגני, ששימש לטיפול במחלת ה’ווראה’ (טפיל נפוץ בדבורים), וראינו לאחר מספר לא מועט של שנים של שימוש בחומר, והחומר הזה התחיל להופיע בדבש. פה, בגלל שאנחנו מתעסקים ב- Food safety נכנסנו לתמונה והיה שיתוף פעולה יפה מאוד עם הדבוראים ומכוני הדונג.

כאשר בדקנו בדבש ראינו שבאמת יש עליה לאורך זמן והלכנו ובדקנו את הדונג. החומר הזה שמסתכלים על המבנה הכימי שלו הוא לא כל כך אוהב להיות בדבש בגלל שדבש הוא על בסיס מים והחומר הזה אוהב סביבה שומנית. אז אנחנו בדקנו בדונג ומצאנו שם באמת רמות הרבה יותר גבוהות של זיהום מאשר בדבש. למעשה, כאשר לקחנו דונג נקי והכנסנו אותו לדבש, שזיהמנו אותו באופן יזום וערבבנו את שניהם ע”י התכת הדונג, ראינו שהדונג  שואב את כל החומר מהדבש…

באר:  כל החומר הרעיל?

בראל: כל החומר, והדבש נותר, למעשה, נקי לחלוטין.

באר: מה אתה אומר…

בראל: זה הביא אותנו למחשבה שצריך להיות איזשהו תהליך של ניקוי, כי הרי את הדונג אי-אפשר לייצר בצורה סינתטית. מסתבר שכל הדונג בעולם המערבי הוא מזוהם בחומרי הדברה כתוצאה מהעניין הזה של המיחזור.  אמרנו – 10 גרם דונג שקול ל-10 גרם דבש. הדבוראים מחזירים על ידי מחזור הדונג – מייצרים את המצע של החלות…

באר: כלומר, שזה מראש כבר מזוהם מהגלגול הקודם?

בראל: נכון. היה דיון בכנס הכי גדול בעולם לגידול דבורים ודיברו שם על האפשרות לקחת ולהשמיד את כל הדונג ולתת לדברים להיבנות מחדש, בצורה מבוקרת יותר ונקייה. כמובן, שזו גזירה שאף אחד לא יכול לעמוד בה, והדבר הזה לא התבצע. מה שכן, התחילה להיות נהירה – וגם אנחנו היינו מעורבים קצת בעניין הזה – לכיוון אפריקה, למדינות ששם עדיין אין ‘וורואה’ ושם עדיין לא משתמשים בחומרים כימיים לטיפול במזיק, ואז יש להם דונג נקי.

באר:  מה רמת הרעילות שכן מוצאים בדבש?

בראל: המבחן הסופי הוא כמובן בדיקה של המוצר הסופי. ברגע שאנחנו יודעים מה את רמת הזיהום בדונג אנחנו יודעים בוודאות מה קורה בדבש. כי החומרים האלה נספגים בדונג..

באר: כלומר, יש פרופורציה די קבועה בין רמת הרעילות של הדונג ושל הדבש?

בראל:  יש מה שנקרא ‘מקדם חלוקה’. דרך אגב, בנושא הזה בקרוב יצא פרסום גדול מאוד שכבר קיבל את כל האישורים – על העניין הזה אנחנו בנינו איזה שהוא מודל מתמטי להתנהגות של חומרי הדברה שונים. בדקנו מספר גדול של חומרי הדברה לגבי המעבר שלהם בין הדבש לדונג. על סמך המודל המתמטי הזה אנחנו מסוגלים לעשות פרדיקציה, חיזוי די אמין…

באר:  אבל בשורה התחתונה, אם אתה לוקח צנצנות של דבש שמוכרים בסופר, לא דבש פיראטי אלא של יצרנים גדולים, מה רמת הרעילות שמוצאים בהן?

בראל:  אנחנו מבצעים בדיקה כבר שנים רבות ובמעבדות מומחיות לכך בחו”ל וגם בארץ  והממצאים חיובים מאוד. ז.א הדבש נותר נקי. אני תולה את זה בכמה גורמים:

אחד, התיאום שקיים בין הדבוראים לבין החקלאים. השני, זה מנגנון שלם של מה שאני קורא לזה ‘homeland security’ של הדבורים, שבנוי מכמה טבעות של הגנה מפני אפשרות של חדירת חומרים מזהמים; המעגל הראשון זה מעגל של הימנעות. ז.א. שהדבורים שיוצאות למרעה הן למעשה הדבורים הבוגרות יותר בכוורת והמנוסות יותר. יש להן מערכת חישה שיודעת להקטין את המגע עם מזהמים סביבתיים וכשהדבורה חוזרת מהמרעה אל הכוורת היא לא נכנסת עם כל גופה ועם כל המזהמים הצמודים אליה אלא היא  מעבירה את הצוף לדבורה צעירה, כשהדבורה הצעירה הזאת היא בעצם הדבורה שמפזרת את הדבש בתאים. ז.א היא נקייה. אז עוברים מאזור מלוכלך לאזור נקי…

***

בעולם קיימים 20,000 מיני דבורים. בישראל 1,000. דבורת הדבש היא מין אחד מתוכם.

חלוקת סיכונים במושביות הדבורים

באר:  למה דווקא הדבורה המבוגרת נשלחת לאסוף את הצוף? אפשר להגיד, כיוון שתוחלת החיים שלה קצרה ממילא?

בראל: זה אחד הדברים החכמים…

באר:  מבחינת האינטליגנציה הקהילתית?

בראל: כן, כיוון שהיא חשופה לאזור המסוכן יותר, כשהיא יוצאת למרעה.

באר: אז שולחים את בעלות תוחלת החיים הקצרה…

בראל:  כן, כי אם חלילה קורה משהו…

באר:  וזה ממש מה שאתם רואים?

בראל: כן. בדקנו את זה… המעגל הראשון מבטא את הניסיון, הידע וההימנעות. מעגל הביטחון השני הוא צורת ההעברה לפנים הכוורת. מפועלת מזוהמת לפועלת נקייה, שהיא צעירה יותר. הן מעבירות את הצוף מפה לפה והפועלת הצעירה מאחסנת את הדבש בתאים. והיה והגיע לשם גם חומר הדברה או חומר כימי מסוכן, אז מה שקורה, בגלל שתאי החלה קטנים יחסית אז יש מנגנוני דיפוזיה (פעפוע) מהירים. ז.א. החומר שבא עם הדבש יכול די מהר להגיע לדפנות הדונג של התאים ולהיספג בהם.

בוא ניקח מקרה קיצוני, שהדבש בתא מסוים יהיה מאד מזוהם. ואז באמת החומר ייספג  בדפנות, אבל אנחנו מצאנו והראינו את זה גם בניסויים, שבעצם חומר שהוא ליפופילים, מסיס שומן לא נשאר רק בצלעות של התא הבודד אלא יש רשת; כל הצלעות מחוברות לתאים ויש קשר ביניהם. הראינו איך חומר שהוא מסיס שומן – השתמשנו בחומרים צבעוניים – איך שהוא פשוט זולג וזוחל על הצלעות ובעצם מתפשט עד שרמתו מתוך מגיעה לרמה נמוכה. החלה, לתפיסתנו, פועלת בעצם כמו איזה רדיאטור כימי. כשם שהרדיאטור במכונית מחליף חום, משחרר חום, והיעילות נובעת מזה שיש המון צלעות, ככה גם החלה היא בעצם משמשת כמו איזה רדיאטור שמפזר את הזיהום על פני כל הדפנות של הדונג ובעצם זה מה שמותיר לנו את הדבש נקי, כפי שהבדיקות לנו מראות.

באר:  זה מעגל הביטחון השלישי?

בראל:  כן. ויש מעגל ביטחון נוסף, שזה המטבוליזם הפנימי של הדבורה. ז.א. הדבורה על אף שהיא מצומצמת מבחינת כמות האנזימים לעומת חרקים אחרים, עדיין יש לה מערכת דה-טוקסיפיקציה – ניטרול רעלים שהיא מובנית בתוך הגוף שלה, כמו כל יצור חי.

***

האושר המתוק הזה למזוג את הדבש שזה עתה נרדה

כמו סלקטוריות בשדות תעופה

באר:  יש לדבורים מערכת ניטור של רעלים, או של זיהומים?

בראל:  לדבורים יש קודם לכל את יכולת הלמידה על המידה של הסביבה, גם מבחינת זיהוי מקורות של צוף והעברת המידע לקהילה וגם מבחינת היכולת שלהם לזהות חומרים ולהתרחק מחומרים מסוימים שמזיקים או מסוכנים להן. הדבורה יודעת ללמוד את זה.

אני יכול להביא דוגמא מאד מעניינת בהיבט הזה – השימוש של הבריטים בדבורים במערך הביטחון שלהם – הם לימדו אותם לזהות חומרי נפץ. הם בנו גלאי, שמבוסס על דבורים שיושבות בתוך הגלאי, בדיוק כמו אלה שיש לנו בשדה התעופה.

הגלאי מבוסס על עקרון של מערכת כימית, אנליטית. פה הם משתמשים ביכולת החישה של הדבורים…

באר: כשמוצאים חומר נפץ איך הדבורים מודיעות על זה?

בראל: יש להן תגובה שעל הצג מופיעה כתגובה דיגיטלית, שמעידה. של מספר. המערכת מתרגמת את התגובה שלהן לסיגנל.

באר: אבל אם תוחלת החיים של הדבורים כ”כ קצרה, משהו כמו חצי שנה, אז כל פעם צריך ללמד דור חדש?

בראל:  הם מלמדים דורות חדשים. יותר מזה, בחנו גם את האפשרות לשגר דבורים שלמדו לזהות חומרי נפץ לשדות מוקשים כדי שהם יזהו את המוקשים…

באר: וזה עובד?

בראל:  כן. יש מאמרים ועבודות פנטסטיות בנושא הזה. לדבורים יש יכולות מדהימות…

***

חלת הדבש כמודל לבניית בניינים ומטוסים

באר:  בוא נדבר קצת על אדריכלות. יש מיתוס, שאומר שאחת היכולות המופלאות של הדבורים זה לבנות צורות הנדסיות בחלה של תאים משושים, שזה ניצול פיזיקלי אופטימלי של מרחב. זה נכון?

בראל:  רבות דובר על המבנה הזה של המשושה והמבנה של חלת דבש הוא מושג ידוע בתחום האדריכלות. יש המון שימושים לקונסטרוקציה הזאת, גם בבנייה של מטוסים וגם בבניינים…

באר: זה לא רק ניצול שטח אלה גם חוזק?

בראל: הוא מבנה חזק מאוד, אין מחלוקת על כך. זה גם חוזק וגם ניצול שטח, ואם נחבר את  הקונסטרוקציה הזאת עם התכונות הפיזיקאליות והכימיות שלה אז אנחנו מקבלים מערכת שהיא מאוד מעניינת. בוא נרד לרמת הכימיה של המבנה הזה: יש עבודות מאוד מעניינות, שנעשו על ידי כימאים, שחקרו את ההרכב הכימי של חלות. מה שהם מצאו זה שההרכב הכימי של הדונג משתנה ברמה של מושבה, לפעמים. הם הוכיחו שההרכב הכימי מאמת ומאשש את הרעיון שמדובר בקונסטרוקציה מאד חזקה.

אבל מה, על-פי הממצאים שלהם לשונות הזאת בפרופיל של ההרכב הכימי של הדונג יש משמעויות מרחיקות לכת מבחינה פיזיולוגית. פה יש עבודה נוספת, של קבוצה מארצות הברית שהם מתעסקים יותר בהנדסה. הם בדקו את התכונות התרמיות של הדונג. הם פרסמו מאמר, שהתכונות התרמיות של דונג הדבורים: ‘unexpected findings’. התנהגות לא צפויה של החומר הזה.

מה זה לא צפויה? הם מצאו שאם אתה לוקח חלה ושם אותה ב-40 מעלות החלה תראה מוצקה. אבל ההתנהגות שלה היא של נוזל. לדבר הזה יש משמעות מרחיקת לכת. מדוע? משום שהדבורים הם מאוד מדויקות. גם מבחינת המבנים, ובצורה שבה הן בונות את החלה. אתן דוגמה לעניין הזה: אם מסתכלים על החלה משני צדדיה, הרי יש דופן משותפת ומשני הצדדים הן בונות תאים. אחת הבעיות שיכולות להיות בכזה מצב, זה שהמלכה מטילה ביצה בצד אחד וכשהזחל רוצה לבקוע מי ערב לכך שהוא יבקע מצד מסוים ולא מהצד השני?

אבל זה לא יקרה, משום על ידי זה שהיא עשתה מה שנקרא ‘Frame Shift’ – אפשר לראות את זה יפה מאוד כשמסתכלים על חלה ריקה רואים שבכל תא יש מעין סורג כזה, עם שלוש צלעות. מה זה הסורג? בעצם על ידי תזוזה קטנה מה שהיא יצרה זה שלוש צלעות של התאים מהצד השני שיישבו בדיוק במרכז התא, בצד הנגדי ואז בעצם נוצר מצב של סורג, שאי אפשר לעבור לצד השני, אפשר לעבור רק לצד אחד. זה לגבי הדיוק של הדבורים. וזה מאוד מדויק; מסתכלים על זה רואים ממש כמו סמל של מרצדס, שיושב באמצע.

הדיוק הזה בא לידי ביטוי גם בדברים אחרים, למשל הטמפרטורה של אזור הקן של הדבורים מדייקת, 36 – 35 מעלות כל הזמן. כדי לשמור על ההתפתחות של הוולד.

לדבורים, צריך לזכור, אין חום גוף כמו לנו, אבל הן יודעות לייצר חום ע”י ויבראציות. אבל להגיע לטמפרטורה יחסית מדויקת זה קשה מאוד.

באר:  לנוכח תוחלת החיים הקצרה של הדבורה, איך אפשר להסביר את יכולת העברת הידע, רק באמצעות האבולוציה? יש תיאוריות שיכולות להסביר את יכולת העברת הידע,  היכולות ההנדסיות והניטוריות, וההגנתיות, ודברים מופלאים אחרים; חוש כיוון וחלוקת תפקידים בקהילה, במושבית… איך אפשר להסביר את זה, ולא במונחים דתיים?

 בראל:  אם ניקח בהקבלה פעילות של מפעל, אז צריך לזכור שבתוך חלל יחסית כאן – ניקח את הכוורת שבה אנחנו משתמשים, שהיא 50X50X50, בתוך החלל הזה יש עשר חלות שעומדות בתוך הקופסה הזאת וכולן עובדות בחשיכה מוחלטת. בתוך החשכה הזאת יש בסביבות 50 אלף דבורים שמסתובבות והתוצאה מדהימה. בתהליך הבנייה הן פועלות במספר אגפים. כשבודקים את החלה לא תמצא את התפר. נסה לעשות את זה ברמה של ציור או שרטוט, זה נורא קשה. אם אתה, נניח, בונה חלק מהחלה בנפרד ומנסה לעשות את הפאזל, יהיה קשה מאוד להשלים את התפר. רק מחשב יכול לעשות את זה…

אני מדבר על המבנה. כל הדבר הזה נעשה כאשר בתוך המפעל הזה יושבים 50 אלף דבורים, בתוך הקופסה הזאת, וה-50 אלף דבורים הללו עוסקות בבנייה. וכשבונים את החלה שהיא בעצם מבנה שהוא מאוד, מאוד מדויק, מבחינת התיאום בין התאים וכולי, אז הם בונים את זה לא מנקודת פתיחה אחת ושאחד ממשיך את השני. לא, הם בונים מכמה מקומות, בכל הכיוונים…

באר:  כמו מנהרות הרכבת התחתית בתל-אביב…

בראל:  כשמגיעים לסוף התהליך אתה לא תוכל למצוא את אזור התפר, את אזור החיבור.

באר:  עד כדי כך הדיוק?

בראל:  מאוד מדויק…

באר:  בעניין של האדריכלות, אתה יכול להסביר איך הופך הממד העגול למשושה?

בראל:  זה דבר מעניין. ישנה קבוצה שחקרה את הנושא, פשוט האמצעים שהיום עומדים לרשות המחקר הם הרבה יותר מתקדמים ומתוחכמים, ובאמצעות סיבים אופטיים, שהחדירו לכוורת ניסו לבחון ולהבין איך הדבורה מייצרת בעצם את המבנה המשושה, המיוחד, המדויק והאופטימאלי, מבחינה קונסטרוקטיבית.

הם גילו דבר מאד מפתיע – בנוסף לזה שהדבורים יודעות היטב כימיה וניהול סיכונים, כמו שאני חושב, הן גם יודעות פיזיקה. ומה שהן עושות בעצם – הדונג שהוא יחסית במצב הרך שלו וכשהן מעבדות אותו הם בעצם יוצרות חורים עגולים. הן לא יוצרות משושים.

עכשיו, בגלל האינטראקציה הכימית בין עיגולים סמוכים, שהצלעות שלהם נוגעות אחת בשנייה, יש מתח שיוצר את המבנה המשושה באופן ספונטני, בגלל האינטראקציה הכימית והפיזיקלית.

אם ניקח לדוגמא, בועות סבון – אם מפריחים בועות סבון, או צבר של בועות סבון, והן נפגשות אחת בשנייה, אנחנו רואים שהצורה שמסתדרת במהירות היא צורה של מצולעים, לא עיגולים.

סיפרתי את העניין הזה למישהי שעוסקת בקדרות, ואמרתי לה: את יודעת, שהדבורים לא מייצרות מצולעים, מלכתחילה, אלא זה דבר שנוצר תוך כדי הבנייה, כאשר ההתחלה היא צורה של עיגול שהוא נמתח והצלעות נפגשות ומייצרות את המשושה?

אז היא אומרת: ‘בוא אני אספר לך מהי החוויה שלי. זה נכון מאוד!’

והיא סיפרה לי שהיא ניסתה להכין קערה שעשויה מעיגולים של חימר שהיא הצמידה אותם אחד לשני ואז כדי להדביק אותם אחד לשני היא פשוט הפעילה לחץ על העיגולים האלה. וברגע שהפעילה לחץ, היא אומרת שהתחילו להיווצר משושים. אני לא האמנתי, וביקשתי לראות ובאמת היא הראתה את הקערה. והקערה הזאת, אגב, נמצאת היום אצל אקס ראש ממשלת טנזניה, שקיבל אותה מאיתנו בביקור שעשינו שמה… כי הוא גם דבוראי, יש לו כ-4,000 כוורות.

קערת החרס שיצרה האמנית הישראלית ענת קופלוביץ, שנתנה כשי לראש ממשלת טנזניה מזינגופינדה. התוצאה מזכירה את התהליך הפיזיקאלי שמתרחש בחלת הדבש, שהופך עיגולים למשושים.

***

דבש ב-50 אלף דולר לקילו

באר:  תגיד, למה הדבש כ”כ יקר?

בראל:  אני לא חושב שהדבש בארץ כ”כ יקר. אחת הטענות שדי פופוליסטיות בעניין הזה שבאים וכל ראש השנה מתחילים לדון במחיר הדבש כאילו שמחיר הדבש משפיע באיזה שהיא צורה על יוקר המחיה. ההסבר מאד פשוט, נהוג לחשב את צריכת הדבש פר-קפיטה (לפי ראש) במדינות שונות. אם ניקח את טורקיה, למשל, אז צריכת הדבש שם  מאוד גבוהה, שזה מעל קילו גרם פר בן-אדם. אם ניקח את ישראל, אנחנו צורכים חצי קילוגרם פר בן-אדם. החצי קילוגרם דבש זה לא רק מה שאנחנו אוכלים עם הכפית מהצנצנת, אלא חצי קילוגרם הזה זה בעצם מתחלק גם על כל מיני חטיפים שדבש נכנס לתוכם…

באר:  חצי קילו, זה הכל?

בראל:  נורא קל לחשב את זה, אנחנו יודעים כמה דבש נכנס למדינת ישראל וכמה אנחנו מייצרים, שזה 3,000 טון. אנחנו מייבאים עוד 1,000 ומשהו טון. מדובר בכ-4,500 טון בסך-הכל. חלק את זה במספר המיליונים שיש פה ותדע…

באר:  ידועים נתוני צריכה לפי מגזרים, היהודי? הערבי? בצריכת שמן, למשל, יש הבדלים מאד גדולים. מה קורה בארצות אחרות, חוץ מטורקיה?

בראל: יש צריכה בסדר גודל בין חצי קילוגרם לקילוגרם… בסעודיה צורכים גם כמות גדולה, בדומה לטורקיה… במדינות ערביות צורכים יותר כיוון שיש את כל המתוקים, שבחלק מהמוצרים היוקרתיים שלהם משתמשים בדבש, אבל פה נכנס העניין באמת של התמחור. אז אם חצי קילוגרם יעלה כמה שיעלה, אפילו כפול מהמחיר שמשלמים היום, זה לא משפיע על יוקר המחיה, מצד אחד. אבל הדבש הוא המוצר השולי בכל הפעילות של ענף גידול דבורים במדינת ישראל. מדוע, מכיוון שהערך כלכלי של גידול דבורים במדינת ישראל הוא  למעלה ממיליארד שקל בשנה. איפה כל היתרה, הרי כמה עולה 3000 טון דבש?

אם עלות של דבש נגיד בסביבות ה-30 תגיד 40, 50 שקלים לקילו. שיהיה מספר עגול. אז תעשה חשבון זה לא סכומים שאפילו מגרדים את החצי מיליארד או מיליארד שאנחנו מדברים עליהם.

הערך הכלכלי העיקרי, שאנחנו מקבלים אותו כמעט כשירות חינם מהדבוראים, הוא כל נושא ההאבקה. יש מקומות שאין דבורים. שהן נעלמו.

באר: אל תלכלך, לא רק שירות חינם מהדבוראים, גם מהדבורים…

בראל:  נכון, שיתוף הפעולה בין הדבורים והדבוראים. הערך כלכלי הזה הוא של ההאבקה שמאפשר לנו לקבל פירות וירקות בשפע. יש מקומות שאין דבורים. קח אזורים מסוימים בסין, יש תמונות – אפשר לראות את זה גם ברשת האינטרנט – של פועלים סינים שמטפסים עם סולמות על עצי אפרסק ונשירים אחרים, ועם מכחול מאביקים, כי הדבורים נעלמו מהאזור הזה. הם נעלמו מאיזושהי סיבה, שימוש בחומרי הדברה בצורה מוגזמת וכדומה.

אז אנחנו צריכים לשמור על הדבורים ועל הדבוראים שלנו ככל שניתן. העלות שאנחנו משלמים זה פשוט כדי לאפשר מחייה, העניין הזה של מחיר הדבש ועל אף שבאמת מדברים על זה ומועצת הדבש עושה מאמץ כדי להתחרות בדבש של יבוא, אבל אם הדבוראים לא יצליחו להתפרנס ולהתקיים – ויש לנו בסה”כ רק כ-500 דבוראים בארץ – אז אנחנו נשלם בהאבקה. למה? כי הים, בגלל השימוש המתמשך בחומרי הדברה וכו’ האוכלוסיה של המאביקים האלטרנטיביים הידלדלה. דבורת הדבש, בגלל שאנחנו שומרים עליה, ויש אינטרס כלכלי אז אנחנו שומרים עליה.

באר:  ‘מאביקים אחרים’ – זה הפרפרים למיניהם?

בראל:  אני זוכר מילדותי, היינו מסתובבים בשדות מלאים בחרקים, בפרפרים, שאנחנו לא רואים היום. לפיכך, יש לנו את דבורת הדבש, שאנחנו צריכים לשמור עליה מכל משמר. הדבורה, היא לא סתם נשארה פה והוא קיימת 100 מיליון שנה, לא יודע כמה. האדם נכנס כצלע שלישית, שתי הצלעות הראשונות זה הדבורים והפרחים. שגם שם יש מין תיאום וסימביוזה מדהימה. אם ניקח למשל כל הנושא של היעלמות הדבורים הרי הסכומים וההשקעות בעולם כדי להתמודד עם כל הבעיה הזאת ומה שמסביבה וההגנה על הדבורים הם לא עומדים בשום קנה מידה לייצור אחר שהולך ונכחד או נעלם…

באר:  יש כל מיני מיתוסים, ואולי יש בהם אמת – גם מיתוס יכול להיות אמת –  שמדבר על איכויות יוצאות דופן של דבש. מה המחיר הגבוה ביותר של דבש שנתקלת בו?

בראל:  קודם כל, אומר שישנם הבדלים בין דבשים, שנובעים בעיקר ממקורות הצוף. המפורסם ביותר הוא דבש ה’מנוקה’ מניו זילנד, שממש הפכו אותו לברנד (מותג). מיתגו אותו מדעית, ועשו מחקרים סביבו. מלכתחילה הטעם שלו לא מצטיין והיו משתמשים בו להזנת דבורים בחורף. הוא לא היה להיט כל כך גדול. אבל ברגע שמיתגו אותו מדעית ומצאו בו פעילות אנטי-בקטריאלית מיוחדת אז תייגו אותו גם במחיר.

באר:  בכמה הוא נמכר?

בראל: כדבש פרימיום הוא נמכר במחיר פי ארבע מדבש רגיל ברשתות הגדולות באירופה. גם במקומות אחרים בעולם. הניו-זילנדים כבר עשו מערך שלם של רגולציה כדי להבטיח שהמותג ישמר ולא יהיו זיופים ולא יכנסו כל מיני שרלטנים לתחום הזה.

יש סוג של דבש של דבורים שגדלות באיזו מערה בטורקיה, שהערך הכספי שלו מגיע למעל 50 אלף דולר לקילו.

באר:  50 אלף דולר לקילו אחד? מה הסיבה?

בראל:  הסיבה היא נדירות.

באר:  עשו לו בדיקה?

בראל:  עשו לו ניתוח כימי ומצאו שיש בו כל מיני מינרלים שיש במערה..

באר:  ומישהו קונה דבש כזה?

בראל:  בוא נאמר, שטורקיה קרובה לסעודיה… ויש את האוליגרכים של רוסיה…  אז אתה מביא משהו שיש לו סיפור טוב …

באר:  יש סביב הדבש הזה אגדות, או שמועות?

בראל: הטענה היא שהוא עוזר הרבה מאד דברים. הדבש קשור בהמון סיפורים והמון פולקלור…

באר:  עוזר לכוח הגברא…

בראל: כן, כל מיני דברים מהסוג הזה. גם פה בארץ, עכשיו יש את דבש האפרסמון, שמנסים למתג אותו, משתילי צמח היסטורי באזור עין גדי, שיש עליו הרבה סיפורים. אני לא יודע כמה דבש הם מפיקים בשטח אבל הסיפור הוא טוב.

***

דבש ‘מנוקה’ ישראלי

באר:  למען השקיפות, אני חייב להגיד כי בתור מגדלי דבורים קטנים – 14-15 כוורות בלבד – אז הדבש שלי, ושל שותפי, נודע בסביבה כדבש לא מזוהם, כי אנחנו לא מרססים. ולכן הביקוש שלו יותר גדול מהיכולת שלנו לספק את הביקוש הזה…

בראל:   יש סיפור מעניין שניסינו לקדם פה בארץ, והוא נובע בעיקר מעניין הזה של הצטמצמות שטחי המרעה ומחפשים כל הזמן פתרונות איך להרחיב שטחי מרעה, איך לאפשר יותר מקומות ואחד הרעיונות שעלו פה וכבר הגיעו לשלבים מתקדמים רק שאיך שהוא לא הצלחנו עדיין להרים את זה – אולי זה יקרה בעתיד – זה בעקבות הרצאה שניתנה פה ע”י איש משרד החקלאות הניו-זילנדי, שבא לפה לארץ. הוא סיפר על דבש ה’מנוקה’: אנחנו הצלחנו ללמד את העולם פרק בשיווק שמעטים לימדו אותו. ואז הוא זרק את הרעיון: אולי גם אתם תוכלו לייצר איזה מנוקה, שתוכלו לייצר.

ישבו בהרצאה חבר’ה שעוסקים באינטרדוקציה (החדרת מינים זרים לסביבה הטבעית) ממכון וולקני והם אפילו התחילו לחשוב האם ה’מנוקה’ יכול לגדול בארץ?

אמרתי להם ש’מנוקה’ זה כבר ברנד (מותג) שנכבש. אתה תביא את ה’מנוקה’ לישראל אף אחד לא יסתכל עליך. אתה צריך משהו אנדמי (מוגבל לאזור תפוצה מסוים). שהוא שייך לנו. ואז עלה הרעיון התחלנו לחפש ברצינות את ה’מנוקה’ הישראלית. הגענו למסקנה שמה שיכול לעשות את זה הוא צמח האשל.

באר:  יש דבש מצמח האשל?

בראל: האשל, כמסתבר, הוא עץ דבש מצוין. בערבה כבר יש מגדלי דבורים שמייצרים דבש אשל והטעם שלו מצוין.

באר:  לפי הבדיקות הכימיות יש לו איכויות נוספות?

בראל:  יפה, אז אנחנו כבר התקדמנו עם העניין הזה ועשינו עוד כמה מהלכים כדי לראות את ההיתכנות של העניין הזה. עשינו בדיקות דומות למה שעשו בניו-זילנד, לגבי דבש ‘מנוקה’, שזה בדיקות ברמה של מעבדה – בדיקה אנטי-בקטריאלית, והשווינו את זה לדבש ‘מנוקה’ ולסוגי דבש אחרים עם פעילות אנטי-בקטריאלית. מסתבר שדבש האשל עושה עבודה לא פחות טובה מדבש ה’מנוקה’. בהיבט הזה.

הדבר השני שבדקנו זה הייחודיות של עץ האשל. קודם כל, הסיפור המקראי הידוע של האשל נותן בסיס מיתוג ראשוני, שנותן לנו יתרון. דבר שני, האשל גדל בקרקעות שוליות, ובאזור הנגב אפשר לגדל אותו בלי שום בעיה. הדבר השלישי, במו”פ ערבה דרום יש את המומחים הגדולים בעולם בנושא של פיתוח זני אשל. הם עשו את העבודה עבור האומות המאוחדות, למטרה בינלאומית אחרת, באפריקה אני חושב, והם בחנו המון זני אשל ויש להם שמה חומר ריבוי מגוון ועצום.

הדבר הרביעי, ניסו להקים מיזם של עצי אשל לאנרגיה בתקופה של הביו-דיזל, ולהשתמש בעץ האשל במסה. חשבו על נטיעה של שבעת אלפים דונם באזור בית שאן, ומפה עולה  סיפור מדהים נוסף. את האשל, שלא כמו צמחים אחרים, אתה יכול לרשום זכויות יוצרים על זן שלו. על עץ האשל, בגלל המאפיינים של הפיתוח שלו, אפשר לרשום וכבר נרשם פטנט. לא ראיתי דבר כזה בשום צמח אחר.

התפוקות של עץ האשל, אגב, גדולות מבחינת הדבש שאפשר לייצר, די דומה לאיקליפטוס. היתרון הנוסף, האשלים פורחים במועדים שונים של השנה, כך שכשהאשל פורח צמחים אחרים לא פורחים. זאת אומרת, אתה יכול להגיע למצב שיש לך דבש מונופלוראלי. דבש מצמח אחד…

למה זה חשוב? עשינו מחקר בישראל על שלושה סוגי דבש שונים; דבש הדרים, דבש שפתניים ודבש זעתר. הדבשים הללו נבדקו אצל ילדים בטיפול בשיעול לילי. זה נעשה בכמה מרכזים רפואיים ומחקר העלה תוצאות מעניינות מאוד. בעקבות התוצאות הללו הגיעה פניה מחברות תרופות מחו”ל שרצו לבחון את האפשרות של שימוש בדבש כמעין תרופה. ואז נתקלו בבעיה – האם ניתן לעשות לדבש הזה בקרת איכות. האם הוא דבש טהור?

מסתבר שבגלל המרחקים קשה יהיה לייצר דבש שהוא 100% דבש אקליפטוס, או 100% דבש הדרים. ואז נשאלה השאלה האם אפשר לייצר דבש מונופלוראלי, דבש מצמח אחד בארץ, והאשל הוא מתאים לכך בגלל עונות הפריחה שלו.

יש עוד משהו שאנחנו מיוחדים בו במוצרי דבש ובגידול דבורים, יש חברות ישראליות שמייצרות מוצרים מכוורת מאוד מיוחדים, שמייצרים ערך מוסף מאוד גבוה ונמכרים בעולם כבעלי השפעה רפואית. אני יודע על חברה ישראלית אחת לפחות שפועלת היום למיתוג של מוצר מבוסס על דבש. בעצם זה ‘דבש שניוני’, אני קורא לזה, זאת אומרת לוקחים דבש מכניסים לתוכו צמחי מרפא ונותנים אותו לדבורים, שמייצרות דבש בסיבוב שני. ומסתבר, שאם אתה לוקח את הצמחי מרפא האלה ומערבב אותם המוצר הוא אחר לגמרי מאשר אם הדבורים לוקחות את המוצר עם צמחי המרפא ויוצרות דבש.

הן עושות לו עיבוד והטעם שלו אחר. למשל המתיקות. ברגע שאתה מוסיף צמחים לדוגמא אורגנו וצמחים אחרים לתוך הדבש אתה מייצר משהו מריר, שהטעם שלו לא נעים. אבל אם הדבורים עושות את התהליך הזה אתה תקבל אותו מתוק. מיתגו את זה רפואית יחד עם חברות מחו”ל, ויש פעילות מעניינת מאוד בנושא הזה.

***

למה דבוראים (כמעט) לא מתים מסרטן

באר:  בוודאי אתה מודע לטענה – אני לא יודע אם זאת טענה מחקרית או עממית –  שלפיה מגדלי דבורים נהנים מתחלואה מאוד נמוכה בסרטן?

בראל: שמעתי את הטענה הזאת ויש גם מחקרים שנעשו בתחום הזה. זה גם עניין את מועצת הדבש כשזה עלה…

באר: איך טענה כזאת מתחילה להתגלגל?

בראל:  מישהו טוען את הטענה הזו ואז מישהו אחר חוקר אם הדבר הזה נכון, במחקר אפידמיולוגי…

באר:  הטענה הזו מאד נפוצה בקרב דבוראים…

בראל: יש טענה כזאת, גם בארץ, בקרב הדבוראים הוותיקים,  שמכירים טוב אחד את השני.

באר:  ורואים שלא מתים מסרטן?

בראל: אי אפשר להגיד שלא מתים בכלל, אבל פחות. התעוררה סקרנות בעניין הזה ומועצת הדבש, ששמעה על כך גם, אמרה שאם יש טענות כאלה מצד דבוראים וותיקים בואו נבחן את הטענה. המחקרים שנעשו הם קונטרוברסליים – יש כאלה שטוענים שיש הבדל מובהק ויש כאלה שטוענים שפחות…

באר:  בלי התחייבות מחקרית, אם יש ממש בטענה הזאת האם אפשר להעלות תיאוריה שתסביר מדוע בקרב מגדלי דבורים יש פחות תחלואה בסרטן?

בראל: יש טענות ויש עבודות מחקר רבות שהתמקדו לאו דווקא בשאלה האפידמיולוגית, אלא בשאלה הספציפית; האם יש איזושהי פעולה של מוצרי מכוורת שיכולה להשפיע על הבריאות. מה שכן ידוע, שארס הדבורה… מסתבר שאין שום מתום בדבורה. אין משהו שלילי או משהו שצריך להגיד עליה. פה אתה יכול ללכת להבין למה המצרים ראו בה אל…

באר:  איך ארס הדבורה משפיע על בריאות הדבוראים, אם הוא משפיע?

בראל:  בוא נלך הפוך, לכיוון של הפרמקולוגיה (מדע התרופות) והאימונולוגיה (חקר המערכת החיסונית). אנחנו יודעים שאם יש מצב כרוני, או מצב שבו כאילו הגוף חי עם איזו מחלה לאורך זמן, ולומד לחיות איתה, אחת הדרכים לרפא, או לנסות לרפא, ולא רק לטפל ולתחזק, זה להעביר את המחלה הכרונית למצב אקוטי. למצב חריף. למצב  של מחלה סוערת. ואז בעצם הגוף מגייס את כל המערכת החיסונית להתמודד ואז יש סיכוי אולי להרחיק לגמרי את מקור הבעיה.

אם מסתכלים על עקיצה של דבורים, למשל, והדבוראים כידוע נחשפים להמון עקיצות – כולם, אין דבוראי שלא נעקץ – אז ארס הדבורה  ידוע כחומר שהוא אימונוסטימולנט (מגרה את המערכת). זאת אומרת, הוא גורם לערעור של המערכת החיסונית. אני לא מדבר על מצבים אלרגיים שזה בעצם תקלה אצל אותו בן אדם…

באר:  אז מה קורה לאנשים שנעקצים על בסיס די קבוע?

בראל:  יכול להיות מצב של אימונוסטימולציה, שזה בעצם ערעור של המערכת החיסונית, שמפעיל את מערכת החיסון הטבעית של הגוף. שהרי מה זה סרטן, לפי תפיסות מסוימות? זוהי למעשה תקלה בתהליך הייצור של התאים ויש הגורסים שזה המקור להתפרצויות מהסוג הזה.

באר: זה קשור לאפיתרפיה ולטיפול בעקיצות?

בראל:  האפיתרפיה והטיפול במוצרי מכוורת הוא נושא מאד מדובר בעולם ויש עליו המון עבודות. אבל זה נושא שעדיין לא מגובש מבחינת הפרקטיקה וצורת הטיפול. לא כמו האקופונקטורה, למשל, שקיבלה הכרה של הרפואה הקונבנציונאלית.

באר:  מה הדברים הכי מופלאים ששבו את ליבך כשאתה עוקב אחרי מושביות של דבורים?

בראל: קודם כל מופלא בעיני החיבור הזה של אנשים שמגדלים חרקים ומתפרנסים מהתוצרים שלהם. הדבורה היא בעצם חיית המשק הקטנה ביותר שיש לנו פה בארץ. היכולת שלה להתמודד בעצמה – היא לא סומכת רק עלינו; הם עשו איתנו הסכם מאד מעניין, וזה מבטיח להם לחיות כל עוד שאנחנו חיים כאן. אנחנו נגן עליהם בחירוף נפש, כמה שנוכל, והקונטרקט פשוט: אתם תשמרו עלינו – אנחנו ניתן לכם דבש.

באר:  ומדי פעם נעקוץ אתכם…

בראל:  ואם אתם יכולים להסתדר עם ממתקים אז יש לנו בוננזה וזה ההאבקה. בלי זה אתם לא שורדים פה, חבר’ה…

***

זה היה החלק השני של הפרק “כך מחליפים שלטון ללא בחירות”, בו שמענו מד”ר שמעון בראל על המחקרים העדכניים ביותר על מנגנוני הניטור וההגנה של הדבורים מפני זיהומים והרעלות, על סוגי דבש, על הקשר הסימביוטי בין האדם והדבורה ועל יכולתו של החרק הזעיר לסייע לנו גם באיתור חומרי נפץ ושדות מוקשים ובמניעת מחלות. וכמובן, על האיום הקיומי המרחף על הדבורים, שהוא גם איום ממשי על שרידות הציביליזציה. לא פחות מכך.

מאזינים ומאזינות יקרים, הרבה מאד עמל מושקע בהכנת כל פרק לפודקאסט הזה, לפעמים שבועות רצופים של עבודה. אם מצאתם עניין, אנא הגיבו באתר “פרות קדושות”, שתפו ולייקו ברשתות החברתיות, המליצו לחברים וכתבו לנו אם יש לכם הערות, הצעות לשיפור וביקורת מכל סוג שהוא. להתראות בפרק הבא.  

***

לכניסה לחלק א’ של הפרק לחצו:

כך מחליפים שלטון ללא בחירות – אצל הדבורים

לקריאה נוספת:

איילת שני, הארץ, אפילו הטבעונים פוגעים בדבורים

קריאה לממשלות להגן על הדבורים לחצו: עצומה

לצפייה נוספת:

כל האמת על:  שימוש בחומרי הדברה

רדיית דבש בעמק יזרעאל:  דבש דב דבש טוב

 

פרק 38. כך מחליפים שלטון בלי בחירות, חלק א’: מודל הסוציאליזם הריכוזי של הדבורים


דקה לפני הבחירות הכלליות, בזמן שהפריחה בשדות משתוללת ותכף ייצאו מאות דבוראים ישראליים, ואני ביניהם, לרדות את הדבש שנאגר במכוורותיהם, ניצלתי את ההזדמנות לקיים סקר פוליטי קצר אצל הדבורים. להפתעתי גיליתי, שאצלן מחליפים שלטון ללא בחירות כעניין שבשגרה.

פשוט מאד, כשבמושביות הדבורים חשים שההנהגה הוותיקה לא מתפקדת הקהילה מחליטה לגדל הנהגה חדשה. היעילות הדבורית מצאה חן בעיני הנהגת המשטר הקומוניסטי בברית המועצות לשעבר, למשל, שאהדה וטיפחה דבורים כיוון שמצאה בחיי הקהילה שלהן דמיון למודל הסוציאליזם הריכוזי. אצלנו בארץ דווקא התברר כי הדבורה המקומית לא יעילה; היא בעיקר עצבנית, אגריסיבית ומתנחלת, כך שאבות ההתיישבות העובדת לא כ”כ הסתדרו איתה וחיפשו תחליפים מעבר לים.

אלפי שנים מוקסם האדם מחברת הדבורים ועדיין לא מסוגל לפענח את מלוא מורכבותה. זהו פרק על גידול דבורים ועל אהבת דבורים, על מיתוסים לא פתורים ועל יופי, אז קדימה בואו נזמזם…

האזינו, שפטו ושתפו!

יזהר באר

מוסיקה:

Flight of the bumblebee”, Piano, Rimsky Korsakov”

Licence: permitted for commercial use under license, (CC BY 3.0) http://www.orangefreesounds.com

Nico de Napoli – Skrjabin Etude Op.2 No.1

לכניסה לחלק ב’ של הפרק:  כך מחליפים שלטון ללא בחירות, חלק ב’; הישרדות!

 

תמלול פרק 38. כך מחליפים שלטון בלי בחירות

חלק א’: מודל הסוציאליזם הריכוזי של הדבורים

מאת: יזהר באר

דקה לפני הבחירות הכלליות, בזמן שהפריחה בשדות משתוללת ותכף ייצאו מאות דבוראים ישראליים, ואני ביניהם, לרדות את הדבש שנאגר במכוורותיהם, ניצלתי את ההזדמנות לקיים סקר פוליטי קצר אצל הדבורים. להפתעתי גיליתי, שאצלן מחליפים שלטון ללא בחירות כעניין שבשגרה. פשוט מאד, כשבמושביות הדבורים חשים שההנהגה הוותיקה לא מתפקדת הקהילה מחליטה לגדל הנהגה חדשה. היעילות הדבורית מצאה חן בעיני הנהגת המשטר הקומוניסטי בברית המועצות לשעבר, למשל, שאהדה וטיפחה דבורים כיוון שמצאה בחיי הקהילה שלהן דמיון למודל הסוציאליזם הריכוזי. אצלנו בארץ דווקא התברר כי הדבורה המקומית לא יעילה; היא בעיקר עצבנית, אגריסיבית ומתנחלת, כך שאבות ההתיישבות העובדת לא כ”כ הסתדרו איתה וחיפשו תחליפים מעבר לים.

אלפי שנים מוקסם האדם מחברת הדבורים ועדיין לא מסוגל לפענח את מלוא מורכבותה.

זהו פרק על גידול דבורים ואהבת דבורים; על שפתן הסודית, על כושר הארגון החברתי המופלא שלהן, על יכולותיהן ההנדסיות הבלתי מוסברות, שבני האדם מחקים אותן בבניית מטוסים, למשל. וגם על היופי העז של הפרחים, שהטבע הועיד לשימוש הדבורים והצמחים ולאו דווקא לחתונות ולהלוויות אצלנו.  

נשמע כאן גם על ריבוי מיני ועל נאמנות בטבע, על פסיכולוגיה של דבורים, ועל איך לזהות התקוממות (של דבורים) ואיך להשתלט עליה בעודה באיבה בעזרת מסך עשן. נשמע על נוהגי אכזריות יוצאי דופן בבית המלוכה וגם על גילויים של חמלה, סולידאריות והקרבה, מנקודת המבט המצומצמת של בן אנוש.  

זוהי שיחה בשני פרקים, עם שני מומחים שונים, על מיתוסים ודבורים, על דבש ועל ארס, ועל מחקרים חדשים, ששופכים אור על החרק המזמזם, שהיעלמותו המוחלטת עלולה להביא אולי גם לקיצה של האנושות.

בפרק א’ פגשתי את ד”ר עזריה לופו, מגדל דבורים וותיק, מורה ומומחה, שאוהב דבורים אבל שונא לדבר עליהן ועל המערכת החברתית שלהן במונחים רומנטיים.

***

נפגשנו במכוורת שלו במושב עדנים ביום חורף קר. עזריה לופו עוסק בדבורים כבר יותר מחמישים שנה ועד היום העמיד מאות תלמידים, שביקשו ללמוד ממנו את רזי הטיפול בחרק השעיר, הזעיר, שעדיין איננו מצליחים להבין עד הסוף את סוד מנגנוניו החברתיים והביולוגיים. למרות השמועות על קבורתו של מקצוע הכוורנות, או הדבוראות כפי הוא קרוי היום, פועלים בישראל מאות מגדלי דבורים שמפעילים למעלה מ-100 אלף כוורות. בכל כוורת – כן אותה קופסת עץ קטנה שרואים ליד חורשות אקליפטוס ובצידי דרכים – פועלות בין 5,000 דבורים (בחורף) עד ל-60 אלף (בקיץ). בעולם ידועים כ-20 אלף סוגי דבורים אך אותנו מעניינת בעיקר דבורה אחת, הלא היא דבורת הדבש שלנו, האפיס-מלפירה” Apis Mellifera)).

באר:  ד”ר עזריה לופו, שלום.

לופו:  שלום וברכה.

באר: יש יותר אנשים בעולם או דבורים?

לופו:  אם אני אספור דבורים בודדות אז כמעט בטוח שדבורים. אבל צריך להתייחס למושבות. במושבה יש מלכה יחידה וזו יחידת הריבוי. מלכה לבד לא יכולה להתרבות והפועלות לבד לא יכולות להתרבות.

באר: מה תוחלת החיים של דבורת הדבש?

לופו: הפועלת חיה בסדר גודל של כמה שבועות. זה תלוי בעונה, בעונת הקיץ ובאביב, כשהיא עובדת קשה והימים ארוכים, יש לה המון פעילות בשעות היום אז החיים שלה מתקצרים. היא פשוט מתבלה מרוב פעילות…

באר:  אפשר להגיד שחייה של הדבורה הפועלת מתקצרים בגלל העבודה הקשה?

לופו:  כן. היא פשוט נשחקת…

באר: במה מתבטאת העבודה הקשה?

לופו:  שהיא צריכה לעוף, לאסוף צוף ואבקת פרחים ולחזור. לעוף ולחזור…

באר: קילומטר, שניים?

לופו:  זה תלוי, זה יכול להיות, אם יש לה במרחק 500 מטר או 100 מטר אז היא תעדיף את זה. אבל לפעמים אין, או שברדיוס הקצר יש תחרות של הרבה דבורים אז היא מחפשת יותר רחוק –  שמה פחות צפוף.

זה כמו מכונית – אם היא נוסעת הרבה אז החלקים נשחקים ואין לה חלקי חילוף. אצלנו כשהרקמות ניזוקות או נשחקות אז יש התחדשות. הגוף שלה עשוי מקוטיקולה, שזה חומר נוקשה, ואם הוא נשחק אין לו תחליף. זה חומר מת. הכנפיים כבר נעשות מדולדלות כאלה מרוב הפעילות אז היא לא יכולה לחדש את זה. לכן, בעונת הפעילות השלב הבוגר יכול לחיות שלושה שבועות או חודש וחצי מקסימום ובתקופת החורף היא יכולה לחיות ארבעה חודשים. זה גם חשוב, כי הפועלות הללו יגשרו על עונת החורף, שהריבוי בה מאוד מצומצם.

 

דבורה מגיחה מהכוורת כ-50 פעם ביום ובדרכה היא מבקרת כ-50,000 פרחים

 ***

פועלת מובילה אבקת פרחים (צילום: Muhammad Mahdi Karim ויקימדיה)

ערות בלילה

באר: ומה הן עושות מלבד להביא צוף?

לופו:  דבורת הדבש היא חרק של יום, היא לא עפה בלילה, היא פשוט לא ממריאה בחושך. ולכן בשעות הלילה כל הדבורים מכונסות בתוך הכוורת בבוקר חלקן יוצאות להביא מזון וכל מה שצריך, וחלקן נשארות לעשות את עבודות הבית בתוך הכוורת; לטפל בזחלים הצעירים, להאכיל אותן, לחמם…

בלילה, כשהן לא יוצאות החוצה אז הפעילות הפנימית נמשכת;  להאכיל את הזחלים כל 20 דקות, לחמם ולשמור על הטמפרטורה. כל אלה שעבדו בשדה וחוזרות הן בעצם אין להם מה לעשות הן יושבות בכוורת בחוסר מעש. אבל הן לא ישנות.

באר: מי דואג לקירור ולחימום בכוורת?

לופו: הפועלות. חימום קירור זה חלק מעבודות הבית לא עבודות השדה, יש חלוקת תפקידים אם אתה רוצה אני אפרט.

באר: לא לפרט, אבל יש כאלה שיוצאות להביא ציד – צוף, ויש כאלה שנשארות לעבודת הבית?

לופו: כן, אבל התפקוד הזה משתנה עם הגיל; הצעירות בשלושה שבועות הראשונים שלהן  עובדות בתוך הבית, ויש שורה של תפקידים שהן ממלאות לפי סדר מסוים ולפי וההתפתחות הפיזיולוגית בגופם. בגיל צעיר, כשהן לא מייצרות שום דבר אז הן עוסקות בניקיון. אח”כ הן מאכילות את הזחלים באבקת פרחים. בשלב יותר מאוחר – יש להן בלוטות בראש, בלסתות, שמייצרות מזון מאוד מעודן, כמו שהפרה מייצרת חלב, שהוא מזון הרבה יותר מעודן מהקש או מהעשב שהן אוכלות, אז גם כאן; הן מייצרות ‘מזון מלכות’, והן עוברות להאכיל את הזחלים הצעירים והמלכה. הזחלים הצעירים אוכלים את המזון המעודן הזה בשלושת הימים הראשונים שלהם, והמלכה כל הזמן מקבלת את המזון הזה. לכן קוראים לזה ‘מזון מלכות’ או ‘מזון זחלים’. בגיל יותר מבוגר – יש להן בלוטות שמפרישות דונג, וממנו הן בונות את החלות. אז הן מחליפות תפקיד, במקום להאכיל זחלים הן מתחילות לבנות חלות. בגיל יותר מבוגר הן כבר עוברות לתפקיד של שמירה בפתח. הן עומדות בפתח ומזהות כל דבורה שנכנסת, אם היא שלהן או לא.

עזריה לופו במכוורת בעדנים (צילום: יזהר באר)

באר: מי עושה את כל חלוקת העבודה הזו?

לופו: זה קורה באופן טבעי, זה התפתח באבולוציה. זה גם לא קשיח וקבוע בגנים, שמגיל 10 ימים עד גיל 15 יום להפריש דונג. או להאכיל זחלים…

אז כשהן עובדות בשמירה בפתח, זה המגע הראשון שלהם עם הסביבה החיצונית, כי כל הזמן הם פעלו בחושך, בפנים. עכשיו הם נחשפות לחוץ, ולאויבים מבחוץ, ולדבורים שיוצאות ונכנסות, וזה שלב המעבר שלהן לתפקיד הבא – העבודה בשדה. אחרי זה הן הופכות להיות עובדות חוץ, עובדות שדה – הן עפות להביא אבקת פרחים, צוף, להביא מים או שרף בשביל לייצר פרופוליס (מעין חומר דבק עם תכונות אנטיביוטיות).

עכשיו, נניח שריססו את השדה וכל הדבורים שעובדות בחוץ נפגעו מהריסוס ומתו. נשארות רק העובדות הצעירות בתוך הכוורת, ואז אין מי שיביא את המזון והמים. במצב כזה, הצעירות מקבלות קידום ועוברות לעבוד בחוץ כדי לקיים את הכוורת.

באר: אמרת קודם שהן לא ישנות בלילה, הפועלות?

לופו: כן, כי אין אצלן את המנגנון של שינה…

באר: אז בעצם הן לא נחות כל ימי חייהן?

לופו:  אם אתה תבוא בלילה, תצמיד אוזן לכוורת, ותקיש קצת, אתה תשמע מיד את הזמזום. ואם תנסה לפגוע בכוורת הן לא יעופו בשביל לפגוע בך כי הן לא ממריאות בחושך, אבל אם אתה קרוב, הן יטפסו עליך ויעקצו אותך.

דבורה מנפנפת בכנפיה 230-200 פעמים בשנייה, דבר שיוצר את הזמזום המוכר.

***

מתנחלת עצבנית ורגזנית

באר: בוא נדבר על דבורת הדבש שלנו, ה’אפיס-מליפרה’. באופן מסורתי בארץ הייתה דבורת דבש הסורית נכון? מתי החליפו אותה בעצם ולמה?

לופו:  אנחנו מגדלים את דבורת הדבש המערבית, ‘אפיס מליפרה’, כמו שאתה אמרת. תיארו את התת-מינים או הזנים הללו, נתנו להם שמות. התת-מין שהתפתח בתימן קראו לו ‘אפיס מליפרה ימניקה’. יש מין שהתפתח בהרי הקווקז אז קראו לו ‘אפיס מליפרה קווקזיקה’. ויש ‘אפיס מליפרה סיריקה’ – זן הדבורה הסורית.

כשבאו החקלאים, החלוצים הראשונים והתחילו לגדל דבורים בארץ, באופן טבעי לקחו את ה’אפיס מליפרה סיריקה’ והתחילו לעבוד איתה אבל נואשו מהר מאד.

התת-מין הסורי הזה היא דבורה מאוד אגרסיבית ורגזנית, שקשה מאד לעבוד איתה. הן מתעצבנות מהר ועוקצות. תכונה שלילית נוספת – הן מרבות להתנחל, כלומר להוציא נחילים. זה אמנם טוב מבחינה ביולוגית, כיוון שכשהיא מתנחלת היא מרבה מושבות. כלומר, מבחינת הטבע יש לה סיכויים טובים לשרוד. אבל מבחינה חקלאית זה חסרון גדול, כי אם היא מתנחלת אז מפסידים את רוב יבול הדבש.

אז רצו דבורה נוחה לעבודה, לא עוקצנית ולא מרבה להתנחל, והגיעו למסקנה שכדאי לאמץ את הדבורה האיטלקית, ה’אפיס מליפרה ליגוסטיקה’. היא גם שקטה, וגם לא מתנחלת ויש לה עוד תכונות חשובות. אז אמרו – בואו נחליף. אז הביאו מלכות של דבורה איטלקית לארץ והן נקלטו – התהליך לא היה פשוט כל כך – וכל פעם הביאו מלכות חדשות, כי הזכרים היו מקומיים. אז עשו ‘הכלאת – דחיקה’; האמהות היו איטלקיות והאבות היו סוריים, מקומיים. אבל כל פעם, שחידשו וחידשו, אז לאט, לאט, הגנים האיטלקיים נהיו הרוב. השתלטו. והיום יש לנו דבורים מאד נוחות לעבודה. ושקטות.

באר: אז אולי היו צריכים לקרוא לה ‘אפיס – מליפרה – סימפטיקה’?

לופו:  (צוחק) זה רעיון…

עד היום טוענים שהדבורה הסורית יכולה לגבור על אויבים טבעיים, כמו הצרעה המזרחית, שטורפת דבורים. אומרים, שהדבורה הסורית יותר עמידה בפניהם. אבל הבאנו את הדבורה האיטלקית ונוח לנו לעבוד איתה והיא פרודוקטיבית אז אנחנו תומכים בה, מגנים עליה מפני מזיקים, מחלות וכאלה דברים.

באר: יכול להיות שהדבורה הסורית תואמת את המזג הישראלי-פלסטיני, העצבני?

לופו: אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל כעובדה אפשר לומר שהדבורה הזו מיליטריסטית ובתנאים של המזרח התיכון כנראה להיות מיליטריסט זה יתרון.

באר: מה היה לפני אלף שנה, הרי יש ממצאים שכבר הפרעונים במצרים גידלו דבורים?

לופו: כן, גידלו דבורי דבש והפיקו דבש כבר לפני 3,500 שנה. זה ברור כי אנחנו רואים את זה בציורים של קברי אצילים. יצא לי בטיול במצרים לראות דברים כאלה, איך הם ממש רודים את הדבש…

באר: בשיטות דומים לשלנו?

לופו:  בשיטות יותר פרימיטיביות, כמובן. גם הידע, לפחות התיאורטי, לא היה מעמיק. אבל הם ידעו. היה להם ניסיון. כשהייתי במצרים יצא לי לראות במקום מסוים שמין חווה של גידול דבורים מעין חצר מרובעת שהקירות שלה בנויים מגלילי חרס. הגליל מצד אחד, סתום, עם מכסה שאפשר לפתוח אותו מהצד הפנימי של החצר ומהצד החיצוני הן היו יוצאות ונכנסות לפתח כמו שאנחנו עושים בכוורת המודרנית. בציורי קיר רואים שהם השתמשו בעשן להשקיט את הדבורים; אחד עובד והשני עומד מעליו עם איזשהו מכשיר, כנראה מחרס, שפולט עשן – זה לא המכשיר שיש לנו היום שמוציא עשן, אבל היתה להם הטכניקה.

באר: אנחנו יודעים שעשן מרגיע את הדבורים…

לופו: הוא לא מרגיע, הוא משקיט אותם. למה? גם אם אני אשים לך עשן בפנים, זה מציק העשן. אז אתה תסובב את הראש, תברח, תתכופף… גם כשאני מפיח עשן על הדבורים הן בורחות.

באר: אבל אנחנו יודעים למה הן נעשות שקטות?

לופו:  קודם כל, הן בורחות כי זה מציק להן. דבר שני, הן ניגשות לחלות ומתמלאות בדבש.  ההשערה היא שיש להן אינסטינקט קדום מהתקופה שהן קיננו ביער והייתה מתקרבת שריפה, והן היו נאלצות לנטוש את הקן, אז בחוסר ברירה, כצידה לדרך של המינימום שהם יכולות לקחת איתן זה למלא את עצמן עם דבש, שיהיה להן מלאי  אנרגיה ליציאה. השלפוחית שבה הן אוספות את הצוף נמצאת בקצה הבטן ובקצה הבטן נמצא העוקץ. אם הבטן נפוחה אז קשה לה להתכופף בשביל לעקוץ.

באר: ואתה בכלל, ניגש אליהן חשוף והן לא עוקצות אותך…

לופו: כשאני מטפל בכוורת אותי הן לא עוקצות. את התלמידים הן עוקצות. צריך להבין את ‘הפסיכולוגיה’ שלהן, ולתת את העשן במיקום ובעיתוי הנכון.

כשאני רואה את הדבורים מתחילות להתאסף לי למעלה, על המסגרות, לצאת ולהתקבץ למעלה, זה סימן בשבילי שהן מתארגנות לאיזו הפיכה. כשאני רק רואה את התחלת ההתארגנות אני נותן להן קצת עשן והן מתרחקות פנימה. כשאתה במצוקה זה מוציא לך את החשק לארגן התקפות…

יש עוד דבר, לעשן יש ריח חריף והוא יכול לחסום את חוש הריח של הפועלות. אברי חוש הריח נמצאים על המחוש – מבנה הדבורה שונה ממבנה היונקים, אין לה אף, ולא ריאות, היא מריחה דרך המחוש. אם העשן סותם את קליטת הריחות זה עוצר את התקשורת בין הדבורים. לדבורים יש אמצעים שונים של תקשורת למטרות שונות רוב שיטות התקשורת הן באמצעות ריחות.

אנחנו בני אדם מתקשרים בצורה ווקאלית; אנחנו צועקים, תיזהר! אם יש מצב חירום אז משמיעים אזעקה ומה שמשפיע זה הצפירה שנקלטת באוזן. אצל הדבורים השמיעה לא מפותחת, והאמצעי שהן מעדיפות זה חוש הריח. היות והן חיות במקום סגור זה מאוד אפקטיבי – המלכה מפרישה ריח מסוים, “פרומון”, לכל ריחות התקשורת האלה קוראים ‘פרומונים’, זה מתפשט בתוך הכוורת והדבורים יודעות שיש מלכה. אם אני מוציא את המלכה תוך שעתיים כולן יודעות שאין מלכה, כי הריח שלה נעלם.

אותו דבר, כשיש מצב חירום, הדבורים, במיוחד אלה ששומרות בפתח, מפרישות פרומון אזעקה. אם נגיד, אתה מתנכל לכוורת בפתח ויתקפו אותך 2-3 דבורים, תתמודד עם זה, אבל אם כשיש תקשורת והן מזעיקות את החבורה מבפנים מתנפלות עליך 30 או יותר דבורים, אתה תברח. ולא רק אתה, אני מדבר על אויבים טבעיים כמו דב או גירית וכולי.

 

 להכנת צנצנת קטנה של 50 גרם דבש יאספו הדבורים צוף מרבע מיליון פרחים

***

מודל הסוציאליזם הריכוזי של הדבורים

באר: בוא נדבר על החיים הקהילתיים של הדבורים; דרכי העבודה, השיתוף, הארגון, הסדר המופתי, ההיררכיה והמנהיגות – אפשר להגיד שאלה חיים כמעט ברמה סוציאליסטית. שלא נדבר על תופעת ההתנחלויות אצלם שהזכרת. האם אתה מוצא קווי דמיון בין קהילת דבורים לקהילה אנושית?

לופו: יש דמיון מסוים, אבל המקור לא אותו מקור. כי הדבורים חיות על אינסטינקטים ולא על מחשבה, תכנון ותודעה.

אמרת קודם ‘סוציאליסטית’, זה מצא חן בעיני. בזמנו, המשטר הסוציאליסטי בבריה”מ העריך מאוד את גידול הדבורים ואהבו את התחום הזה וגם קידמו אותו ועשו מחקרים… זה שימש להם מין מודל למשטר שלהם – הכול משותף, יש הנהגה ריכוזית וכולם מרוצים. יש יעילות בייצור…

אני עוד זוכר כילד – גדלתי בבולגריה בתקופת השלטון הקומוניסטי –  הם תלו פוסטר כזה בשדה, איך טרקטור גדול עובר ודורס את הגדרות בין כל החלקות הקטנות של החקלאים – זאת היתה חקלאות מסורתית – ואותם חקלאים בורחים ורצים בפחד גדול והטרקטור הופך את כל החלקות לגוש אחד גדול, עם מודרניות ואמצעי ייצור, מה שאח”כ קראו ‘קולחוז’. הם ראו איזשהו דמיון, איזושהי תמונת ראי, כאילו. ולכן הם העריכו את התחום הזה של הדבורים.

באר: יש בזה אמת או שזה מיתוס?

לופו: תראה, מבחינת יעילות יש בזה יעילות, אבל לא הייתי ממליץ שנחקה בחברה אנושית את חיי הדבורים. כי אנחנו מדברים על דמוקרטיה ועל זכויות הפרט – כל הדברים הללו לא קיימים בקהילת הדבורים. כל הפועלות הן נקבות שלא ניתנת להן ההזדמנות לייצר צאצאים…

באר:  והזדמנות לחיי אהבה גם…

לופו: בוודאי. היחידה שמטילה בתוך הכוורת ומשאירה את הגנים שלה לדור הבא זו המלכה. היא עוברת את תהליך ‘האהבה’, במרכאות. הייתי אומר, שהחיים שם יותר מכאניים. הם טבועים בגנים, באים בצורה של תורשה והם די נוקשים הכללים האלה…

באר:  בכל אופן, רואים מערכת ארגון יוצאת דופן…

לופו: בוודאי. בגלל זה המערכת הזו שרדה, כי היו לה הרבה יתרונות. היא יעילה. אבל,

אם אתה חושב על הדבורה הבודדת, שעובדת רוב שעות היום ושוחקת את עצמה למוות תוך כמה שבועות, והיא לא משאירה צאצאים, אז איפה פה זכויות הפרט, וכל האידיאלים של החברה האנושית? אתה לא יכול להעתיק את זה אחד לאחד…

באר: אבל בסוף היום היא מלקקת דבש…

לופו: מה זה ‘מלקקת דבש?’ היא אוכלת בשביל שתהיה לה אנרגיה לעוף להביא אוכל, או בשביל לייצר אנרגיה לחמם את הקן אנחנו נמצאים בעונת החורף, בחוץ הטמפרטורה עכשיו נגיד 15 מעלות, בפנים – באזור בבית הילדים, איפה שהזחלים מתפתחים, 35 מעלות קבוע…

באר:  איך זה?

לופו:  הן מחממות. הן יודעות לווסת. אני משתדל בחורף לא לפתוח כוורות ביום כזה, אבל אם אפתח ואשים יד אני ארגיש את החום. 35 מעלות זה כמו יום הכי חם בקיץ.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bee_swarm_on_fallen_tree03.jpg
התנחלות (צילום: ויקימדיה)

באר:  אז אני שואל – איך הן מחממות את הכוורת?

לופו: הדלק לחימום זה הדבש. הן מעכלות את הדבש ויוצרות מתח בכנפיים, בשרירים. בעיקר בשרירי הכנפיים. הן יוצרות מתח, אבל בלי לנפנף בכנפיים. רק פנימי. וזה מייצר חום. בעונה כזאת הן מתקבצות למרכז, היכן שהזחלים, שזקוקים לטמפרטורה קבועה, והן מחממות את האזור הכי חשוב. את השוליים הן לא צריכות לחמם. בשולים, היכן שיש חלות עם דבש – שם הטמפרטורה יכולה לרדת ל-15 מעלות ולא יקרה כלום.

באר: כשאתה מדבר על 50 אלף דבורים בכוורת, בשיא?

לופו:  לא, בחורף אין 50 אלף. יש חמשת אלפים, בסדר גודל. אם יהיו אלפיים, אז לא יהיה בכוחן להגיע לטמפרטורה הרצויה, וזה עלול לדרדר את המושבה. אבל אם יש מספיק דבורים הן מסוגלות לשמור על הטמפרטורה.

באר: מה קורה בקיץ?

לופו: בקיץ המצב הוא הפוך, כי צריך לקרר. תאר לעצמך שאתה נכנס לצריף ללא חלונות ופתחים, שעומד בשמש, אתה לא תשרוד בפנים. הטמפרטורה יכולה בפנים להגיע ל-60 מעלות, אולי יותר. בעל חיים לא ישרוד מעבר ל-42-43 מעלות. ואצלנו הקיץ הוא ארוך וקשה, יולי – אוגוסט הם חודשים קשים.

איך הן מקררות – הן אימצו את עיקרון הנידוף. אתה יודע, שנידוף מים גוזל חום מהסביבה ומוריד את הטמפרטורה. גם אנחנו משתמשים בעיקרון הזה – כשחם לנו אנחנו מזיעים,  הזיעה מתנדפת ומקררת לנו את העור. פעם היתה טכנולוגיה כזאת, שהיו מקררים את הבתים ע”י נידוף מים. היום השיטה היא אחרת.

אז הן מביאות טיפות מים – בקיץ אפשר לראות אותן על יד ברזים מטפטפים, ליד ממטרות, אוספות טיפות מים, תולות את הטיפות האלה בתוך הכוורת, בחלות. קבוצה אחרת עומדת בפתח, מחזיקה חזק בשש הרגליים במצע, ברצפה ומנפנפת עם הכנפיים אחורה. עכשיו, אם לא הייתה מחזיקה, התנועה הזו אולי הייתה מעיפה אותן פנימה. היות והיא מחזיקה חזק האוויר נע החוצה. נוצרת זרימה של אוויר החוצה, אם שמים יד אפשר לחוש בזה. אויר חם ולח יוצא החוצה, בצד אחד. לא נהיה ואקום בכוורת – מהצד השני נכנס אויר פחות חם ויבש יותר. יש בעצם מין סירקולציה של האוויר בתוך הכוורת; כשהאוויר הזה עובר על יד הטיפות הוא מנדף את המים ומוריד את הטמפרטורה. ברגע שהטמפרטורה ירדה ל-35 מעלות או חצי מעלה למטה מזה, אז הן מצמצמות את הבאת המים, ואת הנפנוף, וככה הן שומרות על רמה קבועה של טמפרטורה.

באר: יש דבורות דבש יחידאיות מול החברתיות?

לופו: יש דבורים יחידאיות, אבל אי אפשר לקרוא להן ‘דבורות דבש’, מפני שהן אוספות קצת דבש, צוף ואבקה, אבל לצרכים שלהם זה בכמויות קטנות. אי אפשר להפיק את זה. אין הגיון בלנסות לגדל אותן בשביל להפיק דבש.

באר: אני זוכר שפעם השווית אותן להבדל בין מושבניק ולקיבוצניק…

לופו: כן, השוויתי אותן מבחינת התפקוד, וזה עוד אחד מהיתרונות בחיים החברתיים

יש חלוקת תפקידים; חלק שומרות, חלק מביאות מזון, חלק מטפלות בזחלים. כמו בקיבוץ, יש אחת שעובדת בחדר הילדים, אחרת בחדר האוכל, ואחד חולב ברפת, גם יש התמחות וגם יש אפשרות של החלפה. אם רפתן יצא למילואים, או חלה יש תמיד עוד כמה רפתנים לידו, שיחליפו אותו. המושבניק עושה הכל לבד.

באר:  הוא גם חורש וגם זורע וגם קוצר…

לופו:  הוא גם הולך לקצור את הירק, הוא גם חולב את הפרות, אחרי זה הוא מאכיל את העופות – פעם זה היה, היום זה כבר לא ככה. ואם הוא חולה אין מי שיחליף אותו. מי יעשה את זה? בגלל זה פעם בתנועת המושבים הייתה אידיאולוגיה של עזרה הדדית – אם אחד חולה השכן שלו יחליף אותו…

באר: זה מה שקורה אצל דבורת הדבש – השיתוף?

לופו: בדיוק, היות שיש חיים חברתיים, זה קיבוץ גדול, יש הרבה רפתנים, לולנים –  יותר קל לשרוד במקרה של תקלה.

***

 בכל ימי חייה דבורה אחת מייצרת כ-15 גרם דבש, פחות מחצי כפית.

 כדי לייצר ק”ג אחד של דבש נדרשות מיליון גיחות דבורה.

 הארכיטקטורה המופלאה של הטבע

באר: אתה יכול להגיד משהו על היכולת הארכיטקטונית של הדבורים? בניית החלה נראית על פניה כארכיטקטורה מושלמת, מה ההיגיון מאחוריה?

לופו: נכון, זה ממש מופלא. זאת ארכיטקטורה מושלמת שנוצרה בתהליך האבולוציה. מתעוררת השאלה איך הן יכולות לבצע את הבניה הזו שהיא כל כך מדויקת ללא שום מכשירים. הפועלות שבונות את החלות עובדות בחושך, ובונות את החלה עם התאים המשושים בצורה מדויקת. אין להם, לא מד זווית, לא מטר, אין להן שום אמצעי מדידה, הן לא רואות מה שהן עושות, והן מצליחות להוציא מתחת ידן את המבנה המושלם הזה…

באר: שהוא לא רק סימטרי הוא גם מכוון לכיוון שהדבש לא יישפך?

לופו:  גם. אם  אני אכנס לצד הצורתי של החלה, יש בה היא בנויה ממשושים ולמה משושים – זה הצורה הכי קרובה לעיגול, שבה אין חללים מיותרים ריקים.

באר: אין בזבוז של שטח?

לופו: אין בזבוז של נפח, ויש חיסכון בבנייה, כי כל דופן משמשת לשני תאים מכל צד. הן צריכות לחמם את הנפח המסוים אם הן יחממו נפח סתם זה חבל, והחיסכון בחומר בניה הוא גם מאוד חשוב כי הדונג שמייצרות בגופן הוא חומר מאוד יקר להן מבחינה אנרגטית – קילו דונג שווה ערך לעשרה או יותר 11 קילו דבש. צריכות להשקיע אנרגיה כדי לייצר את הדונג. השאלה היא למה?

הרי  יש עוד חרקים אחרים ממשפחת הדבורניים גם צרעות עושות את זה שבונות משושים לא מחומר שמפרשיות מגופן הן משתמשות בבוץ או מסיבים שמגרדים מהצמחים התאים או מבוץ או מחומר דמוי נייר, שהוא יותר זול מלקטים אותו לא צריך לייצר אותו. ההסבר הוא שאצל הצרעות המזון שהן מביאות זה טרף ושמות בתוך התא אין שום בעיה אם התא בנוי מבוץ יבש או חומר דמוי נייר. דבורת הדבש החומר העיקרי שהיא אוגרת זה דבש, ודבש אם הייתה אוגרת אותו בתאים מבוץ הוא היה נספג. וזה בזבוז…

***

 אם ייעלמו כל החרקים מכדור הארץ, בתוך חמישים שנה ייכחד המין האנושי. אבל אם ייעלמו כל בני האדם, בתוך חמישים שנה כל צורות החיים ישגשגו.  (ג’ון לא סאלק).

לשכב עם המלכה ולמות

באר: בוא נדבר על המיעוט המדוכא בכוורת – הזכרים. כמה זכרים יש בכוורת?

לופו: זה משתנה לפי העונות, בעונה שצריכים אותם לקראת האביב שמלכות צעירות יוצאות להפריה ואז זקוקים לזכרים, אז יש כמה מאות…

באר: לעומת אלפי נקבות?

לופו: יכול להיות יותר מ-300, אם יש לך כמה עשרות אלפי פועלות יש לך כמה מאות זכרים.

באר: מה התפקיד שלהם?

לופו: הזכרים לא מביאים אוכל, לא עובדים בשדה, לא עובדים בתוך הכוורת, לא מאכילים את הזחלים, להפך, הפועלות צריכות להאכיל אותם. הם לא מגינים על הכוורת, על הקן. אין להם עוקץ

אז השאלה היא מה הם כן עושים?

יש להם תפקיד יחידי בחיים והוא הסיכוי להפרות איזושהי מלכה צעירה.

באר: אבל לא את המלכה שלהם…

לופו: בוודאי שלא, המלכה שלהם הופרתה כשהייתה צעירה, וקיבלה מלאי של תאי זרע לכל חייה. יש לה קופסית קטנה בגוף נקראת ‘ספרמטקה’, כשהיא ועפה למעוף כלולות – היא עושה את זה מספר פעמים – מזדווגת עם איזשהו זכר ותאי הזרע נאגרים בספרמטיקה והם נשארים שם חיים ופעילים, ומשמשים אותה לכל החיים. היא יכולה לחיות ארבע שנים אולי יותר. כל פעם שהיא מטילה ביצה היא משחררת זרעון מספרמטקה והביצה מופרית.

אתה פותח את הכוורת ורואה המון זכרים בפנים. כבר לפני 300 שנה שמו לב שיש הרבה זכרים ויוצאות מלכות צעירות והיו משוכנעים שאיך שהמלכות מגיחות הזכרים יפרו אותם. עד שבא חוקר בסביבות שנת 1800 שחקר את הנושא והגיע למסקנה שהזכרים אף פעם לא מפרים את המלכות הצעירות שיוצאות מהכוורת, כי הן אחיות שלו. הטבע רוצה שלא יהיו נישואי קרובים.

באר:  שהילד לא ייצא דביל…

לופו:  כן, אז לכן יש לדבורי הדבש אינסטינקט שההפריה תעשה תמיד בזמן תעופה, בגובה רב ורחוק מהכוורת.

באר: על ידי זרים!

לופו: בגובה של כ-20 מטר, הסיכויים שאח שלה יפגוש אותה שווים לסיכויים של המון זכרים מכוורות אחרות, ואם היא נוטה להתרחק מהכוורת יש סיכויים טובים שהמלכה שיצאה מאצלי למעוף כלולות תופרה ע”י זכרים מכוורת במושב השכן.

באר: זה נכון שאחרי שהזכר מפרה את המלכה הוא מת?

לופו: כן. המלכה יוצאת מהכוורת עפה ומחפשת מקום שיש בו ריכוז של זכרים. הזכרים שיוצאים מכל המכוורות נוהגים להתרכז באיזשהו אתר, לרוב זה יוצא על יד איזה סימן היכר, מבנה בולט בשטח או עץ יוצא דופן. והם מחכים כמו חבר’ה צעירים שיושבים בבית קפה, שותים בירה ומחכים שתעבור איזושהי חתיכה, ואז כולם עטים אחריה לנסות להפרות אותה. המלכה שיוצאת מחפשת מקומות כאלה. מי שיש לו את העיניים הכי טובות ויכולת התעופה הכי טובה הוא משיג אותה ומפרה אותה באוויר.

בזמן ההפריה – בהתחלה שניהם מנפנפים ביחד בכנפיים, הוא תופס אותה, מחדיר את איבר מינו תוך כדי תעופה בגובה רב, ובאיזשהו שלב פתאום רואים שהכנפיים שלו מפסיקות לנפנף, כי הוא מת. ברגע שאיבר המין שלו יוצא מתרחש מעין פיצוץ כזה, כי הוא נשלף מתוך הבטן; רוב חלל הבטן שלו מלא באיבר המין. ברגע שאיבר המין נשלף…

באר: הוא קורע את הקרביים שלו, בעצם…

לופו: הוא מת. איבר המין שלו נשאר תקוע בגוף המלכה והזכר נופל מת.

באר: אפשר להגיד שכל ייעודו של הזכר הוא להפרות את המלכה, ורוב הסיכויים שבימי חייו הוא לא יפרה אף מלכה. ואלה, בני המזל שהצליחו לשכב עם המלכה, מתים עם חיוך כיוון שהגשימו את ייעודם?

לופו: בדיוק, הוא נפל מת אבל מאושר, כי הוא זכה להעביר את הגנים שלו. הוא מת אבל הגנים שלו נטועים בתוך המלכה והם יעמידו צאצאים.

באר: זה נשמע כפרופיל מאוד עלוב של הזכרים…

לופו: מבחינה אנתרופולוגית. מנקודת ראות של בני אדם. בגלל זה אמרתי שלא מתאים לעשות השלכות מעשיות בין דבורים לבני אדם.

אחוז מאוד נמוך מהזכרים זוכים להפרות. כל השאר מתים מתוסכלים. אז למה הכוורת מייצרת כל כך הרבה זכרים, אם רק 3-5 אחוזים מהזכרים זוכים להפרות?

באר: כדי שהסיכוי יתקיים…

לופו:  כי באבולוציה יש שתי תכונות חשובות והכרחיות. אחד זה הישרדות – לשרוד פיזית את תנאי הסביבה. השנייה היא ריבוי. ויש תחרות על הריבוי… המושבה לא חושבת, היא פועלת אינסטינקטיבית על פי מה שהאבולוציה ניתבה אותה. המושבה רוצה לייצר עוד מושבות, בשביל שהמין ישרוד בטבע. ויש הרבה מקרי תמותה בגלל כל מיני סיבות. הן חייבות להתרבות ויש צורך יש את הדחף להוריש את הגנים הלאה. יש שתי אפשרויות להוריש גנים: או על ידי יציאת המלכה, או על ידי זכר שיפרה אותה. כמו אצל אנשים: האבא תורם את חלקו והאמא תורמת את חלקה. אבל כשהמלכה צריכה להוציא נחיל היא לא יכולה לבד לייצר מושבה היא צריכה לצאת עם נחיל של כמה אלפי פועלות. אז האנרגיה שמושקעת ביציאת נחיל כדי שמלכה צעירה תופרה היא עצומה. אלפי פרטים. לעומת זאת, זכר יחידי שמפרה מלכה הוא כבר מוריש את התכונות שלו. מבחינה סטטיסטית, אפילו שסיכויי הזכר להפרות הוא קטן, כדאי ומשתלם לייצר הרבה זכרים.

באר: זה נכון שבמקומות כמו באירופה, כשקר מאוד, הפועלות בעצם מפסיקות להאכיל את הזכרים ואפילו זורקות אותם לקור שימותו?

לופו: נכון, כי החורף באירופה הוא ארוך וקר מאוד. יש תקופה ארוכה, לפעמים כמה חודשים שאין בכלל אפשרות לפעילות מחוץ לכוורת ואז בוודאי מלכות צעירות לא תצאנה להפריה.

באר: הן לא רוצות שיהיו עוד פיות אוכלים?

לופו: בדיוק. הן לא צריכות אותם. הן אומרות לעצמן, במירכאות – אמרתי  זה הכל אינסטינקטים הן לא חושבות ולא מדברות זו עם זו, בנושא הזה לפחות. ההיגיון הוא, שממילא בשלושה חודשים הקרובים לא תהיינה מלכות זמינות להפריה, ואין סיכויים שהזכרים האלה יורישו את התכונות של המושבה. אז בשביל מה צריך אותם? בשביל להאכיל אותם? אז הן מגרשות אותם החוצה והם מתים מקור.

באר: והזכרים לא חשבו להקים ארגון דוגמת #metoo, כדי להגן על הזכויות שלהם?

לופו: (צוחק) זהו, שהכל פועל על אינסטינקטים ולא על מחשבה, אז הזכרים לא יכולים לחשוב על להקים ארגון…

***

אז איך מחליפים שלטון בלי בחירות

באר: בוא נדבר קצת על מעמד המלכה. יש מצבים שהמלכה מזדקנת, נחלשת וקמה מלכה חדשה. אתה יכול להסביר את התהליך הזה מתי בעצם יודעות הפועלות שצריך מלכה חדשה ודואגות לכך. נראה שהשלטון לא סובל שותפים ושצריכה להיות מלכה אחת בסופו של דבר, כמעט במובן התנ”כי של המילה, ויש מצבים שהמלכות הופכות לרוצחות סדרתיות.

לופו: כן. בכל מושבה, ככלל, יש מלכה אחת יחידה. המון פועלות ומעט זכרים.

באר:  איך מתחלף השלטון?

 לופו:  קשה להשתמש במילה שלטון, זה שהיא יחידה לא אומר שהיא יושבת על כסא רם ומחלקת פקודות. היא עבד של המושבה; היא מטילה 24 שעות ביממה. אוכלת ומטילה, אוכלת ומטילה. זה התפקיד שלה.

באר: אבל היא מקבלת תנאים של VIP

לופו: בוודאי. היא יכולה בעונת השיא להטיל 2000 ביצה ביום, שזה מעל למשקל גופה. איך זה יכול להיות? זה מין מכונה, במירכאות, שכל הזמן מזינים אותה במזון הכי עדין והכי עשיר בשביל שהיא תייצר את הביצים…

באר: יש מצבים של אי-שביעות רצון בקהילה מתפקוד המלכה ואז מחליפים את השלטון בלי בחירות?

לופו: נכון. המלכה כל הזמן מקבלת מזון ומטילה. היא מפרישה פרומונים, שמגבשים את הפעילות בתוך הכוורת, אבל יש מצב שהיא הזדקנה וקצב ההטלה שלה כבר לא מספק, או שנגמרו לה תאי הזרע אם היא לא הופרתה טוב במעופי הכלולות, או שאולי היא נפגמה פיזית. הפועלות מרגישות את זה.

אם המלכה לא עונה על הציפיות הן מרגישות את זה ומחליטות לעשות הפיכה. הן בונות גביעים, שהמלכה בעצמה מטילה בהם מתפתחים מלכונים מהם יוצאות כמה מלכות צעירות. יוצאת מלכה צעירה שתופסת את המקום של המלכה הזקנה.

באר: זו ממש גניבת זרע… אפשר להגיד שממנה תיוולד מלכה שתחליף אותה?

לופו: זה לא גניבת זרע, זה רציחת ההורים כאילו. היא לא גונבת ממנה זרע, היא הבת שלה.

באר: הפועלות גונבות את הביצה שלה כדי לגדל מחליפה?

לופו: בדיוק. נכון. הן לא גונבות… שוב, אנחנו לא יכולים לייחס להם דרך מחשבה שלנו. האינסטינקט אצלן נטוע ושיטתי, באותן מושבות שלא פעל האינסטינקט הזה הן נכחדו.

יוצאת המלכה הצעירה והיא לא ממהרת להרוג את המלכה הקודמת. זו אמא שלה, בעצם. אז נעזוב רגע את המושגים של ‘כבד את אביך ואת אמך’, הן לא חושבות על זה, אבל יצא לי לראות יותר מפעם אחת, כשאני מרים חלה ורואה שתי מלכות באותה חלה; אחת היא הצעירה והשנייה היא האמא הזקנה שלה, והן חיות בשלום. במקרה הזה, היא לא הולכת להרוג אותה. אם יש שתי צעירות הן יילחמו ביניהן ואחת תמות.

מה ההסבר? המלכה כל הזמן מפרישה פרומון, שמודיע לכל הציבור על נוכחותה ופעילותה. ברגע שפעילותה נחלשת גם הפרשת הפרומון נחלשת ואז ההשפעה על הפועלות פוחתת. הפרומון של המלכה מדכא את הפועלות מלבנות מלכונים. כשמוציאים את המלכה אין את הפרומון שמדכא את הפועלות, והן מיד מתחילות לבנות מלכונים בשביל לגדל מלכה חדשה.

באר:  אבל אין מצב שיהיו בקן שתי מלכות צעירות?

לופו:  לא. זה יכול להיות רק לזמן קצר עד שיתחילו המלחמות ביניהן…

***

השפה שפוענחה

באר: אחת היכולות של הדבורים היא השפה הבין דבורית, שמתבטאת ע”י ריקוד השמיניות המפורסם. האם אתה יכול לומר אם אנחנו מבינים לגמרי את השפה הזו?

לופו: אני יכול להגיד שאנחנו מבינים, ולא הייתי מאמץ את התוספת ‘לגמרי’, כי אף פעם אנחנו לא יודעים אם אין עוד משהו שנגלה רק בעתיד.

מה אנחנו מבינים? השפה הזאת היא תקשורת – פועלת שמוצאת מקור מזון חדש מודיעה לחברות שלה ומפנה אותן לאותו המקום. ליכולת הזאת יש חשיבות עצומה מבחינה כלכלית ומבחינת יעילות איסוף המזון. תאר לעצמך, שאותן דבורים יחידאיות כל אחת צריכה להסתובב בשטח. נושא מקורות המזון הוא דינאמי ומשתנה כל הזמן עם העונות. עכשיו, התחילו לפרוח הסביונים והחמציצים, ובעוד שבועיים – שלושה יפסיקו לפרוח, אבל אז יתחילו לפרוח החרדל, למשל. המקורות מתחלפים ומיקומם בשטח משתנה. הן צריכות כל הזמן להתעדכן, איפה מתחילה פריחה ולמצוא מקורות חדשים. אם זו דבורה יחידאית היא צריכה לסקור את כל השטח ולגלות את מקור המזון. היא משקיעה בזה אנרגיה, אם יש נגיד אלף דבורים אז היא משקיעה כפול אלף. זה בזבוז. אצל דבורי הדבש, פועלת אחת שגילתה חוזרת ומודיעה לחברות שלה, והן עפות לשם לפי התדרוך, חוזרות עם המזון ומדריכות את האחרות. תוך זמן קצר אותו העץ שרק התחיל לפרוח כבר מלא בדבורים, לפני שחרקים אחרים גילו.

באר: מה העקרונות של השפה?

לופו: השיטה פה היא לא שיטה של ריחות, כמו שקודם סיפרתי, אלא שיטה של תנועה או מגע. מי שגילה את זה היה חוקר אוסטרי בשם קרל פון-פריש, שכל חייו עסק במחקר של דבורים, העמיד המון תלמידים וזכה בפרס נובל על ההישג הזה.

דבורה שחוזרת, אם מקור המזון שלה היה ברדיוס של כמאה מטר היא עושה ריקוד במעין עיגולים, יוטרן ועוד פעם את העיגול. כל הזמן היא עפה בעיגול.

באר: בשמיניות?

לופו: לא בשמיניות, בעיגול. והדבורים בזמן שהיא עושה את התנועות האלה יש קטע שהיא מנענעת בחוזקה את הבטן שלה ימינה ושמאלה. הפועלות בתוך הכוורת חשות בזה ומתחילות לעקוב אחריה. בכוורת חושך, אבל עם המחושים הם נוגעות ועוקבות אחרי המסלול שלה. המסר שהם מקבלות הוא שיש פה בסביבה הקרובה מקור מזון.

באר: הריקוד מתבצע מחוץ לכוורת?

לופו: בתוך הכוורת, על החלות. החלות הן אנכיות והיא רצה על החלה. נכון, לפעמים זה צפוף אז קצת היא נדחפת, אבל היא מצליחה לעשות את זה על החלה. אם מגדלים מושבה בתוך כוורת עם דפנות זכוכית אפשר לראות מצוין את הריקוד. הריקוד בעיגולים אומר; ‘פה בסביבה הקרובה יש מקור מזון. חבל שאבזבז זמן להסביר לכן איפה זה, כי זה קרוב – צאו וחפשו!’

באותה הזדמנות הן קולטות ממנה את הריח שדבק לגופה והן יודעות מה ריח הפרחים שהן צריכות למצוא. לפעמים היא גם מעבירה מזון והן יודעות את טעם הצוף, או אם היא רוקדת ויש לה אבקה על הרגליים אז הן יודעות שהיא מצביעה על מקור אבקה ולא צוף.

כשהמרחק הוא מאה מטר רדיוס החיפוש לא גדול, אבל כשזה שני קילומטר, אם הדבורה שמקבלת את המסר לא יודעת את הכיוון וצריכה לסרוק מעגל בקוטר שני קילומטר, זה המון עבודה. זה שטח עצום. במקרה כזה הריקוד משתכלל ובמקום לעשות עיגולים הלוך וחזור היא רוקדת בצורה של שמינייה. כאשר בשמינייה הזאת, החלק האמצעי שמשותף לשני העיגולים מודגש תמיד על ידי זעזוע חזק של הבטן. היא עושה את המסלול המשותף לשני העיגולים, פעם חוזרת מימין ופעם משמאל, לנקודת המוצא. ותמיד עוברת בחלק המרכזי. זה מצביע על הכיוון – איפה נמצא מקור המזון – ועל המרחק על ידי מספר השמיניות שהיא עושה ביחידת זמן. וכמובן, הן מקבלות את הריח והטעם של הצוף ואז הפועלות שעקבו אחריה עפות ישר לכיוון של המזון. הן יודעות גם את המרחק, אז הן יכולות לאתר. זה כמו במסע ניווט; אומרים לך נ.צ, איך תמצא אותו? נותנים לך אזימוט ומרחק ואז אתה יודע להגיע לשם. זה מגביר מאוד את היעילות שלהן.

***

הדבורה עם האבקה עוברת מכתובת לכתובת, כמו דוור שמחלק מכתבים. לא כמו מטוס שמפזר ומכסה את כל הארץ

 מהו יופי?

רבים ניסו להגדיר יופי. המשורר והפילוסוף האמריקאי בן המאה ה-19, אמרסון, פרט את התכונות, המרכיבים והמאפיינים של יופי המסתתר בחוקי הטבע, והדגיש את הפשטות. לשיטתו, דבר פשוט הוא נטול חלקים עודפים, כזה שמתוכנן בדיוק כדי למלא את מטרתו. הוא קרא לזה “הממוצע של קיצונים רבים”. כלומר, אנו רואים יופי בכל דבר שמכיל את מינימום המורכבות הנדרשת כדי להגשים את ייעודו בעולם. “יופי נשען על צורך… התא של הדבורה בנוי בזווית שמעניקה את החוזק המרבי בכמות הדונג הנמוכה ביותר, נוצת הציפור נותנת את כוח ההינף הגבוה ביותר, במשקל הנמוך ביותר.

אם יגידו הבריות כי פריחת האביב המשתוללת בשדות בימים אלה היא גילוי של יופי שאין עליו עוררין, הדבורים ודאי יסכימו איתם.

באר: בוא נדבר על יחסי הגומלין בין הדבורים לצמחים, איך נוצרת האינטראקציה המופלאה הזאת, ההתאמה של צמחי השדה והעצים שזקוקים לדבורים לבין הדבורים שמחפשות את הצוף. מה שיטות המשיכה של עולם הצומח לדבורים?

לופו: התיאוריה אומרת שהדבורים התפתחו מקבוצה מסוימת של צרעות. הצרעות, ככלל, הן טורפות. הן ניזונות מחלבון מן החי. הן טורפות כל מיני חרקים וזחלים של חרקים. הדבורה היא צמחונית לחלוטין ומקור החלבון שלה זה אבקת פרחים. באיזשהו שלב באבולוציה הדבורים נפרדו מהגזע של הצרעות. וכאן התחיל תהליך ממש מדהים של קו-אבולוציה. זאת אומרת, אבולוציה משולבת. ככל שהדבורים התפתחו וחיפשו יותר אבקת פרחים או צוף הפרחים התפתחו יותר לשיתוף פעולה עם הדבורים.

למה התפתחה קו-אבולוציה? כדי שתתפתח אבולוציה משותפת צריך שיהיה אינטרס לשני הצדדים. היות שבאותה תקופה שהתחילו הדבורים, התחילו להתפתח צמחים בעלי פרחים, שהיו זקוקים להאבקה.

למה הצמחים פיתחו פרחים? עד היום כשאנחנו רואים פרחים, למשל, פרחי הכלות, שהיו מביאים לחתונות – פעם הביאו… יש אנשים שמאמינים בתום לב שהצמחים עושים את זה להנאתנו,  שיהיה לנו יפה בבית, מביאים ללוויות…

ככל שהתפתחו הצמחים בעלי הפרחים הם היו זקוקים להאבקה זרה. במקביל התפתחו החרקים שניזונו מאבקה וצוף. זה הלך והשתכלל עד שהגענו למצב שיש היום הרבה מאוד פרחים שמותאמים לסוג מסוים של דבורה. או חרק שמותאם לסוג מסוים של פרח.

דוגמא הכי בולטת – מצאו בג’ונגלים איזשהו פרח, סחלב, נדמה לי, שיש לו צינור עם צוף שאורכו 16 סנטימטר. אמרו: איזה חרק יכול להגיע לעומק הזה בשביל למצוץ את הצוף? אבל, אם האבולוציה פיתחה פרחים עם מבנה כזה, חייב להיות מין חרק כזה. אבל אף אחד לא ראה אותו. חקרו הרבה וחיפשו. ואז שמו מצלמות והצליחו לגלות את החרק הזה על חם, כשהוא בא. יש לו חדק באורך של הצינור הזה. זה פרפר, רפרף, וזה מדהים, יש לו חדק באורך 16 סנטימטר. החדק הזה מקופל, הוא בא, מכניס אותו לתוך הצינור, מוצץ את הצוף ויוצא. זו דוגמא קיצונית של התאמה…

באר: אז בעצם כל האסתטיקה של הפרחים היא פונקציונאלית בעיקרה?

לופו: בוודאי. בהתחלה צמחים היו מאובקים על-ידי הרוח, או על-ידי מים. כשצמח מאובק ע”י רוח גרגירי אבקה עפים ומתפזרים ורק אחוז מזערי מהן נופל על הפרחים הנקביים. הרוב נופל על הקרקע. יש פה בזבוז גדול מבחינה אנרגטית. כשהתחילה להתפתח האבקה ע”י חרקים העסק הזה הפך להיות יותר יעיל. החרק שבא לפרח נדבקים אליו גרגרי אבקה והוא מעביר את האבקה. האבקה עוברת מכתובת לכתובת. כמו דוור שמחלק מכתבים, לא כמו מטוס שמפזר ומכסה את כל הארץ.

ברוב המקרים זה הדבורה, אבל זה יכול להיות גם עטלפים ואפילו יונקים או מכרסמים שמאביקים. כדי שלמאביק תהיה סיבה לבוא לפרח – הפרח מעוניין שיעבירו את האבקה, אבל אין ארוחות חינם – צריך לתת משהו שתהיה סיבה לחרק להגיע. בהתחלה הם היו באים ואוכלים אבקה. כי כל פרח מפריש אבקה – יש עד היום חיפושיות שאוכלות אבקה מהפרחים. אז כדי שלא יאכלו להם את האבקה התחילו הפרחים לייצר צוף. יש להם בלוטות שמייצרות צוף. ככל שיצרו יותר צוף באו יותר חרקים והאביקו אותם. אז אלה שייצרו צוף התרבו כי היה להם יתרון בטבע. אז ככה נוצרו בטבע צמחים שמייצרים יותר ויותר צוף.

***

נאמנות ותרבות

באר: זה נכון שבקרב דבורי הדבש יש חלוקת עבודה ולכל דבורה יש צמח מסוים אחד שרק אליו היא הולכת?

לופו: כן. בוא נגיד, שעכשיו בחוץ פורחים סביונים וחמציצים. שניהם צהובים פורחים באותו זמן ובאותו בית גידול. דבורה שיוצאת מהכוורת ומבקרת בסביון והיא תראה חמציץ היא לא תנחת עליו. היא תדלג עליו לסביון הבא. לעומת זאת, דבורה אחרת שמבקרת בחמציץ, היא תלך מחמציץ לחמציץ. קוראים לזה ‘נאמנות’.

באר: נאמנות או התמקצעות?

לופו: המונח שאנחנו משתמשים זה ‘נאמנות’. נאמנות לסוג הפרח. זה מאוד חשוב לצמחים כי אם היא תעבור מסביון לחמציץ האבקה לא תועיל בכלום. היא רק תתבזבז. ולהפך.

באר: גם פה יש עניין פונקציונאלי?

לופו: כן. לא תתקיים קו-אבולוציה אם אין אינטרס מצד שני הצדדים ואם זה לא פונקציונאלי.

באר:  מה החשיבות של ההאבקה? חקלאות או מזון יוכלו להתקיים אם ייעלמו הדבורים?

לופו: חשיבות האבקה היא גדולה ועומדת בפני עצמה בלי קשר לאדם ולחקלאות. בצמחים וגם בבעלי חיים יש צורך או יתרון שיהיו חילופי גנים. ולכן נוצר המנגנון של ריבוי מיני, והוא מאוד נפוץ. מבני אדם ועד צמחים, תולעים ובעלי חיים ירודים. אפילו בחיידקים ובשמרים יש מנגנונים של חילוף חומר גנטי.

למה זה חשוב שיהיה חילוף של חומר גנטי? שבאים האמא והאבא, וכל אחד תורם את חלקו הגנטי לילד, אז הילדים – ארבעה ילדים יש לי מאותו אבא ואמא אבל הם שונים, כי כל אחד קיבל חצי, אבל חצי אחר. אז נוצרת וריאביליות (גיוון) בתכונות. פה החשיבות לריבוי המיני. ליצור וריאבליות באוכלוסייה. ההיגיון אומר הפוך – שיישאר בסלקציה, בברירה הטבעית, הפרט שיש לו את התכונות הכי מתאימות, הוא יתרבה וכולם יהיו בדיוק כמוהו. נכון?

אבל, מה שקורה במציאות זה שהתנאים משתנים. יש כמה שנים גשומות ואח”כ באה שנת בצורת. עכשיו אומרים על התחממות כדוה”א, שיש בעלי חיים או צמחים שמותאמים בצורה אידיאלית לתנאים של היום. אבל תמיד יש בשוליים כמה יוצאי דופן, שסובלים מהחום יותר,או עמידים לחום יותר מהרוב. אם תהיה התחממות של כדוה”א פתאום הם יהיו מוצלחים מהשאר ויתרבו. לכן, חשוב שתהיה וריאביליות באוכלוסיה. יש לה סיכויי שרידות יותר טובים.

***

מה מרגיז את הדבורים ולמה הן נעלמות?

מאז שנות ה-70 במקומות רבים בעולם כוורות מתרוקנות והדבורים שאיכלסו אותן נעלמות. עד היום לא נפתרה החידה מהו הגורם להיעלמותן, אך כל החוקרים מסכימים כי ללא דבורים העולם האנושי יתקשה לשרוד, כשמיני צמחים רבים התלויים בדבורים להאבקתם יפסיקו לתת פרי.

האם יש ממש באזהרה של איינשטיין, שאם הדבורים ייעלמו מן העולם האנושות לא תוכל לשרוד יותר מארבע שנים?

לופו: הוא היה פיזיקאי, למה לו להגיד נבואות בתחום הביולוגיה, מה גם שאי אפשר להתנבא בדברים הללו. אתייחס כאן לגופו של עניין, בלי לערב פה את איינשטיין, קטונתי להתמודד איתו. האבקה היא מאוד חשובה, עד כדי כך שאם לא תהיה האבקה זרה לא יהיו זרעים ופירות בכלל.

אם לא תהיינה דבורים שתעשנה את האבקה הזו לא יהיה פרי. באבוקדו ושקדים לא יהיה פרי. בסין, נדמה לי, או ביפן הכחידו את הדבורים, כי היו מאד יעילים בחומרי הדברה, ‘הקידמה’ מה שנקרא. רואים שם פועלות עם מברשת שמטפסות על סולם ומאביקות ביד את הפרחים. הן נוגעות באבקה מצד אחד ונוגעות בפרחים בשביל להאביק אותן. זו עבודה שלא תאמן. מה שדבורה עושה בשעה פועלת אנושית תעשה בכמה ימים.

ד”ר עזריה לופו מאמין כי הסיבה העיקרית להיעלמות הדבורים היא טפיל זעיר הקרוי ‘וורואה’.

באר: האם אפשר להגיד שה’וורואה’ היא היום האיום הגדול על קיום הדבורים?

לופו: אפשר להגיד. המזיק הראשון במעלה שאני מלמד זה הוורואה. אם לא נטפל נגד הוורואה הדבורית מתחסלת. אי אפשר להיות סלחנים לגביה. בארה”ב נכון שהם מתקדמים ועושים מחקרים ואנחנו לומדים מהם הרבה דברים, אבל  יכול להיות שהם לא טיפלו כמו שצריך, והשילוב של הוורואה ווירוסים הוא שגרם לתופעה הזו.

באר: ראיתי שאתה ניגש אל הדבורים חשוף…

לופו: הפנים חשופות, כן.

באר: איך הן לא עוקצות אותך?

לופו: תראה, צריך לתת להן סיבה לעקוץ. צריך לדעת איך לעבוד איתן. תמיד שואלים אותי; הן מכירות אותך? לא, אני מכיר אותן, את האינסטינקטים שלהן ואת התגובות הצפויות שלהן. אם אתה עובד כמו שצריך הן לא תוקפות אותך.

דבר שני, המטען הגנטי של הדבורים האלה – אם הן דבורים סוריות שהן רגזניות מאוד, יש זנים של דבורים אפריקניות שמאוד רגזניות – אז עם כל הידע שלך וההבנה לא תוכל להתמודד בפנים חשופות. לי יש את שני הדברים, גם הדבורים שלי שקטות מבחינה תורשתית וגם אני עובד איתן בדרכי נועם.

באר: על זה רציתי לשמוע, מהי הפסיכולוגיה, הגישה שלך? שקט, אורח רוח, סבלנות?

לופו: כן, צריך קודם כל להשתמש בעשן, שהוא מאוד אפקטיבי. כקוריוז, הרבה פעמים תלמידים שעובדים איתי רואים שאני עובד חופשי והן לא מתנפלות עליי, אז הם אומרים לי; למה להשתמש בעשן, הן שקטות?  צריך להשתמש בעשן במינון המתאים ובזמן הנכון. זה מאוד אפקטיבי. לפני שתתחיל התקוממות אני צריך לתת את העשן בזמן, כי זה מונע. אחרי שכבר הן מתנפלות גם אם תיתן עשן זה לא כ”כ אפקטיבי, כי הן מתפזרות באוויר.

דבר שני, לעבוד בעדינות. לעשות תנועות איטיות. כשתלמיד בא ומושיט יד ורואה זכר ולא יודע מה זה, הוא מושיט את היד בפתאומיות ושואל אותי מה זה, אני כבר אומר לו; תברח! כי אני רואה איך הן מתחילות להתנפל עליו. אסור לעשות תנועות פתאומיות. צריך להעביר את היד בצורה הדרגתית. כשאתה מרים את המאכלה – לא להרים אותה בתנופה. כמו ילדים שפותחים דלת ולא מבינים שמישהו מהצד השני יכול לחטוף אותה.

באר: יש אמת בטענה שדבורים יכולות להריח אם אדם מפחד או עצבני?

לופו: יש כאלה שאומרים שלריח הגוף – אם אדם מזיע, או יש עליו ריחות מיוחדים, אז הדבורים יותר תוקפות אותו. שמתי לב, היו לי מקרים שאנחנו באים לכוורות ואני רוצה להסביר לתלמיד משהו עד שאני מסביר לו הוא מתחיל לנפנף ובורח, כי הן מתנפלות עליו. לך עד שירדו ממך ותחזור. אז הוא מסתובב בין העצים, חוזר בלי הדבורים, ועד שאני ממשיך לדבר עוד פעם. אני נמצא שמה וזה לא קורה. אז יכול להיות שיש פה עניין אישי…

באר: יש לך עמדה לגבי האיכויות הבריאותיות של מוצרי הכוורת?

לופו: דבר אחד בטוח, זה הנושא האהוב עליך – מיתוסים. יש המון מיתוסים מסביב לדבורה ולמוצרים שלה.

יש לי ניסיון פרטי עם מישהי שהייתה חולה –  אני לא בונה תיאוריה על מקרה פרטי, אבל אני אספר – היתה חולה בסרטן שהייתה הולכת לעשות לקבל את הטיפולים וכל פעם דחו אותה, כי היא לא עברה את סף הבדיקה של הטרומבוציטים. יום אחד כשישבה בתור, אמרו לה אנשים שישבו שם; תאכלי אבקת פרחים  דבורים – זה יפתור לך את הבעיה. אני סיפקתי לה אבקת פרחים – לא מתוך אמונה, אבל ביקשו, ועשיתי מאמצים – ולהפתעתי הטובה אחרי כמה זמן היא עברה את הבדיקות וקיבלה את הטיפולים. זה לא מחקר ואי אפשר להסיק מסקנות. אבל זה מקרה שאולי מאושש את המיתוס.

היה פה כוורן ותיק לפני הרבה שנים – הוא היה חסיד גדול של הפרופוליס וטען שהפרופוליס  יעיל נגד סרטן. תהיתי מה הקשר? ואז אישתו חלתה בסרטן. במקרה, בתו הייתה רופאה והיא התערבה בבית חולים, שיטפלו באמה בפרופוליס. כעובדה – שוב זה רק מקרה פרטי, אבל היא הבריאה וחיתה עשר שנים אחרי זה. אם זה בזכות הפרופוליס או לא, אינני יודע. ומהו מנגנון הפעולה, גם אינני יודע…..

***

בחלק א’ של “איך מחליפים שלטון בלי בחירות” שוחחנו עם ד”ר עזריה לופו, מומחה, מורה ומגדל דבורים, על עולמם המופלא של החרקים המזמזמים הקטנים שהאנושות זקוקה להם על מנת להתקיים. שמענו על סוגי ומיני דבורים, על חלוקת העבודה בחברת הדבורים, על החיים הקהילתיים במושבית, על היכולות הארכיטקטוניות המופלאה שלהן, על שפתן, על יחסי הגומלין שלהן עם עולם הצומח ועל הרגע שבו הן מחליפות הנהגה ללא בחירות.

בחלק ב’, שיעלה בקרוב, נשוחח עם ד”ר שמעון בראל, חוקר במכון הוטרינרי במשרד החקלאות, שיספר על המחקרים העדכניים ביותר אודות מנגנוני הניטור וההגנה הבלתי ידועים, עד כה, של הדבורים מפני זיהומים והרעלות, על סוגי דבש שנמכרים בעשרות אלפי דולר לקילוגרם אחד, ועל הניסיונות למתג דבש ישראלי ייחודי. נשמע ממנו על היכולת של הדבורים לזהות חומרי נפץ ולחשוף שדות מוקשים והוא גם ינסה להציע תשובה לשאלה, למה התחלואה בסרטן בקרב מגדלי דבורים נמוכה במיוחד.

בינתיים, אתם מוזמנים/ות להאזין/לקרוא, לשתף בפייסבוק וברשתות החברתיות, להעיר לכתוב וללייק. להתראות בקרוב! 

לקריאה נוספת:

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ

בלוג על דבורים

חומר הפלא לריפוי פצעים

לצפיה נוספת:

מוסיקת הדבורים

לכניסה לחלק ב’ של הפרק:

כך מחליפים שלטון ללא בחירות, חלק ב’; הישרדות!

פרק 37. דלת אחורית לשיבה: דרמת חילופי האוכלוסין בארץ ישראל, שכנראה לא שמעתם עליה

ועדות ההלם באינתיפאדה הראשונה; חיסלו משת”פים (צילום: ניצן שורר)

בשקט, בשקט, מאחורי הקלעים, מתרחשת בחצר האחורית של ארץ-ישראל השלמה דרמה פוליטית, דמוגרפית וחברתית, שמעצבת את עתיד האזור.

במקביל למפעל ההתנחלויות המשגשג ולהתיישבותם של מאות אלפי יהודים בצד המזרחי של הקו הירוק, ובמידה רבה בגללו, מתרחש מעבר מסיבי של אוכלוסיה פלסטינית מהשטחים לתחומי מדינת ישראל, ובממדים דומים.

במדינת ישראל כבר מתגוררת אוכלוסיה של מאות אלפי פלסטינים מהשטחים – סייענים ובני משפחותיהם, “מאוימים” לסוגיהם ונספחים, שנכנסו אליה עפ”י חוק ומחוץ לחוק,  במיוחד מאז החתימה על הסכמי אוסלו.

מחקר חדש חושף מידע לא ידוע על תהליך חילוף האוכלוסין הזה, הנעשה במימון המדינה ובעידודה. הנה נושא שכל ממשלה שתקום אחרי הבחירות תהיה חייבת להתייחס אליו.

נשמע משונה ולא ייאמן? האזינו לשיחה מקיפה על שיקום הסייענים בישראל, ובה נתונים שומטי לסת, עם פרופ’ מנחם הופנונג, שחקר את התופעה לעומקה ויודע על מה הוא מדבר.

האזינו, שפטו ושתפו!

יזהר באר

מוסיקה: (פתיחה) גוטס – הישאם חאלידי

(Schubert – Moments Musicaux, Allegro Moderato (Jamendo

תמלול הפרק:

דלת אחורית לשיבה: דרמת חילופי האוכלוסין בארץ ישראל, שכנראה לא שמעתם עליה

מאת: יזהר באר

בשקט, בשקט, מאחורי הקלעים, מתרחשת בחצר האחורית של ארץ-ישראל השלמה דרמה פוליטית, דמוגרפית וחברתית, שמעצבת את עתיד האזור.

במקביל למפעל ההתנחלויות המשגשג ולהתיישבותם של מאות אלפי יהודים בצד המזרחי של הקו הירוק, ובמידה רבה בגללו, מתרחש מעבר מסיבי של אוכלוסיה פלסטינית מהשטחים לתחומי מדינת ישראל, ובממדים דומים.

במדינת ישראל כבר מתגוררת אוכלוסיה של מאות אלפי פלסטינים מהשטחים – סייענים ובני משפחותיהם, “מאוימים” לסוגיהם ונספחים, שנכנסו אליה עפ”י חוק ומחוץ לחוק,  במיוחד מאז החתימה על הסכמי אוסלו.

מחקר חדש חושף מידע לא ידוע על תהליך חילוף האוכלוסין הזה, הנעשה במימון המדינה ובעידודה. הנה נושא שכל ממשלה שתקום אחרי הבחירות תהיה חייבת להתייחס אליו.

נשמע משונה ולא ייאמן? האזינו לשיחה מקיפה על שיקום הסייענים בישראל, ובה נתונים שומטי לסת, עם פרופ’ מנחם הופנונג, שחקר את התופעה לעומקה ויודע על מה הוא מדבר.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

אף אחד לא חשב על ההשלכות

מנחם הופנונג הוא פרופסור במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית, ובעבר גם עמד בראשה. הוא גם בעל תואר במשפטים ומרבה לחקור את התפר שבין משפט, זכויות אדם ופוליטיקה.

באר: פרופסור מנחם הופנונג שלום.

הופנונג: שלום וברכה

באר:  אתה חוקר כבר כמה שנים את תופעת משתפי הפעולה, “המשת”פים”, או “הסייענים”, כפי שזה נקרא בעגה המשפטית, ואת שיקומם בישראל. אז אולי נתחיל מהסוף, מהו הדבר העקרוני החשוב ביותר שצריך להדאיג אותנו?

הופנונג:  כשישראל אימצה את מדיניות השיקום של הסייענים אף אחד לא חשב על ההשלכות החברתיות, הכלכליות והפוליטיות של התופעה. דהיינו, ההנחה היתה שקולטים מספרים קטנים של סייענים, היות וזו חובה של המדינה לאנשים שעבדו עבורה וההנחה היתה שאין בזה עלויות נוספות. זו היתה הנחה שעמדה במבחן עד הסכמי אוסלו, מכיוון שכמות הסייענים שהגיעה היתה יחסית קטנה.

 באר: אתה מדבר על כך שהבעיה נעשתה חריפה במיוחד מאז הסכם אוסלו והלאה?

הופנונג:  כן. מה קרה בהסכמי  אוסלו שהפכו את זה לבעיה יותר אקוטית – שהייתה בבת אחת כניסה של אלפי סייענים. מיד לאחר הסכם אוסלו הובאו בסביבות 1,500 בתי אב. ואח”כ היו עוד נוספים, גם עם בני משפחה. ומה שהפך את זה ליותר אקוטי זו האפשרות של מעבר מכרים ובני משפחה של אותם סייענים כך, שזה הפך בעצם אמצעי הגירה ברור מאוד לתוך מדינת ישראל.

פרופ’ מנחם הופנונג (מימין) החוקר, ויזהר באר, המראיין

באר:  רגע, לפני שאנחנו מתקדמים עם העניין הזה – כשאתה מדבר על “משתפי-פעולה” מתי אנחנו מתחילים את הספירה, ב-1967, ב-1987 עם תחילת האינתיפאדה הראשונה, ב-1948, בראשית הציונות?

הופנונג:  אני מתחיל את הספירה שלי בהסכמי שביתת הנשק ב-1949 ואני אסביר את זה.

באר:  למרות שהיו משתפי פעולה גם קודם לכן?

הופנונג:  כן. היו משתפי פעולה והם הופיעו במחקרים אחרים, שאני לא כולל אותם. אני כולל את מי שהוא נמצא מחוץ לגבולות הריבונות של ישראל, והוא בעצם משתף פעולה, או מרגל לטובת ישראל ממקום אחר. אני לא כולל בתוך המחקר שלי את מי שאני קורא להם “סייענים פנימיים”. במקרה הזה, ערביי ישראל, שהפכו לסייענים ושיתפו פעולה עם ישראל ממניעים שונים. זו תופעה שחקר אותה פרופסור הלל כהן מהאוניברסיטה העברית. מבחינתי, למה אזרחים מחליטים לעזור למדינתם, בין אם זה פופולארי או לא בציבור שלהם, זאת שאלה אחרת. אני חוקר את אלה שנמצאים בחוץ, ואז אם אתה צריך לחלץ אותם אתה צריך גם לדאוג לשיקום שלהם בתוך המדינה.

באר:  אז אתה מתחיל את הספירה מ-1949, מה קרה אז?

הופנונג:  מה שקרה אז, שמתחילים להגיע סייענים, שהיו עוד סייענים של הש”י, ובגלל קשריהם קולטים אותם בתוך מדינת ישראל. או כאלה שהועסקו במצרים, בירדן, בסוריה ובלבנון, והם נחשפו. הם מתחילים להגיע בתחילת שנות ה-50. את המקרים הראשונים אני מכיר כבר מ-49′, אבל מדובר במספרים קטנים. המספר הגדול שמגיע – למעלה ממאה בבת אחת – זה בעקבות הנסיגה מסיני ב-1957, לאחר מבצע קדש.

באר: בתקופה כל כך קצרה של שלטון ישראלי בסיני היו כל כך הרבה משתפי פעולה?

הופנונג:  כן. חלק מהם גויסו קודם אבל הם נחשפו בזמן שישראל שלטה. הרי הכוונה היתה לשלוט שם יותר זמן.

באר:  אז אתה מדבר על סדר גודל של מאה?

הופנונג:  יותר. סדר גודל  של 150.

באר:  150 סייענים נקלטו בישראל אחרי מבצע קדש? איפה?

הופנונג:  בהתחלה הקימו להם מחנה בעתלית, לאחר מכן פיזרו אותם, בעיקר ברמלה, בלוד ובמקומות נוספים. אלו היו מספרים יחסית קטנים אז היה קל לפזר אותם.

באר:  והיית יכול להגיד מילה לגבי ההצלחה של הקליטה שלהם?

הופנונג:  באופן כללי, קליטה די מוצלחת, אבל בטווח של 60 שנה קשה לי היום לשחזר את מה שקרה בדור הראשון. אין עם מי לדבר כבר שיכול להעיד על כך.

היו גם קליטות לא של סיני. אחת הקליטות המעניינות היתה של אנשים שהגיעו מלבנון בתחילת שנות ה-50 ויושבו במושב יערה, שהוא מושב דתי…

דו-קיום במושב הדתי

באר:  מה אתה אומר… מוסלמים ערבים במושב יערה?

הופנונג:  כן. הם יושבים שם עד היום…

באר:  בכמה אנשים מדובר?

הופנונג: היום הם כמה עשרות.

באר:  כמה עשרות ערבים שגרים עד היום במושב יערה? איך מתייחסים אליהם?

הופנונג:  דיברתי עם הבת של הסייען, שהגיעה בתור ילדה, היום היא בשנות ה-60 של חייה, ועם הילדים שלה, שנראים כמו צברים יהודים, רק ממוצא מוסלמי. חלקם אפילו שירתו בצבא. מקבלים אותם כי הם תרמו לביטחון המדינה וזה…

באר:  הם קיבלו יחידות קרקע, כמו חברים?

הופנונג: כן, יש להם שם בתים. הם קיבלו … אני לא בטוח שהם יכולים להתפרנס מיחידות הקרקע… הם עובדים בחוץ.

באר:  איפה הילדים שלהם מתחנכים?

הופנונג:  בבתי הספר היהודים. הם מדברים עברית בלי מבטא.

כאן גברה סקרנותי וביקשתי לברר קצת יותר על הסייענים הבדואים שמתגוררים במושב יערה מאז ראשית ימי המדינה. שאלתי על כך את סא”ל (מיל.) יאיר רביד-רביץ, לשעבר ראש מרחב צפון ביחידת גיוס הסוכנים, 504. 

יאיר רביד:  הסבא, ראש המשפחה שיתף פעולה עם מדינת ישראל, דיווח בעיקר על כוונות תקיפה של ישובים יהודים. אחרי קום המדינה הוא דיווח בעיקר על  כוונות חדירה של המודיעין הסורי, עד שרצחו אותו. מישהו שהיה שליח של המודיעין הסורי רצח אותו בתחילת שנות ה-50. ואז המשפחה הרימה את הרגלים ועברה לצד הישראלי וטופלה היטב על ידי מדינת ישראל ושוקמה באחד הישובים היהודים, כשכונה בדואית בתוך הישוב.

היחסים יוצאים מן הכלל עם היהודים – זה אומר גם לזכותם של היהודים באותו ישוב – יהודים דתיים, וגם לזכותם של הבדואים. המדינה שיקמה אותם שם וכל המשפחה ישראלית יוצאת מהכלל, שרואה את עצמה בגאווה ממשיכה לשרת את המדינה. כל הצעירים מתגייסים לצה”ל. אבי המשפחה – בנו הבכור של הסבא, היה מאבני היסוד של המודיעין הישראלי המון שנים, עד שנהרג. ילדיו ונכדיו הולכים בעקבותיו.

באר:  אז בעצם כל התושבים ביערה הם מאותו ראש משפחה?

רביד:  כן. ברובם.

באר:  איך אתה מסביר, שבכל המדינה יש מתח על רקע יהודי-ערבי ודווקא בדואים ויהודים דתיים מסתדרים?

רביד:  קודם כל, אני רוצה להפריך את הקביעה הזאת; עם ערבים שמזדהים אין שום מתח. החיים שם יוצאים מן הכלל. הילדים הבדואים הולכים לבתי ספר יהודים ויודעים לשיר שירי חנוכה יותר טוב ממני וממך, מכירים את חגי ישראל, חוגגים אותם, כמו שחוגגים גם את חגי המוסלמים. והשכנים היהודים מזדהים איתם כשהם חוגגים את חגיהם. הם משוקמים מצוין. בהתחלה הם גרו בצריפים עד שהמדינה בנתה להם בתי אבן.

באר:  אז זה נחשב סיפור הצלחה מבחינת שיקום?

רביד: בודאי.

***

משתפי”ם ערביים ובחורות בקיבוץ

מקרה אחר של יישוב מחדש של סייענים מתקופת היישוב ומלחמת העצמאות התרחש במתחם אל-עזי, ממזרח לאשדוד.

נחזור לפרופ’ הופנונג:

אתה מכיר את המקרה של אל עזי? אל-עזי הוא מתחם עצום … הילדים גדלו בכפר מנחם. ניסו להכניס אותם למוסד בכפר מנחם. לא הלך. זה גרם מבוכות: הכניסו אותם לבתי ילדים, לגור עם בחורות בחדר…

באר:  הם לא נקלטו עם הקיבוצניקים, אבל עם הדתיים מיערה כן?

הופנונג: שם זה היה מראש קליטה אחרת. בלי בתי ילדים…

באר:  מה היה המקרה של אל-עזי?

הופנונג:  בכפר מנחם היה אדם, שלימים היה המייסד של 504. דוד קרון. כשדוד קרון הגיע לארץ הוא עבד בשדה בכפר מנחם, פתאום מגיע אליו בדואי על סוס. מין הון להון הבדואי מתחיל לדבר איתו בגרמנית. מתברר שהבדואי הזה גדל בבית ספר של המיסיון במחנה שנלר. ידע גרמנית. התיידדו. לימים דוד קרון הפך להיות ערביסט ולאיש הש”י. המשפחה הזאת, משפחת אל עאזי עזרה ליהודים ברכישת קרקעות בשנות ה-30.

דוד קרון, אגב, היה אחד השופטים שגזרו מוות על מאיר טוביאנסקי

באר:  כן, אני יודע…

הופנונג:  קרון בא יום אחד למטה הש”י ביפו ורואה את אותו אלעאזי. מה קרה? ברחו כולם לחברון. היו להם אדמות. הוא היה אדם עם מעמד. אז הוא דאג להתחיל לקלוט אותם מחדש. בשנות ה-50 הרשו לו להביא את כל המשפחה. שחררו להם את האדמות ונתנו להם לשבת. בגלל שהיו שתי נשים, יש שני מתחמים: אחד שאתה רואה אותו מכביש 6 ואחד שהוא יותר בעומק, מכיוון מושב ינון. שני המתחמים באותו גודל במרחק קילומטר זה מזה. היום גרים שם מאות אנשים. היו בהתחלה חמישה ילדים בשני המתחמים, הילדים האלה גדלו והתחתנו ונוספו אליהם עוד מפה ומשם… גדלו להיות שני ישובים. ב- 2003 הם קיבלו אישור של ישוב מוכר.

באר:  בכמה תושבים מדובר?

הופנונג:  יש שם עשרות בתים. אני מעריך סדר גדול של 500-400 תושבים. הכל ממשפחה אחת מלפני 70 שנה. אלה התהליכים. ככה זה עובד…

באר:  אתה אומר שב-48′-49′ היו “הקליטות” הראשונות, ב-57′ יש את סייעני מבצע סיני, ונקודת הזמן הבאה היא 1967?

הופנונג:  כן. ב-67′ מתחיל הגיוס. ב-67′ ישראל כובשת את השטחים ומוצאת את עצמה שולטת על אוכלוסייה שהשיעור היחסי שלה, ביחס לאזרחי ישראל מבטא גידול של 50%. כדי לשלוט עליה אתה צריך לגייס עשרות ומאות סייענים. צריך להבין, שבעגה של השב”כ כולם מכונים “סייענים”, אבל בעגה הפנימית יש הבדל בין “סוכנים” והם גם מקבלים תמורה כזאת או אחרת, לבין “מעאכרים”, שיש להם קשר לזרועות השלטון והם מקבלים כל מיני טובות הנאה, אבל הם גם משרתים את האוכלוסיה. אז לא רואים בהם בוגדים, כמו הסוכנים. במחקר שלי גם נתקלתי באנשים שהיו ידועים כמעאכרים, כנותני שירותים, לאו דווקא מוסרי מידע, שהמנהלת קלטה אותם, במיוחד לאחר אוסלו. מסיבות שונות.

באר:  גם מתווכי קרקעות?

הופנונג:  מתווכי קרקעות זה סיפור אחר. השאלה היא עבור מי הם תיווכו. לפני שנתיים היה פסק דין של בג”צ ששינה את זה. עד אז, כשאנשים היו מבקשים מקלט בישראל  בטענה של מאוימים על רקע של שיתוף פעולה, בד”כ כשהיה מדובר בסוחרי קרקעות שעבדו עבור המתנחלים, השב”כ היה בא ואומר: מצטערים אנחנו לא מכירים את האדם הזה ולא יודעים על מה הוא מדבר, ומעולם לא גייסנו אותו. בתחילת 2017 היתה עתירה של סוחר קרקעות שהשב”כ הכחיש כל קשר לאותו אדם, אבל כשהתקיים דיון נוסף המדינה שינתה את טעמה ואמרה: נכון שזה מה שאמרנו בעבר, אבל עכשיו אנחנו מבקשים לדון בעניין שלו מחדש ופסק הדין הסתיים בפשרה שהמשמעות שלה היא שבמקרים שאדם גויס ע”י המתנחלים עצמם יתכן והוא יזכה במעמד של “מאוים”, שמקבל היתר לעבור לישראל ולקבל מעמד כלשהו, גם אם לשירותי הביטחון לא היה קשר איתו.

באר:  אז מה שאתה אומר שבעצם נקלטים בישראל גם סייענים שהם לא סוכני מודיעין אלא כאלה שבעצם קשורים בגדול למפעל ההתנחלויות?

הופנונג:  זאת ההתפתחות של השנתיים האחרונות. בייחוד בתקופת הממשלה הזאת. אני לא ראיתי תיעוד קודם לכך.

מיליון דולר למשפחה

באר: אז אולי תגיד מה הפרוצדורה, למי הסמכות לאשר קליטה של סייען ומשפחתו במדינת ישראל?

הופנונג:  הסכם אוסלו זה בספטמבר 93′. בינואר 1994 מקבלת ממשלת ישראל החלטה פורמאלית, שהיא מקימה מנהלה לשיקום סייענים; מה שנקרא היום בראשי התיבות “מנב”ס”. ההנחה היתה, שלמרות שיש הסכם, שאומר שלא יפגעו בסייענים הפלסטינים לא יעמדו בו ולכן צריך לקלוט אותם בישראל. והתחילה הערכות. במאי יש לנו את הסכם קהיר, שכתוצאה ממנו ישראל מפנה את יריחו ואת עזה ומוסרת אותם לרשות הפלסטינית. ואז מתחיל מבצע העברה של 1,400 סייענים – המספרים קצת משתנים, תלוי מי מוסר. ואז המנהלה היא האחראית. יש לה את המנגנון שלה להחליט אם לתת לאדם את הסטטוס של סייען מוכר, שזכאי לשיקום בישראל. ואז יש חבילת שיקום גדולה, שהשווי שלה בממוצע הוא סדר גודל של מיליון דולר.

באר: מיליון דולר למשפחה?

הופנונג:  לבית אב.

באר:  וזה לא תלוי בגודלו של הבית אב?

הופנונג:  לכן אני אומר שבממוצע. זה תלוי בגודל, זה תלוי בתרומה הביטחונית, זה תלוי בצרכים מיוחדים, יש לזה תבחינים שעולים מהפסיקה. התיקים המשפטיים זה מקור המידע שלי.

באר:  הסכום הזה שנשמע יפה, נקבע לפי קריטריונים מסוימים?

הופנונג:  כן. מי שהחליט עליו זו המנהלה הביטחונית לסיוע (מנב”ס). בתיקים המשפטיים חוזר כל פעם שהם לא רוצים לתאר את הקריטריונים, שאני גיבשתי מתוך הפסיקה שבה כל פעם נחשף קריטריון כזה או אחר. זה כולל קודם כל דיור. חותמים כביכול על משכנתא שהמדינה משלמת אותה. הסייען אף פעם לא משלם בעצמו.

אם תיקח בחשבון כמה עולה דירה ממוצעת בישראל, ומדובר במשפחות גדולות, אז מקבלים דירה לפי הגודל ואתה מגיע כבר למחצית הסכום שנקבתי. מקבלים משכורת בחודשים הראשונים ובשנים הראשונות. מקבלים סיוע לילדים – כשהם באים הם לא יודעים עברית. לפעמים מדובר במשפחות גדולות. בפרופילים שאני בניתי, מדובר בכעשרה ילדים למשפחה.

באר:  ומי קובע מי הם ה”מאוימים”?

הופנונג:  המאוימים זה אופרה אחרת. איך הגיע מעמד המאוימים? בהתחלה, עד 94′ היו רק “סייענים”. במשך השנים התברר כי מגיעים לישראל אנשים הטוענים שהם מאוימים על רקע בטחוני, והשב”כ אומר: אנחנו לא מכירים אותם. או: אנחנו מכירים אותם אבל הם לא מילאו את חלקם. או שאנחנו מכירים אותם והם קיימו את חלקם, אבל הם גם עשו דברים אחרים, כמו לשתף פעולה עם הרשות הפלסטינית, או פתאום נעלמו לנו, ואנחנו לא רוצים להכיר בהם כסייענים.

ואז מה עושים איתם? במקרה אחד, אדם הגיע לבית משפט ואמר: פרסמו עלי כרוז שאני מאוים. והתשובה של השב”כ: נכון, יש עליו כרוז אבל הוא בעצמו חיבר אותו. אז מה אתה עושה איתו?

לכן הקימו ב-97′-98′ את “ועדת המאוימים” שמורכבת מנציגים של משרדי הממשלה הרלבנטיים: משרד המשפטים, משרד השיכון, השב”כ, מתאם הפעולות בשטחים וכיוצא בזה. התפקיד שלהם זה לקבוע אם האדם באמת מאוים עפ”י הקריטריונים ואם כן, מה לתת לו? עכשיו, מה שהוא יקבל זה הרבה פחות מאשר סייען. אז הם מקבלים היתר שהייה ל-3 חודשים שמתחדש, ואם שפר מזלם אז גם היתר לעבוד בישראל.

***

באר:  בוא נדבר על מידות ומשקלות, הזכרת תקציב ממוצע של מיליון דולר לבית אב…

הופנונג:  לבית אב של סייען. לא של “מאוים”.

באר:  אוקיי. מה המספרים? בכמה מדובר?

הופנונג:  לפי הערכה שלי, בין 1949 ל-2015, שאז עשיתי את הסיווג האחרון, אנחנו מדברים על בין 4,000 ל-6,000 בתי אב. רובם זה סייען בודד, שמגיע עם משפחתו.

באר: אתה אומר שבממוצע זה עשרה נפשות בבית אב?

הופנונג:  אלה שאני בדקתי אותם ועל סמך זה בניתי להם פרופיל, הגענו ל-9.8 ילדים.  זה יכול להיות מורכב מזוג אבל לפעמים גם יותר, כיוון שיש כאלה שמגיעים עם שתי נשים ויותר.

באר: זאת אומרת, כפול עשר. אנחנו מדברים על 60,000?

הופנונג:  אנחנו מדברים על הרבה יותר, כיוון שמה שקורה זה שאח”כ מתחילים להגיע בני משפחה נוספים, שנספחים למשפחה הגרעינית. ה-6,000 הם סייענים שהוכרו.

באר:  המאוימים נחשבים גם סייענים?

הופנונג:  המאוימים זה רצף שלם. יש דרגות: יש מאוימים שלא על רקע ביטחוני או למשל  על רקע נטייה מינית, או נקמות דם למיניהן, או חשש מחיסול על רקע רומנטי. …

באר:  וישראל משקמת אותם?

הופננונג:  לא. אבל היא נותנת להם, במקרים מסוימים, היתרים ובמקרה הטוב, גם רישיון עבודה.

באר:  אז אתה אומר, שמדובר בעד 6,000 סייענים משוקמים – אם אני עושה חשבון נכון, כפול מיליון דולר זה 6 מיליארד דולר?

הופנונג:  יותר, כיוון שאתה עוד לא הכנסת את ההוצאות המנגנון. אם אתה רוצה לדבר בדולרים אז אתה מגיע בערך למספרים האלה. אם אתה מדבר על שקלים אז כמובן שאתה צריך לעשות את המכפלות.

באר:  אז אנחנו מדברים על יותר משישה מיליארד דולר רק על המערכת השיקום בלי ההוצאות האדמיניסטרטיביות הנלוות?

הופנונג: כן. ב-25 השנים האחרונות זה סדר גודל ממוצע של מיליארד שקל לשנה, פלוס – מינוס.

“פשיעה היא גם סוג של שיקום”

באר:  כמו שאנחנו יודעים חלק נכבד מהסייענים הפכו לסייענים בין השאר בגלל שהם באו מרקע סוציו-אקונומי בעייתי, מרקע פלילי וכדומה. מה המדיניות הנהוגה כלפי מי שחוזר לפעילות פלילית?

הופנונג:  בזה אין מדיניות ברורה. יש כאלה במערכת שאומרים: צריך לשקם אותו בישראל, ואם הוא התערה בתוך החברה העבריינית – כל עוד הוא לא מהווה סיכון ביטחוני – זה גם סוג של שיקום. יש כאלו שהגישה שלהם הרבה יותר נוקשה. מה שעולה מהתיקים זה שסייען שמעורב בפעילות עבריינית חריגה, כשמדובר בתיקים קטנים, לפעמים מוחקים לו את העבירות. כשמדובר בפעילות פלילית כבדה אז זה יכול להביא לשלילת מעמד הסייען, שהמשמעות היא שהוא גם יכול להיות מועמד לגירוש.

 באר: היו מקרים כאלה?

הופנונג:  כן.

באר:  נתקלת במקרים של עבריינות כבדה של סייענים?

הופנונג:  עבריינות כבדה מאוד. היא הרבה יותר נפוצה מאשר בקרב הציבור הרגיל.  בתיקים שהגיעו לבג”ץ אנחנו מדברים על 30 אחוז שאופיינו כבעלי רק עברייני. כנראה זה הרבה יותר, כי יש כאלה שזה לא מופיע בתיקים מסיבות שונות.

באר: הרושם הוא שהמדינה מאד נדיבה בשיקום הסייענים, מצד אחד. מצד שני, אנחנו שומעים המון תלונות של סייענים ואתה גם בדקת תביעות משפטיות. בכמה תביעות של סייענים נתקלת?

הופנונג: תלוי מה אתה קורא תביעה משפטית. תביעה משפטית זה כשאדם מגיש על סכום נקוב. או אומר: מגיע לי איקס. אז כאלה אין יותר מידי. מה יש הרבה, ובמספרים מאוד גדולים, זה עתירות לבג”ץ. בעתירות לבג”ץ האדם אומר: או שמגיע לי סטטוס מסוים ולא קיבלתי אותו, או שאני מסווג לא נכון, או ששללו ממני את הסטטוס. לקבל פרופורציה – מספר התיקים שיש לי היום הוא קרוב ל-1,200 תיקי בג”ץ, על פני 30 שנה. ב-40 השנים הראשונות למדינה כמעט לא היו תיקים של סייענים לשעבר. היו פה ושם משנות ה-50, אבל הם לא הגיעו לבג”ץ. מאז המספרים הלכו וגדלו עד 2018. חוץ מזה יש לי עוד סדר גודל של  800 תיקים שהם לא בג”ץ. הם מכל השטחים: תביעות רכוש, תביעות משפחה, פסקי דין פליליים, אבל מהם אתה גם שואב הרבה אינפורמציה. סה”כ זה בערך 2,000 תיקים, ברמות שונות.

באר:  קראת את כולם, 2,000 תיקים?

הופנונג:  כן. הם נבדקו ומוינו.

באראז אם אנחנו מדברים על סדר גודל של 6,000 סייענים משוקמים אז אחד מכל שישה הגיש עתירה לבג”ץ באיזשהו שלב?

הופנונג:  לא, מכיוון שיש הרבה מה שנקרא “שחקנים חוזרים”. יש כאלה שכבר הגישו שבע עתירות. אותו אדם. בדרך כלל, זה יהיה “מאוימים”. למה מאוים –  כי כשהמאוים מגיע ולא מקבל בישראל מעמד אז הוא צפוי לגירוש. הדרך שלו להישאר ולא להיות מגורש זה להגיש מידי פעם עתירה חדשה. הפרקטיקה היא שכל עוד העתירה תלויה ועומדת אז הוא לא מגורש. הוא בפעם הראשונה עותר: אני הייתי צריך להיות סייען ואני מבקש להיות מאוים. פעם שנייה: השתנו הנסיבות. במה השתנו הנסיבות? התחתנתי עם אזרחית ישראל, אז עכשיו מגיע לי להישאר. העתירה נדחית. פעם שלישית: נולד לי ילד. וכן הלאה וכן הלאה.

באר : ומה אתה למד על העמדה של רשויות המשפט בעתירות האלה?

הופנונג:  ממה שאני למד, מי שהגיע לבית המשפט, ולא משנה מה תהיה התוצאה, הוא יישאר בישראל כבר לנצח.

באר:  למה?

הופנונג:  כי מהרגע שהוא הגיע, ויש לו עורך דין, והוא כבר מבין איך המערכת עובדת, אם יהיה צורך הוא תפנה עוד פעם ועוד פעם לבית המשפט. זה מחיר ניהול עסקים. זה החלק מההוצאה הקבועה שלו כדי להישאר בישראל. הוא לא יגורש כבר. גם יש תת-אכיפה, למעשה.

התופעה משונה – מאז שאבו-מאזן עלה לשלטון, אנחנו מדברים על קרוב ל 15 שנה, אין הוצאות להורג בידי הרשות. ז.א שהאיום על חייהם פחת. מספר העתירות הולך בדיוק הפוך, הוא גדל כל הזמן. אתה מבין מזה שבעצם זה הפך להיות ערוץ הגירה לתוך ישראל, שישראל גם נותנת עליו הקלות. בגלל חוק האזרחות הפלסטינים לא יכולים להגר לישראל. אבל אותו חוק גם אומר שאפשר לבקש הקלה אם אתה פעלת לטובת ביטחון ישראל. זאת אומרת, שאם אתה מבין איך המערכת עובדת, תעתור לבג”ץ בטענה שפעלת לביטחון ישראל ואז אתה יכול לעקוף את המגבלות על הגירה פנימה.

באר:  שזה בעצם מין דלת אחורית – אם נרצה להרחיק לכת – למימוש זכות השיבה?

הופנונג: כן. זה מה שגם קורה. חוץ מזה, יש מאות עתירות שמוגשות לאיחוד משפחות, שזה אופרה אחרת…

באר:  ששם המדיניות יותר קשוחה…

הופנונג: כן. אבל היא עדיין אפשרית.

באר:  האם בעצם זה יהיה מרחיק לכת לטעון שחלק גדול מעבודת המשת”פיות נועדה בעצם לשימור מפעל ההתנחלויות? אם כך, ההיגיון אומר שאולי היה צריך לשקם אותם בהתנחלויות, או בצמוד להתנחלויות?

הופנונג:  אתה לא מוצא כמעט משת”פים בהתנחלויות, והמעטים שאתה מוצא נמצאים באמצע של תהליך גיור. גם יש כאלה.

באר: כמה?

הופנונג:  בודדים. למשל, פגשתי אחד שנראה כמו רב לכל דבר, שיושב בכלא על עבירות מין חמורות. אז הוא נמצא בהליכי גיור מתקדמים. נכון, שאם אתה מסתכל על זה באופן גורף, אז חלק גדול מהתופעה כרגע נוגעת להתנחלויות. כי אם אתה רוצה לדאוג מבחינה ביטחונית, לצורכי הביטחון השוטף, אתה לא צריך את המספרים (של המשת”פים) שמעסיקים. בפרט אם אתה לוקח בחשבון שגם יש תיאום ביטחוני עם הרשות הפלסטינית. לצרכי ביטחון שוטף אתה לא צריך את המספרים שמועסקים או מקבלים מעמד בישראל, שחלק מזה הוא בכלל עיסוק בקרקעות.

באר:  מה למדת במחקר שלך על היחס של הקהילות הערביות שבתוכם מוטמעים לשיקום משפחות של סייענים? זה נראה פנומן בלתי מוסבר – איך הם נקלטים בחברה הערבית בישראל, הבוגדים בעמם?

הופנונג:  היחס היום הוא הרבה יותר סלחני מאשר הוא היה בעבר. בעבר ניסו לשקם אותם בעיקר בכפרים באזור התפר. זה עלה על שרטון בסוף שנות התשעים בעקבות עימותים ומעשי רצח וירי, ומאז השיקום עבר לישובים שהיו מעורבים מלכתחילה, עכו, חיפה יפו לוד רמלה, באר שבע, ובעיקר למה שנקרא עיירות פיתוח בדרום הארץ.

זה די מובן למה. קודם כל התשתית יותר נוחה – יש שם שירותי רווחה שהם יותר מיומנים בטיפול במשפחות קשות יום. האוכלוסיה המקומית יכולה להתנגד פחות…

באר:  כי היא אוכלוסיה מוחלשת ממילא?

הופנונג:  כן, היא אוכלוסיה מוחלשת ממילא. נכנסים גם מבקשי מקלט למיניהם וכל מיני אנשים שמעמדם לא ברור. בישוב מבוסס קשה להכניס משפחה של סייענים.

בקרב האוכלוסיה הערבית היחס כיום הוא הרבה יותר סלחני ממה שהוא היה…

באר:  לא נתקלת בחיכוכים קיצוניים?

הופנונג:  נתקלתי בחיכוכים, אבל גם נתקלתי, למשל בקשר לילדים, שזה דור שני, ורווחת התופעה שאומרת: הם לא פשעו. ואנשים מוכנים להגיד את זה בגלוי: ההורים שלהם היו לא בסדר, אבל הם נולדו לתוך המציאות הזאת. בעבר לא היו מתחתנים איתם. היום כבר  מתחתנים. הטאבו נשבר.

באר:  באילו סוגים של חיכוכים כן נתקלת?

הופנונג:  קודם כל מדובר באנשים שהם רגילים להפעלת כוח. בחלקם. הם גם מקבלים בהרבה מקרים נשק להגנה עצמית. האנשים שהגיעו לישראל, חלקם גם מקבלים נשק להגנה עצמית. חלקם ידועים כבעלי זרוע. לא כולם, אבל יש כאלה שאם צריך אז גם עושים שימוש בנשק, או מאיימים לעשות שימוש בנשק.

רבים מהם מצויים בפעילות פלילית, על כן זה גורם סכסוכים. חלק מהסכסוכים זה על מקומות חניה. שאדם הוציא כלי נשק ואיים או ירה. מקרים אחרים זה עסקי סמים, שזה עולה די הרבה, בגביית דמי חסות. וזה כמובן  מעורר התנגדות. יש מקרים שהם לא פליליים. למשל, כשמביאים בני משפחה נוספים ואז כבר נוצרים כל מיני מתחים נוספים.

באר: כשאנחנו מסתכלים על מדינות אחרות שניהלו אדמיניסטרציה של כיבוש, כמו צרפת באלג’יריה וארצות הברית בוייטנאם, מה אנחנו למדים על תופעת שיקום משתפי פעולה שם? 

הופנונג:  לצרפתים לא היתה מערכת שיקום מסודרת. היה משהו, אבל מינימאלי בהשוואה לישראל. אנחנו הרבה יותר נדיבים. האמריקאים אפילו לא הקימו מערכות שיקום ברורות. הם נתנו הרבה כסף. יחסית לגודל האוכלוסיה אנחנו מדברים על מספרים מאד קטנים אצלם. ארה”ב לא מוגדרת כמדינת לאום, אז זה טבעי שמגיעים ומקבלים קצת כסף להתחלה – שיסתדרו לבד. באל-קחון, שזאת עיירה ליד סן-דייגו, אתה רואה מסגדים, אתה רואה מסעדות, חלק מזה גם כנסיות. הם התערבבו. אותו דבר גם במה שנקרא “סייגון-סיטי”, שזה גם נמצא בקליפורניה. הם השתלבו טוב…

באר:  אז בעצם מה הם ההיבטים הציבוריים והפוליטיים העיקריים שאתה מעלה?

הופנונג:   אני חושב שהנתון שהכי הדהים אותי זה עצם ההבנה שמה שקורה פה זה הליך שהוא לא מתוכנן, אבל משמעו: כדי לאפשר הגירה של יהודים מזרחה, לתוך הגדה המערבית, יש לאפשר הגירה המונית של פלסטינים – אוכלוסיה מוחלשת פלסטינית – לתוך מדינת ישראל. שני התהליכים האלה ממומנים על ידי ממשלת ישראל, כי הסייענים שנקלטים כאן מקבלים מימון. התוצאה היא שיש כאן עירוב של אוכלוסיות: מעבר של אוכלוסיה ישראלית חזקה מזרחה ומעבר של אוכלוסיה פלסטינית מערבה. זה מצמצם את האפשרויות לפתרון של שתי מדינות בעתיד. עם המגמה הזאת נמשכת אז אתה כבר מגיע למספרים גדלים והולכים של ערבים בתחומי מדינת ישראל ושל יהודים בתוך הגדה המערבית.

באר: מספר של 60 אלף נפש מאיים על האיזון הדמוגרפי?

הופנונג:  זה הרבה יותר מ-60,000. ה-60 אלף שדיברנו עליהם זה סדר הגודל של המשפחה הראשונית.

באר:  אז מהם הנתונים האמיתיים?

הופנונג:  קשה לדעת, אני גם לא חושב שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש את נתונים האלה, אבל אני אסביר לך איך המנגנונים עובדים. היגר אדם כזה לישראל עם המשפחה הגרעינית, במקרים לא מעטים הוא הופך להיות אבן שואבת. הוא מתחיל להסתדר, אז למשל מבקשים רישיון למשפחה שתבקר. מקבלים רישיון למשפחה – היא כבר לא עוזבת. במקרים אחרים: הילדים גדלים והם רוצים להתחתן – למרות שהאוכלוסייה הערבית המקומית יותר סלחנית מאשר בעבר עדיין יש בעיות.

באר:  אז הוא מתחתן עם אישה מהשטחים?

הופנונג:  כן. בדרך-כלל בת משפחה. זה מתחיל באופן לא חוקי – לבן או בת הזוג שיש בישראל יש תעודה כחולה. אם התחתנו עם משפחה ישראלית מלכתחילה אז איך אתה מגדיר את הילדים? ילדים של סייענים ב-100%? ב-50%? ז”א זה הופך לעניין קשה. אם אתה שואל אותי, אם אתה לוקח בחשבון את הזליגה של “הנוספים”, אז אנחנו עוברים פה בהרבה את המאה אלף. ואם אתה מדבר על כל אלה שמקבלים גם רישיונות באפיקים אחרים, אז אתה מגיע למספרים הרבה יותר גדולים.

פסיפס בלתי ניתן להפרדה

באר:  אז אתה אומר שבעצם אנחנו עושים מין הצלבת אוכלוסיות?  

הופנונג:  כן. אני אומר יותר מזה, על פי ההשערה שלי, מספר האנשים שהגיעו מהגדה המערבית, הם וצאצאיהם, לתוך מדינת ישראל, מאז 1967 עולה על מספר המתנחלים שישראל יישבה בגדה המערבית. אני מדבר על כל המסלולים.

באר:  שזה כולל איחוד משפחות וכיוצ”ב?

הופנונג:  כן.

באר: יותר מ-400 אלף?

הופנונג:  אני אתן לך נתון אחד שהוא רשמי: בבג”ץ, כנגד התיקון לחוק האזרחות, מדינת ישראל טענה בבית המשפט שבין 1994 ל-2003 130 אלף פלסטינים קיבלו מעמד. זה בתשע שנים. אז אתה מבין שהמספרים הם גדולים.

קח בחשבון יותר מזה, שאותם 130,000 שהגיעו עד 2003 הם היו כולם צעירים. בגיל הילודה. קח בין 15 לבין 25 שנה סביר שרק אוכלוסיה הזאת המספר שלה כפול.

באר:  אתה יכול להסתכן ולתת הערכה מהו המספר הטוטאלי של מעבר אוכלוסין של פלסטינים מאז 67 לתוך ישראל?

הופנונג:  המספר – ואני זהיר במינוחים – יותר גדול ממספר המתנחלים. למה, כי להבדיל מהמתנחלים, שהם כולם יהודים, כאן אתה מדבר גם על הרבה נישואים עם אוכלוסיה ישראלית. קשה כבר לתת מספר אחד גורף, כי כבר יש לך גם נכדים.  אבל התרומה לגידול האוכלוסייה היא יותר.

באר:  יותר, אתה מתכוון ליותר מ-400 אלף?

הופנונג:  סדר גודל. כן. אם יש 400 אלף מתנחלים. גם על זה יש מחלוקת.

באר:  מדהים… אז אתה יכול להעריך  מה יהיה המצב בעוד 30 – 50 שנה?

הופנונג:  אני אפילו לא רוצה לחשוב. אבל המגמה היא לא טובה. היא הופכת להיות כזאת, ששתי האוכלוסיות חיות כאן כמעט ללא הפרדה. וזה נמשך וגדל לכל הכיוונים.

באר: פסיפס בלתי ניתן להפרדה…

הופנונג:  כדי לתת לך נתון אחד שיעזור – מערכות החינוך הלא-יהודיות הן כבר מתקרבות היום ל-30%, וגם זה מוטה כלפי מטה. למה? כי מה שסופרים זה איפה הילדים מתחנכים. אבל, עשרת אלפים ילדים ערביים מתחנכים בתוך מערכת החינוך היהודית. אז לצורך הסטטיסטיקה הם נספרים כיהודים. אם אתה מעביר אותם אז העברת עוד אחוז. חצי אחוז מכאן שעובר להיות חצי אחוז מכאן. אז זה בערך הכיוון.

באר:  האם אתה יכול להשיל מעליך את גלימת החוקר ולומר – אם היית יכול, על איזו מדיניות היית ממליץ למקבלי ההחלטות?

הופנונג: לא. אני מעדיף לא לענות. כי אז הדיון הציבורי עלול ולהתמקד בשאלה האם ההמלצות שלי הן רלוונטיות או לא. אני מעדיף שיתווכחו על הנתונים. כשיוסכם שיש נתונים והנתונים בפני עצמם דורשים פתרון אז נתחיל לדבר על הפתרונות. אבל כרגע, עם כל הנתונים שהבאתי לך, הם בכלל לא מוסכמים על המערכת. להפך, כשאנשים שומעים את מה שאני אומר הם די נדהמים.

באר:  האם בכלל אפשר עוד לעשות משהו, או שמדובר בתהליכים סטיכיים, שכבר אין לנו שליטה עליהם?

הופנונג:  אפשר לעשות. קודם כל, אתה יכול לשנות גישה; להגיד, אני הולך לקראת הסדר, שכולל מעבר לשתי מדינות. אם אתה בהסכם לפתרון שתי מדינות אתה לא צריך כ”כ הרבה סייענים. זה גם יאפשר יותר התפתחות כלכלית בגדה, ואז הלחץ לעבור לתוך ישראל יהיה יותר קטן.

כשישראל כבשה את הגדה המערבית ועזה ב-67, קמה התנועה למען ישראל השלמה, שגרסה שניתן לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל השלמה. כפי שאתה רואה, כיום חלק גדול מהציבור כבר מוכן לוותר על העניין של דמוקרטיה, כי מבינים שביחסי הכוחות הקיימים לא ניתן לקיים דמוקרטיה מלאה עם שוויון אזרחי לכולם. אם זה יימשך כך בכלל לא ברור שזו תהיה מדינה יהודית. וגם לא ברור שהיא תהיה בארץ ישראל השלמה, כיוון שכבר היום אנחנו רואים שעזה היא מחוץ למשחק. אז יכול להיות שגם במקומות אחרים יקומו בעלי זרוע וזה יכול להיות דומה מאוד ללבנון. ז”א שמכל הסיפור של מדינה דמוקרטית, יהודית, בארץ ישראל השלמה, נשאר בלי דמוקרטיה, בלי ארץ ישראל השלמה וגם בלי מדינה יהודית.

באר:  אם אני קצת מרחיב את המסקנות שלך, אתה אומר שהתפיסות של הימין הפוליטי נוגדות בעצם את המטרות של אותו ימין פוליטי?

הופנונג: כן. אתה נשאר עם השאיפה לארץ ישראל השלמה אבל גם אותה לא בטוח שאתה יכול לקיים. אתה ויתרת על שני היסודות האחרים מתוך השלושה. חלק גדול בציבור כבר בגלוי מוכן היום לוותר על הדמוקרטיה. אם אתה לא תעצור את התהליכים יכול להיות שצריך לוותר על המדינה היהודית. ואם תוותר על המדינה היהודית אז גם לא בטוח שתהיה מדינה אחת בארץ ישראל.

באר:  אז אתה יכול להגיד, אם אתה  פסימי, כשאתה מסתכל על הנתונים שאתה אוסף ועל ההשלכות שלהם?

הופנונג:  אני חושב שהתהליכים עדיין הפיכים. ואם יהיה העוז להפוך אותם אז יכול להיות שאנחנו נגיע למציאות אחרת. מה שאני אומר, שהמגמה היא מאוד-מאוד לא טובה. התופעה של הסייענות ומה שנלווה אליה – ההגירה המסיבית והקליטה בדרכים שונות – היא תופעה שהתחילה  בהחלטה לקלוט מספרים קטנים של סייענים לטובת ביטחון ישראל. במשך הזמן זה הפך לאחד המרכיבים שמקעקעים את המפעל הציוני.

באר:  עד כדי כך?

הופנונג:  עד כדי כך.

***

בפרק הזה עסקנו בסוגיה חברתית ופוליטית, שחמקה מהרדאר הציבורי עד היום למרות משמעויותיה הדרמטיות. כל ממשלה שתקום לאחר הבחירות הקרובות תהיה חייבת להתייחס אליה, ובדחיפות, כיוון שעל הפרק עומד גורל המדינה, שהכרנו פעם.

בקרוב יעלה פרק שיעסוק ב”רומן” הישראלי עקוב הדם עם לבנון מאמצע שנות ה-70 ועד הנסיגה מדרום לבנון בשנת 2000, ובקליטתם של משפחות צד”ל בישראל. עקבו אחרינו, שתפו והוסיפו לייק בעמוד הפייסבוק של “פרות קדושות”. להשתמע.

הערה חשובה:

בעקבות פרסום הפרק הגיעו אלינו שאלות ותגובות לא מעטות של מאזינים וקוראים.

אחת מהן היתה – האם ניתן להסיק מן האמור בפרק, שאחד מכל שלושה או ארבעה ערבים אזרחי ישראל הוא תוצאה של ה”הגירה” המתוארת?

פניתי לפרופ’ הופנונג בבקשה להבהיר סוגיה זו, ולהלן תשובתו:

אינני טוען שכל ההגירה הערבית לישראל מקורה בקליטת משתפי הפעולה בארץ. הטענה היא שהגידול נשען במידה רבה על צירוף כל מסלולי ההגירה. בתהליך זה מהווה אוכלוסית משתפי הפעולה מרכיב נכבד, שכן משתף פעולה שנקלט עם משפחתו משמש בבוא הזמן מעין נקודת משען להגירה של פלשתינים נוספים, באופן דומה לזה שהגירת יהודים ישראלים למדינות כמו ארה”ב או גרמניה יוצרת תשתית עליה מתאפשרת הגירה קלה של בני משפחה וחברים.

נתחיל עם המספרים ואביא שתי הדגמות ממחישות שאינן בהכרח מייצגות.

מאז תחילת שנות החמישים גדלה האוכלוסיה היהודית בישראל פי 6 בעוד האוכלוסיה דוברת הערבית בכללה גדלה בערך פי 10 ואף יותר (בכלל זה תושבי מזרח ירושלים, ששיעורם לאחר הסיפוח ב-1967 הגיע לכ-20% מן האוכלוסיה הערבית באותה העת). בתוך הקבוצה הערבית האוכלוסיה הבדואית בנגב גדלה בערך פי 20. הסברה הרווחת לפיה כל הגידול באוכלוסיה הערבית הוא עקב ריבוי טבעי גבוה יותר אינה מספקת הסבר נאות,  כיוון שהאוכלוסיה היהודית גדלה מהר (ביחס למדינות במערב) עקב עליה עצומה ממדינות באירופה ובאסיה. מה שעלה בבירור במהלך המחקר שלי שקיימת הגירה ערבית רבת מימדים שתחילתה עוד בהליכי איחוד משפחות לאחר קום המדינה והמשכה בפיתוח ערוצי הגירה אחרים כדוגמת קליטת משתפי פעולה ומשפחותיהם, והגירה ללא היתר הנטמעת בקרב האוכלוסיה המקומית. להמחשה אביא שתי דוגמאות מן החודשים האחרונים, האחת קשורה להגירה לישראל של בני משפחה של סייען והשנייה לתהליך של איחוד משפחות.

בבג”ץ 6175/15 פלוני נ’ ראש הממשלה (ניתן בבג”ץ ביום 18.3.2019) מובאות העובדות הבאות:

“העותר 1 הוא פלסטיני משוקם על ידי המנהלת ובעל אזרחות ישראלית. העותרים 4-2 הם אחיו של העותר 1 והעותרים 6-5 הם בני דודיו, כולם מאזור הכפר יטה שבחברון.

עניינם של העותרים כבר עלה בעבר בפני בית משפט זה (בבג”ץ 6230/08, בג”ץ 8652/10 ובג”ץ 9404/11)”… ובהמשך, “איש מהעותרים 6-2 לא היה קשור עם מי מגורמי הביטחון הישראליים”. העתירה נמחקה. סוף ציטוט.

מכאן נפנה למשמעות. העובדות בקטע מעלה המגלה טפח ומכסה טפחיים. כבר מעתירה זו אנו רואים כי רק עותר אחד מתוך ה-6 הוא סייען מוכר, שלושה הם אחיו, ושניים הם בני דודיו. אף אחד מבין חמשת העותרים הללו לא היה סייען או חשוד בשיתוף פעולה עם ישראל. בעתירה הראשונה שהוגשה ב-2008 היו 8 עותרים, בכללם הוריו של הסייען לשעבר וחמישה אחים (לעומת שלושה אחים בעתירה מ-2015). כן מצוין בעתירה מ-2008 כי כשנקלט הסייען לשעבר בישראל הוא קיבל מעמד, הוא אשתו וששה ילדים.  ב-2010 עתרו שוב ההורים וחמשת האחים לבג”ץ והעתירה נדחתה. ב-2011 הוגש בג”ץ שלישי (בג”ץ 9404/11) שבמסגרתו ניתנו שני פסקי דין. התוצאה השל שני פסקי הדין היא שעתירות האחים נדחו, למעט עתירתה של אחות אחת שחוותה מעשה אונס בשטחים וקיבלה היתר שהיה בישראל.

מכאן לסיכום, יש לנו מקרה של סייען אחד. בעטיו של אותו סייען עתרו במרוצת השנים עוד תשעה אנשים (שני הורים, חמישה אחים ושני בני דודים). עוד לפחות שבעה אנשים נוספים הם בני משפחתו הגרעינית של הסייען (אשה וששה ילדים). אם לחמשת האחים ושני בני הדודים יש משפחות משלהם, ניתן להוסיפם לאת מספרם למניין. יתר על כן, אם לאחר 11 שנים וארבע עתירות, נמצאים כל בני המשפחה בישראל, ניתן להניח כי תגיע עתירה חמישית ואולי גם שישית. זהו חלק מן המחיר שמוכנים בני המשפחה על מנת להישאר בישראל. הם לכל דבר ועניין תושבי קבע בישראל, למעט מתן מעמד חוקי. חשוב להדגיש, כל עוד מצויים בני המשפחה במצב זה של עותרים ללא מעמד חוקי בישראל, אין הם נכנסים לסטטיסטיקה הרשמית. בנתונים הסטטיסטיים המנתחים את שיעורי אוכלוסית הקבע מופיעים רק אזרחים ותושבים.

הסיפור המתואר כאן חזר בוורסיות שונות במהלך המחקר שלי והיו גם מקרים שסביב סייען בודד נמנו 80 ואף יותר ממאה בני אדם ששוהים בישראל, בין בהיתר או שלא בהיתר. כאשר מדובר בתופעה הנשענת על קלות המעבר מהגדה המערבית מאז 1967 (ועד לתחילת שנות האלפיים גם מעזה) לישראל, התרומה לגידול האוכלוסיה מצטברת לעשרות אלפים ולהערכתי אף הרבה יותר ממאה אלף איש רק דרך ערוץ הסייענות.

כעת למקרה מדגים, לא בהכרח מייצג, נוסף שאינו קשור בסייענים, אבל הוא בהחלט משפיע על המספרים שעלו בשאלה שנשאלתי. באתר האינטרנט של “המוקד להגנת הפרט” מופיעה תשובת המדינה להליכים של איחוד משפחות או רישום ילדים בלשכת רישום האוכלוסין במזרח ירושלים. בתשובתה מבקשת המדינה מבית הדין לעררים בהליכים 1296/19 ו-1794/19 למחוק את כל ההליכים התלויים ועומדים בפני בית הדין עד אשר תסיים הלשכה את הטיפול בתיקים התלויים ועומדים. במסגרת הבקשה מובאים נתונים אשר למיטב ידיעתי לא הוכחשו על יד המוקד להגנת הפרט. בין השאר מצוין בבקשה כי הלשכה מטפלת מדי שנה באופן חוזר בכ-6500 בקשות קיימות לאיחוד משפחות, כלומר מתן היתרי שהייה מתחדשים בהתאם להוראות חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס״ג-2003. מדי שנה מוגשות 600 בקשות חדשות. לפי טענת המדינה, בנוגע לרישום יילוד שרק אחד מהוריו תושב ישראל מוגשות מדי שנה כ-1,500 בקשות. כאן המקום להדגיש, ילדים שאחד מהוריהם אזרח או תושב ישראל, ירשמו במרשם האוכלוסין כילדים ישראלים בכל מקרה שהילדים עצמם כבר נמצאים בישראל וקשר הדם מוכח. הבקשה לרישום חשובה במיוחד לעניין מעמד ההורה שאינו ישראלי.

אם ניקח את הנתונים מעלה ונוסיף להם בקשות שמוגשות בלשכות מרשם אוכלוסין נוספות, נוסיף לכך את העובדה כי רבים מן השוהים בישראל לא טורחים כלל להסדיר את מצבם המשפטי ועוד נוסיף לכך את העובדה כי התהליך האמור כבר מתקיים באופן רציף למעלה מחמישים שנה, התוצאות הן די ברורות, גם אם קשה לתת להן מספר מדויק.

מכאן גם מסקנתי, כי אם ימשכו התהליכים הקיימים של הגירת אוכלוסיה יהודית להתנחלויות במזרח ארץ ישראל, והגירת אוכלוסיה ערבית לארץ ישראל המערבית, הרכב האוכלוסיה משני צידיו של מה שהיה הקו הירוק נעשה דו לאומי יותר ויותר. במציאות זו, הסיכוי לקיומן של שתי מדינות לאום נפרדות הולך ונעשה קשה יותר להשגה מדי שנה.

פרופ’ מנחם הופנונג

לקריאה נוספת:

  • למחקר של פרופ’ מנחם הופנונג:

         מחיר המידע: קליטה ושיקום של סייעני מערכת הביטחון בערי ישראל

  • למחקר של יזהר באר וד”ר צאלח עבד אל-ג’וואד:   

         משתפי הפעולה בשטחים בתקופת האינתיפאדה (עברית) 

         (Collaborators in the Occupied Territores (English 

  • לתמצית הפרק באתר הארץ:

          הארץ: דלת אחורית לשיבה

 לצפייה נוספת:

  • סדרה דוקומנטרית של תאגיד כאן 11 על משתפי-הפעולה:

פרק 1:   משתפים פעולה, חלק 1

פרק 2:  משתפים פעולה, חלק 2

פרק 3:  משתפים פעולה, חלק 3 

 

פרק 36. אי-צדק תחת אש (חלק ב’)

אי-צדק תחת אש

בחלק א’ של הפרק אי-צדק תחת אש (חלק א’) עסקנו במאבקו הנואש של הרופא העזתי עז א-דין אבו אל-עייש, שאיבד את 3 בנותיו ואחייניתו מירי טנק במבצע “עופרת יצוקה”, במנגנוני המשפט הישראליים ובתביעתו להכרה באחריות המדינה למותן. סיפרנו על דחיית תביעתו בבית המשפט בבאר-שבע ועל הקביעה המוזרה כי התפוצצות של חומר נפץ חמאסי שהוסתר, לכאורה, בביתו גרמה או תרמה לנזק. שוחחנו עם הרופא, החי כיום בקנדה, על התעקשותו לקבל צדק בניגוד לכל הסיכויים. עורך דינו, חוסיין אבו-חוסיין, שגם איתו שוחחנו, לא הסכים עם “האופטימיות הבלתי נתפסת” של לקוחו. הוא כבר איבד מזמן את אמונו בגלגלי הצדק הישראליים, לפחות בכל הקשור בפלסטינים.

בחלק השני של הפרק אנו משוחחים עם עו”ד מיכאל ספרד, מומחה במשפט בינלאומי, בזכויות אדם ובדיני מלחמה. עו”ד ספרד מרבה לייצג ארגוני שלום ופלסטינים בבתי המשפט. עד היום הוא הגיש למעלה מ-100 עתירות לבג”צ. הוא כתב מספר ספרים; על משפטי הסרבנים, על גדר ההפרדה ועל המרגל מרקוס קלינברג, אותו גם ייצג. ספרד משמש היום גם היועץ המשפטי של ארגון זכויות האדם “יש דין“, שעוסק בשיפור מצב זכויות האדם  בשטחים.

זוהי שיחה על הידרדרותה של מערכת משפטית שמעולם לא האירה את פניה לקבוצה החלשה ביותר בסביבה. מהשיחה העצובה הזו עולה גם מסקנה חיובית, אבל כדי לשמוע אותה, אנא אזרו סבלנות עד הסוף.

האזינו, שפטו ושתפו!

מוסיקה:

(Esther Garcia – Abdelazer Suite Rondeau Henry Purcell (Jammendo

לכניסה לפרק א’: אי-צדק תחת אש (חלק א’)

תמלול פרק 36. אי-צדק תחת אש (חלק ב’)

בשעה שהרוחות בארץ סוערות בעקבות חשיפת מעלליו של יו”ר לשכת עורכי הדין אפי נווה, שפעל יחד עם שרת המשפטים איילת שקד לעיצובה מחדש של מערכת המשפט בדמותם, נשכחים בקרן זווית קורבנותיה העיקריים של המערכת: הסקטורים החלשים ביותר במרחב שבין הירדן והים. הפלסטינים, שגם בימים רגילים רחוקים מלקבל הגנה מלאה ממערכת המשפט הישראלית, מוצאים את עצמם תחת מערכת משפט מתחדשת ומתעדכנת עפ”י רוח התקופה, ובלימבו משפטי המאיים לנשל אותם מזכויותיהם הבסיסיות.

בחלק א’ של הפרק “אי-צדק תחת אש” עסקנו במאבקו הנואש של הרופא העזתי עז א-דין אבו אל-עייש, שאיבד את 3 בנותיו ואחייניתו מירי טנק במבצע “עופרת יצוקה”, במנגנוני המשפט הישראליים ובתביעתו להכרה באחריות המדינה למותן. סיפרנו על דחיית תביעתו בבית המשפט בבאר-שבע ועל הקביעה המוזרה כי התפוצצות של חומר נפץ חמאסי שהוסתר, לכאורה, בביתו גרמה לחלק מהנזק. שוחחנו עם הרופא, החי כיום בקנדה, על התעקשותו לקבל צדק בניגוד לכל הסיכויים. עורך דינו, חוסיין אבו-חוסיין, שגם איתו שוחחנו, לא הסכים עם “האופטימיות הבלתי נתפסת” של לקוחו. הוא כבר איבד מזמן את אמונו בגלגלי הצדק הישראליים, לפחות בכל הקשור בפלסטינים.

בחלק השני של הפרק אנו משוחחים עם עו”ד מיכאל ספרד, מומחה במשפט בינלאומי, בזכויות אדם ובדיני מלחמה. עו”ד ספרד מרבה לייצג ארגוני שלום ופלסטינים בבתי המשפט. עד היום הוא הגיש למעלה מ-100 עתירות לבג”צ. הוא כתב מספר ספרים; על משפטי הסרבנים, על גדר ההפרדה ועל המרגל מרקוס קלינברג, אותו גם ייצג. ספרד משמש היום גם היועץ המשפטי של ארגון זכויות האדם “יש דין“, שעוסק בשיפור מצב זכויות האדם  בשטחים.

באר:  האם מערכת המשפט הישראלית מספקת לפלסטינים צדק?

ספרד:  מערכת המשפט הישראלית היא רגל אחת משלוש רגלים שעליהם עומד הכיבוש הישראלי, ובזכות כל אחת מהרגליים האלה הכיבוש הוא יציב: הרובה, ההתנחלות והמשפט. בתי המשפט הישראלים מספקים, באופן מזדמן, סעד לפלסטינים אבל אם בוחנים את הפעילות הכוללת של בתי המשפט  אז כמעט כל המדיניויות וכמעט כל הפרקטיקות שישראל הפעילה כדי לשעבד וכדי לנשל את הפלסטינים מזכויותיהם ומהמעמד שלהם אושרו על ידי בתי המשפט. בית המשפט הוא אחד המוסדות שהכי מסייע למערכת לייצב את הנוכחות הישראלית בגדה המערבית. בין אם באמצעים אזרחיים ואם באמצעים מנהליים, כמו בג”צ ואם זה בזכות המשפט הפלילי שמופעל על פלסטינים כדי לרסק כל התנגדות לכיבוש. לפעמים בצדק ולפעמים פחות בצדק.

באר:  האם אתה רואה שינויים לאורך ציר הזמן?

ספרד:  בהחלט. זה שמערכת המשפט הישראלית מייצבת את השליטה הישראלית ומאפשרת ותומכת בו גם יוצרת איזשהו שכפ”ץ מפני הטענות מבחוץ, כי ברגע שיש הליכים משפטיים ושופטים חכמים על גבעה בירושלים מקבלים החלטות וגם לפעמים החלטות לטובת הפלסטינים אז נוצר דימוי ותחושה שהשימוש בכוח כלפי הפלסטינים הוא לא שרירותי – יש מנגנון שבוחן ובודק. בעל הבית לא משתגע.

אבל, בכ”ז יש הבדל בין התפקוד של בית המשפט העליון בשנות השבעים עד התשעים  להיום. אנחנו רואים תהליך של שינוי הגישה של השירות המשפטי הממשלתי: היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות, הפרקליטות הצבאית, והדבר הזה חודר גם לבית המשפט, בודאי לנוכח השינוי הדורי שבית המשפט העליון עובר. אנחנו רואים היום – יש 15 שופטים בבית המשפט העליון 10 מהם מונו מאז 2012. אנחנו מדברים על רוב גדול של שופטי בית המשפט העליון שהם יחסית צעירים, דור חדש…

באר:  הוא גם דור אידיאולוגי חדש?

ספרד:  הוא דור שיש לו אוריינטציה פילוסופית, משפטית וגם אידיאולוגית שונה. יש בו גוונים, אבל בגדול הבנץ’, ההרכב של בית המשפט העליון היום הוא הרבה יותר שמרן גם במובן של ערכים אבל גם הרבה יותר שמרן במובן המשפטי, כלומר הנכונות להתערב בהחלטות של הרשות המבצעת הרבה יותר קטנה. אין מה להשוות ללפני עשר וחמש עשרה שנים.

אבל מעבר לזה יש טרנד מאד מטריד של התרחקות מהחלה של המשפט הבינלאומי על הסכסוך. אם בשנות ה-70 וה-80 התקבעה התזה שהשליטה הישראלית בגדה המערבית מאוסדרת על ידי הכללים של דיני הכיבוש, “התפיסה הלוחמתית”, ולכן הזכויות של התושבים הכבושים והחובות של ישראל כלפי הנכבשים מוסדרים בשדה המשפט הבינלאומי, אנחנו רואים יותר ויותר התרחקות מהדבר הזה. פסקי דין שלא מאזכרים בכלל משפט בינלאומי, יישום של דוקטרינות, חקיקה ישראלית שמוחלת על השטחים באופן ישיר, ואם הטרנד הזה ימשיך אז אנחנו מדברים על מסגרת משפטית שונה לחלוטין.

באר: השינויים שאתה מדבר עליהם הם אבולוציה או שאתה רואה נקודות בזמן שיש בהן שינוי משמעותי או דרמטי?

ספרד:  תמיד בסופו של דבר יש נקודות, יש פסק דין או החלטה אבל השינוי הוא השינוי הדורי של בית המשפט העליון והעלייה הפוליטית של הימין הישראלי שהביאו אותו לעמדת מפתח למנות שופטים כלבבו. בהחלט אפשר לראות את השנים האחרונות, במיוחד ממשלת ישראל ה-34, ממאי 2015 אנחנו רואים את התהליך הזה מואץ מאד.

עו”ד מיכאל ספרד בראיון במשרדו. (צילום: יזהר באר)

באר:  אם אנחנו משווים את מערכת המשפט בתקופת האינתיפאדה הראשונה, עם כל הבעיתיות ראינו  משפטים מאד דרמטיים; העמדה לדין של חיילים ומפקדים, משפטי גבעתי א’ וב’, משפט גולני, משפטו של יהודה מאיר, זכור לך משהו מהסוג הזה בשנים האחרונות?

ספרד:  אליאור אזריה… אנחנו יכולים לראות את ההבדל באופן שגם החברה וגם מערכת המשפט הישראלית מטפלת במקרים האלה. אליאור אזריה הפך לילד של כולם ומערכת המשפט הצבאית היתה צריכה להיאבק בדרג הפוליטי בכלל כדי להעמיד אותו לדין.

ברמה האנקדוטלית יש הרבה דוגמאות להבדלים האלה. פסקי דין שניתנו בשנות ה-80 ואין שום סיכוי שהיו ניתנים היום.

באר:  אתה יכול לתת דוגמא לפסק דין אחד, שהיום אי אפשר היה לקבל דבר כזה?

ספרד:  ניקח את גולת הכותרת – פסק דין העינויים. אני לא יכול להמר, כמו שהאמריקאים אומרים; על הכסף של הקולג’ של הבן שלי, שהיום לא היינו מקבלים החלטה דומה. בודאי שלא היתה מתקבלת החלטה כזאת פה אחד. העובדה שאנחנו נאבקים היום בבית המשפט העליון בפסילת חוק ההסדרה של המאחזים, חוק שמפקיע רכוש ומנוגד לפסק דין אלון מורה, פסק הדין אולי הכי חשוב…

נזכיר שבשנת 79′ השופט העליון הכי ימני מאז הקמת בית המשפט העליון ועד השנים האחרונות, השופט משה לנדוי, נותן בראש הרכב החלטה לבטל את הקמת אלון מורה כי היא הוקמה על  קרקע פרטית של פלסטינים. היום כשאנחנו מדברים על חוק ההסדרה, שבועט את פסק דין אלון מורה לכל הרוחות וקובע מנגנון הפקעה של עשרות אלפי דונמים מפלסטינים כדי להעביר אותם לידיים של מתנחלים. מה שאנחנו רואים זה שהכיס היותר ליברלי ששייך יותר לעולם של בית המשפט של שנות ה-90 הוא הכיס הוותיק יותר, וככל שיעבור הזמן ניתן לצפות שבית המשפט ילך עוד ועוד ימינה.

תהליך של סיפוח והתייחסות אל הגדה המערבית כאל חלק ממדינת ישראל והחלה יותר ויותר של משפט ישראלי עליה ותזוזה ימינה של מערכת המשפט, במקביל לזה, האתוס, והמוניטין הגדול שהיה למערכת המשפט הישראלית, גם בהקשר לסכסוך… בשנות ה-80 אם נסתכל על מאמרים שנכתבו בביטאונים משפטיים על בית המשפט העליון הופיעו סופרלטיבים על בית משפט אקטיביסטי, שמייצר יש מאין, עם מנגנוני הגנה להליך הוגן לזכויות של פלסטינים. הופיעו מאמרים על מעצרים מנהליים, שזה דבר מותר עפ”י המשפט הבינלאומי,  אבל ישראל הפכה אותו מחריג לכלל. מאות אנשים בכל רגע נתון נמצאים במעצר מנהלי, ומאמרים ניתחו איך בית המשפט העליון, למרות שלא פסל אפילו מעצר מנהלי אחד בכל 50 שנות, אבל הוא יצר מנגנון של בירור באמצעות בית המשפט עצמו והפך לאקטיביסט במהלך בחינה של עתירות על מעצר מנהלי. אז ההילה של בית המשפט העליון נסדקת מאד והמוניטין שלו בקשר לסכסוך נפגע באורח אנוש, להערכתי.

באר: מה זה הדבר רמה אישית של שופטים, רוח הזמן, איך אתה מסביר את הפיחות באומץ ובעצמאות של מערכת המשפט?

אני חושב שזה גם עניין של רוח התקופה ושופטים שאידיאולוגית רואים בהתיישבות בגדה המערבית ערך.

באר:  גם השופט שמגר, שהיה איש ימין,  נתן החלטות מאד אמיצות…

ספרד:  שמגר הוא מבחינתי האדם המרכזי ביותר כשצריך לתת את הפרס; מי תרם יותר מכל אחר לכיבוש הישראלי. גם כפצ”ר, גם כיועץ משפטי לממשלה וגם כשופט. נכון שכאדם שאידיאולוגית הוא ליברל, רביזיוניסט, הוא קידש את זכות הקניין. כמו בגין במובן מסוים. אז אנחנו נמצאים במקום שהימין הוא כבר לא במקום של אז. הוא ימין הרבה יותר דתי, הרבה יותר גזעני ומוכן לקבל פגיעה בזכויות יסוד של פלסטינים, גם בזכות הקניין שהיתה הזכות היחידה שבית המשפט, לפחות רטורית, הגן עליה.

באר:  אחרי סגירת הדלת בפני תביעות של פלסטינים האם יש עדיין מרחב פעולה בתיק כזה כמו של הדוקטור אל-עייש, לבוא ולהגיד – נכון זה מצב של לוחמה ובכ”ז מדובר בטרגדיה אישית וכדומה ואנחנו כמדינה עם ערכים לוקחים אחריות. יכול להיות דבר כזה?

ספרד:  כן יש במשרד הביטחון ועדת “ל”, שהשם המלא שלה זה “לפנים משורת הדין”, שנועדה למקרים כאלה שבהם המדינה, מבחינה משפטית, לא מודה באחריות שלה. היא מקבלת את זה שהנזק קשור לפעילות שלה ובנסיבות חריגות, הומניטאריות היא מוכנה לתת פיצוי כלשהו.

באר:  מתי זה קרה?

ספרד:  ועדת “ל” מתכנסת באופן סדיר…

באר: מוכרים לך מקרים?

ספרד:  כן, בודאי. יש אנשים שקיבלו לפנים משורת הדין, מבלי שהמדינה צריכה להודות…  לא הייתי מעורב בתיק לאחרונה אבל אני יכול לומר שגם שופטים שדוחים תביעות של פלסטינים הם הרבה פעמים ממליצים שועדת “ל” תבחן את העניין כיוון שיש פה מקרה אנושי מזעזע..

באר:  זכור לך מקרה שמדינת ישראל אמרה שמבחינה משפטית היא דוחה תביעה אך היא מקיימת איזושהי אחריות ומגלה נדיבות?

ספרד:  יש הרבה מקרים כאלה. היו מקרים של פשרות שאני הייתי מעורב בהן שמדינת ישראל שילמה פיצויים. בעיקר לנפגעים אירופאים, שנפגעו מנשק צה”לי.

אני  מדבר על מקרים שבהם לא הגענו לפס”ד ומדינת ישראל העדיפה זאת, למרות שהיה לה סיכוי רב לנצח.

באר:  במסגרת גישור

ספרד:  במסגרת מו”מ, כזה או אחר…

באר:  כפרקליט השטן אשאל אותך – אנחנו יודעים שיש הבדל בין האינתיפאדה הראשונה והשנייה מבחינת עוצמת ההתנגדות הפלסטינית. האינתיפאדה הראשונה לא היתה ממהותה אלימה ואז אפשר לומר שמערכת המשפט יכולה היתה להיות יותר ליברלית, במקרים של תביעות מצד פלסטינים שנפגעו. אבל מאז שנת 2000 מדובר כמעט במאבק מזוין אז אולי יש צדק באמירה של המערכת, שמדובר במצב של לוחמה ואנחנו סוגרים את הדלת?

ספרד:  אני מסכים לחלוטין, שיש הרבה יותר אירועים באינתיפאדה השנייה, שמצדיקים חסינות של מעשה מלחמה. יחד עם זאת, החקיקה של הכנסת והפרשנות של בתי המשפט הרחיבו את החסינות הרבה מעבר לאותם אירועים שבהם יש עימות מזוין וששם אולי מוצדק למנוע תשלום פיצויים. והדוגמא של אבו אל-עייש היא דוגמה קלאסית – שם מדובר על אירוע שבו ירו פגזים לעבר בית אזרחי,  שברדיוס המיידי שלו לא היתה שום לחימה. ירו על הבית הזה משום שחשדו, כן או לא, ששם יש תצפית או לא יודע מה. אבל זה בודאי לא מקרה שעליו ניתן להגיד זו מלחמה או קרב. זה לא היה קרב. אז למה החסינות, שהיא מוצדקת כשמדובר בנזקים שנגרמו אגב לחימה, למה שהיא תחול על מקרה כזה?

החסינות הזאת, מבחינת הכנסת ומבחינת בתי המשפט חלה גם על הפגנות יום השישי בבלעין, שהם העתק של האינתיפאדה הראשונה. מדובר בתירוץ…

באר:  האם אפשר להניח שהאינטרס המרכזי היה החשש מהצפה של תביעות?

ספרד:  זה לא חשש – היתה הצפה של תביעות. ישראל שילמה הרבה מאד כסף. הרבה מאד פיצויים…

ב- 22 ביולי 2002 שוגרה ממטוס של צה”ל פצצה במשקל טון לעבר בית מגורים בעיר עזה, בו התגורר פעיל החמאס הבכיר סלאח שחאדה. כתוצאה מהפעולה, נהרגו שחאדה עצמו, ועוד 15 אזרחים נוספים, בהם אשתו ובתו של שחאדה, ורבים נוספים נפצעו. בעתירה לבג”צ מטעם תנועת “יש גבול” דרשו עוה”ד אביגדור פלדמן ומיכאל ספרד להורות ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית נגד האחראים לפעולה.

באר:  האם אתה יכול לעשות הפרדה בין פעולות לפגיעה במפקד ארגון טרור ובטעות נפגעים חפים מפשע שחאדה לבין פעולה שנעשית בסביבה כמעט סטרילית כמו במקרה של רייצ’ל קורי

גם במקרה של שחאדה לא היתה לוחמה. הוא ישן בבית בשכונה אזרחית ולא היתה שם שום לוחמה. והיתה הזדמנות לפגוע בו והטילו את אותה פצצה של טון ו-7 בניינים נהרסו ו-15 נהרגו וקרוב ל 100 נפצעו.

באר:  אם היו פוגעים בשחאדה ולא היו נפגעים אחרים, האם זו היתה פעולה לגיטימית?

ספרד:  זו היתה פעולה לגיטימית אם ישראל היתה מוכנה לקבל ששחאדה וחבריו לזרוע הצבאית של החמאס הם לוחמים. ישראל פוסחת על שני הסעיפים, מצד אחד היא רוצה ליהנות מהקטגוריה הזו שהיא שמאפשרת לפגוע באנשים מפני שהם לוחמים, ואוחזים בנשק. מצד שני, היא לא מוכנה לתת להם את הזכויות שיש ללוחמים.

המשפט הבינלאומי של דיני המלחמה מחלק את העולם לשניים: ל”אזרחים” שאסור להם להשתתף בלחימה, ואם הם משתתפים בה הם עוברים עבירה. אפשר להעמיד אותם לדין ואפשר אפילו להכניס אותם לכלא לכל החיים. ו”לוחמים”. האזרחים מוגנים בפני תקיפה. אסור לתקוף אזרחים. הלוחמים מסתובבים עם מטרה על המצח – מותר להרוג אותם. גם כשהם ישנים מותר להרוג אותם. מצד שני, מותר להם להילחם עפ”י דיני הלחימה.

באותו תיק שניהלתי עם אביגדור פלדמן עלתה השאלה הזאת, מה ישראל אומרת:

אלה לוחמים בלתי חוקיים. מצד אחד הם לוחמים ומותר לנו לפגוע בהם, מצד שני הם לא חוקיים אז אסור להם להילחם. מה המשמעות של זה, שאם נתפוס אדם כזה ונניח שהוא לחם רק נגד לוחמים, ולא פגע באזרחים (לא כמו סלאח שחאדה),  אז אנחנו צריכים להכיר בו כשבוי מלחמה, אם הוא פעל לפי דיני המלחמה. לזה ישראל לא מוכנה. היא לא מוכנה לתת לאותם אנשים שמנהלים את המלחמה נגד צה”ל – לא נגד אזרחים… אם סלאח שיאדה שלח מחבלים להתאבד בבת קפה אז הוא פושע מלחמה ואפשר להעמיד אותו לדין על אפשר להעמיד אותו על זה, אבל לא על הפניית נשק כלפי צה”ל. אם אנחנו רואים בפלגים הפלסטינים כוחות לוחמים אז בהחלט החברים בהם, הלוחמים, הם יעד לגיטימי להתקפה.

באר:  אם נחזור לעניין אבו אל-עייש יש לו סיכוי בעתירה לבג”צ?

ספרד:  סיכוי תמיד יש. הקביעה ההזויה של בית המשפט המחוזי שיש ראיות לכך שהיו בבית, בלי ידיעתו של הדוקטור ובלי ידיעת המשפחה שלו, חומרי נפץ נשמעת ממש יושבת על כרעי תרנגולת ואני חושב שלפחות את העניין העובדתי הזה יש סיכוי טוב להפוך.

משפטית, האם הדבר הזה יוציא אותנו מהעניין הזה של פעולה מלחמתית זה הרבה יותר קשה. כי כמו שאמרתי פעולה מלחמתית משתרעת על טווח עצום של דברים שאדם רגיל ברחוב לא יקרא להם מלחמה.

באר:  במידה והערעור יידחה יש לדוקטור ערוצים נוספים. בינלאומיים?

ספרד:  ברמה הציבורית, כן. אבל ברמה המשפטית ממש, הערכאות שבהן ניתן יהיה לייצר חיוב משפטי למדינת ישראל, לחיילים, לקצינים,  לא ממש.

באר:  איזה מסלול בינלאומי עומד לרשותו אם הוא בוחר בו.

ספרד:  תיאורטית, אפשר היה לתבוע בבתי משפט זרים. יש מדינות במערב אירופה, עם סמכות שיפוט אזרחית, אוניברסאלית.  אני מדבר כרגע על פיצוי, לא על הליך פלילי, שזה סיפור אחר. יש תיקים בהולנד ובמקומות אחרים נגד חיילים ונגד קצינים בכירים, רמטכ”לים ואלופי פיקוד, שהיו אחראים על מדיניות האש, על נזק שנגרם. תיקים כאלה לא הסתיימו אבל זו אופציה אחת. גם אם יסתיימו בהצלחה קשה מאד יהיה לממש את הזכייה.

באר:  כלומר, יכולה להיות לזה יותר משמעות הסברתית, ערכית…

ספרד:  ב-20 השנים שאני בתחום למדתי שאולי העונש הכי קשה לקורבנות, מעבר לפגיעה שהם ספגו,  זה אם סותמים להם את הפה. הקורבנות האולטימטיבית היא זו של הקורבן שהעוול שנגרם לו מושתק. לא מאפשרים לה לספר את הסיפור שלה, מכחישים את העוול שנגרם לו. לכן, הלקוחות שלי יודעים שהסיכוי להשיג הישג מוחשי –  צ’ק שיעבור מיד, הסיכוי הוא הרבה פעמים מזערי ועדיין ההליך עצמו הוא הליך שהם רוצים לצאת אליו כדי להרגיש שהם לא שתקו מול העוול.

אז אפשרות אחת היא בית משפט זר במדינה אחרת. תיאורטית, אם מדובר בהפרה של דיני המלחמה, זה בסמכותו …

באר:  מה אתה מבין, מה מניע אותו?

ספרד:  אני חושב שהוא מהמקרים הנדירים ולפעמים קשה אפילו להבין מהמקרים היוצאי דופן של אדם שסבל סבל כמעט איובי בהיקף שלו ועדיין מאמין בדו קיום ובפיוס. אני חושב שהכרה של ממשלת ישראל וצה”ל בסבל שלו … אתה יודע אני ייצגתי אנשים שהגיעו לתיעוב של הצבא והמערכת ועדיין העניין הזה של לקבל הכרה היה משמעותי.

באר:  אם אתה יוצא רגע מחליפת העו”ד לעמדת הפרשן, מה היה משרת יותר את האינטרס הישראלי, המדינתי, עמדה כמו זו שבאה לידי ביטוי בפרשת הרופא ובמקרה רייצ’ל קורי, או עמדה אחרת נדיבה יותר, פתוחה יותר?

ספרד: אני הולך לומר דבר והיפוכו, כי מצד אחד עמדה נדיבה יותר היתה מאד מסייעת לישראל בתדמית שלה ובאופן שבו היא נתפסת. בסופו של דבר אנחנו כובשים עם אחר ואנחנו נוהגים בברוטאליות די רצינית וזה לא יוצר יחסי ציבור טובים. לעומת זאת, כאשר אנחנו נדיבים ומאפשרים…

אחד הכלים היח”צניים הטובים זו האמירה מעל כל בימה, שלפלסטינים יש גישה לערכאות המשפטיות ושהם מקבלים את יומם בפני טריבונאלים מקצועיים שהם עצמאיים ולא כפופים לדרג הפוליטי. אז במובן הזה ישראל מקלפת בעיה כדי לחסוך – אני לא מזלזל בזה, מדובר בהרבה מאד כסף במיליארדים, שהיינו משלמים כפיצויים. זה גם עניין סימבולי, כי כאשר אנחנו משלמים אנחנו לוקחים אחריות ומודים כמערכת. אז אנחנו מוכנים לשלם בהון של יחסי ציבור ושל הדימוי הנאור שלנו כדי לגלות יד חזקה יותר כלפי הפלסטינים ולהגיד: אתם תפצעו ותהרגו אבל לא תקבלו מאיתנו פיצויים, גם אם הייתם עוברי אורח.

באר:  מצד אחד זה כלכלי מצד שני זה לא טוב לתדמית…

ספרד:  נכון. אבל עכשיו אני רוצה לומר, שהימים האלה של הכיבוש הנאור עברו חלפו ללא שוב ואני לא בטוח שניסיון להיות נאורים בהקשר של שליטה על עם אחר היא דבר טוב בהכרח. כי אנחנו צריכים לסיים את השליטה הזאת…

באר:  אתה אומר שזה עשוי לשמר ולחזק את ההווה?

ספרד:  נכון. זה לא בא לידי ביטוי רק בעניין הכיבוש. ישראל היום מוכנה לשלם הרבה בקילוף התכונות הדמוקרטיות שלה כדי לחזק את פרויקט הקולוניזציה והסיפוח. אנחנו בשנים האחרונות מסירים, קליפה אחרי קליפה, ביודעין ובתכנון קר, למשל את הסובלנות שלנו לביקורת, את הנכונות שלנו לאפשר לקולות מבפנים כנגד המדיניות. אנחנו מוכנים להיראות כאומה שמשתיקה ביקורת, שלא סובלנית לביקורת, שהמרחב הדמוקרטי בה הולך ומצטמצם כדי להימנע מזעזוע של החתירה שלנו לקיבוע הנוכחות שלנו בגדה המערבית.

באר:  אז אם הייתי מסכם את דבריך כציניקן – אני הציניקן – אז אתה בעצם אומר: אולי  טוב שזה כך כדי לקצר את הכיבוש?

אני לא מאמין, שככל שיהיה יותר רע יהיה בסוף יותר טוב. אבל אני כן חושב שהסרת מסכות זה דבר חיובי. אם אנחנו מסתכלים על המערכת של שנות ה-80 וה-90, היו בה הישגים ודברים חשובים, אבל היו בה גם המון מסכות. הניסיון להציג אותנו ככובש נאור זה היה במולקולות קטנטנות אולי נכון, אבל ברוב זה היה תחפושת. יש חשיבות לכך שאנחנו יודעים היום מול מה אנחנו עומדים. שהפוליטיקאים שלנו אומרים את האמת:

אנחנו רוצים לספח! אנחנו רוצים לספח בלי לתת זכויות!

עכשיו אנחנו יודעים מול מה אנחנו עומדים וצריך לתכנן איך נאבקים בזה. אנחנו והקהילה הבינלאומית שחייבת ואחראית על הסכסוך הזה לא פחות מאשר הקולות המתנגדים בתוך ישראל.

באר: על זה אמא שלי היתה אומרת באידיש “וכשהתבהרה התמונה נעשה לנו חושך בעיניים”…

ספרד:  בדיוק… לגמרי… (צוחק)

תודה רבה לעו”ד מיכאל ספרד על השיחה הזו, ותודה לעו”ד חוסיין אבו-חוסיין ולדוקטור עז א-דין אבו-אל-עייש על השתתפותם בשיחה בחלק א’ של הפרק “אי-צדק תחת אש”. אם מצאתם/ן עניין בתכנית אנא שתפו את מכריכם, הגיבו והיכנסו לדף הפייסבוק של “פרות קדושות – מיתוסים ישראליים”. נשתמע בקרוב בפרקים הבאים.

 לכניסה לפרק א’:  

אי-צדק תחת אש (חלק א’)

 

פרק 35. אי-צדק תחת אש (חלק א’)

הגנרל הגרמני פרידריך קרס פון קרסנשטיין במחנה הצבא בהוג’, (הכפר של משפחת אבו אל-עייש) במלחמת העולם הראשונה

מה מניע את הרופא מעזה להמשיך לבקש צדק ומה מונע מהמדינה לתתו?

בימים אלה, כשהשיח המרכזי בישראל בנוגע למתרחש בשטחים הוא על חיילים המפחדים לירות בגלל הפצ”ר, ראוי לחזור ולספר על אלפי מקרים שבהם החיילים לא חוששים כלל. מקרה כזה פקד את משפחתו של עז א-דין אבו אל-עייש והוא לא מתכוון לוותר עד שיכון הצדק. 

שיחה עם הרופא העזתי ממקום מושבו בקנדה בניסיון לפענח את מניעיו ואת האופטימיות הבלתי נדלית שלו ועם עו”ד חוסיין אבו-חוסיין, שייצג את הרופא בתביעתו שנדחתה לאחרונה בבית המשפט המחוזי בבאר-שבע. 

פרק זה מנסה לבחון את השאלה; האם פלסטיני תושב הגדה המערבית או רצועת עזה יכול למצוא “צדק תחת אש”, לנוכח השינויים המהירים במערכת המשפט, במערכת הפוליטית ובאווירה הציבורית המתחוללים לעינינו? וגם על ספינים ועל אחיזת עיניים שמשתלטים על חיינו.

האזינו, שפטו ושתפו!

 

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכיה האנושיים (דוד בן-גוריון)

 

מוסיקה:  Royality free music, Send for the Horses

לכניסה לפרק ב’:  אי-צדק תחת אש (חלק ב‘)

תמלול הפרק:   אי-צדק תחת אש (חלק א’)

מאת: יזהר באר

בבוקרו של ה-15 במרץ 2018 התייצב הרופא העזתי ד”ר עז א-דין אבו אל-עייש, בפעם הראשונה, בפני השופט שלמה פרינדלנדר בבית המשפט המחוזי בבאר שבע כדי לבקש צדק. מאז שאיבד את שלוש בנותיו ואת אחייניתו בהפגזה של טנק ישראלי על ביתו במבצע “עופרת יצוקה”, לפני עשר שנים בדיוק, האיש המיוחד הזה, לא מפסיק לחפש דרכים להשיב את הצדק על כנו. האירוניה היא שמדינת ישראל לא רק מסרבת להכיר באחריותה למות בנותיו של רופא הנשים מעזה, שעבד בבית החולים שיבא ואחראי להבאתם של מאות ילדים ישראליים לעולם, היא גם מאשימה אותו כי החזיק בביתו חומרי נפץ חמאסיים, ובכך היה שותף לכאורה לטרגדיה שריסקה את משפחתו. מה שהתחיל כתיאורית קונספירציה הזויה ברשתות החברתיות הפך עם הזמן לעמדתה הרשמית של המדינה, וכפי שנראה בהמשך, אף התקבל לפני מספר שבועות על דעת בית המשפט בפס”ד שדחה את תביעתו של הרופא.

נחזור לכמה שניות להיזכר באותה טרגדיה, שהועברה בשידור חי באמצעות שלומי אלדר בערוץ 10: 

 שיחת הטלפון עם אבו אל עייש מיד לאחר הפגזת ביתו

זעקותיו של הרופא העזתי נגעו לליבם של רבים בארץ, גם בזכות הדרמה הטלוויזיונית שנכנסה בשידור חי לכל סלון בארץ, אך גם בזכותו אישיותו יוצאת הדופן של אבו אל-עייש, שהמשיך לקרוא לפיוס בין העמים גם לאחר ששכל את בנותיו. יש אף הטוענים כי התמונות הקשות זירזו את סופו של מבצע עופרת יצוקה.

 התביעה האזרחית שהגיש אבו אל-עייש לבית המשפט המחוזי בבאר שבע לא נועדה להעשיר אותו – ממילא התחייב לתרום את הפיצוי שביקש  להקמת מוסד לילדים ישראליים ופלסטיניים. אבל הוא מבקש הכרה וסליחה. לצורך כך הגיע עם שתי בנותיו הנותרות ועם בנו הצעיר מקנדה, ארץ מקלטם בשנים האחרונות, כדי להעלות אותם לדוכן העדים בבית המשפט. “קיבלתי עצה מפסיכולוגים לעשות את זה כחלק מהטיפול בטראומה”, אמר.

גם אני נקראתי להעיד במשפט. הצגתי ניתוח של הסיקור התקשורתי בשבועות שלאחר האירוע, שהראה כי מלכתחילה קיבל צה”ל אחריות על הירי ללא עוררין. בשבועות הבאים הוצפו כלי התקשורת המרכזיים בארץ ברסיסי מידע שניסו לרמוז או להעביר במפורש את האחריות על הירי מצה”ל – לא תאמינו – לחמאס. ברשתות החברתיות אף הופצו תמונות תקריב של חיילי צה”ל חושפים נשק וחומרי חבלה במה שנראה כבית עזתי טיפוסי, כשהכיתוב מסביר: “הנה מה שנתגלה בבית שוחר השלום והדו-קיום הרופא דובר העברית, שבנותיו נהרגו מפגז צה”ל”. כמובן, לא הופיע הסבר מניח את הדעת לכך, שהבית נראה נקי ומסודר אחרי שהתפוצצו בתוכו שני פגזי טנק ומצבור חומר הנפץ החמאסי שלכאורה הוסתר בו. לא חשוב; ככה בונים ספין, יודע כל יחצ”ן מתחיל, ומאחורי כל ספין יש יד מכוונת. אינני מאמין בתיאוריות קונספירציה, אבל אני משוכנע שמערכות גדולות משתפות פעולה לפעמים, במודע או שלא, ביצירת תודעה כוזבת. לעולם חפשו את האינטרס.

התנהלות המדינה במהלך המשפט היתה תמוהה, גם בעיניו של מי שאינו משפטן. איש מהמעורבים הישירים לא זומן ע”י הצבא להעיד; לא התותחן שירה את שני הפגזים הפטאליים, לא מפקד הטנק ולא מפקד הגזרה. בבואה לדחות את תביעת הרופא התבססה המדינה על שני אדנים: תצהיר מג”ד גולני שאישר שצה”ל ירה שני פגזים לעבר הבית, לאחר שהבחין בדמויות בתוכו, שנחשדו כתצפיתנים של החמאס, אך טען גם כי לפי העשן שהיתמר מהבית כנראה היה פיצוץ משני שנגרם ממצבור אמצעי לחימה של החמאס, שהוסתר בו והגביר את הנזק.

התצהיר השני התבסס על בדיקות מעבדה של רסיסים שהוצאו מגוף הקורבנות לאחר האירוע. החוקר מטעם הצבא, סא”ל ערן תובל, אישר אמנם שנמצאו עקבות של חומר נפץ צה”לי אך הסביר בדרך פתלתלה, שגם החמאס משתמש בחומרים דומים, ולכן יתכן שלמות הילדות אחראי גם החמאס.

כשחזיתי במו עיני ברמת הטיעונים המשפטיים ובראיות לכאורה, שהציגה המדינה במטרה לדחות את תביעת הרופא, חשתי אי נוחות רבה. הרי הם גם דיברו בשמי. ההיסטוריון האיטלקי קרלו גינצבורג, סיפר ששאל פעם את עצמו: ‘מהי המדינה שלי?’ והשיב: ‘המדינה שבה אני מתבייש.’ התביישתי באותם רגעים במדינה שלי, וברוח דבריו של גינצבורג חשתי פטריוט גדול יותר מכל שליחיה שהופיעו באותה עת בבית המשפט.

היתכן הפך בסופו של יום לוודאי והשופט פרינדלנדר קיבל את טענות המדינה במלואן ודחה את תביעתו של אבו אל-עייש. הדמויות שצה”ל חשד בהן כתצפיתני החמאס היו אמנם בנותיו של הרופא, קבע השופט, אך הנסיבות היו לוחמתיות ומכאן המדינה פטורה מאחריות.

פרק זה מנסה לבחון את השאלה; האם פלסטיני תושב הגדה המערבית או רצועת עזה יכול למצוא “צדק תחת אש”, לנוכח השינויים המהירים במערכת המשפט, במערכת הפוליטית ובאווירה הציבורית המתחוללים לעינינו? האם מערכת המשפט הישראלית מסוגלת לשמש משוכה עצמאית של צדק גם במציאות הסבוכה של הסכסוך, ולהגן על זכויות האדם הבסיסיות ביותר של התושבים הפלסטינים בשטחים? האם המוניטין של בית המשפט הישראלי בקרב משפטנים בחו”ל כמוסד אמיץ ועצמאי שעומד על משמר זכויות האדם מבוסס על מיתוס כוזב, ההולך ונחשף רק בשנים האחרונות?

וגם, מדוע קשה כ”כ למדינת ישראל לגלות חמלה ונדיבות כשהיא ניצבת מול טרגדיה אנושית יוצאת דופן בעוצמתה, כפי שעולה מפרשת ד”ר אבו אל-עייש? ולא פחות מכך, מה מניע את הרופא העזתי להמשיך ולהיאבק על קבלת הכרה וצדק מהמדינה שכה פגעה בו?

בחלק א’ של “אי-צדק תחת אש” אני משוחח עם עז א-דין אבו אל-עייש בטלפון ממקום מושבו בקנדה, בניסיון לפענח את מניעיו ואת האופטימיות הבלתי נדלית שלו ועם עו”ד חוסיין אבו-חוסיין, שייצג את הרופא בתביעתו שנדחתה. החלק השני, שיעלה בשבוע הבא, יארח את עו”ד מיכאל ספרד, מומחה למשפט בינלאומי וזכויות אדם לשיחה על השינויים במערכת המשפט ובזירה הציבורית. 

חשבתי שראוי דווקא בימים אלה, בהם השיח המרכזי בישראל בנוגע למתרחש בשטחי הגדה המערבית ורצועת עזה הוא על חיילים המפחדים לירות בגלל הפצ”ר, לבדוק את סוגיית ה”צדק תחת אש”, מהכיוון שפחות מדובר עליו.

באר:  מה שלומך דוקטור?

אל עייש:  הכל בסדר, תודה לאל. ממשיכים….

באר:  תגיד, כשאתה ניגשת עם התביעה לבית המשפט בבאר שבע לא אמרו לך שהסיכויים קטנים?

אבו אל-עייש: בטח, אני חושב על זה, אבל אסור לאבד תקווה. זה באמת אחד האתגרים – שאני בשום אופן לא מאבד תקווה ונותן אמון באנשים עד הרגע האחרון. נתתי אמון בשופט כי אני מאמין שהבנות שלי היו חפות מפשע ולא היתה שום סיבה להפגיז את הבית. יש לי אמונה בזה ואני בטוח בזה, שלאן שפסק הדין ייקח אותנו זה לא משנה את הדעה שלי: האמת ברורה. אנחנו רואים את זה ואין שום דבר שישנה את זה. כמה שהם ישחקו, כאן ושמה, זו ההזדמנות שלהם, שיהיה להם את האומץ לקחת את האחריות ולדבר על האמת, במקום לשחק משחקים.

באר: אתה הרגשת שהיה טיפול הוגן במהלך המשפט בבאר שבע?

אבו אל-עייש:  אני חייב שיהיה לי אמון. אם לא היתה לי אמונה לא הייתי מגיש את התביעה. ורציתי לנקוט בכל צעד חוקי. אני חייב ללכת עד הצעד האחרון בבית המשפט. אני לא יכול באמת לקפוץ להגיע למסקנה בלי בית משפט.

באר:  למה חשוב לך כ”כ התהליך המשפטי?

אבו אל-עייש:  זו הדרך האנוושית שאני מאמין בה. ניסיתי כל דרך אחרת לנקוט ולהגיע לפשרה עם הממשלה. שיקחו אחריות על מה שקרה ויתנצלו, ויתנו הזדמנות ללכת קדימה. נקטתי בזה במשך שנתיים לפני שהגשתי את התביעה, ולא היה שום צעד חיובי מצד הממשלה, אז אין לי דרך אחרת אלא לנקוט בצעד החוקי וללכת לבית משפט.

באר:  עכשיו אני מבין שאתה רוצה ללכת לעליון לערער…

אבו אל-עייש:  אני רוצה ללכת ויש לי באמת את כל האופציות פתוחות ללכת לכל מקום שאני רוצה, כי אני מתחייב בזה להביא צדק לבנות שלי. בכל צעד, בכל דרך אנושית, מודרנית, הומניטארית. זו הדרך שלי ואף אחד, בשום דרך, לא יכול לעצור אותי מהדרך שאני מאמין בה.

באר:  מה הסיכויים שלך בבית המשפט העליון?

אבו אל-עייש:  אם אני מגיש תביעה לבית המשפט העליון אני חייב לתת בזה אמון ולהשאיר את הדלת פתוחה לממשלה ולאנשים אחרים שיתעוררו באמת ולקחת החלטה. לתת להם הזדמנות אחרונה בצעד חוקי במדינת ישראל. אין לי דרך אחרת. אח”כ יש יש לי את האופציות האחרות. אז זו הדרך שאני רוצה לתת להם הזדמנות ואני אמשיך בזה. חייבים לתת תקווה ולתת אמונה בזה, אבל כמו שאתה יודע, מערכת בית המשפט הישראלית, כמו בית המשפט בבאר שבע – אני לא מאמין שהשופט שכתב את פסק הדין הזה היה בהכרה או שהוא (באמת) כתב את זה.

באר:  השופט אמר שהוא מכיר בטרגדיה אבל היתה מלחמה?

אבו אל-עייש:  בטח. אף אחד לא יכול להגיד שלא היתה מלחמה. אבל יש חוקים במלחמה. יש חוקים בינלאומיים ואנושיים…

באר:  מה אתה אומר על הטענה שהיה שם חומר נפץ בתוך הבית?

אבו אל עייש: אתה יודע, התירוצים האלה ולחפש מכאן ומשמה. איזה סיפור… הטענה הראשונה היתה שהיו צלפים ולא הצליחו בכך. אח”כ אמרו שהיו אנשים שיורים מהבית. ואח”כ שהיתה מלחמה ואח”כ לקחו רסיסים מהאחיינית שלי ובדקו את זה והתגלה שזה “מחמאס” ובסוף שהיו חומרי נפץ בבית. אם היו חומרי נפץ אז כאילו הטענה היא נגדי. אני איש טרוריסטי? אז למה השאירו אותי בחוץ? וגם הוא (השופט) אמר את זה: יכול להיות שהכניסו את חומרי הנפץ ואני לא יודע. אני רוצה לשאול אותך: אתה יודע מה יש בבית שלך או לא?

באר:  כן!

אבו אל-עייש: זה הבית שלי ואני יודע כל דבר שיש בבית שלי. אז במקום לחפש תירוצים, שיהיה להם את האומץ להגיד: טעינו, ואנחנו מוכנים לקחת את האחריות. זו בושה בשבילם. תאמין לי – זו בושה שיגידו דבר כזה.

הם הכירו בכך: אנחנו הפגזנו את הבית, אבל מה שנתן להכל לקרות זה החומרי נפץ שהיו בבית. וואו! אם זה חומרי הנפץ שהיו בבית והם גרמו לכל הנזק הזה ולא הפצצה שהם הפציצו את הבית – מה זה אומר? מי הדליק את האור? מי הדליק את המלחמה? מי הדליק את הפצצה? את הטרגדיה? מי עשה את זה?

קודם כל, לא היו חומרי נפץ. היה חומר של חינוך, של אהבה… את הבנות שלי חינכתי רק להיות הכי מוצלחות ולהילחם למען זכויות האדם ולמען שלום. זה מה שהיה בבית שלנו.

באר: אז מה אתה חושב קרה, זו פוליטיקה, זה רשע, זה רוע, מה זה?

אבו אל-עייש:   תשאל אותם… הפוליטיקה, אני לא רוצה להיכנס לזה … הבנות שלי היו חפות מפשע .. לא היתה שום סיבה, אני חוזר על זה: שום סיב להפגיז את הבית. את השאלה הזאת תפנה למי שעשה את זה ולא לוקח אחריות אלא מחפש תירוצים ושקרים…

באר:  האם תוכל להגיד, מה תעשה אם בית המשפט העליון יקבל את התביעה שלך ומה תעשה אם הוא לא יקבל את התביעה שלך?

אבו אל-עייש: אם הוא יקבל את התביעה שלי בצורה חיובית; אהלן וסהלן. אני ממשיך קדימה, אם בהחלטה חיובית ואם בהחלטה שלילית. זה מחזק אותי יותר. אני בשום אופן לא נכנע וממשיך בדרך שאני מאמין בה. אם חיובי זה סימן טוב וננצל את זה לתת תקווה לאנשים ולקרן שהקמתי “בנות למען חיים”.

אם לא, עד הרגע הזה יש לי את האופציות האחרות שאני יכול לשקול גם.

באר: בזירה הבינלאומית?

אבו אל-עייש:  אני לא יכול להגיד עכשיו, אבל כשנקבל את התשובה מבית המשפט העליון נחליט.

באר: אתה יכול לחשוב שאולי המדינה מפחדת שאם יסכימו איתך יבואו עוד אלף – אלפיים או עשרת אלפים תביעות מסוגים שונים לפיצויים?

אבו אל-עייש:  זה תירוץ. סגרו בעבר הרבה מקרים בפשרה. והם יודעים את זה. סגרו את זה (בפשרה) עם מרמרה; עם הטורקים. סגרו את זה עם ירדן; עם איש הביטחון בשגרירות הישראלית. אם יש רצון טוב הכל ילך. כמו שאומרים “אם תרצו אין זו אגדה”.

באר:  היה ניסיון מאיזשהו צד לגשש לפשרה?

אבו אל-עייש:  אני נותן את היד שלי – אם אתם מסוגלים להגיע לפשרה בלי ללכת ולהילחם בבית משפט, להתנצל ולקח אחריות על מה שקרה, כמו שאמרתי מקודם – אנחנו רוצים לתת תקווה וללכת קדימה. כל הפיצוי יילך לקרן “בנות למען חיים” – כדי שהבנות האלה יתנו תקווה לאחרים. זה מה שרציתי, להקים איזו מכללה או בית ספר בינלאומי לבנות למען חיים. ללמוד ולהיות נציגי שינוי. אני מאמין שנשים יכולות לשנות ולתת תקווה. מי שנותנות חיים יש לה את היכולת. אני מוכן. וכמו שאמרתי לך, אני נותן יד – בואו ונגיע לפשרה.

החיים שלי לימדו אותי – אני לא מאמין שיש דבר בלתי אפשרי. היכולת שלי במה שאני עושה הכי חזקה ואף אחד לא יכול להזיז אותי מזה במילימטר אחד…

התביעה לא מתה. התביעה עדיין חיה. מתי התביעה תמות… אני אומר את זה עד הנשימה האחרונה, עד הרגע האחרון בחיים שלי. אני אמשיך להעביר את זה לילדים שלי; להמשיך להגן ולהביא את הצדק לאחיות שלהם. ולבנות שלי. זו התקווה.

באר:  רציתי לשאול אותך דוקטור, האם משהו השתנה בהשקפות שלך, ובדרך שאתה רואה את הדברים, מאז שעזבת את האזור שלנו לקנדה?

אבו אל-עייש:  אני לא עזבתי, אני חי שמה. האזור והבית הוא בלב שלי ובנשמה שלי.  אחד הדברים שחסרים לי כאן זה היכולת לבקר את הבנות שלי (המתות) ולהגיד להן: אני עדיין ממשיך! אני לא נכנע! אני מתחייב להביא לכן את הצדק!

המצב הפוליטי השתנה. המצב מתדרדר יותר ויותר. ואנשים חייבים לשאול למה? זה בגלל המנהיגות הפוליטית. תשאל את המנהיגות הפוליטית בישראל: לאן אנחנו הולכים? לאיזה כיוון ולאיזו דרך? איך אנחנו יכולים להשיג ביטחון, שלום, צדק וזכויות אדם? לא בדרך מיליטנטית ולא בדרך של לשלול זכויות של אחרים, אלא בדרך של להכיר בזכויות של כל אחד. השלום שאנחנו מדברים עליו חסר להרבה אנשים. אבל אין שום שלום שיהיה בכוח. בלהכריח את האחר. אין שום שלום שיהיה בו צדק לצד אחד וחוסר צדק לצד האחר. השלום הוא מהלך חיים. השלום הוא צדק. הוא בריאות וחופשיות לכל אחד.

באר:  דוקטור, אתה תחזור?

אבו אל-עייש:  מה זאת אומרת אני אחזור?

באר:  אתה תחזור לחיות באזור?

אבו אל עייש:  אמרתי לך, אף אחד לא יכול למנוע ממני…  זו הטעות: אף אחד לא יכול לקחת אותי משם. הנשמה שלי שמה. הלב שלי שמה…  זה הבית שלי ואלו הזיכרונות הכי יקרים שלי… אני לוקח אותם איתי לכל מקום שאני מסתובב בעולם.

באר:  יש אנשים שעברו ניסיונות קשים, טרגדיות, והמפלט שלהם זה הדרך המיליטנטית, הצבאית, הטרור. אתה מבין אנשים שמתייאשים ובוחרים בדרך הזו?

אבו אל-עייש:  שכל אחד יבחר בדרך שלו. זה זכותו של כל אחד לבחור. אבל אני בחרתי בדרך אחרת, כיוון שאני מאמין שאני לא יכול לטפל במחלה באמצעות מחלה. חושך בחושך. אלימות באלימות. נקמה בנקמה. זה המסר שאני אומר גם למנהיגות הפוליטית, המיליטנטית, הצבאית – מה תשיגו בדרך המיליטנטית? יש פתגם שאומר, שמי שמחפש נקמה לא צריך לחפור קבר אחד, אלא שניים.

באר:  רציתי לשאול אותך דוקטור, מאיפה הכוח שלך?

אבו אל-עייש: תודה לאל, אני איש מאמין. האמונה באלוהים מחזקת אותי. שנית, החינוך שקיבלתי. המקצוע שלי כרופא, זה להביא חיים ולעזור לאנשים. אני אמשיך כך. וגם הילדים שלי – שנשארו בחיים, וגם הבנות שלי – שאיבדתי, המסר שלהם היה אנושי, מסר של תקווה ושל שלום. אני לא זז מזה ואמשיך באותה דרך…

באר:  אמרת לי פעם, שהאדמות של המשפחה שלך היו איפה שהחווה של אריק שרון היום?

אבו אל-עייש: כן. בקיבוץ דורות ואיפה שחוות השקמים. הקברים של שרון ואשתו זה איפה שבית הקברות של הכפר שלנו, כפר הוג’.

באר:  מישהו מהמשפחה שלך קבור שם?

אבו אל-עייש: בטח. אם אתה מבקר בקיבוץ דורות תכנס למוזיאון שלהם ותדע כל מה שאתה רוצה על כפר הוג’, על האדמה, על הבאר ואיך היו החיים שמה. וכמה אדמות היו למשפחת אבו אל-עייש.

באר:  כמה ילדים הבאת במשך השנים כרופא?

אבו אל-עייש:  הו וואו…אלפים. אלפי ילדים של תקווה. ואני גאה בזה.

באר:  גם פלסטינים, גם יהודים וגם ילדי חוץ?

אבו אל-עייש: לא חשוב לי. ברגע שאני מקבל את היילוד אני לא מסתכל אם זה יהודי, מוסלמי, נוצרי, דרוזי, בדואי. הצעקה של התינוק בלידה היא צעקת תקווה של חיים. אף אחד לא יכול לזהות בין התינוק המוסלמי, הנוצרי, היהודי, הדרוזי, הבידואי, הפלסטיני, הישראלי, הירדני, האמריקאי, הקנדי… בוא נצא מזה. נכבד בני אדם בלי גזענות ובלי שום דת. הדת לאלוהים. אנחנו לא צריכים להשתמש בדת למטרה פוליטית. הדת מלמדת איך להיות בני אדם. איך להתייחס לאחר ואיך להגן על האחר. זו הדת.

באר:  … מה אני אגיד לך… זה מרגש מה שאתה אומר…

אבו אל-עייש: אני אומר לך: אני אמשיך קדימה. בשום אופן לא אסתכל אחורה.

באר:  אתה מקבל עוד תמיכה מישראלים?

אבו אל-עייש:  הרבה ישראלים כעסו והביעו את הרגשות שלהם ואת האכזבה שלהם. הידיד הטוב שלי, שלומי אלדר, כתב מאמר בא-מוניטור והוא אמר: ‘שתקתי במשך כל הזמן ולא רציתי לדבר או לכתוב שום דבר, עד שקראתי את פסק הדין… (מתרגש) ולא היתה לי כל סבלנות לשתוק. אני חייב לדבר. חייב להגיד…’

אני פונה לכל הארגונים שתומכים בשלום: לצעוק, לדבר בקול רם. לא לשתוק. בסדר, ‘כאב לנו’. תדברו! תכתבו! תתחברו ביחד! ותעשו משהו… לא רק לדבר. וזה משהו שבאמת מאכזב אותי וכואב לי. אנשים מדברים כאילו מתביישים להגיד, או לכתוב, או לעשות משהו. חייבים לצאת ולהגיד: זה לא מקובל!

כל הארגונים שעובדים למען שלום – לא שמעתי שום מילה מהם. אם הם מאמינים בשלום ובצדק למה לא כותבים? למה לא יוצאים? למה לא כותבים לחברי כנסת? למנהיגות?  לתקשורת? זה לא מקובל. זאת בושה. זה חוסר אחריות וחוסר צדק. לא שמעתי מאף אחד מהארגונים האלה…

באר:  ומאנשים פרטיים?

אבו אל-עייש:  אנשים פרטיים דיברו איתי וכתבו אלי… באותו יום שקיבלתי את האימייל (על דחיית התביעה) מעו”ד חוסיין אבו-חוסיין הייתי בכנס של “נשים עושות שלום”, שדיברתי בו. לא שמעתי אף אחת מהן יוצאת להגיד: ‘זה לא מקובל!’ או לדבר לעיתונות: ‘אנחנו נשים שתומכות בשלום ובצדק’. מאף אחת מהן לא שמעתי. הן אומרות שזה עניין פוליטי ואנחנו לא נכנסות לעניין פוליטי. אז מה, שלום זה משחק? שלום זה רק לדבר? פה אתה צריך להילחם ולדבר בקול רם. ולא רק בשקט ולעשות חאפלות. וזה מה שאני אומר: מי שרוצה לפעול למען שלום, למען צדק, למען זכויות אדם צריך לנקוט בכל צעד. השלום זה מעשה, זה לא רק מילה…

באר: טוב דוקטור, אתה יודע מתי תגיע לארץ?

אבו אל-עייש:  כמה שאני רוצה להגיע… דבר הראשון שאני אעשה זה ללכת לבקר את הבנות שלי בבית הקברות (בעזה) ולהעביר להן את המסר: ‘הגשתי את התביעה, וזה מה שקיבלתי. אבל אני אמשיך…’

ספין 1 בפעולה מעריב 19.1.2009
ספין 2 בפעולה ידיעות אחרונות 19.1.2009
צה”ל מודה ומאוחר יותר מתחרט מעריב 5.2.2009

באר:  עורך דין חוסיין אבו-חוסיין שלום.

אבו-חוסיין:  שלום וברכה.

באר:  אתה במקצוע הזה כבר למעלה מ-35 שנים?

אבו-חוסיין:  42 שנה… (צוחק).

באר: אתה מתעסק הרבה בנפלאות הסכסוך, בכיבוש, בפלסטינים… מה היו לך יותר הצלחות או כישלונות?

אבו-חוסיין:  להגיד שהיו לי הצלחות אדירות, לא היו לי הצלחות אדירות. לא בגלל חוסר היכולת או הכישרון שלי מבחינה משפטית, אלא בגלל שהמערכת כמערכת נתנה איזה צדק יחסי, במגבלות של הזמן ככל שהנסיבות הפוליטיות אפשרו זאת.

באר:  בעצם הרציונל של השינוי הוא שהמציאות הפכה הרבה יותר מלחמתית?

אבו-חוסיין: אלף, זה נכון. בית, היתה כאן החלטה פוליטית, ממשלתית, ממלכתית, שאנחנו לא רוצים לראות יותר תביעות כאלה. גם כאשר היה מדובר בפעולות יזומות של הצבא.

כאשר הצבא הולך ביוזמה שלו, לוקח אף 16 וטס לעזה ומפיל בנין שלם על ילדים וטף והורג אותם ואפילו אותו מחבל שחיפשו אותו לא מוצאים אותו אז בודאי שאין להכיר בכך כפעולה מלחמתית כיוון שיש גם בדיני המלחמה משהו שנקרא יחסיות, סבירות הפעולה. מידתיות של הפעולה…

באר:  ממתי בעצם נסגרה הדלת מהגשת תביעות?

אבו חוסיין:  סגירת הדלת החלה מתיקון שהוכנס ב-2007 והחלו את היישום שלו אפילו באורח רטרואקטיבי. התקבלה החלטה ושינו את החוק, שינו את ההגדרה והוסיפו סעיפים לחוק שאלף – נועלים את הדלת בפני עזתיים מהגשת תביעות כי הם נחשבים תושבים של “ישות עוינת” ובית, גם כשהם קורבנות של פעולה מלחמתית, גם אם תוכיח רשלנות, המדינה תהיה פטורה.

עו”ד חוסיין אבו חוסיין בבית המשפט

 עו”ד חוסיין אבו חוסיין מתגורר באום אל-פחם. הוא התחנך במוסדות לימוד יהודיים ומאז שקיבל את הסמכתו כעורך דין הוא מייצג פלסטינים שנפגעו במהלך הכיבוש. בין השאר, ייצג גם את משפחתה של רייצ’ל קורי, שנהרגה ע”י דחפור צה”לי ליד רפיח בשנת 2003. התביעה נדחתה באותה טענה שעליה התבסס בית המשפט כשדחה את תביעתו של ד”ר אבו אל-עייש: הטענה כי באזור התנהלה פעילות מלחמתית וכי מדובר בתאונה שצה”ל והמדינה אינם אחראים לה. שאלתי אותו על תיק קורי:

באר:  אם אני פרקליט השטן, אני יכול להגיד שאולי מדובר באירוע נקודתי על נהג דחפור שלא ראה את הדרך לפניו?

אבו חוסיין:  גם אם הוא לא ראה, יש צורך צבאי דוחק: אתה רואה אנשים עם שלטים, הוא ראה את החברים שלה, והוא ראה אותה, היא היתה באפוד, הוא ראה אותה בבוקר, דיבר איתה, קילל אותה והמשיך…

באר: הוא קילל אותה?

אבו חוסיין:  נכון. והמשיך. זה עלה תוך כדי הדיון.

באר: אז חמש שנים התנהל המשפט?

אבו-חוסיין: איזה חמש שנים, עשר שנים.

באר:  עשר שנים, מה אתה אומר. ופסק הדין שחרר את המדינה מכל אחריות…

אבו חוסיין:  נכון.

באר:  אז אחרי שהשקעת עשר שנים מחייך בתיק הזה, אתה הולך לתיק הרופא. מה אתה אומר לו?

אבו-חוסיין:  אני הבהרתי לרופא מלכתחילה מה הסיכוי שלו. נכנסתי לכך אחרי שהתיק התגלגל כמה שנים אצל אחרים והוא ביקש ממני לקחת את התיק. הבהרתי לדוקטור אבו אל-עייש שהסיכוי שלו אפסי. אבל היה חשוב לו למצות את ההליך מול בית המשפט הישראלים וגם לדעת את הנסיבות – מה קרה שם. הרי כל אזרח ישראלי שצפה בטלוויזיה באותו סופשבוע איום ראה אותו בשידור חי אצל שלומי אלדר. בא לך בן אדם ואומר: ‘אני הייתי עם הבנות שלי ובנות האחים שלי בבית. וסמכתי על זה שאני רופא שעובד בבית החולים שיבא – לא ייפגעו בי.’

ואז הצבא בא ואומר: ‘אנחנו כיוונו לחלון. יכולנו לכוון בסנטימטר לנקודה שאנחנו רוצים לפגוע בה ופגענו בחלון הספציפי הזה. רצינו לפגוע כי תצפיתנים זוהו שם במעלה הגג כשהם מסמנים למחבלים לאן לירות.’

באר:  רגע, בוא ננסה לתפוס את השור בקרניו – לשיטת הצבא, אם יש תצפיתנים על הגג למה יורים לחלונות הדירה?

אבו חוסיין: זו שאלה טובה. הם טענו כי הבינו שהתצפיתנים הללו היו קשורים לדירה הזו.

באר:  כי זו הדירה העליונה?

אבו חוסיין:  זו דירה מהדירות העליונות. אבל מי שראה, כביכול, את התצפיתנים לא הגיע להעיד. הטנקיסט שירה לא הגיע להעיד. המפקד שלו לא הגיע להעיד.

באר:  לא זימנתם אותם?

אבו חוסיין:  לא. הם עדים של הצבא.

באר:  לא יכולתם לדרוש?

אבו-חוסיין:  הם אמרו שהם לא יודעים איפה הם. אבל, מי שכן העיד הוא מפקד גולני, שישב בחמ”ל אחר לגמרי, והוא לא יכול היעה להעיד ממקור ראשון על מה שקרה שם.

באר:  אז למה לא עמדתם על זה שיעיד מי שלחץ על ההדק?

אבו חוסיין: ביקשנו, אבל הצבא אמר: אלה העדים שלנו להוכחת הטענה של פעולה מלחמתית. אתה לא יכול לחייב את הצבא להביא עד מסוים.

באר:  והשופט לא מתערב ואומר: למה אתם לא מביאים את מפקד הטנק שירה?

אבו חוסיין:  לא. אתה קורא את 30 העמודים שהשופט כתב ואתה לא מוצא שום הנמקה מדוע הוא מקבל את העמדה של הצבא שבמקום מתקיימת פעולה מלחמתית ומדוע הוא פוטר את הצבא.

באר:  מכיוון שאני הייתי עד במשפט והבאתי מובאות מהתקשורת שהצביעו על לקיחת אחריות של הצבא לפני התהליך המשפטי, מה שנראה לי מאוד משונה ובלתי סביר, גם בהגיון הפשוט ביותר, זו הטענה על חומר נפץ שנמצא בתוך הדירה?

אבו חוסיין:  קודם כל, אין שום הוכחה לביסוס הטענה. כל התיאוריה הזאת בנויה על צבע העשן שיצא מאותו דירה אחרי ההפצצה. הושמעה טענה שהעשן היה שחור, דבר שמעיד על סליקה של חומר נפץ לא תקני, שהוסלק בביתו של עז א-דין אבו אל-עייש.

באר:  אבל היתה טענה שגם נעשתה בדיקה לרסיסים שהוצאו…

אבו חוסיין:  הרסיסים שנטען שהוצאו מגופן של שתי הבנות – אלף, לא הוכחה השרשרת של הוצאת הרסיסים. יש כלל משפטי, שכדי להוכיח מקור של חומר מסוים אתה צריך להוכיח את הגלגול שלו, את השרשרת שלו, את המסירה שלו, מרגע הימצאותו ועד הגעתו לאיש המומחה. הגיע איש המעבדה של הצבא ואמר שהרסיסים הללו לא תקניים. כשנשאל: איך החומר הזה הגיע אליו, הוא לא ידע להסביר את השרשרת של הגעת החומרים הללו. בא בית המשפט: להעלות מחשבה שהצבא מסר או גילגל רסיסים למומחה רסיסים שלא שייכים לצבא היא טענה הזויה.

למה הזויה? פעם ראשונה שהצבא משקר? כמה פעמים קרה שהצבא משנה גרסאות לגבי הרג פלסטינים, וכעבור כמה דקות, כמה שעות, כעבור כמה שבועות? והמקרה הזה יוכיח.

בית, גם אבו אל-עייש אמר לבית המשפט שלא נתן הסכמה בתור הורה להוציא מבנותיו את הרסיסים האלה. אנחנו יודעים שהפרוטוקול הרפואי אומר שכדי להוציא רסיסים מגופה ולגלגל את זה הלאה אתה צריך הסכמה של האפוטרופוס. עז א דין אבו אל-עייש היה רופא בכיר בבית חולים שיבא – יכלו להשיג את ההסכמה שלו.

באר:  אף אחד לא פנה אליו?

אבו חוסיין:  לא פנו אליו. גם הרופא שעשה את הניתוח וכביכול הוציא את הרסיסים לא הגיע להעיד מטעם המדינה כדי להוכיח את השרשרת הזאת ויש סימן שאלה גדול סביב ההתנהלות הזאת.

עכשיו, לעניין הצבע של העשן שיצא: בוא נניח שיש לי פה חבית של דלק ויורים פה ויש שריפה. מה צבע העשן שייצא? נניח שיש לי פלסטיק בבית והפלסטיק נשרף, או תנור חימום… באמת, זה רציני?

באר:  בעצם אם מדובר בפעולה מלחמתית למה בית המשפט דן בכלל בתיק כזה?

אבו חוסיין:  זהו, כדי לקבוע שזו פעולה מלחמתית.

התנהלה מלחמה בעזה, אין מחלוקת על כך. אבל, אם התנהלה מלחמה בעזה במוקד מסוים, ונניח לצורך העניין, שאשה מסוימת באותה שעה היתה צריכה להגיע לבית החולים כדי ללדת, וסביב בית החולים הזה לא מתנהלת מלחמה, אסור לפגוע באשה הזאת. נניח שיש אדם שהוא חולה נפש, שלא מבין את משמעות הטלת הסגר ואותו חולה נפש מחליט לצאת מהבית אל הרחוב אנחנו כבני אדם אמורים לקחת בחשבון שיש חולי נפש ויש ילדים קטנים ויש אנשים שלא מבינים את משמעות הסגר. האם זה מובן מאליו שכל מי שמפר את הסגר דמו בראשו?

באר: אני התרשמתי שהשופט שלמה פרידלנדר (שדן בתיק הרופא) נראה על פניו אדם הגון, מנומס, קשוב, רגיש לטרגדיה האנושית של המקרה. מצד שני פסק הדין שלו מאד חד-משמעי ותקיף. בטוב בעולמות האפשריים – בתוך הרע בעולמות שאנחנו חיים בו –  שופט אחר שהיה יושב בתיק הזה היה מסוגל באותן נסיבות שאנחנו מכירים להגיע לפסק דין אחר?

אבו חוסיין:  אלף, יתכן שכן. בית, אני חושב ששופט יודע גם להביא את הצדדים לידי פשרה.

באר:  היה ניסיון להביא את הצדדים לפשרה?

אבו חוסיין:  היה ניסיון מצידו של אבו אל-עייש בכלים שלו, בצינורות שלו, שלא צלח. מכל מקום, הצבא מצידו לא הראה שום סימן או נכונות. משרד הביטחון לא הראה שום נכונות להגיע לפשרה. לא בתיק של רייצ’ל קורי ולא בתיק הזה. מניסיון שלי, היו תיקים שבהם בתי המשפט לחצו ואמרו: רבותי, אנחנו מציעים שבכ”ז תתפשרו.

אלה מקרים של שופט יצירתי, שיודע למצוא מוצא גם מהסיטואציות הכי סבוכות. אני לא בטוח שכל שופט ממוצע היה מגיע לאותה תוצאה שהגיע אליה השופט פרינדלנדר, אבל הרוח הנושבת היום בבתי המשפט, גם בבתי המשפט, גם בבתי משפט השלום, גם במחוזי וגם בעליון, היא שתביעות כאלה אינן ראויות לפיצוי…

היו מקרים בעבר שהיינו מצליחים לפתור בעיות אפילו בשיחות טלפון. אני לא פעם פתרתי שאלות אנושיות כאשר הייתי מרים טלפון למנהל מדור בג”צ, שמישהו הגיע למחסום או שמישהו הגיע למעבר ולא נתנו לו לעבור מירדן, בעשר או באחת עשרה בלילה הייתי מעיר פרקליט ופותר את הבעיה. היום – תאמין לי, אני מתגעגע לימים ההם.

באר: אתה מדבר על ימי טרום האינתיפאדה הראשונה?

אבו חוסיין:  אפילו בימי האינתיפאדה.

באר: אז זה מה שקורה לנו, נוסטלגיה לאינתיפאדה הראשונה?

אבו חוסיין:  נכון. אבל זה מה שקורה לנו היום – המערכת יותר אטומה. גם לגבי הפלסטינים וגם לגבי אנשים במצוקה בכלל. ערבים ויהודים. אני אומר לך, המערכת לא ידידותית לאנשים עניים, למשל. פעם היתה כן.

באר:  כאן אתה לא מדבר על הסכסוך…

אבו חוסיין:  כן, אני מדבר בפן הסוציאלי. ואני רואה את זה וחווה את זה כעורך דין וכאדם.

עו”ד חוסיין אבו חוסיין מתקשה להסביר עד הסוף את המניע שדוחף את ד”ר עז א-דין אבו אל-עייש להמשיך להתעקש ולדרוש הכרה של מדינת ישראל באסונו.

אבו חוסיין:  אני לא מבין את האופטימיות הבלתי נתפסת שלו. הוא עדיין מאמין שהוא יכול להגיע לצדק בפרשה הזו.

באר:  איך אתה מסביר את זה?

אבו חוסיין:  אין לי הסבר לזה.

באר:  יכול להיות שזאת הפסיכולוגיה של הקורבן?

אבו חוסיין:  הקורבן מחפש לפעמים צדק בכלים שלו, באפשרויות שלו ואולי, אני לא יודע יש מחשבה לגיטימית שאומרים אני ממצה את ההליך פה ואוסף ראיות. ההליך פה איננו צודק אולי יפתח פתח בינלאומי, באיזשהו פורום בינלאומי לתבוע את המדינה על הפשע שקורה פה.

באר: ואתה הולך בכ”ז לערער בפני בית המשפט העליון?

אבו חוסיין:  אני המלצתי את ההמלצה שלי בפני הלקוח שלי – אני לא אגלה לך מהי – וההחלטה היא שלו.

באר:  אתה אופטימי? מה יהיה?

אבו חוסיין: יהיה יותר גרוע. הנכדים שלנו והילדים שלנו לא יחיו באווירה יותר טובה. וזה רק מדכא. תראה, ב 67 האמנתי שאוטוטו ישראל תיסוג ותקום מדינה פלסטינית. בתחילת שנות ה-70 ראינו איזה חזון מסוים, שלא התממש. הגענו להסכמי אוסלו, אמרו אוטונומיה וגררו את זה וגררו והנה אנחנו ב-2018  והמצב הולך ומחמיר והקולות הרציונאליים ברחוב הישראלי הם פחות ופחות, והפלסטינאים מתוסכלים ובקרב הפלסטינים נשמעות דעות בלתי נתפסות, ומביאות אנשים לידי יאוש. ויאוש מביא החלטות של אנשים מיואשים. ואני חרד כאדם לדם הזה שנשפך, גם הישראלי וגם הפלסטיני. אבל הקורבן הגדול שמשלם את המחיר הם הפלסטינאים, כי לישראל יש נוסחה של הרתעה שכנגד כל ישראלי שנהרג יש להרוג 20 או 50 פלסטינאים.

באר:  ואיך יש לך כוח ללכת עם תיק עשר שנים?

אבו חוסיין:  תראה, אני אוגר כוחות אבל יש לי הרגשה שגם הכוחות האלה הולכים ואוזלים. הנחמה שלי שאני נמצא כבר בסוף הדרך. אני רחוק מלהיות אופטימי.

אם אני חושב על הנכדים שלי ועל ההוויה שהם צריכים לעבור, גם כאדם החי בחברה שנקלעת עכשיו לפשע – החברה הפלסטינאית בתוך ישראל – בכאוס הזה תאמין לי שאני  חושב גם כן לחפש לי מקום אחר. אבל אני חושב… (צוחק) לאן אני אלך? לאירופה?

באר:  יש מקום אחר? גם אירופה משתנה…

אבו חוסיין:  בסופו של דבר קוראים לי חוסיין ואשתי לובשת צעיף על הראש שלה, אז היא מוסלמית, ויזהו אותנו בתור…

באר:  תישארו מיעוט מסומן…

אבו חוסיין: מיעוט מסומן. ולהגיד לך שאני לא יכול להבין את האירופאים שמזהים את המוסלמים כאנשים קיצוניים בגלל דאע”ש? אני בהחלט יכול להבין אותם.

באר: יש פתרון אחר?

אבו חוסיין: נחזור למעגל הראשון – שאנחנו בני אדם. זה הפתרון הכי נכון והכי צודק. שאני אתייחס אליך כאל יזהר, כאדם ואתה תתייחס אלי כחוסיין, כאדם. בלי זהות אתנית, בלי זהות דתית, בלי שייכות פוליטית. כאדם לאדם.

לכניסה לפרק ב’: 

אי-צדק תחת אש (חלק ב‘)

להאזנה נוספת:

שיחת הטלפון של שלומי אלדר עם הרופא

לקריאה נוספת:

תמצית הפרק באתר עיתון הארץ

פסק דין מיום 27.11.18 עז א-דין אבו אלעיש

העין ה 7 לזרוע ספק לקצור ספין

מעריב: יתכן שהחמאס פגע ברופא

פס”ד בית המשפט העליון בעניין רייצ’ל קורי 

פרק 34. בעקבות הזהב הנוזלי: מסע בארץ הזיתים

מסיק זיתים בכרם שלי בבלפוריה

מתי ואיך התחילה הבהלה ל”זהב הנוזלי”, כפי שכינה הומרוס את שמן הזית? האם מה שאנו מקבלים במסעדות הוא שמן זית אמיתי? איך מזהים שמן זית מזויף ואיך לא נופלים בפח וקונים פח שמן זית איכותי? למה השמן כל כך יקר בארץ? וגם: איך, לכל הרוחות, צריך להגיד: סורי או צורי?

בעוד עונת המסיק בעיצומה, והשמן שוצף בבתי הבד – יצאנו לבדוק כמה מההנחות המקובלות על שמן זית וגידול הזיתים. בדרך עשינו קורס קצר בטעימות שמן והתוודענו לכמה מסיפורי הפולקלור הנפוצים בין הפלאחים, המוסקים ועוצרי השמן בבתי הבד.

חצינו במסענו את בקעת בית-נטופה ואת כפרי הבידואים בועיינה ונוג’ידאת, טיפסנו להררית לפגוש את ארכיאולוג הזיתים ומומחה הטעימות דוד עיטם, ירדנו לעמק יזרעאל לדבר עם מדריך הזיתים הותיק ראובן בירגר וקינחנו בשיחת זייתים עם נג’יב אבו-רקיה בכפר מייסר במשולש. 

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

תמלול פרק 44: בעקבות הזהב הנוזלי – מסע בארץ הזיתים

מאת: יזהר באר

זוהי עונת מסיק הזיתים וזו הזדמנות לבחון כמה מהמיתוסים הנפוצים על שמן זית וגידול זיתים, והם רבים. שאלו את עצמכם, למשל, כך:

האם שמן הזית שאתם אוכלים במסעדות אמיתי?

האם שמן זית טוב צריך להיות ירוק-כהה, חריף ומר?

האם שמן זית מונע השמנה?

האם טיגון בשמן זית מזיק לבריאות?

האם הריסוסים בכרמי הזיתים מרעילים את הפרי?

האם תוספת מים לעצי הזית לפני המסיק תגדיל את כמות השמן?

האם מקור “הזית הסורי” הוא לא מסוריה, אלא מצור, בלבנון, כמו שכתוב בויקיפדיות?

אם עניתם/ן על כל השאלות הללו בחיוב, אז טעיתם. תשובת המומחים היא לא רבתי.  

גם אני חוטא בגידול זיתים, למאכל ולשמן. נו טוב, רק קצת, משהו כמו 200 עצים, שלא נותנים ממש פרנסה, אבל מעניקים שמחת חיים ומעוררים השתהות גדולה. ובימים אלה אנו מצויים בעיצומו של המסיק ותיכף יגיע “הזהב הנוזלי”, כפי שקרא לו הומרוס, גם אל מטבחנו.

במסענו לבירור הסודות והמיתוסים הרבים שנקשרו בזיתים, ביקשנו לגלות את הסגולות האמיתיות של שמן הזית; בדרך עשינו קורס קצר בטעימות שמן והתוודענו לכמה מסיפורי הפולקלור הנפוצים בין הפלאחים, המוסקים ועוצרי השמן בבתי הבד.

חצינו במסענו את בקעת בית-נטופה ואת כפרי הבידואים בועיינה ונוג’ידאת, טיפסנו להררית לפגוש את ארכיאולוג הזיתים ומומחה הטעימות דוד עיטם, ירדנו לעמק יזרעאל לדבר עם מדריך הזיתים הותיק ראובן בירגר וקינחנו בשיחת זייתים עם נג’יב אבו-רקיה בכפר מייסר במשולש. יצאנו לדרך… 

***

דוד עיטם, ארכיאולוג, מומחה בתעשיות קדומות, חוקר את תעשיית שמן הזית העתיקה בארץ-ישראל. הוא גם מייצר שמן זית בעצמו, שזכה בפרסים רבים והוא גם מומחה ומדריך לטעימת שמן זית.

באר:  מה התאריך המוקדם ביותר עם עדויות לייצור שמן?

עיטם:  בארץ, ובכלל באגן הים התיכון, זה התפתח בו זמנית – מדובר על התקופה הניאוליתית, כלומר, כ-7,000 לפני הספירה…

באר:  לפני 9,000 שנה?

עיטם: כן. זאת התקופה של ראשית החקלאות.

באר:  ואיפה העדויות הללו נמצאות?

עיטם:  במים. בים. בשני אתרים בא”י שכוסו על ידי הים. בעתלית ים ובנווה ים. שם מצאו גרעינים ואגן שבו עשו את השמן שנקרא במקרא “שמן רחץ”. זה שמן כתית. שמן כתית נעשה באמצעות כתישת, כתיתת הזיתים. אתה מניח משקל כבד עליהם ונוזל הפרי נקווה באגן. שמן רחץ זה כשאתה מכניס את הזיתים הכתושים לתוך מים חמים והשמן שהוא קל יותר צף ועולה על פני המים.

באר: ואת זה עשו כבר אז? איך מחממים את המים?

עיטם:   לוקחים חלוקי אבן ושמים אותם במדורת אש וזורקים פנימה.

באר:  אז מתי בעצם התחילו לייצר שמן בשיטות המסורתיות, המוכרות מהמאה ה-20?

עיטם:  הדוגמא לייצור שדומה למסורתי היא עם המצאת הבורג במאה הראשונה אחרי הספירה. הרומאים המציאו את הבורג שלוחץ גוש של זיתים שעטוף בחבל או בארגז כזה…

באר:  אז אפשר להגיד, שכמו שלמכונית יש ארבעה גלגלים והגה – גם למכונית הראשונה וגם למכונית האחרונה, שיצאה מפס הייצור של מרצדס – אז כך גם ייצור השמן, בסופו של דבר, העקרונות נשארו די דומים: לחץ, איסוף, הפרדה…

עיטם:  שלושת השלבים; כבישה, ריסוק והפרדה היו אז ונשארו גם היום.

באר:  מה אנחנו יודעים על ממדי גידול זיתים באזור שלנו לאורך אלפי השנים האלה?

עיטם:  כמובן, שכמות הזיתים גדלה עם כמות האוכלוסיה. השיא היה בתקופה הביזנטית שהיו בארץ זה שני מיליון איש אבל, ובתקופת הברזל, ובמיוחד במאה השביעית לפנה”ס, אחרי נפילת ממלכת יהודה, בממלכה הקטנה שהייתה וסאל של האשורים, עקרון הפלישתית, בתל מקנה, שם מצאתי  בסקר 100 בתי בד על פני השטח.

באר:  למה שימש השמן זית בתקופות הללו?

עיטם:  ראשית למזון, כיוון שהוא היה מקור השומן העיקרי, כי בשר בעלי חיים מיעטו לאכול.

באר:  ואת זה גם פשוטי הארץ הירשו לעצמם?

עיטם:  כן. כל אחד שתה לפחות ליטר יין ביום. עבדים, מלכים… כדי לא להשתכר הם היו מוהלים במים ביחס אחד לשלוש.

באר:  ליטר ביום? פלאח כפרי היה מסוגל לעבוד ככה?

עיטם:  בודאי. תן יין לכורתי העצים ולהלך במדבר..

באר: אז היו עשרות אלפי דונם של כרמי יין?

עיטם:  נכון. הנוף הזה נעלם עם הכיבוש המוסלמי והחרם על היין…

אנחנו צרכני יין מאד עלובים. אנחנו שותים היום ארבעה – שישה ליטר בשנה, בעוד הצרפתים שותים 82 ליטר, והיוונים 78. שמן זית אותו דבר; אצל הערבים ה”מוני”, המסורתי, היה 18 – 20 ליטר לאדם. אצל האדם העברי היום, חוץ מחריגים כמוני,  זה כלום, ממוצע של ליטר, ליטר וחצי שמן זית בשנה.

באר:  אז כשאנחנו מדברים על מיתוסים שקשורים בזיתים, מהם הטעויות של האנשים?

עיטם:  הסיפור הזה מצחיק – שאתה מחכה לגשם, כי אז מתרבה השמן. שהזית תופח אחרי הגשם הראשון ומתרבה השמן. אין לזה כל שחר, זה עניין של הבשלה, של זן ושל תנאים.

באר:  זה לא נכון שמים מוסיפים שמן לפרי?

עיטם:  שום דבר.

באר:  אבל כשהעצים סובלים מעקת מים הזיתים מצטמקים…

עיטם:  זה סיפור אחר. הזית צריך לקבל 200-300 מילימטר גשם בשנה. זה לא הרבה. הסיבות להצטמקות הן לאו דווקא יובש. זו מחלה. יכולה להיות ירידה בכמויות הפרי בגלל מחסור במים אבל לא באחוזי השמן. הסיפור הזה שאתה משקה אותו אחרי שיש כבר זיתים זה כפרות.

מומחה לטעימות דוד עיטם (באמצע)עוד נתון, ששמן זית צריך להיות חזק, חריף ולצרוב לך בפה, אחרת זה לא שמן אמיתי.

באר:  אבל יש קשר לחריפות ולמידת האנטי-אוקסידנטים…

עיטם:  חריפות זה עניין של זן. בזית צריכים להיות שלושה מרכיבים:

פירותיות (Fruity), שזו ארומה, טעם וריח של עשבים, פירות ועלים. מרירות  (Bitterness), במידות שונות, תלוי בזן, וחריפות (Pungent) – מרגישים צריבה קלה, כמו של ויסקי.

עכשיו, אם אתה ממתין עם הזיתים אחרי המסיק, אם אתה אוסף זיתים מעל פני הקרקע, אם אתה לא מרסס והזיתים נגועים, אז השמן מקולקל. זו החריפות.

באר:  חריפות קשורה לקלקול?

עיטם:  “חריפות” במרכאות. כשפשוט השמן צורב לך בפה. והוא לא צריך לצרוב – שמן הוא מוצר עדין ביותר.

באר:  מה היכולת של טועמים לזהות שמן מזויף? אפשר לזהות?

עיטם:  כן, אבל במעבדה.

באר:  אבל טועמים מדופלמים יוכלו לזהות שמן שנמהל?

עיטם:  כן. בטח!

באר:  אתה מסוגל לזהות?

עיטם:  ודאי!

באר:  איך?

עיטם:  בשמן כזה אין את המרכיבים ההכרחיים בשמן זית. אני גם מסוגל, פחות או יותר, לזהות את הזן, לפי הטעימה. הטעימה לא באה במקום הבדיקה.

באר:  מהן שיטות הזיוף המקובלות, שאתה נתקל בהן?

עיטם:  הזיוף הכי רווחי זה ערבוב של שמן זית ושמן סויה.

באר:  ואת זה אתה מזהה בטעימה?

עיטם:  לא רק בטעימה. המסעדות הערביות והמזרחיות, בכדי לא להסתבך עם האשכנזים הם מוהלים. הם שמים קצת שמן סויה וקצת שמן זית חריף, כלומר מקולקל, וככה הם מסודרים. אתה מרגיש את זה.

באר:  צבע השמן קובע משהו בזיהוי?  

עיטם:  לא. לכן, אתה רואה שכוסות הטעימה כאלו כהות ולא שקופות… הצבע נקבע עפ”י הזן ובהתאם למידת ההבשלה.

באר:  אם מגישים לך שמן זית במסעדה, איך אתה יודע שהוא מקולקל?

עיטם:  כי יש בו חריפות. הוא התחמצן.

באר:  אבל לשמן זית סורי יש הרי חריפות טבעית, לא?

עיטם:  לא. יש בו מרירות טבעית. יש בו עודף של טעמים…

עכשיו מתחילים המיתוסים של היהודים והבינלאומיים. המרירות החזקה בשמן זית היא זיוף. יש שמן שמגיע מספרד, מריר, חבל על הזמן. זה לא צריך להיות קיים – המרירות בשמן זית היא מאד עדינה…

באר:  מה הסיבה למרירות החריפה?

עיטם:  הם מוסיפים חומרי צבע וחומרי מאכל. לפעמים אם השמן מתקלקל אתה גם מרכך את שמן הזית ואז הם מוסיפים גם צבע ירוק וגם מרירות. אשכרה מרירות.

באר:  ואת זה אתה מזהה בטעימות?

עיטם:  בטח. בטעימה גסה.

באר:  אז בעצם שמן זית חריף שאנחנו מקבלים במסעדות זה שמן שהתקלקל?

עיטם:  אתה תראה בטעימות את ההבדל בין עיפוש וקלקול של השמן..

באר:  והתוצאה של עיפוש וקלקול זו חריפות יתר?

עיטם:  כן. לפעמים זה גם מתיקות, כי השמן תוסס.

באר:  איך מתחיל הקלקול של השמן?

עיטם:  זה מתחיל בקטיף, בטיפול בפרי. כשהוא לא מרוסס – הם צודקים כשלא מרססים –  אבל הזבוב עוקץ ויוצר רימה. בשר. אתה כובש בשר וחומר אורגני זה כמובן מתקלקל.

באר:  אחד המיתוסים הוא שריסוס לא בריא, מצד אחד, אבל אם לא מרססים בהסתברות גדולה ששמן הזית יתקלקל בגלל עקיצות הזבובים?

עיטם:  הריסוס הוא בריא – בניגוד למיתוס. מכיוון שהריסוס נעשה בשלב מתקדם של הגידול – בהתמיינות. אתה לא מרסס כשהזית בשל. עד המסיק הריסוס מתפרק לחלוטין.

בקניית שמן – איך אתה בוחר שמן זית? אומרים לי: תמליץ לי על שמן זית טוב. אני לא יכול להמליץ על שמן זית טוב. יש מעט מאד יצרנים או מוכרים ששומרים על הרמה. אני מכיר בודדים. העניין של הזן. רוב הדברים מאובחנים בטעימה.

אומר היהודי הנבון, זה שלא מסדרים אותו – אני בא לבית הבד וקונה מן המיכל. לא מערבבים ולא כלום. באירופה אתה קונה שמן זית חודשיים אחרי המסיק. למה? כי בשמן שאתה עוצר יש אובר-ארומה ואובר-טעם ואתה לא יכול לאבחן שום פגם שלו. אם הוא מקולקל נורא הוא מריח כמו מסיבה, חבל על הזמן. אתה צריך לחכות שהוא יסתנן וישקע, ורק אז, אחרי שהוא נרגע חודשיים – שלושה, אתה יכול לאבחן אותו.

באר:  אז מה עושה האדם הפרטי שאין לו מעבדה משלו?

עיטם:  הוא קונה בקבוק עם תו תקן מיצרן ותיק… שמן זית מוכרים לשנה. גם השמן הטוב ביותר מתקלקל אחרי שנה. גם אם הוא מיוצר ומאוחסן בצורה אידיאלית. מכיוון שיש בו הרבה חומרים אורגניים והוא לא מזוקק, הוא מתקלקל.

באר:  מה עושה לנו שמן זית איכותי שהתקלקל, הוא מזיק?

עיטם:  בשוליים. הוא לא בריא – בוא נאמר. הוא לא נותן את האיכויות של שמן מבית המרקחת של הטבע. “נוזל הזהב”, כך הומרוס הגדיר אותו. עובדה שהערבים שותים אותו ולא מתים…

על שורשי הזית: זית יכול לחיות בחצי על חצי מטר. זה גם היתרון שלו, שעם מעט מאד קרקע הוא גדל. בניגוד לצמחים אחרים הוא לא שורשי – קל לעקור אותו.

באר:  אז כל המיתוסים הקולקטיביים הללו, שכמו הזית השורשי ככה גם אנחנו…

עיטם:  ולכן הצברים עוקרים ושורפים לערבים את הזיתים בשטחים… בלאומיות הפלסטינית יש לזה אותנטיות, כיוון שמעבר למיתוסים שמן הזית הוא הבסיס הקיומי שלהם…

הזהב הנוזלי ניגר לאגן בבית הבד באכסאל (צילום: יזהר באר)

שאלתי את עיטם גם על מיתוס “הזית הסורי”, שהרי בכל מקום כתוב שאנחנו טועים:

באר:  כולם אומרים זה לא “סורי” אלא “צורי”, מצור בלבנון. יש עדות חיצונית שמחזקת את הגרסה שזה סורי ולא צורי?

עיטם:  רוב הזיתים מהזן הסורי הם מסוריה. בעוד שהזיתים בירדן, בישראל ובגדה המערבית הם “נבאלי” בלאדי. בצור יש כמויות קטנות מאד של זיתים ולא הגיוני שמשם הוא יפיץ את זרעו.

באר:  גם אם נלך אחורה, לתקופה הפניקית?

עיטם:  אתה רואה כמה קשה לך להיפטר מהמיתוס הזה? זה מיתוס שהציונים זורקים במסגרת המיתוסים האלה…

באר:  למה? במה צור טובה יותר מסוריה?

עיטם:  הרבה יותר טובה (צוחק). הבאת משם עצים לבית המקדש, בחייך. חירם היה סאחב (חבר). והיו לנו מלכות – איזבל לא מצור?

באר:  המיתוס הזה מושרש כמו עץ זית…

עיטם:  אצלך (צוחק)…

באר:  למה אצלי, תפתח את כל האנציקלופדיות… (בויקיפדיה, זני הזיתים: “זית סורי – … מקורו בלבנון מקרבת העיר צור ומכאן השיבוש בשמו, שכן הוא צורי ולא סורי”).

עיטם:  כן, נורא, נורא…

באר:  אז מה עושים נגד זה?

עיטם:  אומרים שזה סורי! (צוחק)

***

מאיפה לספרדים יש מים

ראובן בירגר, מגדל זיתים מכפר-קיש, היה המומחה המקצועי הראשי של משרד החקלאות לגידול זית ושקד במשך 30 שנה והיום הוא מגדל זיתים ומדריך פרטי של חקלאים.

באר:  תתקן אותי אם אני טועה במה שאני אומר עכשיו: בישראל יש כיום סדר גודל של 350 אלף דונם של מטעי זיתים, מרביתם גידולי בעל. ללא השקיה. בארץ פועלים כ-130 בתי בד שמפיקים 13 אלף טון בשנה…

בירגר:  13 אלף זה בשנה לא הכי טובה. אפשר להגיד 15 אלף בשנה טובה.

באר:  כשאנחנו מדברים על צריכה מקומית ממוצעת סביבה 18,000 טון, שזה בערך 5,000 טון יותר מהתפוקה. כלומר, היצור זה סדר גודל של 70 אחוז מהתצרוכת השנתית. אנחנו מייצרים בין 70 ל-80 אחוז מהדרישה של השוק המקומי. והשאר ייבוא. אם אנחנו מדברים באחוזים מהתפוקה העולמית זה פחות מאחוז אחד.

בירגר: הרבה פחות. התפוקה העולמית היא 3 מיליון טון. זה יותר קרוב לחצי אחוז.

באר:  ולמעשה הרוב המכריע של שמן בעולם מיוצר באגן הים התיכון.

בירגר: כן.

באר: אתה יכול להגיד משהו על מחירי השמן כי תמיד מדברים על זה שבארץ יקר, באירופה זול: באיטליה זול, ביוון זול…

בירגר:  איטליה זה לא  זול. איטליה באירופה הכי יקרה. אם אתה רוצה אני יכול להראות לך גרפים, באיטליה המחיר היום, הסיטונאי, הוא שישה וחצי יורו. זה לא זול וזה המחיר הסיטונאי. המגדל בישראל מקבל 19 שקל לקילו. כל השאר זה בדרך, בשרשרת השיווק.

רוב האנשים מוכרים בסיטונאות. אני למשל, שאני מגדל גדול, חייב למכור את זה במכירה סיטונאית, עשרות, לפעמים גם 100 טון, אני לא יכול למכור אותו לאחד, אחד.

חלק מהבעיה זה הרגולציה שלנו ולכן המחיר כאן יקר. לא בגלל שום דבר אחר.

באר: איפה קופץ המחיר?

בירגר: המגדל מקבל 19 ₪ לקילו.

באר:  אז אתה אומר באיטליה יקר…

בירגר:  וביוון, ספרד, תוניס. ביוון ובתוניסיה המחירים די זהים והיום הם סביב השלושה יורו. בסיטונאות.

באר: אז איפה המחירים מתרוממים?

בירגר:  אני אסביר. גם 19 ₪ לקילו למגדל זה בסדר אבל היה גם 17 והיה 18. עלות היצור בארץ לחקלאים היא 18 שקל לקילו. וזה נובע מהבעיות הרגולטוריות שיש בישראל;

מחיר המים בישראל אין לו אח ורע בעולם. מחיר המים בישראל הוא בערך פי ארבע וחמש מכל מחיר הכי זול שאני אחשוב עליו ממקומות אחרים בעולם. ואת זה הממשלה קובעת. בספרד לא מחייבים על קוב מים שנמצא מתחת לאדמה. את מי ששואב את זה. מה שעולה לו זאת עלות השאיבה. אצלנו זה גם עלות השאיבה וגם עלות ההתפלה שאנחנו משלמים היום. ז”א את המחיר האלטרנטיבי.

מסיק זיתים בעמק יזרעאל

באר:  ומאיפה לספרדים יש מים?

בירגר: בדיוק מאיפה שהיה לנו. מהנהרות, מהאגמים.. הם לא מתפילים והם לא משתמשים בכל המים המושבים שלהם, מה שבישראל החקלאים עושים את זה. בישראל רוב המים המושבים נשלחים חזרה לחקלאות והחקלאים משלמים עליהם חלק מההוצאות של ההתפלה ושל הטיהור של המים. בספרד כל זה לא קורה. והדבר האחרון זה המע”מ. באף מקום בעולם אין 17 אחוז מע”מ על מזון. יש מע”מ, גם 17 וגם 20 אחוז, אבל על טקסטיל מיוחד, על מכוניות –  לא על מזון. על מזון בכל העולם יש מדרגה נמוכה יותר – או בכלל אין או 7%-8% כמו בארצות הברית ספרד והאיחוד האירופי.

באר:  והכשרת הרבנות, כמה זה מוסיף?

בירגר:  זה לא מעט. תראה, העבודה של בתי הבד בארץ הרבה יותר יקרה. למה? כי עובדים רק חמישה ימים בשבוע. יומיים מושבתים. שישי – שבת לא עובדים. בחוץ לארץ, לא עובדים . 24/7. המכונות, אנשים שצריכים לקבל שכר – הכל עולה יותר. עומדת מכונה שעולה אולי מיליון שקל ואי אפשר לעבוד איתה, כי זה שבת.  שישי-שבת. בשישי בית הבד לא מקבל…

באר:  חוץ מאצל הערבים…

בירגר:  כן. אבל כשאני מוכר מאה טון אני לא מוכר לערבים. אני מוכר לאיזו רשת שתשווק את זה. ברשתות זה רק בד”ץ. זה אפילו לא רבנות. זה רק בד”ץ. העלות הנוספת הזו יכולה להגיע ל- 2-3 שקלים לקילו שמן. רק הדבר הזה. 10 אחוז מהמחיר הסופי.

אז יש לנו ככה, מחיר המים שהמדינה קובעת, הכשרות שהמדינה קובעת, והמע”מ שהמדינה קובעת. תן לנו את אותם תנאים ואנחנו נהיה הרבה יותר יעילים מכולם.

באר:  ואין לכם לובי שיכול לשנות את המצב הזה?

בירגר:  במצב הזה אני לא רואה איך זה משתנה. אין לובי ואין גם עניין לשנות את המצב…

באר:  אז במצב הזה יותר זול לייבא גם את השמן היקר של איטליה?

בירגר:  יש מכס על השמן בגובה של שישה שקלים. אבל תראה, כשאתה קונה עכשיו ביורו המחיר הוא בעצם 2.80 נכון לשבוע האחרון. תכפיל את זה בערך היורו זה 12 ₪ לק”ג שמן. ותוסיף לו עוד את השישה ₪ אנחנו מגיעים ל-18 ₪. לכן המחיר הסיטונאי למגדל בישראל לא יעלה השנה. למרות שחסר שמן, חסר הרבה מאוד שמן. לעומת זאת, בשוק המקביל, בסקטור המיעוטים, שם לא צורכים שמן מהסופר שם רוכשים שמן בפחים. מחיר הפח היה בשנה שעברה 500 ₪, שזה גם הרבה, והשנה כבר 700 ₪. עליה של ארבעים אחוז…

באר:  פח של 18 קילו?

בירגר:  פח של 16 ק”ג שזה 18 ליטר. 16 קילו זה 18 ליטר. תחלק את זה יוצא יותר מ-30 ₪ לקילו. לקונה. בלי מע”מ.

חי עם הזיתים 50 שנה, ראובן בירגר (צילום: יזהר באר)

שם טוב לשמן טוב

באר:   כמה זני זיתים יש ומה העיקרים שבהם?

בירגר:  יש אלפי זני זיתים בעולם. בארץ יש מעל 100 נגיד באוסף של וולקני, אבל במסחרי יש סביב 20 לא יותר מזה.

באר:  חלקם הם חדשים, לפני 30- 40 שנה היו הרבה פחות?

בירגר:  עד תחילת שנות ה-90 בסקטור היהודי לא גידלו בכלל זיתים לשמן, רק זיתים למאכל. גידול זית לשמן התחיל רק בשנת 93.

באר:  עד אז לא גידלו זיתים לשמן? מאיזו סיבה?

בירגר:  לא! מסיבה כלכלית, זה היה מאוד נמוך. אחר-כך התחיל טרנד בעולם של הבריאות…

באר:  כלומר, לא היה שם טוב לשמן עד אז?

בירגר:  כן…

באר:  עד 93, לא ייאמן, זה אתמול…

בירגר: כן. ולא היו כל הזנים, היה זן אחד “מנזלינו” בסקטור היהודי ועוד שני זנים אחרים. ו”סורי”  אצל הערבים. זה מה שידעו.

באר:  אז בעצם שנת 93 מתחיל “הטרנד”, אפשר לקרוא לזה כך? ואיך זה בא לידי ביטוי בשנים הראשונות?

בירגר:  כן. נטעו הרבה שטחים והביאו גם יותר שמן זית מחוץ לארץ… גם בארצות הברית, עד סוף שנות השמונים הצריכה היתה נמוכה מאוד. זה עלה בבת אחת מרגע שעלו האלמנטים הבריאותיים בזה…

באר:  מהם הזנים שנכנסו בשנים האחרונות, חוץ מהסורי?

בירגר:  יש את הזן שפותח כאן בארץ ונקרא ‘ברנע’. אי-אפשר להגיד עליו שהוא הזן הכי טעים, אבל הוא בהחלט שמן באיכות סבירה מאד והוא נותן הרבה שמן.

באר:  איך מפתחים זן, הוא פותח בהנדסה גנטית?

בירגר:  לא, לא. את הברנע מצאו אחרי 67′ בקדש ברנע. בצד המצרי היתה תחנת ניסיונות של הבריטים ושם היו כמה עצים, אחד מהם היה ברנע. אף אחד לא יכול להגיד מי הביא את זה לשם ואיך זה בא לשם, בכל אופן, פרופסור לביא ממכון וולקני הביא אותו ופה בארץ עשו לו קצת  סלקציה ומשם יש לנו אותו.

באר:  רגע, הברנע נותן יותר שמן ומבחינת האיכות של השמן?

בירגר:  האיכות היא בינונית. נגיד ככה. יש לו קצת פחות ממרכיבי הבריאות, מה שנקרא פוליפנולים (אנטיאוקסידנטים, נוגדי חימצון, שמשפרים את ההגנה של הגוף מפני התפתחות תאים סרטניים ומונעים בליה והזדקנות של תאי הגוף). שמן פה בארץ והוא גם לא יציב כמו הפיקואל, למשל. אבל הוא שמן בהחלט טוב.

ויש מה שהבאנו מחו”ל. בינתיים, פיתחו עוד כמה זנים פה בארץ, כמו האסקל.  יש לו היום איזה בעיה שנתגלתה רק אחר כך – הוא באמת מכונת שמן, אחוזי שמן גבוהים מאד, יבולים טובים, אבל צריך למסוק אותו מוקדם יותר לשמן. זה השנים שפיתחו כאן בארץ.

האחרים, כמו בחו”ל, יש לנו את כל הסדרה, החל מספרד – ‘פיקואל’, ‘אוחיבלנקה’ – שזה גם למאכל וגם לשמן, ‘ארבקינה’. מאיטליה יש לנו “לצ’ינו – פרונטויו”, שזה מטוסקנה –  יש עוד כל מיני, אלה העיקריים. מיוון יש לנו “קורינייקי”…

באר: מה ההבדלים העיקריים ביניהם, יש לאחד הזנים יתרון בולט?

בירגר:  זה הכל מיתוסים. כל אחד מאמין שהזן שלו הוא הכי טוב.

באר: חחח… אז לי יש פיקואל, מה אתה יכול להגיד עליו?

בירגר:  הוא שמן מאוד יציב. יש מיתוס על העניין של הטיגון, אז הפיקואל הוא השמן הכי עמיד בטיגון. בניגוד ליין – שמן שעומד יכול רק להתקלקל. טוב יותר הוא לא יהיה. אז הפיקואל נשמר הכי טוב, מכולם.

באר: דיברת שהוא יותר סירוגי?

בירגר:  כן, הוא יותר סירוגי מהברנע.

באר:  מה גורם לסירוגיות הזו של שנה כן ושנה לא?

בירגר:  יש מעכב בזרע. בעובר. ככל שיש יותר פירות על העץ אז יש יותר עיכוב. זה הכל…

באר:  כלומר, ככל שיש שנת ברכה, השנה העוקבת תהיה פחות טובה?

בירגר:  פחות טובה. בדיוק ככה. איך שהוא עד חודש יוני תוריד את מספר הפירות באופן ידני או אפילו בריסוס תוכל להקטין את הסירוגיות.

באר: כלומר, אפשר לשנות את זה ביד אדם?

בירגר: כן. אתה עושה גיזום נמרץ לקראת שנת השפע. אתה מוריד את מספר הענפים הנושאים פירות, אז דיללת מראש את כמות הפרי שתהיה באותו עץ, מצד אחד. מצד שני שינית את המאזן ההורמונלי של העץ לכיוון של צריכה. וזה עובד. זה לא  100% כי אחר-כך צריך גם שיהיה חורף קר יחסית.

באר: תתקן אותי אם אני טועה – יש מיתוס שאומר, שעץ זית שלא מושקה נותן שמן יותר איכותי. יש בזה משהו?

בירגר: תראה, השאלה למה אתה קורא איכות? קודם דיברנו על העניין הזה של הפוליפנולים. הפוליפנולים הם חומרים מסיסים במים. כשהזית מלא במים, בהפקה, בחלק מבתי הבד, אז הפוליפנולים יוצאים עם המים. הפוליפנולים הם גם חומרי הטעם; הם החריפות והמרירות שבשמן. אז ככל שיש בפרי יותר מים אז יהיה פחות מזה. אבל השאלה כמה?  אתה יודע, יכול להיות שיהיה בזית כמו ‘קורטינה’ שהוא מאוד מאוד מר, אנשים מן הישוב לא יכולים לאכול אותו ככה. אם יש לו 500 מיליגרם פוליפנולים אדם נורמלי לא יכול לאכול את זה.

 באר:  אז בוא נגיד ככה, בטוב בעולמות האפשריים יש איכר שרוצה לגדל זיתים רק לצריכה עצמית מה המיטב שהוא יכול לעשות מבחינת השקיה?

בירגר:  אתה משקה בשביל לקבל את היבול המיטבי באיכות המיטבית. זיתי מאכל אתה משקה הרבה יותר. כי לא איכפת לי שם. בזיתי מאכל אני מוכר בעצם מים למפעלים. הם כבר שמים את הטעמים. לשמן אנחנו בד”כ משקים כ-60% ממה שמשקים למאכל, בשביל ללכת על החבל הדק הזה שבין האיכות והכמות. באילת לא משקים כמו במטולה. לאורך הארץ, בהתאם להתאדות ולקרקע.

באר:  ובעין בלתי מזוינת אפשר להסתכל על הפרי ולדעת?

בירגר: לראות ולדעת שהוא לא מצטמק. לשחק כל הזמן על הגבול בין ההצטמקות למלאות.

באר:  בוא תגיד לנו, יש דבר כזה זיתים שחורים וזיתים ירוקים?

בירגר:  לא, כל זית הוא בסוף שחור.

באר:  ומה זה זיתים מושחרים?

בירגר:  זיתים מושחרים זה זיתים לכבישה, שמגיעים למפעל ירוקים. כל זית אם תשאיר אותו בנוזל הוא ישחיר. הוא מתחמצן אז בחוץ הוא ישחיר. למעשה משחירים זית ע”י בעבוע של חמצן. פשוט אוויר. מכניסים קומפרסור, שנותן אוויר לבריכה ויוצר חימצון של הזיתים והם משחירים. בשביל למנוע את החזרה כאשר אתה מפסיק לחמצן והנוזל מכסה אותם, נותנים להם – נקרא לחומר בשמו: טבעגלוטמט (גופרת הברזל) שהוא תכשיר של ברזל שהוא דבר לא הכי בריא, בלשון המעטה.

באר:  למה לא אוסרים על דבר כזה?

בירגר:  גם נתרן לא בריא יותר מדי. זה בערך אותו דבר…

באר:  אז מי שקונה זיתים שחורים מה הוא צריך לבדוק?

בירגר:  צריך לבדוק. חייבים לכתוב על התווית: “מושחרים”. חייבים. יש מה שנקרא ‘טבעי’, אז הוא לא יהיה שחור לגמרי. הוא יהיה סגלגל כזה.

באר:  בוא נדבר על ריסוסים. הרי כולם מרססים. הרוב. אני לא מרסס. אתם עושים בדיקות, מעקבים אחרי הריסוסים השונים נגד מזיקים שונים. באיזו מידה אתם מוצאים שם את מה שאתם קוראים ‘שאריות’ – שאריות של הרעל בפרי?

בירגר: חומרים מותרים יש. לכל חומר, לכל תכשיר שמשתמשים בו – אני רוצה להאמין שהחקלאים מקפידים על זה, אני לא יכול לשלוט על כולם – צריך קודם לכל שיהיה אישור מטעם משרד החקלאות וזה עובר גם ועדה של משרד הבריאות. וכתוב שמה כמה ימים לפני הקטיף מותר לרסס. פה בזית זה אפילו הרבה יותר, לא אוכלים ישר מבית הבד. יש הנחיות כמה ימים לפני קטיף (מותר לרסס), אז השאריות הן בהתאם לתקן האירופי, שזה דבר שהולך ומחמיר. גם התכשירים – לפני חמש שנים הוציאו (משימוש) 50 תכשירים בבת אחת ועכשיו עומדים לצאת בשנה הבאה עוד 30. תכשירים שאסור להשתמש בהם בכלל.

באר:  בוא נתחיל מהסוף, בכל המחקרים של שאריות, שאתה מכיר, מה מוצאים?

בירגר:  יש חומרים שלא מוצאים כלום. למשל,התכשיר העיקרי להדברת זבוב הזית, ‘רוגור’ – זרחן אורגני נוראי, הוא מחזיק שבוע, לא יותר מזה. אחרי שבוע הוא מתפרק. וזהו. איננו. וזה חומר, עובדה, שאפילו האיחוד האירופי לא הוציא אותו. הוא אפילו לא מאוים. הוא זרחן אורגני. הוא רעל נוראי. למי שמשתמש בו…

באר:  פצצת מימן…

בירגר:  פצצה…  פצצה… ממש לא נעים, באמת צריך להיות לבוש טוב עם מסיכה. אבל בגלל זה הוא מתפרק מהר. הוא איננו. לא מוצאים אותו בכלל. וככה עוד הרבה תכשירים. דווקא התכשירים האורגניים, שאתה עליהם סומך…

באר:  אני לא סומך על כלום…

בירגר:  למשל, נחושת, שמעושרת באורגני. נחושת זה רעל. לא פחות מה’רוגור’, ואולי יותר, הולכים להוציא אותה עכשיו.

באר:  ותכשירים לא ישירים, כמו ראונד-אפ, להדברת עשבים במטע?

בירגר:  ממש לא. אין בכלל שאריות של ראונד-אפ. ממצאים לזה. אבל מה שאומרים, שמי שנחשף לזה – לא מי שאכל, מי שנחשף לאדים של זה, על העלים, לא רק מי שמרסס, אלא גם מי שעובר ליד השדה המרוסס…

באר:  אז לא מוצאים שאריות בשמן של רעלים מריסוסים להדברת עשבים?

בירגר:  ממש לא.

באר:  אתה חי עם מזיקים כבר 30 שנה, אתה מכיר אותם…

בירגר: למה 50, עוד מעט 60 שנה…

באר:  אתה יכול להגיד, ממה שנקרא ‘מידע אישי’, אם בשנים הראשונות שלך בתחום לעומת ימים אלו יש איזה תהליך של אבולוציה, בהתפתחות של זני מזיקים חדשים, שהם יותר עמידים לריסוסים הישנים או לרעלים הישנים ושהם מתחזקים באותה מידה שמפתחים תכשירים חדשים?

בירגר: יש מזיקים כאלה אבל לא בזית. בזית אלו אותם תכשירים, כבר 50 שנה זה אותו ‘רוגור’. 50 שנה…

באר:  והוא יעיל באותה מידה?

בירגר: הוא יעיל באותה מידה. בשקד יש לנו לא מעט צרות, מזיקים שמתחסנים… בזיתים אני לא רואה כרגע שום בעיה ‘קיומית’.

באר:  אוקיי, אז בוא נכנס קצת לעניין השמן. על מה מעידה מידת המרירות של השמן?

בירגר:  שאלת שאלה טובה. מידת המרירות מעידה שיש בו יותר מהחומרים הבריאים. בהחלט, ככל שהשמן מר וחריף יותר יש בו יותר חומרים שהם בריאים, שהם נוגדי חימצון. אתה מבין, והבריאות שאנחנו מדברים על שמן זית זה בדיוק זה.

באר:  אז ב’פיקואל’ יש פחות? כי הוא פחות מר?

בירגר:  יותר.

מסיק זיתים בכרם בבלפוריה (צילום: יזהר באר)

 יותר בריא או יותר שמן?

באר:  אני רוצה לומר כמה קביעות, או אמיתות, או מיתוסים, תתקן אותי בבקשה אם אני טועה: מקובל להניח ששמן הזית מכיל שלל ויטמינים, כמו ויטמין E וויטמין A, הוא מכיל  חומצות שומן בלתי רווי, מה שמסייע להורדת המשקל, למשל, להורדת רמת הכולסטרול בגוף, שהוא מסייע במניעת שבץ מוחי ומחלות לב, הוא מוריד לחץ דם הוא מסייע במניעת היווצרות תאים סרטניים, הוא מסייע במניעת דלקות ומניעת בריחת סידן, מקל על צרבת משפר את תפקוד המעיים, מונע עצירות, עוזר בשמירת הזיכרון, מונע נשירת שיער, מסייע בכאבי אוזניים, מאט תהליכי זקנה, יעיל לטיפול בפצעים ובכוויות, יעיל לטיפול בכאבי שרירים… הגזמתי?

בירגר:  הגזמת, בחלק. כשאמרת שהוא מונע השמנה – זה לא נכון. בשמן זית יש 98% שמן.

באר:  מה זה אומר למי ששותה כוס שמן ביום, הוא יהיה יותר בריא או יותר שמן?

בירגר:  קודם כל, הוא יהיה יותר בריא. יותר שמן – זה יותר תלוי מה הוא יעשה אח”כ. בן אדם צריך לאכול ביום לפחות 80 גרם שומנים. השאלה איך הוא צורך אותם? מה שפחות מהחי – שזה הכל כמעט שומן רווי ויותר מהשומנים הצמחיים, כמו שמן זית.

כן, בהחלט. הוא מוריד את הכולסטרול הרע – משפר את היחס בין הטוב והרע.

באר:  מה לגבי שבץ? חיזוק עצמות?

בירגר:  זה קשור לכולסטרול. כשיש לך פחות כולסטרול רע אז פחות יסתמו לך עורקים והסיכוי לשבץ נמוך יותר.

באר:  ודברים כמו השפעה על הזיכרון?

בירגר:  בשמן זית יש גם אומגה 3.

באר:  יש מיתוס מאד נפוץ שאם אתה מטגן בשמן – גם אם הוא שמן זית, הוא מתקלקל ונעשה רע כמו שמן קנולה וכל שמן טיגון אחר?

בירגר:  קודם כל, יש מה שנקרא ‘נקודת עישון’ – רמת החום שגורמת לשמן להוציא עשן. זה דבר רע…

באר:  כשאנחנו רואים עשן במחבת זה אומר שהשמן עבר את נקודת העישון?

בירגר:  כן. תראה, בעבר זה היה נכון, כי שיטות ההפקה של השמן היו כאלה שהשאירו הרבה גופים זרים בשמן וזה מה שהיה מעלה את העשן. בשמן זית כתית מעולה זה לא יקרה. באלפי עבודות שנעשו על שמן זית בטיגון – הוא הכי עמיד. אתה יודע, שבשמן סויה זה קורה אחרי שעה. הוא מתחמצן.

באר:  אבל אתה לא מטגן שעה…

בירגר:  אתה חוזר ומטגן. שמן זית ‘פיקואל’, למשל, אתה יכול לטגן 25 שעות עד שהוא מתקלקל. זה ההבדל. לכן, הרבה יותר בריא לטגן בשמן זית. אין פה בכלל מה לדבר, רק שזה יותר יקר…

באר:  אז בפשטות, מה ההבדל בין טיגון של שניצל בבית בשמן קנולה או טיגון של שניצל בשמן זית? 

בירגר:  כשאתה מטגן בשמן קנולה, למשל, אז מתחילות להתפרק שם החומצות שומן ונוצרות תרכובות אחרות ורדיקלים חופשיים גם. ואתה אוכל את זה. בשמן זית זה לא יקרה. כאשר אתה מטגן נוצר שיווי משקל בין השומן הפנימי של הבשר רגיל ושמן זית. הרכב השומן של שמן הזית הוא הרכב מנצח.  אז אתה אפילו משפר את הרכב החומצות אפילו של בשר אדום. עשו על זה מחקר. ממש…

באר: יש מצב שאתה מכניס אומצת בשר ומטגן אותה בשמן זית שאתה בעצם משפר את הערכים הבריאותיים שלה?

בירגר:  ועוד איך.

באר: אפשר לזהות שמן זית איכותי לפי הצבע שלו?

בירגר: לא! רגע, אבל אני רוצה לסייג את זה – ככל שהזית נמסק בשלב מוקדם יותר אז הוא ירוק יותר. מיד כשעושים אותו, כי אח”כ זה שוקע. זה כלורופיל. ככל שאתה עושה אותו מזית שחור יותר, וכל זית יהיה בסוף שחור, אז הוא יהיה צהוב יותר. כשהשמן נהיה מחומצן אז אתה יכול לראות את זה, הוא מתחיל להיות שקוף כזה. אבל רק אנשים שהם במקצוע יכולים לזהות את זה.

באר:  בוא נדבר על דבר שהוא מטריד כל צרכן של שמן זית וזה זיהוי זיופים בשמן זית. מושג עד כמה זה נפוץ ואיך נלחמים בזה?

בירגר: תראה, זו מלחמה לא פשוטה. השיטות משתכללות וגם האמצעים לבדוק את זה משתכללים כל הזמן. אבל זה בדיקות יקרות, והפיתוי, ככל שיש הבדל גדול יותר במחיר בין שמן זית לשמנים האחרים גדול יותר. ופה בארץ יש לזה כר די נרחב…

באר:  זה נכון שחלק מהשמן המיובא מזויף?

בירגר:  לא… השאלה מי מייבא אותו ותחת איזה מותג הוא נמכר. זה הכל. נגיד ככה; ‘ויסוצקי’ שזה ‘זיתא’ ו’יד-מרדכי’, לא יעשו דבר כזה. לעולם לא. אין דבר כזה, זה צריך לעמוד בתקן וזה גם נבדק.

באר: אבל יש גם כל מיני יבואנים… חאפרים…

בירגר: יש גם חאפרים, בהחלט.

באר:  אתה יכול באמצעות טעימה לזהות שמן מזויף?

בירגר:  לא.

באר:  לא צבע ולא טעימה? כל המומחים מטעם עצמם שיודעים לזהות, זה לא רציני?

בירגר:  לא. זה לא רציני. רק מעבדה יכולה לזהות. יש לזה ערכות בדיקה מוכנות.

באר:  מה עושה בדיקת המעבדה?

בירגר:  בודקת את הרכב חומצות השומן. יש לזה תקן…

באר:  מה מוהלים בדרך-כלל אנשים שמבקשים למקסם רווחים?

בירגר:  שמן סויה.

באר:  ואי אפשר לזהות, זה משנה לגמרי את הטעם, לא?

בירגר:  לא, אין בו כלום. הוא ניטראלי. אז מה שהיה קודם בטעם נשאר. הוא קצת פחות חזק אז יש לך… המנעד של הטעמים הוא בין 500 מיליגרם פוליפנולים ל-100 פוליפנולים, שלא מהלו אותם.

באר:  אז אין דרך לגלות את זה בעין בלתי מזוינת?

בירגר:  אין.

באר:  באיזו מידה אתה מכיר את התיאוריות שמדברות על השפעה של שמן זית על העור, אם בריפוי פצעים או עזרה בהחלמה ואם זה בהגמשת העור ובהיבטים קוסמטיים?

בירגר:  בהיבטים קוסמטיים, אין לי ספק – זה בדיוק כמו כל הקרמים שעושים, שזה משמן, זה שומן. וזה עובד.

באר:  גורם לגמישות ולהחלקה..

בירגר:  כן. ולהצערת העור – anti-aging.

באר:  אתה משתמש בזה?

בירגר:  לא. אבל אני יודע שזה עושה את זה… אני לא הולך להילחם בגיל, יזהר…

באר:  בן כמה אתה?

בירגר:  בן 70.

באר: יש מחקרים שמאששים את זה?

בירגר:  כן.

באר:  אז למה אנחנו לא רואים בעולם הקוסמטיקה, שיגידו לך שבמקום לשלם אלפי שקלים…פשוט למרוח שמן זית על הפנים

בירגר:  זה מה שעשו בעבר. לא היה משהו אחר.

באר:  קליאופטרה, לא?

בירגר:  כן. זה מה שהיה.

באר:  יש דבר כזה שנקרא חסרונות של שמן זית?

בירגר:  החיסרון מספר אחת – משמין! הוא שמן אחרי הכל. ויש לו עוד כמה חסרונות: הוא עולה הרבה ומתקלקל מהר.

באר:  מי שלא עוסק בדברים באופן מקצועי, והפרוטה לא מצויה בכיסו והוא לא משווק או צרכן שמן סיטונאי והוא רוצה בכל זאת לעשות בדיקה לשמן שהוא צורך או לשמן שהוא מוכר, יש ערכות בדיקה לשימוש פרטני?

בירגר:  ממש לא. הבעיה העיקרית היא כמה יש לך פוליפנולים, כמה יש לך מהחומצות שומן הרוויות, ואלה בדיקות יקרות מאוד, ולא בכל מקום עושים את זה, חלקן אי אפשר אפילו לעשות בארץ. צריך בחוץ לארץ.

באר: אז בעצם, מה אתה מציע לאדם שהוא צרכן אדוק של שמן זית ואין לו את הכלים?

בירגר:  אין דבר כזה שבקבוק שעולה 40 שקלים ומעלה יהיה מזויף.

באר:  אז אולי השיטה היא למכור שמן מזויף במחיר גבוה…

בירגר: יכול להיות שצריך לשנות את השיטה… אבל בגלל שהם מזייפים הם יכולים למכור יותר זול. אני רוצה להגיד לך, שברוב המסעדות שמן הזית כנראה מזויף. אבל בעל המסעדה לא רוצה לדעת מזה. הוא אומר: אני צריך שמן. ותפסו לא מעט. הוא אומר שהוא לא יכול לבדוק, אין לו אמצעים לבדוק אם מזויף או לא מזויף. אבל הוא יודע – בגלל המחיר. אתה אומר לו: תקנה שמן זית אמיתי ותמהל אותו איך שאתה רוצה. אז הוא יגיד לך: אבל אז אני עשיתי את זה…

באר: מלבד מבחן המחיר, בעצם, אין לאדם מהישוב אפשרות לבדוק אם השמן מזויף או לא ואם השמן איכותי או לא, אז מה אתה מציע לאדם שרוצה ללכת על בטוח, לקנות בסופר מאחת החברות הבולטות?

בירגר:  או מהאנשים שהוא מכיר. מהחקלאים ישירות. לא להתפתות… אני אראה לך יותר מ-250 מותגים. חלקם יש רק מספר טלפון. כשאתה רואה דבר כזה זה הכי חשוד שיכול להיות.

באר:  ז”א מכל מה שעברנו והשתכללנו במאה ה-21 בסופו של דבר נשאר לנו לסמוך רק על האינטואיציה והניסיון?

בירגר:  בסוף כן. בהחלט!

 ***

על העיניים שלי שמן זית

התחנה האחרונה במסענו היתה בכרם הזיתים של ידידי, נג’יב אבו-רקיה, בכפר מייסר שבמשולש. שאלתי אותו, האם הסוגיה הזאת של מהילת שמן או זיוף של שמן היא עניין לעסוק בו?

אבו-רקיה:  בוודאי, הפולקלור הפלסטיני מלא בדברים כאלה. הזהב הדבש ושמן הזית, אלה שלושה דברים עליהם אומרים שהם מועדים לפורענות.

היה איש אחד שהסתובב בכפרים ומכר שמן זית, מספר אבו-רקיה: ואנשים היו טועמים והוא היה נשבע שזה שמן זית. אז באלערבי אומרים: “עלא עיניי” (על עיני), כלומר, עיני יתעוורו אם אני משקר. והוא אומר: “עלא עיניי זית זיתון” (על העיניים שלי שמן זית). היה מורח את העיניים שלו בשמן זית ואומר: “על העיניים שלי שמן זית”. הוא לא שיקר, באמת על העיניים שלו יש שמן זית.

באר:  אז מה מוסר ההשכל?

אבו-רקיה:  אל תאמין! תמיד שמן הזית מועד לפורענות; “אינת וחזכ” – אתה והמזל שלך. יש כל מיני סיפורים, שהמציאו איזו אבקה, שאתה שם אותה בשמן והיא גם חריפה, ונותנת צבע ירוק וקצת חריף, ותשים אותה בתוך איזה דרעאק מיט לייבר, אז ייצא לך שמן טוב.

באר:  ואתה מכיר כאלה שיכולים ליפול בפח?

אבו-רקיה:  כן!

באר:  כשאנחנו אומרים תרבות גידול עצי הזית, בחברה המסורתית בתקופת ילדותך מה זה?

אבו-רקיה:  השמחה, החגיגה, מן פסטיבל כזה של כל הכפר, של כל הכפרים, של כל הכפריים, שבעונת המסיק – זו מין חגיגה רבתי של כל האנשים, כולל אלה שאין להם אפילו זית אחד.  כי זאת עונת הברכה, איך אומר הפתגם הערבי העתיק: “אילי פי ביתו חובז וזית, אממן מונת אל בית” –  מי שיש לו לחם ושמן זית יש לו את הכלכלה של הבית עד העונה הבאה. כי אפשר לחיות מלחם ושמן זית.

באר:  וזה נכון?

אבו  רקיה:  נכון. אני לא מכיר מישהו שחי רק מלחם ושמן זית אבל דיינו בשני המוצרים הבסיסיים האלה בכדי להבטיח שבבית הזה לא יהיו רעבים. יהיה מה לאכול. אז יש חגיגה במסיק והמוסקים שרים כשהם ממהרים לבית הבד: “וויחנה חלפנא אלילי מא נוכל אלא זית” –   נשבענו שהלילה נאכל מהשמן הזה.

באר:   משווים תמיד את הזית למשהו שורשי, גם במובן הלאומי, לא רק הפלסטינים, אבל בכלל שהזית נטוע באדמתו, יעני צאמד (נצמד לקיים). עכשיו אנחנו יודעים שהשורש של הזית הוא מאוד קצר, הוא חצי מטר אולי. אז יש כאן פער בין המציאות לבין כל ההשאלות והמטאפורות, מה אתה אומר?

אבו-רקיה:  שמע, הפלאח הפלסטיני והפלאח בכלל הוא לא אגרונום. הוא פלאח, שתוקע איזה שתיל באדמה והוא רואה עץ ענק והוא חושב שכדי שהעץ הזה יעמוד איתן בתוך האדמה בטח יש לו שורשים ולך תדע כמה הם תקועים כבר בתוך האדמה… הדמיון פה יותר מאשר מדע משחק. תמיד עץ הזית, מאחר ששומרים עליו מדור לדור – יש עצי זית בני מאות שנים, אומרים אפילו לפני יותר מאלף שנה ויותר, שקיימים בכל מיני מקומות אז אנשים ככה לוקחים מעץ הזית הזה דוגמה לנוכחות המתמדת. העץ הזה תמיד נוכח פה באותו מקום, אז אומרים: אנחנו צאמידון (נצמדים לקיים) באדמתנו כמו העץ הזה, שלך תדע כמה דורות הוא פה וכמה דורות הוא עוד יחיה. אז המטאפורה היא שאנחנו כמו עצי הזית, שתולים פה מזמן, ולאורך זמן בתוך האדמה הזאת.

 לפני שנפרדנו הראה לי נג’יב את הסבונים שעשויים משמן זית שהוא קונה באחד הכפרים בגדה:

אני לא משתמש יותר בסבונים רגילים. תשמע, זה סבון בריא. תתאר לעצמך, שאתה מורח את הגוף שלך בשמן זית במקום הכימיקלים שאתה משתמש דרך הסבון הרגיל.

באר:  מתי אתה מביא לי חבילה של סבון, אני נותן לך עכשיו כסף?

אבו-רקיה:  אתה לא תיתן לי כסף, אתה תסגור את המיקרופון עכשיו, ואני אלך ואביא לך את הסבון…

***

 לקריאה נוספת:

סורי או צורי? תמצית הפרק באתר עיתון “הארץ”

זני זיתים 

שמן זית ובריאות

זיתים – המילון השלם

אהוד סוריאנו – למה שמן זית חריף בגרון 

תופעת הסירוגיות בזית

מה לא בסדר עם שמן זית?

סטנדרטים לשמן זית מיובא (אנגלית)

תמצית המאמר הקודם (עברית)

 

לצפייה נוספת:

סיור בבית בד מסורתי בנפת שכם (עברית)

שמחת הזיתים (ערבית)

עלא דלעונה (ערבית)

 

מוסיקה: 

(Schubert 6 – Moments Musicaux D780 Op. 94 -No.3 in F Minor Allegro Moderato (Jamendo

תודה לרזי רוזנבך על עזרתו בהפקת הפרק.

 

 

 

פרק 33. וינגייט ומלחמתו בבנדיטים

 

האיניתיפאדה הערבית בשנות ה-30 של המאה הקודמת

הוא הגיע לארץ־ישראל ב-1936 – קצין מודיעין בריטי זוטר, ובתוך זמן קצר דרך כוכבו בישוב היהודי והותיר בו סימן עמוק. אפשר אולי לראות בו מן נמסיס, או תמונת מראה של לורנס איש ערב; קצין בריטי, רומנטיקן, שנמשך בחבלי קסם אל המזרח, אך בשונה מלורנס הוא בחר לסייע ליהודים, ולא לערבים. הוא הקים את “פלגות הלילה”, שהיו כוח קומנדו בריטי ויהודי מעורב ללחימה במרד הערבי ולהגנה על צינור הנפט מעירק לחיפה. חניכיו מהפלגות יהפכו לימים למפקדי הפלמ”ח וצה”ל והוא עצמו נועד להיות המפקד העליון הראשון של המדינה היהודית העצמאית לכשתקום. פרק חדש בוחן את דמותו האמיתית של מי שהפך בתולדות הישוב והעמק לשם נרדף לאגדה ולמיתוס.

מוסיקה:

Grégoire Lourme – Never Forget, 1914-1918

Leon_Lishner_and_Friends, When_Johnny_Comes

תודות: 

משה יגר, שלומי שטרית, אייל בצר, משה הר-ציון -יוזם ומפיק ימי וינגייט בעמק, עפרה גרייצר, שולי דיכטר – הקראת קטעי קישור, ענת אן-אלי, המועצה לשימור אתרים, מוזיאון בית שטורמן.

תמלול פרק 33: 

וינגייט ומלחמתו בבנדיטים

מאת: יזהר באר

פרק זה בא לציין 80 שנה להקמת “פלגות הלילה המיוחדות”, ובו ננסה, בעזרת חוקרי התקופה ואנשי העמק, לשרטט את דמותו יוצאת הדופן של מפקדן.

הוא האיש שהשפיע יותר מכל אחד אחר על מורשת צה”ל וגם על האופן שבו מטפלים באוכלוסיה ערבית מורדת; באינתיפאדות. צ’רצ’יל ראה בו גאון צבאי, בישוב היהודי אהבו והעריצו אותו ואילו הערבים טענו כי היה מפקד כנופיות יהודו-בריטיות, שביצע פשעי מלחמה באוכלוסיה אזרחית.

הוא הגיע לארץ־ישראל ב-1936 – קצין מודיעין בריטי זוטר, בדרגת סרן, ובתוך זמן קצר דרך כוכבו בישוב היהודי והותיר בו סימן עמוק. אפשר אולי לראות בו מן נמסיס, או תמונת מראה של לורנס איש ערב; קצין בריטי, רומנטיקן, שנמשך בחבלי קסם אל המזרח, אך בשונה מלורנס הוא בחר לסייע ליהודים, ולא לערבים. הוא הקים את “פלגות הלילה”, שהיו כוח קומנדו בריטי ויהודי מעורב ללחימה במרד הערבי ולהגנה על צינור הנפט מעירק לחיפה. חניכיו מהפלגות יהפכו לימים למפקדי הפלמ”ח וצה”ל והוא עצמו נועד להיות המפקד הראשון של המדינה היהודית העצמאית לכשתקום. בתולדות הישוב הוא מונצח בכינויו “הידיד”, ושמו הפך נרדף לאגדה ולמיתוס. אצל מי שזוכר, כמובן.

לי הוא זכור מימי ילדותי, מסיפוריו של אבי על הידיד המופלא שקם לנו ועלילות מסעותיו הצבאיים ברחבי העמק, וחייו הסוערים שהסתיימו בתאונה אווירית, שהשמועות אמרו כי הבריטים בעצמם גרמו לה. ושכני, שוורצמן הזקן, שואל אותי עד היום בפליאה, איך אני לא מאמין שהבריטים הם שהפילו את המטוס של וינגייט.

בחייו הקצרים פיתח אורד וינגייט שיטות של לוחמה זעירה, שאומצו לימים ע”י צבאות רבים בעולם. באמצעותן הוא נלחם בהצלחה במורדים הערביים בא”י בסוף שנות ה-30, בעזרתן הוא שחרר את חבש מהכיבוש האיטלקי ומאוחר יותר הוא היה הקצין הבריטי היחיד שניצח איתן את היפנים בזירת המזרח הרחוק. צ’רצ’יל אמנם העריץ אותו, אבל רבים ממפקדיו בצבא הבריטי, להם בז, שנאו אותו, חששו מפניו וקינאו בו.וינגייט לא הותיר אנשים אדישים. עד היום כבר נכתבו עליו יותר ספרים ומחקרים מאשר על גדולי המצביאים הבריטיים בהיסטוריה של המאה ה-20, אבל גם משקלו בהיסטוריה השתנה עם הזמן, ודברי ההלל ולימוד מערכותיו בבתי הספר הצבאיים נמהלו בדברי ביקורת נוקבים ואף בכתיבה מחדש של ההיסטוריה.

בצד גדולתו הצבאית בלטו מוזרויותיו; מנהגו לקבל את אורחיו בעירום, הרגליו לאכול בצלים שלמים וסלידתו מרחצה; הוא העדיף לנקות את עצמו במברשת סוסים. התנ”ך, מבחינתו, היה מדריך להתנהלות עכשווית. מניואל. גדעון השופט היה מודל חיקוי ואילו שאול המלך זכה מפיו לגינוי מפאת מחדליו הצבאיים בעמק יזרעאל, שוינגייט למד היטב את לקחם. לאחד הקרבות שערך בעמק הורה להביא שופרות. לחשודים בהשתתפות במרד הערבי התייחס בקשיחות; הוא נהג להלקותם בשוטים ולהטביל את ראשם בבוץ ובנפט. היו מי שהאשימו אותו בהוצאה להורג של ערבים ללא משפט.

אז מי היה באמת אורד וינגייט; גאון צבאי ואסטרטג מחונן, שנועד להיות הרמטכ”ל הראשון של צה”ל, לולא נהרג בג’ונגלים של המזרח הרחוק, או אישיות תמהונית, אקסצנטרית, בעלת יצר התאבדות? ידיד אמת לציונות ולישוב היהודי, או קולוניאליסט בריטי בסגנון הישן? מפקד מהולל בסגנון תנ”כי או מנהיג “כנופיות רצח יהודיות”, כפי שטענו הערבים? ואולי כל ההגדרות הללו יאות לו?

אורד צ’רלס וינגייט

 יותר ממונטגומרי

בספטמבר 1936, הגיע מייג’ור (סרן) אורד וינגייט לא”י לשרת כקצין מודיעין, בדיביזיה מס’ 5 בחיפה. וינגייט שלט אז בערבית ובמידה מסוימת גם בעברית. זהות האינטרסים הרגעית בין הישוב היהודי לבין האימפריה הבריטית מול המרד הערבי אפשרה לו לשכנע את מפקדיו להקים כוח משותף, בריטי-יהודי, להגנה על צינור הנפט של חברת IPC, מכרכוכ שבעיראק לחיפה, שהיה אז מטרה לפיגועים וחבלות יומיומיות. כך נוצרו פלגות הלילה, שעליהן פיקד, ואשר נועדו להגן על תוואי הנפט האסטרטגי ובעקיפין להכשיר את מפקדי ההגנה למלחמת העצמאות הקרבה.

מאיר פעיל הגדיר פעם את פלגות הלילה כסבא של צה”ל. מהן נוצר הפלמ”ח, שממנו נולד צה”ל. ראשי הישוב היהודי בסוף שנות ה-30 נרעשו מדמותו של וינגייט, שהופיע לפתע בזירה, שונה מכל קצין בריטי אחר שהכירו עד אז. משה שרת תמצת את תופעת וינגייט כך:

“התגלותו של אורד וינגייט בתוכנו לא היתה הופעה של איזה איש. זו היתה התגלות. זו היתה דריכת כוכב בשמינו… זו היתה הופעה מטאורית בתולדותינו” (“הידיד, דברים לזכרו”).

כך מתאר הסופר והביוגרף כריסטופר סייקס, את פגישתו הראשונה של וינגייט עם דוד הכהן, מראשי הישוב דאז:

דמותו היתה דמות נזיר, לבוש היה חליפת מדים פשוטה ומהוהה אשר הלמה באופן מוזר את פניו המסוגפות ואת ארשתן הרצינית; עיניו המבריקות, חסרות החיוכים המקובלים בחברה, היו שקועות בארובותיהן ומבטן היה נוקב כל כך, עד שבחברתו קשה היה לו לאדם להסתיר גם את התנועה הקלה ביותר או לפלוט אף מילה מיותרת אחת. שיחתו עם כל היותה שוטפת היתה מרוכזת ולעניין, כנה, למישרים וללא נימוסים שבשגרה.

לשאלתו של דוד הכהן – אם פגש ביהודים מימיו, השיב וינגייט” “פגשתי יהודים מעטים בחיי, אבל אהדתי נתונה לציונות”. הכהן שאלו מה קרא על אודות הציונות.

וינגייט השיב: “בנושא זה קיים רק ספר חשוב אחד – והוא התנ”ך, ואני קראתיו במלואו”.

“העניין הוא – שמירה על קיומכם. אני חושב לי לזכות לתת את ידי אתכם במלחמתכם. למטרה זו רצוני להקדשי את חיי…”.

בצאתו מפגישתו זו עם קצין-המודיעין החדש היה הכהן המום ויחד עם זאת נפשו מרוממת. הוא נחפז לספר לידידיו כי “אדם בלתי-רגיל, ידיד אשר יילחם בלי חת למעננו” נמצא בקרבם.

(כריסטופר סייקס, “אורד וינגייט”, מערכות, מרס 1961, עמ’ 104-105).

 

שלומי שטרית הוא מפקד יחידת המורשת של המשטרה. הוא בן 42, שירת בצנחנים ופיקד על גדוד חי”ר, והוא גם היסטוריון ומחבר הספר “פלגות הלילה המיוחדות במרד הערבי”.

באר:  נכתבו על וינגייט יותר ממאה ספרים ואינספור מאמרים, כתבים ורשימות…

שטרית:  על וינגייט כתבו הרבה מאד, זה נכון. לדעתי קצין הצבא הבריטי מהמאה ה-20, שנכתבו עליו הכי הרבה ביוגרפיות…

באר:  יותר ממונטגומרי?

שטרית:  הרבה יותר ממונטגומרי.

באר:  ברצינות?

שטרית:  כן.

באר:  בעצם וינגייט פיקד על פלגות הלילה באופן ישיר, פחות מחמישה חודשים. על יחידה שכל גודלה היה משהו כמו 120 לוחמים, בשיאה. אז יכול להיות שאנחנו עוסקים במיתוס? שהרי מדובר בכוח שולי, זניח, בתקופת המרד הערבי, לפחות מבחינת גודלו. למה הוא נכנס להיסטוריה? למה כותבים עליו כל-כך הרבה ומדברים עליו כל-כך הרבה?

שטרית:   קודם כל, מיתוס הוא לא בהכרח לא נכון. ואין כאן שום ספק שמדובר במיתוס. והמיתוס הזה אחר-כך מתעצם, כי וינגייט במלחמת העולם השנייה נהיה נביא תורת החדירה העמוקה והלוחמה הזעירה בעורף האויב, שעד היום יש על זה וויכוחים. אבל ספציפית, לגבי פלגות הלילה..

באר:  צריך לקרוא “פלגות הלילה”…

שטרית:   לא משנה – מדובר בפלס”ר – פלוגת סיור חטיבתית, בזה מדובר. לא מדובר ביחידה גדולה. יותר מזה, מי שקצת מכיר, אמרו על וינגייט שהוא יצא מהגדר, שזה חידוש גדול – הוא לימד את היהודים שצריך לצאת מהגדר כדי להילחם, כלומר לתקוף ולא רק להגן, ושהוא פעל בלילה. שאלתי את עצמי, הצבא הבריטי ששולט על רבע משטח כדור הארץ בתקופה הזאת, על חמישית מאוכלוסיית כדור הארץ – הוא צריך שיבוא איזה קפטן זוטר ויסביר שצריך לפעול גם בלילה, שצריך לצאת מהגדר ולתקוף את המורדים בשלטון הבריטי? איפה פה החידוש? ומסתבר שיש חידוש.

לא נעשים מעצמה כזאת גדולה בלי לדעת איך להתמודד עם מרידות. ובריטניה, בעצם, במאה השנים בין סיום מלחמות נפוליאון, ב-1815, לבין סיום מלחמת העולם הראשונה, שפורצת ב-1914, נלחמת רק מלחמה אחת נגד צבא סדיר, וזה מלחמת קרים. כל אותן 99 שנים הם נלחמים באופן רצוף, אבל לא נגד צבא סדיר, מה שהם קוראים מלחמות קטנות (Small Wars) – מלחמות כיבוש לדיכוי מרידות. היום היינו קוראים לזה “עימות נמוך עצימות” או “מלחמה לא-סימטרית” – מלחמתו של האדם הלבן באדם החום, צהוב, שחור, וכן הלאה. והם מאוד טובים בזה. כיאה לצבא מסודר הם מפתחים תורת לחימה מאוד ברורה, שגם עולה על הכתב בסוף המאה ה-19. ויש עקרונות – איך אתה מדכא מרידות. כמו זו שפורצת כאן בארץ ישראל באפריל 1936. והם מנתחים בצורה מאוד, מאוד נכונה את היתרונות והחסרונות של כל אחד מהצדדים, מצד אחד של הצבא הסדיר ומצד שני של המורד המקומי. אגב, הם לא מזלזלים – למרות שבספרות הם קוראים להם “פראים” או “לא מתורבתים” – אין זלזול ביכולת של המקומיים. לא משנה איפה הם, כ”לוחמים”. להפך, הם אפילו מעריכים שבהרבה מקרים הלוחם המקומי הוא טוב יותר מהחייל הבריטי ברמה האישית.

באר:  רגע, משהו לא מובן לי, אתה אומר שמצד אחד במשך כל שנות האימפריה המלחמות העיקריות הם נגד מורדים. אז איזו חדשנות הביא וינגייט, שהרי הצבא הבריטי מנוסה בכגון זה?

שטרית:  נכון, כשבודקים איך הבריטים צריכים להתמודד עם מרד כזה אז רואים שהם מנסים לנתח את היתרונות שלהם ומה היתרון של המורד. והם מגיעים למסקנה שלצבא יש יתרון גדול מאוד ברגע שמגיעים ללחימה. כלומר, ברגע שיחידה צבאית פוגשת יחידה של מורדים, גם אם היא גדולה מהיחידה הצבאית – הצבא ינצח; בגלל המשמעת, בגלל כוח אש. בטח במאה ה-20; יש שריון, יש חיל אוויר, יש מכשירי קשר. כלומר, ברגע שהגענו ללחימה העניין סגור. אבל מה, האתגר הוא להגיע ללחימה. וכאן הם מעריכים שיש לאויב יתרון; האויב המקומי תמיד יהיה נייד יותר, כי הוא מכיר את השטח, כי הוא לא כבול לדרכים, או לא נוסע במכוניות, ויהיה לו מודיעין טוב יותר. באחד הספרים האלה נאמר: למורד אין מחלקת מודיעין, ואין סוכנים ואין מפקד, אבל הוא תמיד יודע כל מה שאנחנו עושים ואנחנו אף פעם לא נבין מה הוא עושה.

השילוב הזה, של העדר מודיעין מחייב בסופו של דבר שיטת פעולה מאד פשוטה: אם אני לא יודע איפה האויב נמצא, ואני רוצה להגיע אותו לקרב, מה שאני צריך לעשות להביא הרבה מאוד כוחות ופשוט לנוע ולשטוף… ואם אני לא מצליח לגרום לו לתקוף אותי, אז אני אגרה אותו לזה. ויש על זה מדריכים צבאיים משנת 1935. כתוב שם: אם צריך, אז שורפים כפרים, ומחרימים עדרים, ושורפים שדות, כדי לגרום לאויב לצאת ולהילחם בנו…

באר:  זה בפרקטיקות הבריטיות הכתובות?

שטרית:  כן, הכתובות. ככה אמורים לדכא מרידות.

כלומר, הרבה מאד כוחות על שטח נתון, כדי להביא את האויב לקרב. וגם המטרה היא להרוג כמה שיותר מורדים.

באר:  וזה גם מה שנעשה עד בואו של וינגייט?

שטרית:  כן, המרד הערבי פורץ באפריל 36′, מהומות דמים ביפו ובתל אביב ואחר-כך השביתה הכללית ובעצם במשך חמישה חודשים, בערך, מצב הביטחון בארץ מאוד מדרדר ואין החלטה ברורה לדכא את המרד. כלומר, הנציב העליון ווקופ, להפך, הוא מנסה להימנע מה שהוא מגדיר כצעדי דיכוי, כי הוא רוצה לפייס את הערבים. לא במובן השלילי, אלא מתוך כך, שבריטניה צריכה להמשיך למשול עליהם ולכן רוצים להימנע מהפעלת כוח איפה שלא צריך. הדבר הזה נגמר בתחילת ספטמבר כאשר הממשלה הבריטית מחליטה לתגבר כאן את הכוח. כל אותה תקופה מתגברים פה לאט, לאט את הכוחות, שולחים לכאן דיביזיה נוספת, ומגייסים חיילי מילואים, שזה דבר מאוד חריג באימפריה הבריטית בתקופה הזאת. ממנים את הגנרל דין לפקד על דיכוי המרד והם יוצאים למבצע בתחילת אוקטובר ותוך שבועיים נגמר המרד.

פאוזי אל קאוקג’י (עמד בראש הכוחות הערביים הלא סדירים שהגיעו לא”י בשנות המרד מסוריה ומעיראק) צועק: הצילו! מלכי  מדינות ערב פונים לממשלה הבריטית, ומתווכים בהסכם שמביא להפסקת השביתה הכללית וליציאתו של קאוקג’י בליווי כוח משטרתי בריטי. כלומר, הבריטים דיכאו פה את המרד מהר מאד, עניין של שבועיים-שלושה. ב- 38′ הם לא יכולים לעשות את זה. המרד פורץ שוב בספטמבר 37′, בגלל המשבר באירופה, במזרח הרחוק ובמזרח התיכון. צריך לזכור, יש עכשיו את הסיפור של הסודטים והאנשלוס, שקורה באמצע, ובמזרח הרחוק מתחילה אוטוטו מלחמה…

באר:  אז מה קורה ב-38′?

שטרית:   הבריטים, למעשה, מאבדים שליטה על הארץ. הם שולטים במחנות שלהם, הם שולטים בישובים היהודים, והם שולטים בכל מקום שבו הצבא שלהם נמצא באותו זמן.

באר:  למה הם לא נוקטים באותה גישה כמו ב-36′?

שטרית:  אין להם כוחות. כשהם מסיימים את דיכוי המרד בנובמבר 36′, הם מפנים את רוב הכוחות ומשאירים פה שתי חטיבות – בריגדות, כל אחת עם שלושה גדודים. תחלק לכל שטח ארץ ישראל לשתי חטיבות – ברור שזה לא מספיק. צריך להגן על כל נקודה, צריך למנוע חבלות בתשתית צינור הנפט, בקווי חשמל, צריך להגן על מסילות הברזל –  הערבים מחבלים בהם בלי סוף. והם פשוט נשחקים. אני קורא את הדוחות של יחידות הצבא מאותה תקופה, ממש מתארים עומס מאוד כבד של משימות. הם לא מסוגלים לרכז את הכוחות כדי לצאת לפעילות התקפית. כשהם כן נכנסים לפעילות התקפית פה עומד לרעתם עניין העדר המודיעין – הם לא יודעים איפה נמצא האויב שלהם וכשאתה מארגן טור גדול שיוצא לחפש מורדים ברור שעד שתגיע לכפר הם כבר יודעים שאתה שם.

ולכן הבריטים לא מסוגלים להתמודד. המצב אפילו מחמיר – במאי 38′, כשמפקד בריטי חדש, גנרל רובוט הנינג, מחליט על מהלך שנקרא “כיבוש הכפרים”. הוא בעצם מקיים בהרבה מאוד כפרים ערבים, שידועים כעוינים, מוצבים צבאיים על מנת למנוע פעילות של המורדים בשטח. אגב, זו שיטה שעד היום הבריטים, ההולנדים והאמריקאים משתמשים בה באפגניסטן. ההנחה היא שאם אתה שם מוצב מחלקתי בתוך ישוב עוין אז מעצם היותו שם הפעילות תפסק, לא יוכלו חברי כנופיות בלילה לבקר במקום ולא יוכלו לקבל סיוע. וזה באמת עוזר. זה מאוד מרגיע את הישובים עצמם. אבל הכוחות האלה לא יכולים לבצע שום פעילות אחרת. כל האזורים שהם מחוץ לאותם כפרים שבהם כרגע פיזית יושבת מחלקה, שם פעילות המורדים מתגברת. ולכן בין מאי לאוקטובר 38′ זה שיא המרד הערבי. ואגב, אחרי הסכם מינכן הבריטים שוב מתגברים כאן את הכוחות וככה הם מכריעים את המרד.

המרד הערבי, בסופו של דבר – אתה מדבר הרבה על פלגות הלילה וההשפעה שלהן – מה שמכריע את המרד הערבי זה שילוב של הרבה כוח, מעצרים מנהליים המונים, של אלפים, במשך חודשים, שמעסיקים אותם בעבודות פרך – הייתי אומר, שרוב הכבישים שיש לנו בשומרון, שלא נסללו בעקבות ההסכמים של שנות ה-90′, אלה כבישים שאסירים ערבים סוללים עבור הבריטים באותה תקופה…

באר:  עבודות כפיה…

שטרית:  כן, כי הבריטים רוצים לשפר את הניידות של הכוחות שלהם…

באר: באיזה היקף היו עבודות כפייה של אסירים?

שטרית: אנחנו מדברים על אלפי אסירים בכל זמן נתון. מונטגומרי, שהיה מפקד הדיביזיה השמינית בסוף 38′, באחד הדוחות אומר: ‘אצלי יש עכשיו אלפיים איש, שמוחזקים…’

באר:  זה אותו מונגומרי – מונטי מהחזית המערבית, אל-עלמין?

שטרית: כן.

באר:  היו גם עובדי כפיה יהודים?

שטרית:  בתקופה הזו, לא.

לוחמי הפלגות בעמק יזרעאל, צילום: זולטן קלוגר

באר:  אז בנסיבות האלה, בעצם, וינגייט מגיע לארץ, מבלי שייעדו אותו לתפקיד ספציפי בלחימה במרד? בסה”כ סרן, כמעט בלתי נספר…

שטרית:  וינגייט הוא סיפור מעניין. הוא בכלל קצין ארטילריה, קצין תותחנים בהכשרתו, בוגר האקדמיה המלכותית לתותחנות. מאחר ובתקופה של בין מלחמות העולם צבא היבשה הבריטי מאד קטן –אין מה לעשות, אין איך להתקדם,  הוא מבלה את עיקר זמנו ברכיבה על סוסים בשדות באנגליה, משעמם לו. הוא מתגייס לחיל ההגנה הסודני, איזשהו משמר גבול בריטי שפועל בסודן, ובמשך חמש שנים הוא מפקד על פלוגה של מקומיים – הוא האדם הלבן היחיד שם. הוא חוזר לאנגליה, מקודם לדרגת סרן ורוצה לצאת לפו”ם – קורס פיקוד ומטה, כדי להתקדם לתפקיד הבא, אבל לא מקבלים אותו. ואז הוא עושה משהו שמאוד מאפיין את הבנאדם – הוא פשוט תופס את הרמטכ”ל של הצבא הקיסרי הבריטי באיזה תרגיל, ניגש אליו, מציג את עצמו, אומר לו: תשמע, אתה יודע אני הייתי בסודן ואני עשיתי מחקר על פה, עשיתי סקר כאן, ולמה לא מוצאים אותי לקורס…

באר: והלכתי לחפש את זרזורה (“גן העדן האבוד” במדבריות לוב שוינגייט חיפש)…

שטרית:  נכון. והוא כנראה הפתיע אותו מספיק והרשים אותו מספיק כדי שהרמטכ”ל יתחייב להוציא אותו לתפקיד המטה הבא שייפתח. ולמזלו של וינגייט לא הרבה אחר-כך פרץ המרד הערבי, צריך לשלוח דיוויזיה לארץ, צריך קציני מודיעין, ווינגייט שולט בשפה הערבית על בוריה. לכן הוא מגיע לכאן כקצין מודיעין. כקצין מודיעין הוא אחראי על הכרטסת של כל האישים החשובים, יהודים וערבים, בארץ-ישראל. אוסף מידע.

באיזשהו שלב הוא מתחיל לגלות עניין במצב הביטחוני, בעיקר בנושא הברחות נשק וכניסה של אנשי כנופיות מלבנון ומעבר הירדן וסוריה לארץ ישראל, והוא מקבל את רשותו של המפקד העליון. גם כאן, אחרי שהמפקדים הישירים שלו לא נותנים לו את הפקודה, הוא עושה מארב למפקד העליון הגנרל וויבל – גם הוא היה אחר-כך מפקד בצבא הבריטי במדבר המערבי ובמזרח הרחוק – הוא נכנס לאוטו שלו והוא מצליח לשכנע אותו בנסיעה קצרה לאשר לו לצאת לצפון ולבחון בעצמו את המצב. הוא עושה את זה במרץ 38′. הוא מסתובב מחניתה ועד טירת צבי, הוא מגיע לישובים, בוחן את מצב ההגנה, לוקח את החבר’ה המקומיים ויוצא איתם לכל מיני סיורים. הוא מגיע ליישובים האלה אחרי שהוא עושה שיחת הכנה עם הסוכנות היהודית והוא מקבל מכתב חתום על ידי ראובן זסלני (שילוח), שהיה אז קצין המודיעין של היישוב, שבו מתבקשים ראשי יישובים לתת לקפטן אורד וינגייט מהמפקדה הכללית את כל הסיוע שיידרש. לוקח לו זמן לשכנע את האנשים, שהרי בכ”ז חשדו בו, ובצדק. הוא היה קצין מודיעין של מעצמה זרה שמגיע ומבקש לראות כלי נשק לא חוקיים, למשל. הוא יוצא לסיור – מספר שאול גיטלמן, אחד מאנשי חניתה –והוא עורך להם מסדר יציאה לפני שיוצאים איתו לסיור. הוא עובר אחד אחד ושואל: איפה הרימונים שלכם? ברור, שאסור ליהודים להחזיק רימונים בארץ ישראל המנדטורית, והם מסתכלים אחד על השני, ובסוף מישהו אוזר אומץ, רץ לאוהל וחוזר עם הרימונים הפולנים שהיו. ווינגיט אומר: מצוין, הרימונים האלה יותר טובים מהרימונים שלנו, לוקח שניים אליו לכיס וככה הם יוצאים למשימה.

באר:  יעני, הולך לגנוב איתם סוסים…

שטרית:  כן, בהחלט. למרות שהוא רואה את עצמו כמשרת האינטרסים הבריטיים. כל הזמן. למרות ההזדהות המאוד ברורה שלו עם הציונות. כשהוא חוזר מאותו סיור הוא כותב מזכר –המטרה שהוא מציג במזכר היא “חיסול הטרור בצפון ארץ ישראל”. זה יפה שקפטן מחליט שהוא הולך לחסל עכשיו את כל הטרור בצפון א”י. זה באמת מסמך מרתק, מאד נבון בניתוח שהוא עושה. ומה שהוא מציג אלו שני גורמים אשר לטענתו מביאים לכישלון הבריטי. הוא אומר תראו: ביום אין לנו בעיה, ביום אנחנו שולטים. בכל מקום שהצבא מגיע הם לא מעיזים להתמודד איתו. בלילה אנחנו לא פועלים. אם יש איזה סיור שנתקל, אז מחליפים אש, וכמובן לא פוגעים כי זה לילה.  ולכן המורדים מרגישים בלילה כבשלהם ומנצלים את חסות החשיכה על מנת לפעול נגדנו, לאגור כוחות ולהטיל אימה על הכפרים הערבים. צריך לזכור, שהרבה מאוד ערבים נפגעים על ידי המורדים. זה לא שיש כאן מרד, שכולם בעד המורדים. ואז הוא אמר שאנחנו צריכים להקים כנופיה ממשלתית, Government Gang….

באר:  ככה הוא קורא לזה?

שטרית: כן. וזה ירדוף אותו. היום במחקר יש טענות קשות נגד וינגייט שבעצם הוא נוקט בטרור נגדי.

הוא אמר שאין שום סיבה שהצבא לא יפעל בלילה ושהצבא לא יפעל בכוחות קטנים. וזה החידוש. מה החידוש: אמרנו שיש תורת לחימה בריטית מסודרת. תורת הלחימה הזאת קובעת בצורה נחרצת שני דברים שאסור לעשות אותם: אסור להילחם בלילה ואסור לפעול בכוחות קטנים. למה? הבריטים מעריכים שיש להם יתרון בלחימה עצמה, אבל בחשיכה זה לא קורה. להפך, זה שאנחנו פועלים במספרים גדולים יותר ויש לנו כוח אש רב יותר משל האויב זה עומד לנו לרועץ. פחות נירה אחד על השני (אש ידידותית).  אנחנו פחות ניידים  בלילה, אנחנו לא מכירים את השטח טוב כמו המקומי ואף פעם לא נכיר את השטח טוב כמו הלוחם המקומי, ולכן לא נלחם בלילה. אפילו כתוב: ‘במלחמות רגילות יש שפע הצדקות ללוחמת לילה, במלחמות קטנות, כמעט ואין…’

באר:  יש בזה הגיון…

שטרית:  יש בזה הרבה הגיון.

לוחמי הפלגות בחדר האוכל של עין חרוד, דצמבר 1938, צילום זולטן קלוגר

 הקרב על התודעה

שטרית:  הבריטים מבינים משהו מאד חכם: הם אומרים שהמלחמה היא על התודעה. אין חשיבות לכיבוש שטח. זה לא, שאם נכבוש איזה כפר או עיר בירה, הכרענו את המלחמה. גם מבחינת היריב הקרב הוא על התודעה. יכול להיות שהוא ינצח אותנו בקרב שולי לחלוטין – ישמיד חוליה, ישמיד כיתה – הוא לא עשה כלום מעשית, אבל תודעתית זה הישג מדהים שרק יסייע לו לגייס עוד תמיכה במרידה.  כלומר, משהו שאולי יכולנו לגמור באיקס זמן עכשיו ייקח לנו איקס כפול 2 או כפול שלוש, בגלל האפקט התודעתי-תעמולתי של תבוסה, שאין לה שום משמעות צבאית.

באר:  זה מדהים, כי אנחנו מדברים לפני עידן הטלוויזיה והרשתות החברתיות וטכנולוגיות הפצת מידע המסיביות, שמדברים ומודעים שבעצם הקרב על התודעה הוא מרכזי או לפחות חשוב לא פחות מהתוצאות בשדה הקרב?

שטרית:  ברור להם, שמי שנלחם נגדם לא מצפה לנצח בשדה המערכה. ברור להם שהמורדים הערבים בחלומות הכי הזויים שלהם לא חושבים שהם ינצחו את הצבא האדיר הזה…

באר:  כמה תמונות ניצחון?

שטרית:  בדיוק. תמונות ניצחון, מצד אחד וכמובן – תגרום אבידות לצד השני ותגרום אצלו לעייפות מהמלחמה, ‘אין לנו ילדים למלחמות מיותרות’, ‘מה אנחנו עושים שם’, וכן הלאה.

אגב, זה (המלחמה על התודעה) עובד יפה מאד בישוב היהודי בין 46′-48′ נגד אותם בריטים…

באר:  הפריצה לכלא עכו, פיצוץ הקינג דיויד?

שטרית:  נכון. ולכן ווינגייט, במזכר הזה, אומר: חבר’ה: זו טעות!

שלומי שטרית, צילום: יזהר באר

באר:  לוקח לו הרבה זמן לשכנע את הממונים עליו לאמץ או לנסות את הגישה שלו?

שטרית: כנראה שלא. אם הוא מתחיל במרץ 38′ לעבוד על זה אז כבר בסוף מאי הוא מגיע לעין חרוד. גם כאן יש מיתוס, אפשר לקרוא לזה – סיפור שוינגייט הוא הקצין המרדן שנלחם נגד כל המערכת. יש בזה מידה מסוימת של אמת; הוא באמת חדשן ופורץ דרך. אבל אין צבא בעולם, בטח לא הצבא הבריטי, שבו סרן מקים יחידה צבאית יש מאין ועושה מה שהוא רוצה. היו לו כמה תומכים מאד גדולים בצבא הבריטי באותה תקופה. החשוב שבהם הוא מפקד הבריגדה, המח”ט, שיושב בחיפה, ג’ון פולרטון אבץ, שהוא דמות ששווה לכתוב עליה ביוגרפיה. הוא למעשה קצין היבשה הבכיר והוותיק בא”י והוא אומר שצריך לפעול בצורות כאלה עוד לפני שוינגייט מגיע לארץ, אבל לא עושה עם זה שום דבר. וכשוינגייט מגיע אליו הוא אומר לו: לך על זה! תומך בו המפקד שלו, קצין המודיעין של הצבא הבריטי בארץ ותומך בו מפקד הצבא הבריטי בא”י, אותו רוברט היינינג.

ערב הגעתו לארץ – אני מצאתי בארכיון באנגליה תיעוד שיחה שהוא ערך עם בזיל לידל-הארט, חוקר היסטוריה צבאית בריטי…

באר:  לידל-הארט, הפילוסוף הצבאי הבריטי?

שטרית:  זה הוא. ולידל הארט כותב שהוא פגש את היינינג, אשר הביע הסכמה לכך שהפיתרון הטוב ביותר לבעיה בפלסטינה זה חימוש היהודים. כלומר, כשוינגייט בא עם הרעיון שלו, לא רק להקים יחידה קטנה שפועלת בלילה, אלא עוד משהו שהוא חריג ומנוגד לתורת הלחימה הבריטית, ואפילו למדיניות בריטית שזהו: בואו נגייס את היהודים שיעזרו לנו – הוא מגיע לאדם הנכון.

באר:  מה תפקידו של היינינג אז?

שטרית:  מפקד הצבא בא”י. כלומר, לנו יש בראש את הדימוי של הבריטים האנטי-ציונים, שתומכים בערבים, בטח שבזמן המרד הערבי זה לא נכון…

באר:  רוב האדמיניסטרציה לא היתה פרו-ציונית, למעט כמה יוצאי דופן בין הבכירים, פטרסון לדוגמא…

שטרית:  גם הנינג הוא לא פרו ציוני. הוא פרו-בריטי. ואם האויב שלך עכשיו הוא הערבי אז אתה תחמש את היהודי. בגלל זה הנוטרות קמה באותן שנים.

ווינגיט אומר, תראו: אנחנו צריכים לקחת פלגות (squads) , היום היו קוראים לזה “צוותים” של חיילים, לכל צוות כזה לצרף מספר כפול של חיילים יהודים בריטים, שהבריטים יאמנו אותם להילחם. היה לו אמון רב בכושר הלחימה של היהודים, זה דבר מפתיע כי הם היו ללא שום ניסיון צבאי והדימוי של היהודים בקרב הגויים הוא לא של עם לוחמני. למה וינגייט רוצה, טוב נכנס לו ג’וק שהוא ציוני ופעם הוא יוביל את צבא ציון לניצחון. למה אבץ מסכים? למה היינינג מסכים? מאחר ומדובר כאן בחריגה ממדיניות בריטית, כי הבריטים יודעים טוב מאד מה יכול לקרות אם מפעילים בני עדה אחת נגד בני עדה אחרת בשטח שלטון שלהם, זה מגיע לאישור של הנציב העליון, מק-מייקל שכותב על זה ספציפית לשר המושבות באנגליה. כלומר, וינגייט פה אולי יוזם, אולי פועל, אבל הוא מקבל תמיכה מהמיניסטריון ומהדרג הכי בכיר שאפשר להגיע אליו בבריטניה. והם מאשרים את זה. למה? כי יש בעיה – אין מספיק כוחות.

אז הוא אומר: זה “עולה” לנו 40 חיילים בריטיים אבל אנחנו מקבלים 120 לוחמים. בגלל שיש מצוקת כוח אדם אז מסכימים. מעבר לזה, השילוב של חיילים יהודים – ווינגייט כותב את זה בצורה ברורה – מאפשר להטיל את כל העלויות של היחידה חדשה על הסוכנות היהודית. משה שרת מתלונן ביומנו על זה שכל צורה חדשה של השתתפות בפעילות הצבאית הבריטית עולה לנו עם תועפות.

קטע צינור הנפט מעמק הירדן דרך עמק יזרעאל לחיפה

חברת הנפט העיראקית משלמת

באר:  אתה עושה, מה שאחרים לא עשו, אתה מודד בכל מיני אמצעים מדידים את הפעילות של היחידה של וינגייט ובכלל של הבריטים ואתה כותב כי לפי מדד של “מספר גופות”, למשל, במחצית השנה השנייה של 38′ הרגו פלוגות הלילה 146 מהמתקוממים  שזה 17 אחוז מכל ההרוגים בידי הצבא הבריטי כולו באותה תקופה. אני מסתכל על המספרים ואומר שמול המיתוס של וינגייט 17 אחוז זה לא הרבה…

שטרית:  זה לא הרבה? שפלוגה מתוך כוח שבתחילת התקופה הזאת מונה שתי חטיבות ובסוף התקופה מונה שתי אוגדות? זה המון! זה שישית מכלל אבידות האויב. אגב, למה המספר הזה של ספירת גופות – לא כי אני חשבתי שזה מה שמודדים, אלא כי ככה הבריטים בזמן אמת מודדים את ההצלחה שלהם. יש להם מבחינתם 3 מדדים והראשון: כמה מורדים הרגנו. לא רק בארץ, בכלל. ככה אתה מודד הצלחה במלחמה הקטנה כפי שקוראים לה. אני לא אומר אם זה נכון או לא…

באר:  זה מה שהאמריקאים עשו בויטנאם, ספירת גופות…

שטרית:  כן. אני לא בטוח שזה מה שנכון, אבל הם חושבים שכן. אז כמה מורדים הרגת, כמה כלי נשק תפסת והאם הצלחת ללכוד או לחסל מנהיגים. מה שהם קראו “ראשי כנופיות”. פלגות הלילה פועלות תקופה מאד קצרה, בערך חצי שנה במתכונת שוינגייט מיישם, 4 חודשים תחת פיקודו ועוד חודשיים תחת פיקוד סגנו, בריידן. לשיעור דומה של 19% מכלי הנשק שנתפסים, מה שגם מראה שבניגוד למה שנכתב עליהם באחד הספרים, על ידי חוקר בריטי – הם לא “כנופיות רצח ציוניות” – זה לא שנכנסים לכפרים ופשוט מתחילים לירות. להיפך, הם פוגעים יותר באנשים שנלחמים נגדם. והם מצליחים להרוג שלושה ראשי כנופיות ולהוציא מכלל פעולה – לגרום לו לברוח מהארץ – של מנהיג רביעי. דבר שהוא לחלוטין חסר תקדים. גם אחר-כך. אין לזה שום מקבילה לאף פעילות בריטית במגזר הערבי.

באר:  בדקת עוד מדד – מספר הפגיעות בצינור הנפט…

שטרית:  לפי המדד הזה רואים הצלחה מאד ברורה. קודם כל, מה הסיפור של צינור הנפט – יש את הצינור שהבריטים מניחים בארץ, מכירכוכ בעיראק לחיפה, אלף ק”מ, ועובר דרך תוואי נחל תבור ונחל קישון. בחלקו המזרחי, בעיקר, הוא עובר באזור שהוא יושב ברובו על-ידי ערבים, אין כמעט התיישבות יהודית קרובה לצינור. ומי שרוצה להראות עד כמה הוא מורד מוצלח ועד כמה בריטניה לא שולטת בשום דבר, מה קל יותר מלצאת בלילה, כשאף אחד לא רואה אותך לצאת מהכפר – כאוכב אל-הווא, דנה או בירה, ללכת כמה מאות מטרים, לחפור קצת – הצינור הזה מונח בעומק לא רב – לנקב את הצינור באמצעות מכוש או  בירייה ולהצית. ובזה בעצם אתה עוצר את זרימת הנפט לצי הבריטי…

הנחת צינור הנפט כרכוכ-חיפה של IPC בעמק יזרעאל, 1935, ספריית הקונגרס

באר:  בעצם כל ניקוב או הבערה של קטע צינור הביאה לעצירת הזרמת הנפט?

שטרית:   כן. בודאי…

באר:  היו צריכים לסגור מגוף… ב- H2, H3 וכדומה…

שטרית:  כן. וצריך לבוא ולתקן וזה לוקח זמן ויש שריפה מסביב. המהדרין עושים את זה גם ליד שדה, כדי לשרוף את השדה. ויש לזה השפעה מאוד משמעותית על הצי הבריטי. זה נשמע מצחיק, אבל הנה פלאח מכאוכב, עם מכוש וסמרטוט וגפרור, עוצר את אספקת הנפט לכלי המלחמה הכי חזק בעולם באותה עת. דיברנו על תודעה, איזה אפקט זה עושה? רואים את זה מכל מקום – בלילה זה עמוד אש גדול שנראה למרחוק וביום זה עמוד עשן מאד גדול, ואתה מפרסם את זה, שהנה הבריטים האלה עם כל הצבא שלהם, עם כל חיל האוויר שלהם, הם חסרי אונים נגד המורדים בארץ ישראל. וזה גורם גם נזק כלכלי זה גם גורם נזק תודעתי מאד חמור. כשמסתכלים על הנתונים רואים בהחלט את ההשפעה של הפלגות.  בחודש הראשון של הפעילות שלהם יש באמת 21 חבלות… אגב, צריך לזכור היחידה לא פועלת לכל אורכו של הצינור. היא עובדת בעיקר באזור שמעפולה מזרחה עד לכאוכב אל-הווא. היחידה הולכת וגדלה, כשהיא קמה היא מונה בהתחלה 14 חיילים אנגלים ועוד עשרים וארבעה חיילים יהודים. אגב, שנשכרים רשמית על ידי חברת הנפט העיראקית ((IPC והם מקבלים את המשכורת שלהם ממנה כדי להגן על צינור הנפט.

צינור הנפט בוער, 1938. אוסף שלמה תבורי, אוניברסיטת חיפה

באר:  כל היחידה ממומנת בעצם ע”י IPC?

שטרית:  לא. רק 24 איש שיושבים בעין חרוד, בהתחלה, שהם חלק מהפלגה. הם בעצם היהודים הראשונים שמגויסים היחידה הזאת.

באר:  זה הגיוני – חברה כלכלית מחזיקה ומממנת את ההוצאות על האבטחה של צינור הנפט – רק לאחרונה היה ויכוח על מי מממן את אבטחת אסדות הגז פה אצלנו, אז אולי צריך ללמוד מ-IPC  ?

שטרית:  יכול להיות. מצד שני, על צינור הנפט עד ארץ ישראל הם מגינים באמצעות מתן שוחד לשבטים הבדואים שיושבים שם. אז יש כל מיני שיטות…

באר:  IPC משלמים?

שטרית:  כן.

באר:  הקפיטליסט משלם…

שטרית:  רווח לא חסר שם… ובהחלט רואים את ההשפעה, השיא באותו יוני – הוא יורד בצורה דרמטית אח”כ, עד כדי כך שהנציב העליון מתגאה במכתב לשר המושבות שהחודש לא היו בכלל חבלות. זה לא מדויק – היו כמה – אבל זה דרמטי…

באר:  עד סוף פעילותן הפלגות הצליחו לאבטח את ציר הנפט, או להפסיק את הפגיעות?

שטרית:  בודאי. בסופו של דבר, ההצלחה של היחידה הזאת עומדת לה לרועץ, כי ביולי 39′, וינגייט כבר מזמן לא בארץ, המרד הערבי הולך ונרגע, וחברת הנפט העיראקית אומרת: רגע, מה אנחנו משלמים פה? הם הפסיקו את תשלום המשכורות ובזה בעצם נסתם הגולל על היחידה.

באר:  אתה רוצה להגיד שהפלגות חדלו לפעול משיקולים תקציביים?

שטרית:  לא רק. בחצי שנת פעולתן מה הן עשו: וינגייט מוציא את הכוחות לסיורים, פטרולים, סיורים ליליים לאורך הצינור בתוואים עקלתוניים. אחרי שמנתחים את הקרקע ומנסים להבין איפה סביר להניח שתקרה חבלה. בלא מעט מקרים הם מצליחים לפגוש מחבלים, פיזית, שמבצעים חבלה, בזמן האירוע או מיד אחריו. זה דבר שאין לו מקבילה באותה תקופה. הולכים בלילות, בדרך-כלל לא יוצא כוח לבד, יוצאים כמה צוותים ששטחי הסיור שלהם חופפים ומחפים אחד על השני, כך שאם כוח אחד נתקל בחוליה הכוח האחר יתפוס אותה במקום אליה היא נמלטת. זה מביא ללא מעט הצלחות. אבל התפיסה של וינגייט היא שמנצחים בהתקפה ולא בהגנה. הוא מתחיל לאסוף מודיעין, בעיקר באמצעות ראשי הישובים היהודיים; חיים שטורמן, בעין חרוד, גרשון ריטוב בטירת צבי, ועוד, שנעזרים בקשרים שלהם ביישובים הערבים שמסביב. הוא בעצמו אוסף מודיעין, חלק באמצעות מודיעים, חלק משבוים, שלוקחים, והוא מצליח לבנות לעצמו תמונת מודיעין מאד טובה באשר למה שקורה בעמק. עד כדי כך, שהוא מצליח, למשל, לפשוט על מקום כינוס של כנופיה למרגלות הגלבוע, ולתפוס אותה בשעת אמת. כלומר, לא בישוב אלא בנקודה מסוימת שהם קבעו, בשעה מסוימת, והוא מצליח להגיע לשם ולפגוע בהם, דבר שכמעט ולא מוצאים במרד הערבי. והוא מקבל מידע על מקומות שבהם הכנופיות נחות ביישובים שלהם, ואז לפשוט עליהם. הוא עורך פשיטות על הישובים וזה בעצם שיא ההצלחות שלו.

עיקרי הרצאה של וינגייט בעין חרוד: על מנהיגות, דוגמא אישית ומומי החייל (מוזיאון בית שטורמן)

החיילים השתכרו

באר:  בוא נדבר על הכישלונות של וינגייט. אתה כותב שוינגייט סלד ממארבים נייחים, בין השאר מאחר ובאחד המארבים הראשונים, כשהיו לו שישים לוחמים, כולם נרדמו והמתקוממים עברו לידו ללא פגע.

שטרית:  כן. הם פעלו תקופה קצרה לאורך גדר הצפון, שנסללה אז, ביוני 38′, ואחד הקצינים האנגלים, בשם קים קלארק, מספר בזיכרונותיו, שהם נפרשו במארבים, וקרה מה שקורה לא פעם לכוחות שעבדו כל היום ועכשיו באמת נרדמו כולם. היה לו כישלון הרבה יותר חמור בדבוריה.

באר:  ירי דו-צדדי?

שטרית:  כן. מדובר בפעילות בעקבות פשיטה של מורדים על נצרת, על משרדי הממשל שם. משום מה, וינגייט החליט שמי שביצע את זה היה השייח’ נאיף א- זועבי מכפר דבוריה – אני לא יודע למה הוא חשב על זה, לא הצלחתי למצוא לכך התייחסות. יוצאים למבצע בדבוריה… הדוח שוינגייט מחבר אח”כ – אני אגיד את זה מאד בעדינות –  מנסה להצדיק כל מיני תקלות שהיו שם…

באר:  שם, בעצם, היו שתי האבידות היחידות שהיו לפלגות בכל תקופת פעילותן?

שטרית:  נכון. נוטר יהודי וחייל אנגלי. אחת הפלגות נכנסת לכפר, כנראה מבלי שתכננה.  היא נתקלת באש ושאר הפלגות רצות מהר מאד כדי להיכנס ולחלץ אותה. כלי רכב מגיעים עם נהגים, שלפי דיווחים של אנשים שהיו שם, כולל ראיון שקיימתי עם אחד מהלוחמים, היו שיכורים. ויורים אחד על השני…

באר:  השיכורים היו חיילים בריטיים?

שטרית: חיילים בריטיים. הנהגים שהיו עם כלי הרכב בכוח החילוץ…

באר:  הנהגים היו שיכורים?

שטרית:  הנהגים, והחיילים שעל כלי הרכב…

באר:  חיימקה לבקוב, שהיה בפלגות, סיפר שהיו מקרים שחיילים בריטים יצאו שיכורים לפעילות.

שטרית:  כן. זה לא מאד חריג בצבא הבריטי של אותה תקופה. ויש שם באמת אנדרלמוסיה גדולה מאוד. יש שם ירי ידידותי, שככל הנראה ממנו נהרג אחד הנוטרים ווינגייט נפצע ועוד כמה אנשים. ובכל-זאת, בעקבות המבצע הזה וינגייט מקבל את עיטור צלב השירות המצוין. ולמרות, שאנחנו אוהבים לומר בציניות, שאיפה שיש פאשלות יש צל”שים, כנראה שהייתה סיבה שבגללה העריכו את המבצע הזה, כי צריך להבין שזה היה המבצע ההתקפי יחיד כל אותו חודש של הצבא הבריטי. וזה שהצליחו להגיע לקרב עם מורדים, ולהרוג מהם לא מעט. ולמרות כל הברדק וכל הפאשלות – אולי זו לא הצלחה מסחררת זו איזה הצלחה שהייתה ראויה להערכה – בעקבות האירוע הזה וינגייט מקבל אישור להגדיל את היחידה ומגייסים עוד 50 נוטרים…

באר:  אתה כותב על שיטות החיפוש וזיהוי מבוקשים שהנהיג וינגייט, שבמהלכן ניסה לזהות מבוקשים באמצעות השוואה בין תשובות האנשים לגבי זהותם לתשובות של המוכתר. והוא בין השאר הסתכל לתוך העיניים שלהם בניסיון לאבחן מי יוצא בלילות ולכן הוא חשוד כמתקומם…

שטרית:  עניין השוואת השמות זו לא המצאה של וינגייט. ככה פועלים בצבא מאז ועד עולם בשטחים עם אוכלוסיה אזרחית. זה מופיע בנהלים של איך לערוך חיפוש – יש כזאת חוברת בריטית מהמרד הערבי, שבה מסבירים שכך צריך לעשות את זה. כך עושה המשטרה הבריטית גם לפני כן. המטרה היא לזהות אנשים זרים בכפר.

באר:  צה”ל אימץ חלק מהדוקטרינות או הנהלים הללו?

שטרית:  כן. של החיפוש לא. לפחות לא היום. אני לא יודע מה היה בעבר…

באר:  אני ראיינתי כאן בזמנו את המושלים שלנו בעזה והם סיפרו על שיטות דומות שננקטו בעזה, באמצעות הסוכנים המקומיים…

שטרית:  כן, עם המשת”פים… מה שעוד היו עושים (בפלגות הלילה) הם היו באים עם הנוטרים של האזור, של “המנים”, המשמרות הנעים. סיפר על זה יגאל אלון שהיה מפקד המשמר הנע של כפר תבור, שהוא מגיע, ובגלל שהוא מכיר את הכפריים של האזור, הוא יודע להגיד לקצין הבריטי: תשמע אלה לא מפה! ומתחילים לתחקר אותם ומתברר שהם סורים.

לגבי העניין של להסתכל בעיניים, ולהגיד לפי הצבע של העיניים אם הבנאדם ישן בלילה, אני לא יודע להגיד עד כמה זה נכון. אחד האנשים העיד שוינגייט בילה המון זמן בהתבוננות באלבומי המבוקשים של המשטרה הבריטית כדי לנסות לזכור את הפנים שלהם…

אני כן רואה איפה דווקא צה”ל ממשיך עד היום את התפיסות של וינגייט. כל מי שעסק בתעסוקה מבצעית או בלוחמה בטרור או בפעילות ביהודה שומרון ועזה יזהה בקלות את כל מה שוינגייט עשה. אפשר להגיד: מה החידוש – ככה עובדים. אבל צריך להגיד וינגייט הוא הראשון שעובד ככה. לא רק בארץ, בכלל.

נצטרך לחיות איתם

עדויות מהתקופה מלמדות כי באישיותו של וינגייט נמזגה תחושת ייעוד מוסרית יחד עם פרקטיקה של התנהגות ברוטאלית כלפי האוכלוסיה הערבית. מבקריו האשימו אותו בשימוש בשיטות של טרור נגדי, שכללו הוצאות להורג ללא משפט, הלקאות ושימוש באזרחים כמגינים חיים. פרקטיקה אחת היתה לטבול את ראשיהם של החשודים בחבלה בצינור הדלק, בבוץ ובנפט.

אייל בצר, איש נהלל, המכהן כיום כראש המועצה האזורית עמק יזרעאל, זוכר היטב את עדותו של אביו, נחמן בצר, ששירת בפלגות הלילה עם וינגייט.

“היה קרב בדנה, הם תפסו כמה שבויים ורצו לכסח אותם, אז הוא (וינגייט) אמר להם: לא! עכשיו אסור. לנו מותר…”

באר: לכם – הלוחמים היהודים…

בצר:  “כן, לכם הלוחמים היהודים אסור לפגוע בהם, כי אתם צריכים לחיות איתם. אתם תחיו איתם לנצח ולנו מותר לחסל אותם, או לפגוע בהם.

אני לא יודע אם הרגו אותם, הוא היה לוקח אותם וטובל אותם בנפט והיה מכה אותם…”

עקרונות המלחמה: עיקרי הרצאה של וינגייט לפני קורס סמלים עבריים בעין חרוד (מוזיאון בית שטורמן)

נחזור לשלומי שטרית;

באר:  בוא נדבר על פעולות הענישה והתגמול שוינגייט יזם, שכללו עונשים קולקטיביים, כמו לחייב כפריים להכין ארוחה דשנה לחיילי הפלגות, החרמת חיות משק, הלקאות פומביות… האם זה נכון? מה מידת הברוטאליות שהוא הנהיג והאם היתה זאת פרקטיקה בריטית מוכרת ורגילה?

שטרית:  אם יש איזשהו מיתוס שנפוץ בשנים האחרונות במחקר הפוסט-מודרני על וינגייט זה העניין הזה של הברוטאליות. שוינגייט היה “חולה נפש”, “פסיכופאט”, “הוא התעלל באנשים”, “הוא פעל בצורה מאד ברוטאלית”, כולל האשמות בהוצאות להורג של אנשים. כאמור, לא סתם כונו פלגות הלילה “כנופיות רצח יהודיות”. האמת היא לא פשוטה. וינגייט, באמת נקט בפעולות עונשין, חלקן נראות לנו היום איומות ונוראיות. אבל, אף אחת מהן לא חרגה מזמנה – אני לא מגן על זה, חלילה, אם קצין בפיקודי היה נוהג כך כנראה אני אישית הייתי שולח אותו לכלא. לפחות זה. אבל זה לא משהו שהוא חריג. אתחיל בטענה הראשונה, בסיפור של הכנת ארוחות – זה נוהל מקובל לחלוטין בצבא הבריטי. כשאתה מגיע לכפר לערוך חיפוש – עצם העובדה שנכנסת לכפר זה עונש. זה לא משנה מה שתמצא – כשאתה נכנס לבית ואתה עורך את החיפוש בבית אתה יוצא עכשיו מהבית כאשר מהבית לא נשאר דבר שלם. הקירות יכולים לעמוד. כל מה שבפנים נהרס. יש המון עדויות של ערבים מאז – הם נכנסים ובכוונת מכוון משחיתים כל מה שיש בבית.

באר:  זו היתה הוראה שהם קיבלו?

שטרית:  כן. ככה עושים.

באר:  החיפוש הוא גם ענישה…

שטרית:  בהחלט. דווקא כאן וינגייט לא נוקט בשיטות האלה. וינגייט לא עורך חיפוש שיטתי, הוא לא מנסה לסרוק את כל הכפר, לעבור בית-בית, הוא גם לא מגיע עם מספיק אנשים כדי לעשות את זה. הוא עושה חיפושים מדגמיים, ולכן החיפוש של פלגות הלילה המיוחדות בכפר הוא פחות מזיק מחיפוש “רגיל”. הסיפור הזה של לחייב את הכפרים לארח את החיילים הבריטים זה מקובל, כי זה עונש. זה עולה להם בתרנגולות שלהם, בעיקר בביצים, לפעמים בכמה כבשים.

באר:  מה, הם היו עושים ארוחות במהלך הפשיטות?

שטרית:  הם מגיעים לתוך הכפר ומחייבים אותם להכין ארוחה. לפעמים מגדירים את זה כקנס – הבריטים הטילו קנסות קיבוציים על כפרים ערביים. לפעמים היו אומרים: אין לכם את הכסף שאנחנו דורשים, את המאה לירות,  אז כל תרנגולת שווה לירה, אז 100 תרנגולות…

קריקטורה: חיילי הפלגות מסתערים על תרנגולות בכפר ערבי (לקראת ארוחה דשנה לחיילים)

באר:  הכל החלטה של המפקד המקומי?

שטרית:  כן. העדויות שדברים כאלה קורים בפלגות הלילה מתחילות רק מנובמבר 38′, כאשר וינגייט כבר לא בארץ והפלגות כבר לא פועלות עצמאית…

באר:  זה כשבריידן (סגנו) מחליף אותו?

שטרית:  כן, אבל זה גם כבר לא בריידן. הן פועלות כחלק במבצעים רחבים יותר של הבריגדה, יחד עם כוחות נוספים. כנראה שכאן זה לא יוזמה שלהם.

באר:  כלומר, התופעות הללו קורות אחרי תקופת הפעולה המסיבית של הפלגות?

שטרית:  כן. עוד דבר שהם עושים בתקופה הזו, שלא עשו בתקופה של וינגייט, זה לישון בכפרים. הם נכנסים לכפר ושוהים בו יומיים. זה דבר שאצל וינגייט אף פעם לא קרה.

לגבי הלקאות, יש שני מקרים מתועדים, שבהם וינגייט מוריה להלקות כפריים; הראשון זה בשלישי לספטמבר, בכפר כאוכב. זה כנראה כחלק מהטעיה לפעולה שהוא עורך במקום אחר, בחרבת אלעוואדין, בצד השני של העמק. הוא מכנס את הגברים, מחלק שוטים ומכה אותם בגלל שיש הצתות בצינור. 11 ימים אחר-כך, אחרי שחיים שטורמן נרצח – הוא עולה על המוקש ליד מעוז חיים של היום – אז וינגייט מלקה גם את הבדואים שהוא מוצא שם באזור.  זה נורא, כן. אין פה משהו שאפשר לומר, שזה בסדר. אבל אין כאן עניין חריג. וכשקוראים איך המשטרה הבריטית עורכת חקירות, לא רק חיפושים – איך חוקרים, מחפשים ב-1923 דרוזים בבית ג’אן שנחשדו בירי על שוטרים בריטים, הרגו 3 שוטרים בריטיים – מספר אחד הקצינים בזיכרונותיו איך נכנסים לכפר מרכזים את כל הגברים, מוציאים שוט מסוים מעור היפופוטם ומתחילים להכות. עד שמישהו מתחיל לדבר. כלומר, אין פה חריגה מאיך שמתנהלים, לא רק בארץ, בכלל באימפריה הבריטית. יש תפישה שהיום נראית לנו זרה, וטוב שכך, שאין שוויון באמת בין האדם הלבן ובין המקומי…

באר:  אבל לחייב מקומיים להכין ארוחות לחיילים – זכור מקרה כזה במהלך פשיטה על ישוב יהודי?

שטרית:  אני לא מכיר כזה…

אורד וינגייט ומשה שרת בהלוויתו של חיים שטורמן (בית שטורמן)

ימי הכלניות האיריות

באר:  אחד האירועים הנקודתיים, שהפך למיתוס שנקשר בשמו של וינגייט הוא הפעולה בכפר חיטין, שנעשתה כפעולת עונשין לאחר טבח של יהודים שביצעו ערבים בטבריה. עפ”י הנטען וינגייט כינס את הגברים בכפר, העמיד אותם בשורה וירה בכל אדם עשירי. מה מקור הסיפור הזה שמופיע במקומות שונים?

שטרית:  זה מופיע בהרבה מאד מקומות. האירוע הזה התרחש ב-19 באוקטובר 1938. אם וינגייט היה מעורב בו אז כנראה הוא אחד האנשים הכי מוכשרים בעולם, כי ב 12 באוקטובר הוא ממריא ללונדון. הוא טס לשם על מנת להיפגש עם בן-גוריון וחיים ויצמן ולסייע להם להיאבק נגד מסקנות וועדת וודהוד, מה שמוביל בסופו של דבר להדחתו מפלגות הלילה. כך שזה לא וינגייט. הסיפור שמתועד על ידי שני משתתפים: חיימקה לבקוב ויגאל פייקוביץ (אלון) הוא  סיפור אחר. מגיעים לכפר חיטין, עושים חיפוש ויגאל אלון אומר: מצאנו שלושה אנשים מתחבאים שהיו זרים לכפר. עשינו חקירה מהירה ואמרנו למפקד, אותו קצין אירי, בריידן: אלה השתתפו בליל טבריה. בריידן לקח אותם הצידה ואמר להם: אני מוצא אתכם אשמים לפי צו המלך והוציא אותם להורג. הוא הקפיד שחיילים בריטים ירו בהם.

מאיפה מתגלגל העניין הזה, שהרי יש גם את הסיפור על המלקות, שוינגייט מקפיד שיעשו את זה רק הבריטים כיוון שאנחנו נצטרך לחיות עם הערבים… זה מתחיל כנראה בשיחה של משה שרת עם ווינגייט, עוד בכלל לפני שהוא התחיל לפעול. ושרת אומר לו: ‘תקשיב, אתם באים ומתנהלים כמו שצבא אנגלי מתנהג. אנחנו יודעים מה תעשו בכפרים, אבל אתם תלכו ותשאירו אותנו עם הדם הרע שנוצר עם הישובים הערביים. למה אנחנו צריכים את זה?’

אז שם, בריידן מוציא להורג שלושה אנשים שהוא מאמין שהם אנשי כנופיות. ארבעה ימים אחר-כך, ב- 23 באוקטובר, בכפר מצר, מגיע בריידן והוא דורש מהמוכתר כמות מסוימת של רובים.  המוכתר אומר שאין לו כמות כזאת. חיימקה לבקוב, שמשמש כמתורגמן, מנסה לשכנע אותו לשתף פעולה. לבריידן היה עיוות מולד, שגרם לפנים שלו להיראות מחייכות כל הזמן. קראו לו “האדם הצוחק”. מספר לבקוב בזיכרונותיו שהמוכתר אומר לו: ‘עזוב, אתה לא רואה שהוא צוחק איתנו.’ הוא לא הצליח לשכנע אותו. בעקבות חוסר היכולת של הערבים לספק את מספר הרובים הנדרש ספר בריידן כל 15, לקח שלושה ערבים והוציא אותם להורג. יש בארכיון הבריטי את התלונה של הכפריים שמתארים את זה אחד לאחד. יש כאן את שני הצדדים שמספרים את הסיפור. ווינגייט הוא לא חלק ממנו.

גם כאן צריך להבין, ולא חלילה מתוך הקלת ראש באירוע הזה, שנחשב פשע מלחמה. אגב, בריידן מסתבך בסיפור הזה וכנראה היתה חקירה בעניינו ובסופו של דבר דרגים בכירים יותר חיפו עליו. אם אני צריך להצביע על הגורם לסיפור הזה – למה עושה היחידה הזאת את שני האירועים האלה? למה זה לא קורה ביחידות אחרות של פלגות הלילה, אני הייתי תולה את הסיבה בשייכות היחידתית של החיילים האנגלים. כל אחת מהפלגות הבריטיות הגיעו מגדוד חיל רגלים אחר. היחידה הספציפית הזו הגיעה מגדוד אירי, “רויאל אלסטר רייפלס”. האירים, היסטורית, ידועים לשמצה כאנשים נוקשים וטובים בדיכוי מהומות ומרידות…

באר:  אנחנו מדברים על צפון אירלנד…

שטרית:  בהחלט. לדוגמא, מי שמקים את הז’נדרמריה בא”י הם האירלנדים, חיל העזר במשטרה האירית המלכותית, שאחרי שהם נלחמים נגד המורדים באירלנד, מלחמה שמסתיימת ב-1922, הם חייבים לעזוב את אירלנד. הם לא יישארו שם בגלל השיטות שנקטו. והם מגיעים לא”י ומקימים את משטרת המנדט. רק להבין מאיפה בריידן הזה מגיע…

באר:  בריידן הצפון אירי הוא עוד הוכחה שהמיעוט תמיד יותר “פטריוטי” מהרוב…

שטרית:  במיוחד כשהוא תלוי ברוב. אותו גדוד, כמה שבועות מאוחר יותר, סיור שלו עולה על מטען בכפר באסה, שלומי היום, ונהרגים קצין שלושה חיילים. למחרת מגיע הגדוד לכפר הזה יחד עם כמה שריוניות. בתור התחלה נוסעים בתוך הכפר ומרססים את הבתים עם המקלעים. אחר כך הם מוציאים את אנשי הכפר, מרכזים כמה עשרות גברים ומעלים אותם על האוטובוס ומעלים את האוטובוס על מוקש, באותו מקום שבו הרכב יום לפני כן עלה על מוקש.

באר:  אוטובוס מלא אזרחים…

שטרית:  כן. אוטובוס מלא אזרחים. הורגים, נדמה לי, 10 ערבים. כלומר, בריידן לא היה צריך את וינגייט כדי ללמוד איך להתנהג בברוטאליות. אני חושב שזה לא מקרי שכל הסיפורים על ההתנהגות הברוטאלית של פלגות הלילה קשורים ליחידה הזאת דווקא. ההתנהגות הבוטה ביותר של פלגות הלילה קשורה ביחידה הזאת ולא ביחידות אחרות…

באר: אז איך זה נקשר בעצם לוינגייט, על ידי היסטוריונים.

שטרית:  יש טעויות. מתארים איזה קרב שנהרגו בו 60 אנשי כנופיות ונהרגו רק 6. מישהו התבלבל באפס. זה קורה לפעמים. אני מניח שאם וינגייט היה עושה בדיוק את אותם קולות שהוא עשה נגד המורדים הפתאנים בספר הצפון מערבי, מה שהיום אפגניסטן, כנראה אף היסטוריון לא היה טורח לבדוק מה ברוטאלי ומה לא. העובדה, שוינגייט פועל כאן כציוני, והוא משפיע עד היום על כוח המגן העברי, מציב אותו כמטרה, ויש היסטוריונים שהאג’נדה חשובה יותר מהאמת ההיסטורית. קרו מקרים קשים – אי אפשר לחפות עליהם ולומר: הם לא קרו! דברים קרו, בהחלט.

הנקמה של וינגייט לאחר רצח חיים שטורמן ידידו

 

עדותו של לוחם הפלגות ישראל כרמי, על פעולותיו של וינגייט בעקבות המיקוש שהביא למות שטורמן ושני חבריו (מוזיאון בית שטורמן)

באר:  אצל תום שגב (“ימי הכלניות”), למשל וגם במקומות אחרים, מכנים את וינגייט מטורף או לפחות תימהוני ואנחנו יודעים על מוזרויות בהתנהגות שלו כמו לשבת עירום בישיבות צבאיות או במאהל הצבאי, לא להתרחץ, להתגרד במברשת סוסים, לאכול בצל, לתקוע בחצוצרות, על בסיס השראה של גדעון השופט – רק הסיטואציה של חיילים עם תופים וחצוצרות בסיטואציה קרבית זה נשמע כמו סרטון פרודי של מונטי פייטון. אז איך אתה מתייחס לאמירות האלה שמדובר באיש, אולי גאון צבאי, אבל משוגע, או מטורף, או תמהוני?

שטרית:  קודם כל, אם פרויד מגדיר שפיות כיכולת לאהוב ולעבוד, אז וינגייט היה אדם שפוי. הוא אהב ועבד. הוא תיפקד.

באר:  ואומרים שהיתה לו אשה יפה מאד ומרשימה…

שטרית:  כן. הם הכירו כשהיא היתה קטינה והם התחתנו בערך יומיים אחרי שהיא עברה את הגיל החוקי. הוא היה מבוגר ממנה כמעט ב-20 שנה – היום היו מדביקים לו עוד כמה תארים על זה. וינגייט הוא דמות מורכבת, אין ספק. אגב, הטיעון הכי חזק בדבר היותו חולה נפש הוא שבמלחמת העולם השנייה הוא מנסה להתאבד.

באר:  אחרי שהוא מגורש מחבש…

שטרית:  אחרי שהוא מסיים את התפקיד בחבש ומחכה לתפקיד ולא קורה שום דבר והוא מיואש, לא ממש ברור…

באר:  הוא בעצם נועץ פגיון בצווארו…

שטרית:  כן. הוא מנסה להתאבד. אגב, הוא מספר את זה אחר-כך למשה שרת ואומר לו אתם צריכים לדעת את זה, אם אני אהיה אי פעם מצביא אצלכם. כלומר, אם אני אפקד פעם על הצבא שלכם תדעו מאיפה אני מגיע. אין ספק שיש כאן משהו לא מאוזן. אין ספק שהוא היה אקסצנטרי, בטח לגבי קצין בריטי שיש לו שטאנץ. קצין בריטי אמור להיות מצוחצח, הוא ממעמד עליון וצריך להתנהג בהתאם והוא בהחלט לא מתנהג ככה. הוא מסתובב מרושל, עירום – לא בישיבות אבל בחדר שלו הוא מסתובב עירום וגם בבית שלו בטלביה בירושלים. בהחלט היה אוכל בצלים נאים. היה אקסצנטרי. האם זה הופך אותו למטורף? לא! הוא היה מתייחס לחיילים שלו בנוקשות רבה – לא כלפי החיילים הבריטיים – הוא ידע שאסור להרים עליהם יד, אבל הנוטרים היהודיים חטפו ממנו על ימין ועל שמאל.

על ישראל כרמי מסופר, שבכל פעם שהוא לא הצליח להבין את הפקודות של וינגייט – הוא התעקש לדבר עברית למרות שהעברית שלו היתה כנראה איומה ונוראה – אז הוא היה מקבל אקדח לפרצוף. ממש היה מכה, בצורה לא נעימה.

באר:  יש את הסיפור, אולי גם כן מיתוס, שהוא היכה קצין בריטי ביחידה, ששתה מים בתום פעולה, לפני חייליו.

שטרית:  נכון. בעצם מדובר באחד הסיורים שהוא עורך עוד לפני שהוא מקים את פלגות הלילה, עם חבר’ה יהודים מאחד הישובים, והולכים בלי מימיות, ואחרי מסע מפרך מגיעים לבאר והסמל, מפקד הכוח של הנוטרים לוגם ראשון ואז הוא מקבל אקדח לפרצוף ואת ההוראה: קודם האנשים שלך שותים ורק אז אתה שותה.

באר:  אגב, הושמעה טענה – אני ראיינתי את מושל עזה בזמנו, שאמר שאריאל שרון נהג לסטור לקצינים שפישלו…

שטרית: יכול להיות. בן גוריון כותב ביומנו בשנות החמישים, בתקופה ששרון מסיים עם ה-101: “אריק בא אליי – יש בו משהו מוינגייט – חוץ מאופיו המוסרי של וינגייט”. ואני לא יודע אם זו מחמאה או טרוניה.

באר:  דובר רבות על ההיבט המוסרי אצל וינגייט. יחד עם כל הסיפורים הברוטאליים, הוא אמר, למשל, שמפקד צבאי דגול חייב להיות אדם מוסרי…

שטרית: נכון, ורואים את זה גם בפעולות שלהם. האנשים שלו מעידים בבירור שהוא אמר להם, שאתם בשום פנים ואופן לא פוגעים במי שלא צריך. איך זה מסתדר עם הלקאות? בשלב הזה הוא חשב שבאלה כן צריך לפגוע. אתם לא פוגעים בנשים, אתם לא פוגעים בילדים, ויש אפילו עדות של חייל בריטי שמספר שחייל אחר נתפס גונב משהו מאחד הבתים בחיפוש ווינגייט מכריח אותו כל הדרך חזרה לבסיס לרוץ אחרי המשאיות.

באר: בגלל הביזה?

שטרית: כן, למרות שזה דבר לא חריג בצבא – לפעמים אתה בא ומשמיד את כל מה שנמצא בבית. אז מה, זה נורא אם לקחת לך משהו לכיס?

באר:  מה נשאר ממורשת וינגייט? מה נלקח? באיזו מידה, אם  בכלל זה השפיע על היחידות המיוחדות של צה”ל, על יחידה 101, אם בכלל? האם יש ראיות לכך שמשהו מתורתו, עקרונות הצבאיים אומצו על-ידי צה”ל הצעיר והיחידות המיוחדות עם השנים?

שטרית:  באופן חד-משמעי. בודאי. יצחק שדה כותב: וינגייט לא לימד אותנו דברים שלא ידענו, אבל הוא עשה את זה בצורה מסודרת. הוא קצין צבא, הוא לא פרטיזן. צה”ל נבנה על בסיס הצבא הבריטי – יש בו פלוגות סיור בתש”ח. מאיפה זה בא? זה לא בא מהצבא הבריטי. זה מגיע מפלגות הלילה המיוחדות… הכי פשוט – פלגות הלילה המיוחדות זה ראשי תיבות פל”מ. איך קוראים לכוח שמקימים בהגנה ב-40′-41′, שנועד להיות כוח המחץ? פלמ”ח.

ההשפעה של  וינגייט ושל מה שהוא מפתח כאן בגליל היא כל כך עמוקה, שאנחנו לא מודעים לה. זה לדבר שאנחנו מקבלים אותו כמובן מאליו. כאשר היום, כל גדוד מילואים, שעושה תעסוקה מבצעית ביהודה ושומרון, יוצא למעצר של חשוד בטרור, הוא פועל לפי שיטות של וינגייט. צריך להבין לא עבדו ככה, עד ליוני 38′, פה בעמק יזרעאל.

הסתערבות – פעילות מסעורבת התקפית ראשונה, שאני מכיר בארץ-ישראל, היא של פלגות הלילה המיוחדות.

באר:  וינגייט דיבר על משאלה, שבעתיד הוא יעמוד בראש הצבא היהודי. אם הוא לא היה נהרג באותה תאונת מטוס, אתה חושב שהיה סיכוי שהוא יגיע לפה ויפקד על הצבא או יהיה אחד ממפקדי הצבא?

שטרית:  אין לי ספק שהוא היה מגיע. חד משמעית. אני מאמין גם שהוא היה מתמנה באמת לפקד על צה”ל או להיות יועץ בכיר לרמטכ”ל או משהו כזה. מהיכרותי את האופי של וינגייט ואת האופי של בן-גוריון, כנראה גם שהם היו מהר מאוד מסתכסכים ובן גוריון היה מעיף אותו.

באר: תגיד אתה מופיע לפני קהלים שונים, באיזו מידה אתה מוצא אצל הישראלי הממוצע או אצל הדור הצעיר בכלל ידיעה מה זה פלוגות הלילה, מי היה וינגייט, מעבר לזה שיש מכון בנתניה שעוסק בספורט, שקרוי על שמו?

שטרית:  די מעט. אבל זה לא מאד חריג. זה לא מהיום. תמיד – מה שלא נמצא בחומר הלימוד כנראה שאנשים לא נחשפים אליו.

באר:  וזה לא נמצא בחומר הלימוד?

שטרית:  לא. כמעט ולא. רק כהערת שוליים די מינורית. ולכן זה לא מפתיע אותי שאנשים לא מכירים. אתה צריך להיות חנון של היסטוריה, כמוני, שזה בכלל יעניין אותך מלכתחילה…

מה וינגייט היה עושה

משה יגר, הוא דיפלומט מקצועי בעברו; שגריר בכמה מדינות וסמנכ”ל משרד החוץ, חיבר את הספר “אורד וינגייט – קורותיו והציונות”, המתמקד בדמותו של וינגייט, במערכותיו בחבש, בבורמה ובא”י, ובסיפור האהבה יוצא הדופן שניהל עם התנועה הציונית. שאלתי אותו בשיחת טלפון;  אם נרד לרחוב’ בלונדון או בתל אביב’ היכן יהיה סיכוי למצוא יותר אנשים שמכירים מי הוא בכלל וינגייט הזה?

יגר:  אין לי ספק שבארץ. האיש היה גאון צבאי. צ’רצ’יל הבחין בזה אבל הוא לא היה היחיד. אנשים הרגישו שזה אדם נדיר, בעל כושר מחשבה עצמאי, שיש לו כמה תכונות שליליות, קודם כל בתחום המשמעת. לא היה לו שום יחס למסורת צבאית, לא היה לו שום יחס כבוד לדרגה יותר גבוהה ממנו – הוא העריך אנשים לפי ערכם, נמוכים בדרגה או גבוהים ממנו. להתנהגות כזו יש מחיר – אף ממסד לא אוהב חריגים. הוא היה ללא ספק חריג, גם במחשבה שלו. זה הכעיס לא מעט גנרלים, שהוא ביזה אותם והוא השתמש מולם בביטויים חריפים והם נקמו את נקמתם. והוא מת עוד בזמן המלחמה ואחרי זה מינו את השונא הכי הגדול שהיה לו במפקדה בדלהי לכתוב את ההיסטוריה הרשמית. אז המערכה בבורמה זה שלושה כרכים גדולים, שאני מכיר אותם, ווינגייט תופס שם מקום, שאף קצין בדרגתו לא תופס. והכל זה נגדו. כתובים דברים נוראים נגדו…

באר: למרות הניצחונות שלו?

יגר: כן. אז מבטלים את הניצחונות, או טוענים שזה לא נכון, שזה זיופים, שלא היה לזה כל ערך… זה קשקוש אחד אדיר. אם אתה רוצה לדעת אם וינגייט היה גנרל גדול – תקרא מה שהגנרלים היפנים אומרים עליו. לא הבריטים.

רציתי לברר עם יגר על עוד פרשיה מסתורית אחת שאירעה, או לא אירעה, לאחר שהבריטים הורו לוינגייט לעזוב את הארץ.

באר:  היה סיפור, שגם אתה מזכיר אותו, שלקראת עזיבתו המאולצת את הארץ במאי 1939, וינגייט האיץ בראשי הגנה לצאת למאבק מזוין נגד הבריטים והוא אף הציע להתחיל בפיצוץ בתי הזיקוק בחיפה, ושהוא יוביל את הפעולה. זה נכון? אם כן, זה לא פחות ממדהים.

יגר:  תראה… חקרו את זה… סלוצקי, שהיה אחר-כך העורך של ספר ההגנה רצה לדעת מה קרה בסיפור הזה, והוא חקר כשכולם היו עדין בחיים. הוא חקר כל אחד שהיה בארוחת הערב  לכבוד וינגייט שהייתה בבית של ילן בחיפה, ושאל אותו אם וינגייט אמר דברים כאלה. הרוב הכחישו ואמרו: לא דובים ולא יער! ילן, שהיה איש הגון, הכחיש בחצי פה. קראתי את העדות שלו, שנמצאת בארכיון ההגנה בתל אביב. זה מעורר אצלי את החשד שמשהו ברוח זו וינגייט  כן אמר. הנאמנות שלו לבריטניה היתה ללא פגם. אבל כשהיה קונפליקט בין הנאמנות שלו לציונות לבין הנאמנות שלו לבריטניה – אני לא עד הסוף בטוח שהוא לא היה נאמן יותר לציונות.  כי התמיכה בציונות היתה צו אלוהי והתמיכה בבריטניה זה כי הוא נולד בריטי ולא עלה על דעתו… לאחותו הוא כתב באחד המכתבים, היא שאלה אותו למי הוא יותר נאמן,  הוא כתב לה: אני לא יכול לעלות על דעתי שאני פעם אכוון את הרובה שלי אל הדגל הבריטי.

אז יש עדויות סותרות בעניין הזה. אין עדות חדשה שהוא אמר דבר כזה ושהציע לבצע פעולת חבלה נגד בתי הזיקוק ולעמוד בראשה. האם זה אגדה שאמרו עליו אחר כך, האם זה ניפוח של משהו שהוא בערך אמר – זה יישאר מסתורין…

כאן בתוכנו חזה וינגייט באלוהיו…

הסתלקותו מהארץ היתה בחטף. במאי 1939, כאשר פסה סבלנותם של  מפקדיו בצבא הבריטי מול התנהלותו החתרנית, אולץ וינגייט לעזוב את הארץ ועל דרכונו הוחתם איסור לשוב אליה. חודשים ספורים אח”כ פרצה מלחמת העולם השנייה ווינגייט נשלח להציל את המצב בחזית המזרח הרחוק. למרות הצלחותיו מול היפאנים, ניסה הצבא הבריטי לאחר מותו לגמד את דמותו ופועלו. הוא לא היה מקובל על הממסד הצבאי ובתי הספר לפיקוד ומטה בבריטניה הוציאו אותו אחרי המלחמה מתכנית הלימודים. מתנגדיו טענו שיש לו השפעה שלילית והצבא אינו רוצה יותר וינגייטים. היה זה גם חלק מההתנגדות המוסדית לרעיון הצבאות הפרטיים”, או ה”כנופיות הממשלתיות”, כפי שכינה וינגייט את היחידות ללוחמה זעירה שהקים. תם העידן הצבאי הרומנטי, שהתממש בימיו הקצרים של וינגייט בארץ-ישראל בתמהיל יוצא דופן של גאונות צבאית, מקוריות וחדשנות, תחושות ייעוד תנ”כיות, חתרנות ונון-קונפורמיזם בוטה וכמה מוזרויות אישיות שהביוגרפיים שלו ימצאו, מן הסתם, גם במחקרים הבאים.  

 גם נסיבות מותו של וינגייט לוו בשובל דקיק של מסתורין.

שאלתי על כך את יגר:

באר:  אני נתקלתי בתופעה מעניינת, בעיקר בקרב ותיקים, כולל אבא שלי, אני זוכר מילדותי, שהעלה את האפשרות, שמותו של וינגייט בתאונת מטוס בבורמה נגרמה כתוצאה ממעשה חבלה בריטי מכוון להיפטר ממנו. אתה נתקלת בגרסה הזאת?

יגר: כן, זה גם מופיע בכל מיני מקומות, אבל כנראה זה לא נכון. יש עדויות. אתה יודע שהוא טס כל הזמן, במסע השני שלו – מסע הצ’ינדיטים, שכאשר הוא כבר החדיר מעבר לקווי היפאנים שתי דוויזיות. בדקו את העניין – יודעים היום שהוא טס במטוס מיצ’ל לבקר את הכוחות שלו מאחורי הקווים. באותו יום כשטס, הוא היה צריך לחזור בערב, כדי להיפגש עם איזה גנרל – הייתה לו ישיבה לתאם כל מיני דברים. הטייס האמריקני שלו פחד להגיד לו שהמנוע לא עובד טוב ולהציע להזמין באלחוט מטוס אחר ולחכות איזה שעתיים עד שזה יגיע. הוא לא אמר את זה לוינגייט אלא לשליש שלו שהיה קפטן צעיר. השליש אמר את זה לוינגייט ווינגייט אמר לו: אני צריך להגיע לישיבה, אין לי זמן לחכות שעתיים למטוס אחר! הם טסו ובאמת זה נפל.

כמו שלומי שטרית גם משה יגר מאמין שאם הדברים היו מתגלגלים אחרת ווינגייט היה שורד את מלחמת העולם השנייה, הוא היה מגיע לארץ והופך מפקד הצבא היהודי.

יגר:  אני מאמין שכן ואגיד לך למה. נשארו המכתבים שהוא כתב לאשתו מהחזית. אחדים הוא כתב מהצד השני, מבורמה, אחדים במטה שלו העורפי, והוא כותב ללורנה, במכתב האחרון שהוא כותב לה: אני מחכה שהמלחמה תגמר ושנינו נחזור לארץ שאנו אוהבים ושאנחנו רוצים להקדיש לה את חיינו. זה באנגלית והוא מוסיף משפט אחד בעברית; אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני!

כמה פעמים בן גוריון ביומניו במלחמת העצמאות, במיוחד בשעות הקשות של מפלות היה כותב: מה היה וינגייט עושה במצב כזה? ובמקום אחד הוא כותב בפירוש שאת וינגייט הוא היה ממנה לרמטכ”ל, אם הוא היה בא. יש עדות נגדית של משה דיין שאמר שאנחנו מסיבות פסיכולוגיות לא היינו מקבלים לא יהודי. זאת שטות, וינגייט היה יהודי יותר מהרבה יהודים. ועובדה שהמח”ל (מתנדבי חוץ לארץ) הביא מקנדה איזה בן דונקלמן אחד ומינו אותו מפקד חטיבה ובן גוריון הביא מאמריקה את מרכוס. כלומר לא היתה רתיעה להביא אחרים, הרי רוב הטייסים היו אמריקנים ובריטים, גם גויים וגם יהודים. בן גוריון הביא אנשים מאחר ולצה”ל שרק נולד אין גנרלים, שהרי אלה לא יודעים להילחם. הם לא אשמים. אני חושב, שוינגייט היה ממלא תפקיד מרכזי, אם לא הרמטכ”ל.

הידיעה על מותו של וינגייט מגיעה לעין חרוד

באפילוג לספרו “מעבר צ’ינדווין”, שפורסם בתום מלחמת העולם השנייה, כותב ברנרד פרגוסון, ששירת עם וינגייט בא”י ובחזית בורמה:

היה לו רק סטנדרט אחד, וזה היה שלמות… הוא היה גאון צבאי ברמה כזו שלא פוגשים יותר מפעם במאה…”

ואצלנו הבטיח משה שרת, בשמו של העם היהודי, לזכור את הקצין הבריטי, שהפציע כמטאור בחיי הישוב העברי בארץ, ונפרד כ’ידיד’:

“אנחנו שומרים את זכרו. אני בטוח שהוא לא יישכח,  ולא רק לא יישכח – שמו יהיה לאגדה”.

ואכן, לפחות כאן, בעמק יזרעאל, זוכרים את ויינגייט. גם אחרי שמתו אחרוני הלוחמים בפלגות הלילה, ממשיכים אנשי העמק (משה הר-ציון, יוזם ומפיק ימי וינגייט, המועצה לשימור אתרים ואחרים) להתכנס מדי שנה בסתיו לתת כבוד לקפטן “הידיד”, להזכיר את  מורשתו ופועלו ולסייר במסלולי קרבותיו. יום וינגייט האחרון התקיים, זו השנה העשירית, ב-15 באוקטובר בקיבוץ עין חרוד. זה היה גם המועד לציון 80 שנה להקמת פלגות הלילה המיוחדות. 

יום וינגייט העשירי, עין חרוד 15 באוקטובר 2018

צילומי טקסטים: מוזיאון בית שטורמן

לקריאת תקציר הפרק באתר עיתון “הארץ”:

https://www.haaretz.co.il/blogs/israelimyths/BLOG-1.6549325

לצפייה בתקציר ראיון מצולם עם שלומי שטרית: