Tag Archives: נג'יב אבו-רקיה

פרק 34. בעקבות הזהב הנוזלי: מסע בארץ הזיתים

מסיק זיתים בעמק יזרעאל (צילום: יזהר באר)

מתי ואיך התחילה הבהלה ל"זהב הנוזלי", כפי שכינה הומרוס את שמן הזית? האם מה שאנו מקבלים במסעדות הוא שמן זית אמיתי? איך מזהים שמן זית מזויף ואיך לא נופלים בפח וקונים פח שמן זית איכותי? למה השמן כל כך יקר בארץ? וגם: איך, לכל הרוחות, צריך להגיד: סורי או צורי?

בעוד עונת המסיק בעיצומה, והשמן שוצף בבתי הבד – יצאנו לבדוק כמה מההנחות המקובלות על שמן זית וגידול הזיתים. בדרך עשינו קורס קצר בטעימות שמן והתוודענו לכמה מסיפורי הפולקלור הנפוצים בין הפלאחים, המוסקים ועוצרי השמן בבתי הבד.

חצינו במסענו את בקעת בית-נטופה ואת כפרי הבידואים בועיינה ונוג'ידאת, טיפסנו להררית לפגוש את ארכיאולוג הזיתים ומומחה הטעימות דוד עיטם, ירדנו לעמק יזרעאל לדבר עם מדריך הזיתים הותיק ראובן בירגר וקינחנו בשיחת זייתים עם נג'יב אבו-רקיה בכפר מייסר במשולש. 

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

תמלול פרק 44: בעקבות הזהב הנוזלי – מסע בארץ הזיתים

מאת: יזהר באר

זוהי עונת מסיק הזיתים וזו הזדמנות לבחון כמה מהמיתוסים הנפוצים על שמן זית וגידול זיתים, והם רבים. שאלו את עצמכם, למשל, כך:

האם שמן הזית שאתם אוכלים במסעדות אמיתי?

האם שמן זית טוב צריך להיות ירוק-כהה, חריף ומר?

האם שמן זית מונע השמנה?

האם טיגון בשמן זית מזיק לבריאות?

האם הריסוסים בכרמי הזיתים מרעילים את הפרי?

האם תוספת מים לעצי הזית לפני המסיק תגדיל את כמות השמן?

האם מקור "הזית הסורי" הוא לא מסוריה, אלא מצור, בלבנון, כמו שכתוב בויקיפדיות?

אם עניתם/ן על כל השאלות הללו בחיוב, אז טעיתם. תשובת המומחים היא לא רבתי.  

גם אני חוטא בגידול זיתים, למאכל ולשמן. נו טוב, רק קצת, משהו כמו 200 עצים, שלא נותנים ממש פרנסה, אבל מעניקים שמחת חיים ומעוררים השתהות גדולה. ובימים אלה אנו מצויים בעיצומו של המסיק ותיכף יגיע "הזהב הנוזלי", כפי שקרא לו הומרוס, גם אל מטבחנו.

במסענו לבירור הסודות והמיתוסים הרבים שנקשרו בזיתים, ביקשנו לגלות את הסגולות האמיתיות של שמן הזית; בדרך עשינו קורס קצר בטעימות שמן והתוודענו לכמה מסיפורי הפולקלור הנפוצים בין הפלאחים, המוסקים ועוצרי השמן בבתי הבד.

חצינו במסענו את בקעת בית-נטופה ואת כפרי הבידואים בועיינה ונוג'ידאת, טיפסנו להררית לפגוש את ארכיאולוג הזיתים ומומחה הטעימות דוד עיטם, ירדנו לעמק יזרעאל לדבר עם מדריך הזיתים הותיק ראובן בירגר וקינחנו בשיחת זייתים עם נג'יב אבו-רקיה בכפר מייסר במשולש. יצאנו לדרך… 

***

דוד עיטם, ארכיאולוג, מומחה בתעשיות קדומות, חוקר את תעשיית שמן הזית העתיקה בארץ-ישראל. הוא גם מייצר שמן זית בעצמו, שזכה בפרסים רבים והוא גם מומחה ומדריך לטעימת שמן זית.

באר:  מה התאריך המוקדם ביותר עם עדויות לייצור שמן?

עיטם:  בארץ, ובכלל באגן הים התיכון, זה התפתח בו זמנית – מדובר על התקופה הניאוליתית, כלומר, כ-7,000 לפני הספירה…

באר:  לפני 9,000 שנה?

עיטם: כן. זאת התקופה של ראשית החקלאות.

באר:  ואיפה העדויות הללו נמצאות?

עיטם:  במים. בים. בשני אתרים בא"י שכוסו על ידי הים. בעתלית ים ובנווה ים. שם מצאו גרעינים ואגן שבו עשו את השמן שנקרא במקרא "שמן רחץ". זה שמן כתית. שמן כתית נעשה באמצעות כתישת, כתיתת הזיתים. אתה מניח משקל כבד עליהם ונוזל הפרי נקווה באגן. שמן רחץ זה כשאתה מכניס את הזיתים הכתושים לתוך מים חמים והשמן שהוא קל יותר צף ועולה על פני המים.

באר: ואת זה עשו כבר אז? איך מחממים את המים?

עיטם:   לוקחים חלוקי אבן ושמים אותם במדורת אש וזורקים פנימה.

באר:  אז מתי בעצם התחילו לייצר שמן בשיטות המסורתיות, המוכרות מהמאה ה-20?

עיטם:  הדוגמא לייצור שדומה למסורתי היא עם המצאת הבורג במאה הראשונה אחרי הספירה. הרומאים המציאו את הבורג שלוחץ גוש של זיתים שעטוף בחבל או בארגז כזה…

באר:  אז אפשר להגיד, שכמו שלמכונית יש ארבעה גלגלים והגה – גם למכונית הראשונה וגם למכונית האחרונה, שיצאה מפס הייצור של מרצדס – אז כך גם ייצור השמן, בסופו של דבר, העקרונות נשארו די דומים: לחץ, איסוף, הפרדה…

עיטם:  שלושת השלבים; כבישה, ריסוק והפרדה היו אז ונשארו גם היום.

באר:  מה אנחנו יודעים על ממדי גידול זיתים באזור שלנו לאורך אלפי השנים האלה?

עיטם:  כמובן, שכמות הזיתים גדלה עם כמות האוכלוסיה. השיא היה בתקופה הביזנטית שהיו בארץ זה שני מיליון איש אבל, ובתקופת הברזל, ובמיוחד במאה השביעית לפנה"ס, אחרי נפילת ממלכת יהודה, בממלכה הקטנה שהייתה וסאל של האשורים, עקרון הפלישתית, בתל מקנה, שם מצאתי  בסקר 100 בתי בד על פני השטח.

באר:  למה שימש השמן זית בתקופות הללו?

עיטם:  ראשית למזון, כיוון שהוא היה מקור השומן העיקרי, כי בשר בעלי חיים מיעטו לאכול.

באר:  ואת זה גם פשוטי הארץ הירשו לעצמם?

עיטם:  כן. כל אחד שתה לפחות ליטר יין ביום. עבדים, מלכים… כדי לא להשתכר הם היו מוהלים במים ביחס אחד לשלוש.

באר:  ליטר ביום? פלאח כפרי היה מסוגל לעבוד ככה?

עיטם:  בודאי. תן יין לכורתי העצים ולהלך במדבר..

באר: אז היו עשרות אלפי דונם של כרמי יין?

עיטם:  נכון. הנוף הזה נעלם עם הכיבוש המוסלמי והחרם על היין…

אנחנו צרכני יין מאד עלובים. אנחנו שותים היום ארבעה – שישה ליטר בשנה, בעוד הצרפתים שותים 82 ליטר, והיוונים 78. שמן זית אותו דבר; אצל הערבים ה"מוני", המסורתי, היה 18 – 20 ליטר לאדם. אצל האדם העברי היום, חוץ מחריגים כמוני,  זה כלום, ממוצע של ליטר, ליטר וחצי שמן זית בשנה.

באר:  אז כשאנחנו מדברים על מיתוסים שקשורים בזיתים, מהם הטעויות של האנשים?

עיטם:  הסיפור הזה מצחיק – שאתה מחכה לגשם, כי אז מתרבה השמן. שהזית תופח אחרי הגשם הראשון ומתרבה השמן. אין לזה כל שחר, זה עניין של הבשלה, של זן ושל תנאים.

באר:  זה לא נכון שמים מוסיפים שמן לפרי?

עיטם:  שום דבר.

באר:  אבל כשהעצים סובלים מעקת מים הזיתים מצטמקים…

עיטם:  זה סיפור אחר. הזית צריך לקבל 200-300 מילימטר גשם בשנה. זה לא הרבה. הסיבות להצטמקות הן לאו דווקא יובש. זו מחלה. יכולה להיות ירידה בכמויות הפרי בגלל מחסור במים אבל לא באחוזי השמן. הסיפור הזה שאתה משקה אותו אחרי שיש כבר זיתים זה כפרות.

מומחה לטעימות דוד עיטם (באמצע)עוד נתון, ששמן זית צריך להיות חזק, חריף ולצרוב לך בפה, אחרת זה לא שמן אמיתי.

באר:  אבל יש קשר לחריפות ולמידת האנטי-אוקסידנטים…

עיטם:  חריפות זה עניין של זן. בזית צריכים להיות שלושה מרכיבים:

פירותיות (Fruity), שזו ארומה, טעם וריח של עשבים, פירות ועלים. מרירות  (Bitterness), במידות שונות, תלוי בזן, וחריפות (Pungent) – מרגישים צריבה קלה, כמו של ויסקי.

עכשיו, אם אתה ממתין עם הזיתים אחרי המסיק, אם אתה אוסף זיתים מעל פני הקרקע, אם אתה לא מרסס והזיתים נגועים, אז השמן מקולקל. זו החריפות.

באר:  חריפות קשורה לקלקול?

עיטם:  "חריפות" במרכאות. כשפשוט השמן צורב לך בפה. והוא לא צריך לצרוב – שמן הוא מוצר עדין ביותר.

באר:  מה היכולת של טועמים לזהות שמן מזויף? אפשר לזהות?

עיטם:  כן, אבל במעבדה.

באר:  אבל טועמים מדופלמים יוכלו לזהות שמן שנמהל?

עיטם:  כן. בטח!

באר:  אתה מסוגל לזהות?

עיטם:  ודאי!

באר:  איך?

עיטם:  בשמן כזה אין את המרכיבים ההכרחיים בשמן זית. אני גם מסוגל, פחות או יותר, לזהות את הזן, לפי הטעימה. הטעימה לא באה במקום הבדיקה.

באר:  מהן שיטות הזיוף המקובלות, שאתה נתקל בהן?

עיטם:  הזיוף הכי רווחי זה ערבוב של שמן זית ושמן סויה.

באר:  ואת זה אתה מזהה בטעימה?

עיטם:  לא רק בטעימה. המסעדות הערביות והמזרחיות, בכדי לא להסתבך עם האשכנזים הם מוהלים. הם שמים קצת שמן סויה וקצת שמן זית חריף, כלומר מקולקל, וככה הם מסודרים. אתה מרגיש את זה.

באר:  צבע השמן קובע משהו בזיהוי?  

עיטם:  לא. לכן, אתה רואה שכוסות הטעימה כאלו כהות ולא שקופות… הצבע נקבע עפ"י הזן ובהתאם למידת ההבשלה.

באר:  אם מגישים לך שמן זית במסעדה, איך אתה יודע שהוא מקולקל?

עיטם:  כי יש בו חריפות. הוא התחמצן.

באר:  אבל לשמן זית סורי יש הרי חריפות טבעית, לא?

עיטם:  לא. יש בו מרירות טבעית. יש בו עודף של טעמים…

עכשיו מתחילים המיתוסים של היהודים והבינלאומיים. המרירות החזקה בשמן זית היא זיוף. יש שמן שמגיע מספרד, מריר, חבל על הזמן. זה לא צריך להיות קיים – המרירות בשמן זית היא מאד עדינה…

באר:  מה הסיבה למרירות החריפה?

עיטם:  הם מוסיפים חומרי צבע וחומרי מאכל. לפעמים אם השמן מתקלקל אתה גם מרכך את שמן הזית ואז הם מוסיפים גם צבע ירוק וגם מרירות. אשכרה מרירות.

באר:  ואת זה אתה מזהה בטעימות?

עיטם:  בטח. בטעימה גסה.

באר:  אז בעצם שמן זית חריף שאנחנו מקבלים במסעדות זה שמן שהתקלקל?

עיטם:  אתה תראה בטעימות את ההבדל בין עיפוש וקלקול של השמן..

באר:  והתוצאה של עיפוש וקלקול זו חריפות יתר?

עיטם:  כן. לפעמים זה גם מתיקות, כי השמן תוסס.

באר:  איך מתחיל הקלקול של השמן?

עיטם:  זה מתחיל בקטיף, בטיפול בפרי. כשהוא לא מרוסס – הם צודקים כשלא מרססים –  אבל הזבוב עוקץ ויוצר רימה. בשר. אתה כובש בשר וחומר אורגני זה כמובן מתקלקל.

באר:  אחד המיתוסים הוא שריסוס לא בריא, מצד אחד, אבל אם לא מרססים בהסתברות גדולה ששמן הזית יתקלקל בגלל עקיצות הזבובים?

עיטם:  הריסוס הוא בריא – בניגוד למיתוס. מכיוון שהריסוס נעשה בשלב מתקדם של הגידול – בהתמיינות. אתה לא מרסס כשהזית בשל. עד המסיק הריסוס מתפרק לחלוטין.

בקניית שמן – איך אתה בוחר שמן זית? אומרים לי: תמליץ לי על שמן זית טוב. אני לא יכול להמליץ על שמן זית טוב. יש מעט מאד יצרנים או מוכרים ששומרים על הרמה. אני מכיר בודדים. העניין של הזן. רוב הדברים מאובחנים בטעימה.

אומר היהודי הנבון, זה שלא מסדרים אותו – אני בא לבית הבד וקונה מן המיכל. לא מערבבים ולא כלום. באירופה אתה קונה שמן זית חודשיים אחרי המסיק. למה? כי בשמן שאתה עוצר יש אובר-ארומה ואובר-טעם ואתה לא יכול לאבחן שום פגם שלו. אם הוא מקולקל נורא הוא מריח כמו מסיבה, חבל על הזמן. אתה צריך לחכות שהוא יסתנן וישקע, ורק אז, אחרי שהוא נרגע חודשיים – שלושה, אתה יכול לאבחן אותו.

באר:  אז מה עושה האדם הפרטי שאין לו מעבדה משלו?

עיטם:  הוא קונה בקבוק עם תו תקן מיצרן ותיק… שמן זית מוכרים לשנה. גם השמן הטוב ביותר מתקלקל אחרי שנה. גם אם הוא מיוצר ומאוחסן בצורה אידיאלית. מכיוון שיש בו הרבה חומרים אורגניים והוא לא מזוקק, הוא מתקלקל.

באר:  מה עושה לנו שמן זית איכותי שהתקלקל, הוא מזיק?

עיטם:  בשוליים. הוא לא בריא – בוא נאמר. הוא לא נותן את האיכויות של שמן מבית המרקחת של הטבע. "נוזל הזהב", כך הומרוס הגדיר אותו. עובדה שהערבים שותים אותו ולא מתים…

על שורשי הזית: זית יכול לחיות בחצי על חצי מטר. זה גם היתרון שלו, שעם מעט מאד קרקע הוא גדל. בניגוד לצמחים אחרים הוא לא שורשי – קל לעקור אותו.

באר:  אז כל המיתוסים הקולקטיביים הללו, שכמו הזית השורשי ככה גם אנחנו…

עיטם:  ולכן הצברים עוקרים ושורפים לערבים את הזיתים בשטחים… בלאומיות הפלסטינית יש לזה אותנטיות, כיוון שמעבר למיתוסים שמן הזית הוא הבסיס הקיומי שלהם…

הזהב הנוזלי ניגר לאגן בבית הבד באכסאל (צילום: יזהר באר)

שאלתי את עיטם גם על מיתוס "הזית הסורי", שהרי בכל מקום כתוב שאנחנו טועים:

באר:  כולם אומרים זה לא "סורי" אלא "צורי", מצור בלבנון. יש עדות חיצונית שמחזקת את הגרסה שזה סורי ולא צורי?

עיטם:  רוב הזיתים מהזן הסורי הם מסוריה. בעוד שהזיתים בירדן, בישראל ובגדה המערבית הם "נבאלי" בלאדי. בצור יש כמויות קטנות מאד של זיתים ולא הגיוני שמשם הוא יפיץ את זרעו.

באר:  גם אם נלך אחורה, לתקופה הפניקית?

עיטם:  אתה רואה כמה קשה לך להיפטר מהמיתוס הזה? זה מיתוס שהציונים זורקים במסגרת המיתוסים האלה…

באר:  למה? במה צור טובה יותר מסוריה?

עיטם:  הרבה יותר טובה (צוחק). הבאת משם עצים לבית המקדש, בחייך. חירם היה סאחב (חבר). והיו לנו מלכות – איזבל לא מצור?

באר:  המיתוס הזה מושרש כמו עץ זית…

עיטם:  אצלך (צוחק)…

באר:  למה אצלי, תפתח את כל האנציקלופדיות… (בויקיפדיה, זני הזיתים: "זית סורי – … מקורו בלבנון מקרבת העיר צור ומכאן השיבוש בשמו, שכן הוא צורי ולא סורי").

עיטם:  כן, נורא, נורא…

באר:  אז מה עושים נגד זה?

עיטם:  אומרים שזה סורי! (צוחק)

***

מאיפה לספרדים יש מים

ראובן בירגר, מגדל זיתים מכפר-קיש, היה המומחה המקצועי הראשי של משרד החקלאות לגידול זית ושקד במשך 30 שנה והיום הוא מגדל זיתים ומדריך פרטי של חקלאים.

באר:  תתקן אותי אם אני טועה במה שאני אומר עכשיו: בישראל יש כיום סדר גודל של 350 אלף דונם של מטעי זיתים, מרביתם גידולי בעל. ללא השקיה. בארץ פועלים כ-130 בתי בד שמפיקים 13 אלף טון בשנה…

בירגר:  13 אלף זה בשנה לא הכי טובה. אפשר להגיד 15 אלף בשנה טובה.

באר:  כשאנחנו מדברים על צריכה מקומית ממוצעת סביבה 18,000 טון, שזה בערך 5,000 טון יותר מהתפוקה. כלומר, היצור זה סדר גודל של 70 אחוז מהתצרוכת השנתית. אנחנו מייצרים בין 70 ל-80 אחוז מהדרישה של השוק המקומי. והשאר ייבוא. אם אנחנו מדברים באחוזים מהתפוקה העולמית זה פחות מאחוז אחד.

בירגר: הרבה פחות. התפוקה העולמית היא 3 מיליון טון. זה יותר קרוב לחצי אחוז.

באר:  ולמעשה הרוב המכריע של שמן בעולם מיוצר באגן הים התיכון.

בירגר: כן.

באר: אתה יכול להגיד משהו על מחירי השמן כי תמיד מדברים על זה שבארץ יקר, באירופה זול: באיטליה זול, ביוון זול…

בירגר:  איטליה זה לא  זול. איטליה באירופה הכי יקרה. אם אתה רוצה אני יכול להראות לך גרפים, באיטליה המחיר היום, הסיטונאי, הוא שישה וחצי יורו. זה לא זול וזה המחיר הסיטונאי. המגדל בישראל מקבל 19 שקל לקילו. כל השאר זה בדרך, בשרשרת השיווק.

רוב האנשים מוכרים בסיטונאות. אני למשל, שאני מגדל גדול, חייב למכור את זה במכירה סיטונאית, עשרות, לפעמים גם 100 טון, אני לא יכול למכור אותו לאחד, אחד.

חלק מהבעיה זה הרגולציה שלנו ולכן המחיר כאן יקר. לא בגלל שום דבר אחר.

באר: איפה קופץ המחיר?

בירגר: המגדל מקבל 19 ₪ לקילו.

באר:  אז אתה אומר באיטליה יקר…

בירגר:  וביוון, ספרד, תוניס. ביוון ובתוניסיה המחירים די זהים והיום הם סביב השלושה יורו. בסיטונאות.

באר: אז איפה המחירים מתרוממים?

בירגר:  אני אסביר. גם 19 ₪ לקילו למגדל זה בסדר אבל היה גם 17 והיה 18. עלות היצור בארץ לחקלאים היא 18 שקל לקילו. וזה נובע מהבעיות הרגולטוריות שיש בישראל;

מחיר המים בישראל אין לו אח ורע בעולם. מחיר המים בישראל הוא בערך פי ארבע וחמש מכל מחיר הכי זול שאני אחשוב עליו ממקומות אחרים בעולם. ואת זה הממשלה קובעת. בספרד לא מחייבים על קוב מים שנמצא מתחת לאדמה. את מי ששואב את זה. מה שעולה לו זאת עלות השאיבה. אצלנו זה גם עלות השאיבה וגם עלות ההתפלה שאנחנו משלמים היום. ז"א את המחיר האלטרנטיבי.

מסיק זיתים בעמק יזרעאל

באר:  ומאיפה לספרדים יש מים?

בירגר: בדיוק מאיפה שהיה לנו. מהנהרות, מהאגמים.. הם לא מתפילים והם לא משתמשים בכל המים המושבים שלהם, מה שבישראל החקלאים עושים את זה. בישראל רוב המים המושבים נשלחים חזרה לחקלאות והחקלאים משלמים עליהם חלק מההוצאות של ההתפלה ושל הטיהור של המים. בספרד כל זה לא קורה. והדבר האחרון זה המע"מ. באף מקום בעולם אין 17 אחוז מע"מ על מזון. יש מע"מ, גם 17 וגם 20 אחוז, אבל על טקסטיל מיוחד, על מכוניות –  לא על מזון. על מזון בכל העולם יש מדרגה נמוכה יותר – או בכלל אין או 7%-8% כמו בארצות הברית ספרד והאיחוד האירופי.

באר:  והכשרת הרבנות, כמה זה מוסיף?

בירגר:  זה לא מעט. תראה, העבודה של בתי הבד בארץ הרבה יותר יקרה. למה? כי עובדים רק חמישה ימים בשבוע. יומיים מושבתים. שישי – שבת לא עובדים. בחוץ לארץ, לא עובדים . 24/7. המכונות, אנשים שצריכים לקבל שכר – הכל עולה יותר. עומדת מכונה שעולה אולי מיליון שקל ואי אפשר לעבוד איתה, כי זה שבת.  שישי-שבת. בשישי בית הבד לא מקבל…

באר:  חוץ מאצל הערבים…

בירגר:  כן. אבל כשאני מוכר מאה טון אני לא מוכר לערבים. אני מוכר לאיזו רשת שתשווק את זה. ברשתות זה רק בד"ץ. זה אפילו לא רבנות. זה רק בד"ץ. העלות הנוספת הזו יכולה להגיע ל- 2-3 שקלים לקילו שמן. רק הדבר הזה. 10 אחוז מהמחיר הסופי.

אז יש לנו ככה, מחיר המים שהמדינה קובעת, הכשרות שהמדינה קובעת, והמע"מ שהמדינה קובעת. תן לנו את אותם תנאים ואנחנו נהיה הרבה יותר יעילים מכולם.

באר:  ואין לכם לובי שיכול לשנות את המצב הזה?

בירגר:  במצב הזה אני לא רואה איך זה משתנה. אין לובי ואין גם עניין לשנות את המצב…

באר:  אז במצב הזה יותר זול לייבא גם את השמן היקר של איטליה?

בירגר:  יש מכס על השמן בגובה של שישה שקלים. אבל תראה, כשאתה קונה עכשיו ביורו המחיר הוא בעצם 2.80 נכון לשבוע האחרון. תכפיל את זה בערך היורו זה 12 ₪ לק"ג שמן. ותוסיף לו עוד את השישה ₪ אנחנו מגיעים ל-18 ₪. לכן המחיר הסיטונאי למגדל בישראל לא יעלה השנה. למרות שחסר שמן, חסר הרבה מאוד שמן. לעומת זאת, בשוק המקביל, בסקטור המיעוטים, שם לא צורכים שמן מהסופר שם רוכשים שמן בפחים. מחיר הפח היה בשנה שעברה 500 ₪, שזה גם הרבה, והשנה כבר 700 ₪. עליה של ארבעים אחוז…

באר:  פח של 18 קילו?

בירגר:  פח של 16 ק"ג שזה 18 ליטר. 16 קילו זה 18 ליטר. תחלק את זה יוצא יותר מ-30 ₪ לקילו. לקונה. בלי מע"מ.

חי עם הזיתים 50 שנה, ראובן בירגר (צילום: יזהר באר)

שם טוב לשמן טוב

באר:   כמה זני זיתים יש ומה העיקרים שבהם?

בירגר:  יש אלפי זני זיתים בעולם. בארץ יש מעל 100 נגיד באוסף של וולקני, אבל במסחרי יש סביב 20 לא יותר מזה.

באר:  חלקם הם חדשים, לפני 30- 40 שנה היו הרבה פחות?

בירגר:  עד תחילת שנות ה-90 בסקטור היהודי לא גידלו בכלל זיתים לשמן, רק זיתים למאכל. גידול זית לשמן התחיל רק בשנת 93.

באר:  עד אז לא גידלו זיתים לשמן? מאיזו סיבה?

בירגר:  לא! מסיבה כלכלית, זה היה מאוד נמוך. אחר-כך התחיל טרנד בעולם של הבריאות…

באר:  כלומר, לא היה שם טוב לשמן עד אז?

בירגר:  כן…

באר:  עד 93, לא ייאמן, זה אתמול…

בירגר: כן. ולא היו כל הזנים, היה זן אחד "מנזלינו" בסקטור היהודי ועוד שני זנים אחרים. ו"סורי"  אצל הערבים. זה מה שידעו.

באר:  אז בעצם שנת 93 מתחיל "הטרנד", אפשר לקרוא לזה כך? ואיך זה בא לידי ביטוי בשנים הראשונות?

בירגר:  כן. נטעו הרבה שטחים והביאו גם יותר שמן זית מחוץ לארץ… גם בארצות הברית, עד סוף שנות השמונים הצריכה היתה נמוכה מאוד. זה עלה בבת אחת מרגע שעלו האלמנטים הבריאותיים בזה…

באר:  מהם הזנים שנכנסו בשנים האחרונות, חוץ מהסורי?

בירגר:  יש את הזן שפותח כאן בארץ ונקרא 'ברנע'. אי-אפשר להגיד עליו שהוא הזן הכי טעים, אבל הוא בהחלט שמן באיכות סבירה מאד והוא נותן הרבה שמן.

באר:  איך מפתחים זן, הוא פותח בהנדסה גנטית?

בירגר:  לא, לא. את הברנע מצאו אחרי 67' בקדש ברנע. בצד המצרי היתה תחנת ניסיונות של הבריטים ושם היו כמה עצים, אחד מהם היה ברנע. אף אחד לא יכול להגיד מי הביא את זה לשם ואיך זה בא לשם, בכל אופן, פרופסור לביא ממכון וולקני הביא אותו ופה בארץ עשו לו קצת  סלקציה ומשם יש לנו אותו.

באר:  רגע, הברנע נותן יותר שמן ומבחינת האיכות של השמן?

בירגר:  האיכות היא בינונית. נגיד ככה. יש לו קצת פחות ממרכיבי הבריאות, מה שנקרא פוליפנולים (אנטיאוקסידנטים, נוגדי חימצון, שמשפרים את ההגנה של הגוף מפני התפתחות תאים סרטניים ומונעים בליה והזדקנות של תאי הגוף). שמן פה בארץ והוא גם לא יציב כמו הפיקואל, למשל. אבל הוא שמן בהחלט טוב.

ויש מה שהבאנו מחו"ל. בינתיים, פיתחו עוד כמה זנים פה בארץ, כמו האסקל.  יש לו היום איזה בעיה שנתגלתה רק אחר כך – הוא באמת מכונת שמן, אחוזי שמן גבוהים מאד, יבולים טובים, אבל צריך למסוק אותו מוקדם יותר לשמן. זה השנים שפיתחו כאן בארץ.

האחרים, כמו בחו"ל, יש לנו את כל הסדרה, החל מספרד – 'פיקואל', 'אוחיבלנקה' – שזה גם למאכל וגם לשמן, 'ארבקינה'. מאיטליה יש לנו "לצ'ינו – פרונטויו", שזה מטוסקנה –  יש עוד כל מיני, אלה העיקריים. מיוון יש לנו "קורינייקי"…

באר: מה ההבדלים העיקריים ביניהם, יש לאחד הזנים יתרון בולט?

בירגר:  זה הכל מיתוסים. כל אחד מאמין שהזן שלו הוא הכי טוב.

באר: חחח… אז לי יש פיקואל, מה אתה יכול להגיד עליו?

בירגר:  הוא שמן מאוד יציב. יש מיתוס על העניין של הטיגון, אז הפיקואל הוא השמן הכי עמיד בטיגון. בניגוד ליין – שמן שעומד יכול רק להתקלקל. טוב יותר הוא לא יהיה. אז הפיקואל נשמר הכי טוב, מכולם.

באר: דיברת שהוא יותר סירוגי?

בירגר:  כן, הוא יותר סירוגי מהברנע.

באר:  מה גורם לסירוגיות הזו של שנה כן ושנה לא?

בירגר:  יש מעכב בזרע. בעובר. ככל שיש יותר פירות על העץ אז יש יותר עיכוב. זה הכל…

באר:  כלומר, ככל שיש שנת ברכה, השנה העוקבת תהיה פחות טובה?

בירגר:  פחות טובה. בדיוק ככה. איך שהוא עד חודש יוני תוריד את מספר הפירות באופן ידני או אפילו בריסוס תוכל להקטין את הסירוגיות.

באר: כלומר, אפשר לשנות את זה ביד אדם?

בירגר: כן. אתה עושה גיזום נמרץ לקראת שנת השפע. אתה מוריד את מספר הענפים הנושאים פירות, אז דיללת מראש את כמות הפרי שתהיה באותו עץ, מצד אחד. מצד שני שינית את המאזן ההורמונלי של העץ לכיוון של צריכה. וזה עובד. זה לא  100% כי אחר-כך צריך גם שיהיה חורף קר יחסית.

באר: תתקן אותי אם אני טועה – יש מיתוס שאומר, שעץ זית שלא מושקה נותן שמן יותר איכותי. יש בזה משהו?

בירגר: תראה, השאלה למה אתה קורא איכות? קודם דיברנו על העניין הזה של הפוליפנולים. הפוליפנולים הם חומרים מסיסים במים. כשהזית מלא במים, בהפקה, בחלק מבתי הבד, אז הפוליפנולים יוצאים עם המים. הפוליפנולים הם גם חומרי הטעם; הם החריפות והמרירות שבשמן. אז ככל שיש בפרי יותר מים אז יהיה פחות מזה. אבל השאלה כמה?  אתה יודע, יכול להיות שיהיה בזית כמו 'קורטינה' שהוא מאוד מאוד מר, אנשים מן הישוב לא יכולים לאכול אותו ככה. אם יש לו 500 מיליגרם פוליפנולים אדם נורמלי לא יכול לאכול את זה.

 באר:  אז בוא נגיד ככה, בטוב בעולמות האפשריים יש איכר שרוצה לגדל זיתים רק לצריכה עצמית מה המיטב שהוא יכול לעשות מבחינת השקיה?

בירגר:  אתה משקה בשביל לקבל את היבול המיטבי באיכות המיטבית. זיתי מאכל אתה משקה הרבה יותר. כי לא איכפת לי שם. בזיתי מאכל אני מוכר בעצם מים למפעלים. הם כבר שמים את הטעמים. לשמן אנחנו בד"כ משקים כ-60% ממה שמשקים למאכל, בשביל ללכת על החבל הדק הזה שבין האיכות והכמות. באילת לא משקים כמו במטולה. לאורך הארץ, בהתאם להתאדות ולקרקע.

באר:  ובעין בלתי מזוינת אפשר להסתכל על הפרי ולדעת?

בירגר: לראות ולדעת שהוא לא מצטמק. לשחק כל הזמן על הגבול בין ההצטמקות למלאות.

באר:  בוא תגיד לנו, יש דבר כזה זיתים שחורים וזיתים ירוקים?

בירגר:  לא, כל זית הוא בסוף שחור.

באר:  ומה זה זיתים מושחרים?

בירגר:  זיתים מושחרים זה זיתים לכבישה, שמגיעים למפעל ירוקים. כל זית אם תשאיר אותו בנוזל הוא ישחיר. הוא מתחמצן אז בחוץ הוא ישחיר. למעשה משחירים זית ע"י בעבוע של חמצן. פשוט אוויר. מכניסים קומפרסור, שנותן אוויר לבריכה ויוצר חימצון של הזיתים והם משחירים. בשביל למנוע את החזרה כאשר אתה מפסיק לחמצן והנוזל מכסה אותם, נותנים להם – נקרא לחומר בשמו: טבעגלוטמט (גופרת הברזל) שהוא תכשיר של ברזל שהוא דבר לא הכי בריא, בלשון המעטה.

באר:  למה לא אוסרים על דבר כזה?

בירגר:  גם נתרן לא בריא יותר מדי. זה בערך אותו דבר…

באר:  אז מי שקונה זיתים שחורים מה הוא צריך לבדוק?

בירגר:  צריך לבדוק. חייבים לכתוב על התווית: "מושחרים". חייבים. יש מה שנקרא 'טבעי', אז הוא לא יהיה שחור לגמרי. הוא יהיה סגלגל כזה.

באר:  בוא נדבר על ריסוסים. הרי כולם מרססים. הרוב. אני לא מרסס. אתם עושים בדיקות, מעקבים אחרי הריסוסים השונים נגד מזיקים שונים. באיזו מידה אתם מוצאים שם את מה שאתם קוראים 'שאריות' – שאריות של הרעל בפרי?

בירגר: חומרים מותרים יש. לכל חומר, לכל תכשיר שמשתמשים בו – אני רוצה להאמין שהחקלאים מקפידים על זה, אני לא יכול לשלוט על כולם – צריך קודם לכל שיהיה אישור מטעם משרד החקלאות וזה עובר גם ועדה של משרד הבריאות. וכתוב שמה כמה ימים לפני הקטיף מותר לרסס. פה בזית זה אפילו הרבה יותר, לא אוכלים ישר מבית הבד. יש הנחיות כמה ימים לפני קטיף (מותר לרסס), אז השאריות הן בהתאם לתקן האירופי, שזה דבר שהולך ומחמיר. גם התכשירים – לפני חמש שנים הוציאו (משימוש) 50 תכשירים בבת אחת ועכשיו עומדים לצאת בשנה הבאה עוד 30. תכשירים שאסור להשתמש בהם בכלל.

באר:  בוא נתחיל מהסוף, בכל המחקרים של שאריות, שאתה מכיר, מה מוצאים?

בירגר:  יש חומרים שלא מוצאים כלום. למשל,התכשיר העיקרי להדברת זבוב הזית, 'רוגור' – זרחן אורגני נוראי, הוא מחזיק שבוע, לא יותר מזה. אחרי שבוע הוא מתפרק. וזהו. איננו. וזה חומר, עובדה, שאפילו האיחוד האירופי לא הוציא אותו. הוא אפילו לא מאוים. הוא זרחן אורגני. הוא רעל נוראי. למי שמשתמש בו…

באר:  פצצת מימן…

בירגר:  פצצה…  פצצה… ממש לא נעים, באמת צריך להיות לבוש טוב עם מסיכה. אבל בגלל זה הוא מתפרק מהר. הוא איננו. לא מוצאים אותו בכלל. וככה עוד הרבה תכשירים. דווקא התכשירים האורגניים, שאתה עליהם סומך…

באר:  אני לא סומך על כלום…

בירגר:  למשל, נחושת, שמעושרת באורגני. נחושת זה רעל. לא פחות מה'רוגור', ואולי יותר, הולכים להוציא אותה עכשיו.

באר:  ותכשירים לא ישירים, כמו ראונד-אפ, להדברת עשבים במטע?

בירגר:  ממש לא. אין בכלל שאריות של ראונד-אפ. ממצאים לזה. אבל מה שאומרים, שמי שנחשף לזה – לא מי שאכל, מי שנחשף לאדים של זה, על העלים, לא רק מי שמרסס, אלא גם מי שעובר ליד השדה המרוסס…

באר:  אז לא מוצאים שאריות בשמן של רעלים מריסוסים להדברת עשבים?

בירגר:  ממש לא.

באר:  אתה חי עם מזיקים כבר 30 שנה, אתה מכיר אותם…

בירגר: למה 50, עוד מעט 60 שנה…

באר:  אתה יכול להגיד, ממה שנקרא 'מידע אישי', אם בשנים הראשונות שלך בתחום לעומת ימים אלו יש איזה תהליך של אבולוציה, בהתפתחות של זני מזיקים חדשים, שהם יותר עמידים לריסוסים הישנים או לרעלים הישנים ושהם מתחזקים באותה מידה שמפתחים תכשירים חדשים?

בירגר: יש מזיקים כאלה אבל לא בזית. בזית אלו אותם תכשירים, כבר 50 שנה זה אותו 'רוגור'. 50 שנה…

באר:  והוא יעיל באותה מידה?

בירגר: הוא יעיל באותה מידה. בשקד יש לנו לא מעט צרות, מזיקים שמתחסנים… בזיתים אני לא רואה כרגע שום בעיה 'קיומית'.

באר:  אוקיי, אז בוא נכנס קצת לעניין השמן. על מה מעידה מידת המרירות של השמן?

בירגר:  שאלת שאלה טובה. מידת המרירות מעידה שיש בו יותר מהחומרים הבריאים. בהחלט, ככל שהשמן מר וחריף יותר יש בו יותר חומרים שהם בריאים, שהם נוגדי חימצון. אתה מבין, והבריאות שאנחנו מדברים על שמן זית זה בדיוק זה.

באר:  אז ב'פיקואל' יש פחות? כי הוא פחות מר?

בירגר:  יותר.

 יותר בריא או יותר שמן?

באר:  אני רוצה לומר כמה קביעות, או אמיתות, או מיתוסים, תתקן אותי בבקשה אם אני טועה: מקובל להניח ששמן הזית מכיל שלל ויטמינים, כמו ויטמין E וויטמין A, הוא מכיל  חומצות שומן בלתי רווי, מה שמסייע להורדת המשקל, למשל, להורדת רמת הכולסטרול בגוף, שהוא מסייע במניעת שבץ מוחי ומחלות לב, הוא מוריד לחץ דם הוא מסייע במניעת היווצרות תאים סרטניים, הוא מסייע במניעת דלקות ומניעת בריחת סידן, מקל על צרבת משפר את תפקוד המעיים, מונע עצירות, עוזר בשמירת הזיכרון, מונע נשירת שיער, מסייע בכאבי אוזניים, מאט תהליכי זקנה, יעיל לטיפול בפצעים ובכוויות, יעיל לטיפול בכאבי שרירים… הגזמתי?

בירגר:  הגזמת, בחלק. כשאמרת שהוא מונע השמנה – זה לא נכון. בשמן זית יש 98% שמן.

באר:  מה זה אומר למי ששותה כוס שמן ביום, הוא יהיה יותר בריא או יותר שמן?

בירגר:  קודם כל, הוא יהיה יותר בריא. יותר שמן – זה יותר תלוי מה הוא יעשה אח"כ. בן אדם צריך לאכול ביום לפחות 80 גרם שומנים. השאלה איך הוא צורך אותם? מה שפחות מהחי – שזה הכל כמעט שומן רווי ויותר מהשומנים הצמחיים, כמו שמן זית.

כן, בהחלט. הוא מוריד את הכולסטרול הרע – משפר את היחס בין הטוב והרע.

באר:  מה לגבי שבץ? חיזוק עצמות?

בירגר:  זה קשור לכולסטרול. כשיש לך פחות כולסטרול רע אז פחות יסתמו לך עורקים והסיכוי לשבץ נמוך יותר.

באר:  ודברים כמו השפעה על הזיכרון?

בירגר:  בשמן זית יש גם אומגה 3.

באר:  יש מיתוס מאד נפוץ שאם אתה מטגן בשמן – גם אם הוא שמן זית, הוא מתקלקל ונעשה רע כמו שמן קנולה וכל שמן טיגון אחר?

בירגר:  קודם כל, יש מה שנקרא 'נקודת עישון' – רמת החום שגורמת לשמן להוציא עשן. זה דבר רע…

באר:  כשאנחנו רואים עשן במחבת זה אומר שהשמן עבר את נקודת העישון?

בירגר:  כן. תראה, בעבר זה היה נכון, כי שיטות ההפקה של השמן היו כאלה שהשאירו הרבה גופים זרים בשמן וזה מה שהיה מעלה את העשן. בשמן זית כתית מעולה זה לא יקרה. באלפי עבודות שנעשו על שמן זית בטיגון – הוא הכי עמיד. אתה יודע, שבשמן סויה זה קורה אחרי שעה. הוא מתחמצן.

באר:  אבל אתה לא מטגן שעה…

בירגר:  אתה חוזר ומטגן. שמן זית 'פיקואל', למשל, אתה יכול לטגן 25 שעות עד שהוא מתקלקל. זה ההבדל. לכן, הרבה יותר בריא לטגן בשמן זית. אין פה בכלל מה לדבר, רק שזה יותר יקר…

באר:  אז בפשטות, מה ההבדל בין טיגון של שניצל בבית בשמן קנולה או טיגון של שניצל בשמן זית? 

בירגר:  כשאתה מטגן בשמן קנולה, למשל, אז מתחילות להתפרק שם החומצות שומן ונוצרות תרכובות אחרות ורדיקלים חופשיים גם. ואתה אוכל את זה. בשמן זית זה לא יקרה. כאשר אתה מטגן נוצר שיווי משקל בין השומן הפנימי של הבשר רגיל ושמן זית. הרכב השומן של שמן הזית הוא הרכב מנצח.  אז אתה אפילו משפר את הרכב החומצות אפילו של בשר אדום. עשו על זה מחקר. ממש…

באר: יש מצב שאתה מכניס אומצת בשר ומטגן אותה בשמן זית שאתה בעצם משפר את הערכים הבריאותיים שלה?

בירגר:  ועוד איך.

באר: אפשר לזהות שמן זית איכותי לפי הצבע שלו?

בירגר: לא! רגע, אבל אני רוצה לסייג את זה – ככל שהזית נמסק בשלב מוקדם יותר אז הוא ירוק יותר. מיד כשעושים אותו, כי אח"כ זה שוקע. זה כלורופיל. ככל שאתה עושה אותו מזית שחור יותר, וכל זית יהיה בסוף שחור, אז הוא יהיה צהוב יותר. כשהשמן נהיה מחומצן אז אתה יכול לראות את זה, הוא מתחיל להיות שקוף כזה. אבל רק אנשים שהם במקצוע יכולים לזהות את זה.

באר:  בוא נדבר על דבר שהוא מטריד כל צרכן של שמן זית וזה זיהוי זיופים בשמן זית. מושג עד כמה זה נפוץ ואיך נלחמים בזה?

בירגר: תראה, זו מלחמה לא פשוטה. השיטות משתכללות וגם האמצעים לבדוק את זה משתכללים כל הזמן. אבל זה בדיקות יקרות, והפיתוי, ככל שיש הבדל גדול יותר במחיר בין שמן זית לשמנים האחרים גדול יותר. ופה בארץ יש לזה כר די נרחב…

באר:  זה נכון שחלק מהשמן המיובא מזויף?

בירגר:  לא… השאלה מי מייבא אותו ותחת איזה מותג הוא נמכר. זה הכל. נגיד ככה; 'ויסוצקי' שזה 'זיתא' ו'יד-מרדכי', לא יעשו דבר כזה. לעולם לא. אין דבר כזה, זה צריך לעמוד בתקן וזה גם נבדק.

באר: אבל יש גם כל מיני יבואנים… חאפרים…

בירגר: יש גם חאפרים, בהחלט.

באר:  אתה יכול באמצעות טעימה לזהות שמן מזויף?

בירגר:  לא.

באר:  לא צבע ולא טעימה? כל המומחים מטעם עצמם שיודעים לזהות, זה לא רציני?

בירגר:  לא. זה לא רציני. רק מעבדה יכולה לזהות. יש לזה ערכות בדיקה מוכנות.

באר:  מה עושה בדיקת המעבדה?

בירגר:  בודקת את הרכב חומצות השומן. יש לזה תקן…

באר:  מה מוהלים בדרך-כלל אנשים שמבקשים למקסם רווחים?

בירגר:  שמן סויה.

באר:  ואי אפשר לזהות, זה משנה לגמרי את הטעם, לא?

בירגר:  לא, אין בו כלום. הוא ניטראלי. אז מה שהיה קודם בטעם נשאר. הוא קצת פחות חזק אז יש לך… המנעד של הטעמים הוא בין 500 מיליגרם פוליפנולים ל-100 פוליפנולים, שלא מהלו אותם.

באר:  אז אין דרך לגלות את זה בעין בלתי מזוינת?

בירגר:  אין.

באר:  באיזו מידה אתה מכיר את התיאוריות שמדברות על השפעה של שמן זית על העור, אם בריפוי פצעים או עזרה בהחלמה ואם זה בהגמשת העור ובהיבטים קוסמטיים?

בירגר:  בהיבטים קוסמטיים, אין לי ספק – זה בדיוק כמו כל הקרמים שעושים, שזה משמן, זה שומן. וזה עובד.

באר:  גורם לגמישות ולהחלקה..

בירגר:  כן. ולהצערת העור – anti-aging.

באר:  אתה משתמש בזה?

בירגר:  לא. אבל אני יודע שזה עושה את זה… אני לא הולך להילחם בגיל, יזהר…

באר:  בן כמה אתה?

בירגר:  בן 70.

באר: יש מחקרים שמאששים את זה?

בירגר:  כן.

באר:  אז למה אנחנו לא רואים בעולם הקוסמטיקה, שיגידו לך שבמקום לשלם אלפי שקלים…פשוט למרוח שמן זית על הפנים

בירגר:  זה מה שעשו בעבר. לא היה משהו אחר.

באר:  קליאופטרה, לא?

בירגר:  כן. זה מה שהיה.

באר:  יש דבר כזה שנקרא חסרונות של שמן זית?

בירגר:  החיסרון מספר אחת – משמין! הוא שמן אחרי הכל. ויש לו עוד כמה חסרונות: הוא עולה הרבה ומתקלקל מהר.

באר:  מי שלא עוסק בדברים באופן מקצועי, והפרוטה לא מצויה בכיסו והוא לא משווק או צרכן שמן סיטונאי והוא רוצה בכל זאת לעשות בדיקה לשמן שהוא צורך או לשמן שהוא מוכר, יש ערכות בדיקה לשימוש פרטני?

בירגר:  ממש לא. הבעיה העיקרית היא כמה יש לך פוליפנולים, כמה יש לך מהחומצות שומן הרוויות, ואלה בדיקות יקרות מאוד, ולא בכל מקום עושים את זה, חלקן אי אפשר אפילו לעשות בארץ. צריך בחוץ לארץ.

באר: אז בעצם, מה אתה מציע לאדם שהוא צרכן אדוק של שמן זית ואין לו את הכלים?

בירגר:  אין דבר כזה שבקבוק שעולה 40 שקלים ומעלה יהיה מזויף.

באר:  אז אולי השיטה היא למכור שמן מזויף במחיר גבוה…

בירגר: יכול להיות שצריך לשנות את השיטה… אבל בגלל שהם מזייפים הם יכולים למכור יותר זול. אני רוצה להגיד לך, שברוב המסעדות שמן הזית כנראה מזויף. אבל בעל המסעדה לא רוצה לדעת מזה. הוא אומר: אני צריך שמן. ותפסו לא מעט. הוא אומר שהוא לא יכול לבדוק, אין לו אמצעים לבדוק אם מזויף או לא מזויף. אבל הוא יודע – בגלל המחיר. אתה אומר לו: תקנה שמן זית אמיתי ותמהל אותו איך שאתה רוצה. אז הוא יגיד לך: אבל אז אני עשיתי את זה…

באר: מלבד מבחן המחיר, בעצם, אין לאדם מהישוב אפשרות לבדוק אם השמן מזויף או לא ואם השמן איכותי או לא, אז מה אתה מציע לאדם שרוצה ללכת על בטוח, לקנות בסופר מאחת החברות הבולטות?

בירגר:  או מהאנשים שהוא מכיר. מהחקלאים ישירות. לא להתפתות… אני אראה לך יותר מ-250 מותגים. חלקם יש רק מספר טלפון. כשאתה רואה דבר כזה זה הכי חשוד שיכול להיות.

באר:  ז"א מכל מה שעברנו והשתכללנו במאה ה-21 בסופו של דבר נשאר לנו לסמוך רק על האינטואיציה והניסיון?

בירגר:  בסוף כן. בהחלט!

 ***

על העיניים שלי שמן זית

התחנה האחרונה במסענו היתה בכרם הזיתים של ידידי, נג'יב אבו-רקיה, בכפר מייסר שבמשולש. שאלתי אותו, האם הסוגיה הזאת של מהילת שמן או זיוף של שמן היא עניין לעסוק בו?

אבו-רקיה:  בוודאי, הפולקלור הפלסטיני מלא בדברים כאלה. הזהב הדבש ושמן הזית, אלה שלושה דברים עליהם אומרים שהם מועדים לפורענות.

היה איש אחד שהסתובב בכפרים ומכר שמן זית, מספר אבו-רקיה: ואנשים היו טועמים והוא היה נשבע שזה שמן זית. אז באלערבי אומרים: "עלא עיניי" (על עיני), כלומר, עיני יתעוורו אם אני משקר. והוא אומר: "עלא עיניי זית זיתון" (על העיניים שלי שמן זית). היה מורח את העיניים שלו בשמן זית ואומר: "על העיניים שלי שמן זית". הוא לא שיקר, באמת על העיניים שלו יש שמן זית.

באר:  אז מה מוסר ההשכל?

אבו-רקיה:  אל תאמין! תמיד שמן הזית מועד לפורענות; "אינת וחזכ" – אתה והמזל שלך. יש כל מיני סיפורים, שהמציאו איזו אבקה, שאתה שם אותה בשמן והיא גם חריפה, ונותנת צבע ירוק וקצת חריף, ותשים אותה בתוך איזה דרעאק מיט לייבר, אז ייצא לך שמן טוב.

באר:  ואתה מכיר כאלה שיכולים ליפול בפח?

אבו-רקיה:  כן!

באר:  כשאנחנו אומרים תרבות גידול עצי הזית, בחברה המסורתית בתקופת ילדותך מה זה?

אבו-רקיה:  השמחה, החגיגה, מן פסטיבל כזה של כל הכפר, של כל הכפרים, של כל הכפריים, שבעונת המסיק – זו מין חגיגה רבתי של כל האנשים, כולל אלה שאין להם אפילו זית אחד.  כי זאת עונת הברכה, איך אומר הפתגם הערבי העתיק: "אילי פי ביתו חובז וזית, אממן מונת אל בית" –  מי שיש לו לחם ושמן זית יש לו את הכלכלה של הבית עד העונה הבאה. כי אפשר לחיות מלחם ושמן זית.

באר:  וזה נכון?

אבו  רקיה:  נכון. אני לא מכיר מישהו שחי רק מלחם ושמן זית אבל דיינו בשני המוצרים הבסיסיים האלה בכדי להבטיח שבבית הזה לא יהיו רעבים. יהיה מה לאכול. אז יש חגיגה במסיק והמוסקים שרים כשהם ממהרים לבית הבד: "וויחנה חלפנא אלילי מא נוכל אלא זית" –   נשבענו שהלילה נאכל מהשמן הזה.

באר:   משווים תמיד את הזית למשהו שורשי, גם במובן הלאומי, לא רק הפלסטינים, אבל בכלל שהזית נטוע באדמתו, יעני צאמד (נצמד לקיים). עכשיו אנחנו יודעים שהשורש של הזית הוא מאוד קצר, הוא חצי מטר אולי. אז יש כאן פער בין המציאות לבין כל ההשאלות והמטאפורות, מה אתה אומר?

אבו-רקיה:  שמע, הפלאח הפלסטיני והפלאח בכלל הוא לא אגרונום. הוא פלאח, שתוקע איזה שתיל באדמה והוא רואה עץ ענק והוא חושב שכדי שהעץ הזה יעמוד איתן בתוך האדמה בטח יש לו שורשים ולך תדע כמה הם תקועים כבר בתוך האדמה… הדמיון פה יותר מאשר מדע משחק. תמיד עץ הזית, מאחר ששומרים עליו מדור לדור – יש עצי זית בני מאות שנים, אומרים אפילו לפני יותר מאלף שנה ויותר, שקיימים בכל מיני מקומות אז אנשים ככה לוקחים מעץ הזית הזה דוגמה לנוכחות המתמדת. העץ הזה תמיד נוכח פה באותו מקום, אז אומרים: אנחנו צאמידון (נצמדים לקיים) באדמתנו כמו העץ הזה, שלך תדע כמה דורות הוא פה וכמה דורות הוא עוד יחיה. אז המטאפורה היא שאנחנו כמו עצי הזית, שתולים פה מזמן, ולאורך זמן בתוך האדמה הזאת.

 לפני שנפרדנו הראה לי נג'יב את הסבונים שעשויים משמן זית שהוא קונה באחד הכפרים בגדה:

אני לא משתמש יותר בסבונים רגילים. תשמע, זה סבון בריא. תתאר לעצמך, שאתה מורח את הגוף שלך בשמן זית במקום הכימיקלים שאתה משתמש דרך הסבון הרגיל.

באר:  מתי אתה מביא לי חבילה של סבון, אני נותן לך עכשיו כסף?

אבו-רקיה:  אתה לא תיתן לי כסף, אתה תסגור את המיקרופון עכשיו, ואני אלך ואביא לך את הסבון…

***

 לקריאה נוספת:

סורי או צורי? תמצית הפרק באתר עיתון "הארץ"

זני זיתים 

שמן זית ובריאות

זיתים – המילון השלם

תופעת הסירוגיות בזית

מה לא בסדר עם שמן זית?

סטנדרטים לשמן זית מיובא (אנגלית)

תמצית המאמר הקודם (עברית)

 

לצפייה נוספת:

סיור בבית בד מסורתי בנפת שכם (עברית)

שמחת הזיתים (ערבית)

עלא דלעונה (ערבית)

 

מוסיקה: 

(Schubert 6 – Moments Musicaux D780 Op. 94 -No.3 in F Minor Allegro Moderato (Jamendo

תודה לרזי רוזנבך על עזרתו בהפקת הפרק.

 

 

 

32. תרשום אני ערבי גאה

בשטח, נג'יב אבו-רקיה, משמאל (צילום: עירית גל)

"רוע זה כבר להתחיל לחלק את הפרות, ולחלק את המכוניות ואת הנשים – יש פנטזיות כאלה…" (נג'יב אבו-רקיה)

הוא ייחל להשמדתה של מדינת ישראל ב-1967, אבל יצא לחלוב את הפרות בקיבוץ השכן, ולהחליף את הגברים היהודיים, שיצאו למלחמה.

הוא מאמין שישראל לא תתקיים לאורך זמן אם תמשיך להתבסס רק על כוחה, ובינתיים הוא מציע ליהודים לא להיות חלשים.

בעיצומה של סערת חוק הלאום, חאג' נג'יב אבו-רקיה, "ערבי-ישראלי", "הומניסט", "סוציאליסט", "פאן-ערביסט" ו"דתי", בשיחה פתוחה, קשה לעיכול, לעתים מטלטלת, על הפחדים הקמאיים העמוקים ביותר בשני הצדדים ועל הסתירות שרק הסכסוך שלנו יכול לייצר, ואולי ליישב. 

האזינו, שפטו ושתפו!

מוסיקה:

bensound.comroyalty-free-music – betterdays

הישאם חאלידי: גוטס

לקריאת תמצית הפרק ב"הארץ":  הארץ, אבו-רקיה, תרשום –  אני ערבי

תמלול פרק 32:

תרשום – אני ערבי גאה!

מאת: יזהר באר

הוא אנטי-ציוני בהשקפתו, אך היה מועמד לכנסת מטעם מפלגה ציונית.

הוא היה פעיל זכויות אדם, שראה את קרביו של הסכסוך היהודי-ערבי מבפנים, ושילם על-כך מחיר אישי כבד. היום הוא חושש מן האפשרות שמה שקרה בבוסניה, שממנה חזר לא מזמן, יכול להתרחש גם אצלנו. זאת אחת הסיבות שהפסיק לאחרונה לנדנד לשני ילדיו, שעזבו את הארץ, לשוב.

בעיצומה של סערת חוק הלאום, חאג' נג'יב אבו-רקיה, ערבי-ישראלי, שמגדיר את עצמו גם "הומניסט", "סוציאליסט", "פאן-ערביסט" ו"דתי", בשיחה פתוחה על הפחדים הקמאיים העמוקים ביותר בשני הצדדים ועל הסתירות שרק הסכסוך שלנו יכול לייצר. 

היא התנהלה בעברית צחה – טוב, לפעמים גם עם תיבלון, אביסעלע, של כמה ביטויים באידיש. מצידו.

השיחה הזאת מתנהלת בביתו בכפר מייסר שמשולש, שתי דקות מבקה אל-ע'רביה, דקה ממצר, הקיבוץ של "השומר הצעיר", שרקם יחסי ידידות מופלאים עם הכפר, שעל חלק מאדמותיו הוא יושב.

יזהר באר:  נג'יב אבו רקיה, אהלן וסהלן פי ביתך…

נג'יב אבו-רקיה:  אהלן וסהלן פי ביתי…

באר:  למה מייסר?

אבו-רקיה:  'מייסרה', היה הצדיק מבאי-ביתה של חדיג'ה, אשתו לימים של הנביא מוחמד, עליו השלום, ומבאי ביתו של הנביא. בכפר שלנו, "קבל איסראיל", כמו שאני יודע להגיד – לפני ישראל – אפילו בתחילת שנות השישים אני זוכר את הימים שבאו אנשים מהמשולש לחגוג בכפר ליד הקבר של הצדיק מייסרה, שאומרים שנפל באחד הקרבות של הפצת האסלאם במחזותינו…

באר:  'פתח פלסטין'…

אבו-רקיה:  כן, 'פתח פלסטין' – האסלאם לא מגדיר את הפצת האסלאם ככיבוש, הוא 'פתח'…

באר:  כמו אצלנו, 'שחרור חיפה', 'שחרור צפת'…

אבו-רקיה:  יכול להיות, אבל זה הרבה יותר עמוק – 'פתח פלסטין' ו,פתח מצר" (מצרים) ו'פתח א-שאם', (סוריה הגדולה), משמעו שהביאו את בשורת האסלאם למקומות האלה. זה לא במובן הקולוניאליסטי של עוד שעל, עוד עז ועוד עץ, ואני לא יודע מה…

באר:  גם אצלנו כשאומרים 'שחרור' לא מתכוונים למובן הקולוניאליסטי. הכוונה לשיבה למקורות, שיבה לארץ.

אבו-רקיה:  כן. אולי. שמה אין שיבה למקורות כי לא היו מקורות. האסלאם היה חדש והנביא מוחמד ואנשיו היו מצווים להביא את בשורת האסלאם לכל העולם, והגיעו לאן שהגיעו ובין היתר הגיעו גם לפה. ואומרים שמייסרה נפל באחד הקרבות באזור שלנו. ונקבר פה לא רחוק, 400 מטר מהבית שלי.

כזאטוט אני זוכר את הימים הראשונים של מצר, כשמצר הגיעו לאזור – אמרו לי: שיש פה יהודים, קיבוץ, משהו…

באר:  מתי נוסדה מצר?

אבו-רקיה:  מצר נוסדה בספטמבר 1953.

באר:  ומייסר?

אבו-רקיה:  לנו אין ציונות ושום דבר לא רשום…

באר:  אתם לא מסודרים כמו הציונים?

אבו-רקיה:  נכון. כי אנחנו לא צריכים להוכיח, יזהר. זה כל העניין…

באר:  כמחצית מתושבי הכפר הם המשפחה המורחבת שלך, אבו-רקיה. שמוצאה מאיפה?

אבו-רקיה:  ממצרים. היתה עלייה גדולה של ערבים ממצרים לפלסטין בתקופת השליט מוחמד עלי, סביב 1835 ואין כמעט כפר ערבי בישראל שאין בו משפחות ממצרים. יש מצרווה בכפר קרע, יש מצרווה בטייבה, איפה לא. יש כאלה הנושאים עדיין את השם מצרווים – מצריים, ויש משפחות כמו אבו-רקיה, שהמקור שלהם במצרים אבל אין בשם המשפחה שלהם אזכור לכך.

באר:  אז אפשר לומר שבעצם אתה מצרי?

אבו רקיה:  במקור, כן. ואני אוהב את מצרים – הרבה יהודים לא יאהבו את זה – אבל מצרים של נאצר היתה גולת הכותרת של הערביות והלאומיות הערבית. אני אומר לפעמים, ספק בצחוק, שערבי שלא חווה את נאצר הערביות שלו פגומה. בתקופת נאצר היו משטרים, באלגיריה שלטו הקצינים, שעשו את המהפכה נגד הצרפתים, בתימן – עבדאללה סלאל, שקם על האימאם אחמד, בעיראק היה עבד אל-כרים קאסם, בסוריה היה משטר חילוני ולאומי…

באר:  והיתה גם קצת אוריינטציה סוציאליסטית…

אבו-רקיה:  בודאי. עד אז היו מלכים מושחתים, שלא עניין אותם העם שלהם ולא העם הערבי. אחד כמו נאצר, שאמר שהנפט הערבי הוא לא רק של הסעודים, אלא של כל האומה הערבית, אז מה זה אם לא סוציאליזם?

באר:  סוציאליזם על חשבון הסעודים…

אבו-רקיה:  מה זה על חשבון הסעודים –  הרי גם האסלאם הוא סוציאליסטי, כי 'בית אל-מאל' – 'בית האוצר' של המוסלמים, מחייב שאיפה שיש הרבה צריך לתת למי שאין להם. הם פשוט היו נבלות ולא רצו לתת, לא לזה ולא לזה.

באר:  אז אתה מרגיש קירבה לפאן-ערביזם של נאצר?

אבו-רקיה:  תראה, אני יודע שאת הפאן-ערביזם היהודים צבעו בצבע מפחיד, של 'אטבח אל יהוד'. אני לא מוכרח לקבל את זה. כן. אני לא מפחד להגיד לך, שכן. אבל זה מתוך סולידאריות עם בני האומה הערבית כולה ואמונה שצריך שהמשאבים יחולקו בין כולם באופן שווה, והעושר והאושר אם ישנו, יהיה של כולם, כמו שנאצר אז חילק אז את האדמה בין הפלאחים וחיסל את הפיאודלים שהיו להם קרקעות והיו אריסים שעבדו בשבילם. זאת היתה אוריינטציה הוגנת וצודקת… כמה שזו פנטזיה היום… להגיד שאני רוצה בזה היום? נו, אני רוצה בזה, נו, אז מה?

הגמדים שהשתלטו על ישראל

באר:  אני זוכר כילד, כשנאצר מת, הישראלי הרשמי הראשון שהגיב על כך, היה יגאל אלון, שאמר: 'בנפול אויבך אל תשמח'. זה מאד הרשים אותי. אתה חושב שהיום ניתן לצפות לתגובה כזאת אצלנו?

אבו-רקיה:  הא, בחייך הגמדים בני ימינו השולטים בישראל… פעם בישראל היו ערכים – אין כבר דור כזה.

סיפר לי אחד ממייסדי קיבוץ מצר, זיגי דווידוביץ'; בתקופת הממשל הצבאי היה מטע זיתים של תושב בקעה אל-ע'רביה בתוך האדמות של הקיבוץ. ובא המושל הצבאי ואמר לקיבוצניקים: 'חבר'ה, מה אתם מתלבטים, קחו טרקטור תעלו על השטח ותחרשו, ותתנו לו (לבעל האדמה) כמה מכות ויסתלק וגמרנו. מה אתם יושבים כמו נעבעכים פה.'

(וזיגי אמר): 'לא, לא. אנחנו באנו מ'השומר-הצעיר', ויש לנו חינוך, שאנחנו באנו לחיות בין ערבים, ולא במקומם'. ובזכות זה והאנשים האלה, הקרקע הזאת עדיין מוחזקת בידי בעליה. אלה היו היהודים של פעם. איפה יש עוד אנשים כמו האיש הזה?

באר: אז אתה בעצם גדלת במין פיצול אישיות כזה, שמצד אחד, יש אצל היהודים את ה"זיגים", פה ושם, ובצד השני יש את נאצר ואת הפאן-ערביות ואת התקוות לאומה ערבית חזקה ומאוחדת, אבל בינתיים החיים מתנהלים ויש מלחמות ויש קונפליקטים, כמעט בלתי אנושיים. אתה סיפרת לי מה קרה כשאנשי הקיבוץ השכן התגייסו למילואים במלחמת ששת הימים. מה לך, כערבי, קורה באותם ימים?

אבו-רקיה:  אלף – אין ערבי שלא התפלל לחיסולה של מדינת ישראל, וש- 48' היתה תאונה. ובמלחמת 67, בימי ההמתנה, אין ערבי שלא פילל לחיסולה של מדינת ישראל – שמדינות ערב יכנסו ויגמרו את הסיפור הזה, ויחזירו לנו את פלסטין שנשדדה, ויחזירו את הפליטים לבתיהם וכו', כי מבחינתנו זה היה עשיית צדק.

אז בסדר, יהודים יגידו זו השמדת מדינת ישראל, יגידו זה 'איטבח אל יהוד'. בסדר, כל אחד עם המושגים שלו וכל אחד עם הצדק שלו והמאוויים הלאומיים שלו. אני לא צריך להתבטל ולכופף את המאוויים הלאומיים שלי כדי למצוא חן בעיני מישהו.

מצד שני, בינינו לבין קיבוץ מצר היו יחסי אמת. זאת אומרת, אילו הערבים היו נכנסים פה, כמו שאנחנו קיווינו, אני בטוח שהיינו נותנים חסות ופורשים את הכנפיים שלנו מעל הקיבוץ ואנשיו והיינו עושים כל אשר לאל ידינו ששערה משערו של איש הקיבוץ לא תיפול.

באר:  זיגי?

אבו-רקיה:  לא רק זיגי. כל הקיבוץ.

באר:  אז מה קרה בפועל?

אבו-רקיה: בוא לא נשכח שהם היו נציגי הרוב השליט ואנחנו היינו המובסים והנשלטים. כמובן שכל הקרקעות במחוז שלנו ניתנו על ידי המדינה לקיבוצים, כולל פה ושם אדמות של תושבי הכפר עצמם.

פשוט, היתה תקופה בוערת של העונה: היה צריך לדלל את התפוחים, היה צריך לעבוד בבננות, היה צריך להאכיל את הפרות, ואת העופות, ולאסוף את הביצים, ולעשב את הכותנה. וכל בני הקיבוץ גויסו למלחמה.

וזיגי דווידוביץ', שדיברנו עליו, היה אז מרכז המשק ואבא שלי היה ראש הועד בכפר וזיגי אמר לאבא שלי: תשמע, אם יחסר לכם אוכל – תגידו, כי אנחנו יכולים לקבל אספקה. והחיטה שלנו – אם אתם רוצים לקצור ולעשות קמח אל תשאלו אותנו תלכו לשדות שלנו ותעשו מה שאתם רוצים. ואז אבא שלי וזיגי סיכמו ביניהם, מה עושים ואיך אנחנו יכולים לגמול לכם על זה ותגמלו לנו? אז התחלנו לעזור לקיים את המשק החקלאי של הקיבוץ. היה שם איזה סדרן עבודה: 2 לרפת, אחד ללול, 2 לדילול תפוחים ולעישוב הכותנה… והגענו בשיא ל-45 אנשים שעבדו במשק החקלאי של הקיבוץ בכל התקופה.

באר:  בעצם החזקתם את הקיבוץ בזמן שהבנים שלו היו במלחמה?

אבו-רקיה:  כן. ואני אומר לך שהפרדוכס – פיללנו לחיסולה של מדינת ישראל ולשחרור פלסטין…

באר:  והחלפתם את המילואימניקים היהודים במלחמה…

אבו-רקיה:  בדיוק. והחלפנו את בני הקיבוץ שהלכו להגן על מדינת ישראל מול המשחררים שאנחנו חיכינו להם. ועשינו בהשלמה את שני התפקידים האלה, למרות שזה מנוגד לכל הדעות.

באר:  איך מיישבים את זה? איך אתה מסביר את הפנומן הזה, שברמה הלאומית אתה בקצה אחד וברמה האישית בקצה השני?

אבו-רקיה:  אגיד לך, כי יש פה את האלמנט האנושי, שהוא כל כך חזק בבני אדם, שמאיין ומסלק כל דבר אחר שהוא רע. מה זה רע? רוע זה כבר להתחיל לחלק את הפרות, ולחלק את המכוניות ואת הנשים, את הבנות – יש פנטזיות כאלה…

באר: היו פנטזיות כאלו?

אבו-רקיה:  לפחות המלעיזים אומרים שכאילו הערבים חיכו לזה…

כשהיו יחסים אנושיים והם היו בני אדם, אתה לא יכול אלא לגמול להם בלהיות אדם. אדם לאדם – אדם. ואם הם היו נבלות ורעים, יכול להיות שהפנטזיות שדיברנו עליהן קודם – לחלק ולחלק – יכול להיות שזה היה הצבע השולט.

באר:  אתה מכיר היטב את שני הצדדים, אתה חושב שיש הבדל – בהכללות, כמובן – בגישה של היהודים לצד השני, לבין הגישה של הערבים לצד השני?

אבו-רקיה:  אני יכול להגיד לך ככה; הערבים הם קורבן. הם הקורבן של המשחק הזה. הפלסטינים בכלל והערבים הישראליים בפרט. אז הציפייה של הערבים מהיהודים זה לנהוג באבירות כצד המנצח. וגם כמי שבעצם לקח את כל הקופה. אתה לקחת את כל הקופה אליך ואני מצפה ממך להיות בן אדם.

באר:  להיות נדיב מעמדה של כוח?

אבו רקיה:  נכון. וזה לא קורה. אם יש שנאת יהודים אצל הערבים הישראלים זה בגלל החשבון הזה. הערבים, לדעתי, הם טובי לב ופשוטים והם לא כל כך מתוחכמים. הם מוכנים לסלוח. אני מאמין שהגן של הסליחה אצל הערבים הוא יותר חזק.

למה אני אומר את זה – בליל החתימה על אוסלו – אני אז הייתי במר"צ, וארגנתי צפייה משותפת של ההנהגה הפלסטינית דאז, פייסל אל-חוסייני, זיאד אבו-זיאד, חנאן עשראווי ועוד כהנה וכהנה שמות נוצצים, שנצצו דאז, ורן כהן, ויוסי שריד וג'ומס, שהיו חברי כנסת, ומאחר ואני הייתי מנהל הארגון של העניינים הערביים במפלגה, יזמתי את המפגש הזה.

וראיתי איך הערבים במזרח ירושלים הסתובבו אז ונתנו לחיילים פרחים ושמו עלי זית על הג'יפים של משמר הגבול ושל המשטרה והצבא וכל מי שהיה שמה. ויצאו במחולות ובשירה ברחובות ירושלים, באזור האוריינט-האוס – בשביל מה? בשביל סתם חתימת אוסלו, שלא נתן להם מדינה, ולא נתן להם כלום, כלום, כלום. הם כל כך היו שמחים…

באר:  מהג'סטה של ההכרה…

אבו-רקיה:  כן, מזה שיאללה בואו, אנשים אחים אנחנו… זה היה על רקע אינתיפאדה עקובה מדם… אני טוען שיש בציונות מחלקה, שדואגת לשמר את הסכסוך עם הפלסטינים ועם הערבים, ואם אין אויב אז נמציא, כי זה הדבק שמחזיק את היהודים יחד, מול האויב החיצוני המשותף 'המאיים לכלותנו'.

שיחה שלא נגמרת. נג'יב אבו-רקיה (מימין) ויזהר באר

באר:  תגיד, אבל אם אנחנו חוזרים לעניין הזה, נקרא לו: הסנטימנטליות שטבועה בדמה של האומה הערבית, אז אם אנחנו מדברים על פתרון של הסכסוך העקוב מדם, ההיסטורי והטעון והמסובך כל כך, יש מצב שאם הציונות, כמו שאתה קורה לה בשם תואר, היתה מתנצלת, במין תהליך כזה של רה-קונסיליישן (פיוס), של התנצלות, בקשת סליחה והזדהות עם הסבל הפלסטיני, היה אפשרי להגיע לדיל?

אבו-רקיה:  אם יקום מנהיג ישראלי היום, שיש לו גיבוי – לא 'קול קורא במדבר' – והוא יגיד רבותי; 'אנחנו לוקחים עלינו מבחינה מוסרית את האסון שקרה לעם הפלסטיני ואילולא רצוננו להקים כאן מדינה לכם לא היה קורה מה שקרה. אבל, מה לעשות גם לנו אין מקום אחר, יצאנו מהשואה, וחיפשנו פינה כלשהי כדי ללקק את פצעינו – אז אנחנו מכאן קוראים לאומות העולם לעזור לנו לשקם את העם הפלסטיני ולחלק את פלסטין, באופן הוגן, בין שני הצדדים, וישראל יחד עם העולם, וגיוס כספים יחד עם מדינות ערב, מארה"ב, מאירופה..'.

לקיחת האחריות היא חמישים אחוז מהדרך. ואם תמשיכו להתכחש – 'כולה שלי והיינו לפני אלפיים שנה, והיינו קודם וכו' וכו', והנה מצאנו שריד פה ושריד אחר שם, וזה מוכיח שאנחנו היינו קודם ויש לנו את זה בזכות ולא בחסד' – אז בסדר, גם לנו יש צדדים וגם לנו יש זכויות, ואנחנו נמשיך להתקוטט ולהתכתש.

באר:  אבל אי אפשר להתעלם גם מההתעקשות הערבית, הפלסטינית לצדק. שהצדק חייב לשוב על מכונו. ז"א פלסטין נלקחה מאיתנו ואנחנו צריכים לקבל אותה בחזרה…

אבו-רקיה:  ככה זה במשא ומתן. מה אתה רוצה, שיתחילו מהסוף ויגידו: 'בוא תיתן לי רבע?' אז אומרים, 'בשביל שאקבל חצי אני צריך לתבוע את הכל.' זה המסחר של המזה"ת.

באר:  ישנה טענה במרכז-ימין הישראלי – יש ספר מפורסם של ג'והן פיטרס, מאז ומקדם, שהיא מדברת על כך שבעצם הארץ היתה ריקה במאות האחרונות, ושמעולם לא התקיים קשר ממשי של שייכות דתית או לאומית, ערבית-מוסלמית-פלסטינית, לארץ, ושגלי ההגירה הגדולים של המוסלמים התחילו במאה ה-19. ועכשיו יצא עוד ספר, של אחת משלנו, ד"ר רבקה שפק-ליסט, "מתי ואיך היגרו הערבים והמוסלמים לארץ ישראל". היא גם עוסקת בהגירה המסיבית, מארצות המגרב, ממצרים, מסעודיה, מהחוראן, אפילו מבוסניה ומהודו.

מה היית עונה על הטענה שבעצם התביעה הערבית-פלסטינית לבעלות על הארץ בתור תושבים ילידים, היא מפוקפקת, כי מדובר בעצם בתושבים מהגרים, כמו היהודים, בסופו של דבר?

אבו רקיה:  פעם, אומרים, שהנביא ישו – נבי-עיסא, הסתובב עם מי שהיה יד ימינו, והיו רעבים. הסתכל לידו ורואה שדה חיטה, ואמר לעוזרו: לך תביא כמה שיבולי חיטה ונצלה אותם באש ונאכל. אז ההוא הולך ומתחיל לקטוף ופתאום מופיע מישהו ואומר לו: 'היי, בואנה, זה שלי, זו האדמה שלי, מה אתה עושה פה?' ישו מתווכח עם האיש ואומר לו; 'אנחנו כולה היינו רעבים ורצינו כמה שיבולים לאכול.'

'לא, זו האדמה שלי, וזו השגת גבול,' ובלה בלה… שואל אותו: 'שלך?' אומר לו: 'כן!'

ישו אומר טוב, 'יא רבי, שלח לחיים חזרה כל אדם שבעל את האדמה הזאת מאז בריאת האדמה עד היום.' ואז קמו מהאדמה מאות אנשים שהיו הבעלים של האדמה הזאת לפניו. וכל אחד אמר: שלי! אז ישו אמר לו:' יאללה תסתדר עם אלה!'

באר:  טוב, בוא נדבר כמה מילים על הפרק שלך במר"צ, תסביר לי רק מבחינה אידיאולוגית, איך פאן-ערביסט נעשה פעיל במפלגה ציונית?

אבו-רקיה: תראה, הציונות, נכון, זה דבר לא נחמד, בלשון עדינה…

באר:  לא נחמד לערבים…

אבו רקיה:  לא נחמד לערבים ובכלל… זו המצאה קפיטליסטית, שמשתמשים בה לריק היום. גם אם היה צריך ארגון כלשהו שהיה צריך לארגן את העם היהודי שיצא מהשואה, כדי לקבץ את גלויותיו ולהקים מדינה, זה היה צריך להיגמר עם קום המדינה. ולא היה צורך בתנועה הציונית, שתמשיך לחיות ותמשיך לפמפם אותה, והיום היא מיותרת ואין בה שום צורך.

יום אחד כשבניתי את הבית הזה, בשנת 73', ובינתיים שמתי רדיו, ככה שלא ישעמם לי. ואני שומע איזה יהודי מדבר. וואלה, והיהודי הזה מדבר דברי טעם. ובסוף: תודה רבה לאדוני, אלוף משהו (אל"מ), מאיר פעיל. יש אלוף בצבא שמדבר ככה, על 'שלום' ועל 'תחלוקו' וכו' וכו'… ואז אני חושב שעם אנשים כאלה באמת אפשר להגיע למשהו. אז שאלתי חבר שלי קיבוצניק: 'שו הדא מאיר פעיל? שמעתי אחד כזה ברדיו, אמר ככה וככה וככה..'.

אז הוא סיפר לי מי זה מאיר פעיל. אז אני עם הקשרים שלי עם חברים בסביבה שלי, אמרתי: יאללה, בואו… והתחלתי את הפעילות שלי משם. לכן, הציונות מבחינתי, אחרי שהקימה את מדינת ישראל, כבר לא היתה שחקן על המגרש. היא כבר לקחה את כל האדמות, היא כבר סילקה לכל הרוחות את כל הפליטים, והנזק והפחד מהמילה ציונות – כבר אין… לכן, לא ספרתי את העניין הציוני בתוך המפלגה כי מה הוא עוד יכול לעשות שהוא לא עשה?

הכלבים נגסו בגופה

באר:  לימים הצטרפת לארגון בצלם, וכאן, למען השקיפות, אגיד שזה היה כשאני הייתי המנהל של הארגון. כמה שנים שירתת בבצלם?

אבו-רקיה: כ-14 שנה.

באר:  הרבה שנים אחרי שאני עזבתי… קודם לכל רציתי לשאול אותך איך הרגשת לעבוד בארגון שהוא ארגון זכויות אדם בשטחים, יחד עם זאת הוא מנוהל על ידי יהודים. היתה בעייתיות סביב השאלה הזאת?

אבו-רקיה: כן. בהתחלה, כשהייתי טירון, מתלהב מעצם הרעיון של עיסוק בזכויות אדם, והעמדות של הארגון, הלהיבו אותי ולא הסתכלתי על דקויות. עד שלאט לאט התחלתי לתפוס את הכפילות בעניין, של ארגון ישראלי מול קהל ישראלי ושהוא עובד מול הקורבן של העם הישראלי, שבמרכאות או בלי מרכאות, מישהו מסמן אותו כתומך באויבי ישראל.

היה מבצע "עופרת יצוקה" ב- 2008, ישראל התחילה להפציץ כל מיני, היה סיפור של איזה מסגר…

באר:  כן, אני זוכר היטב את המקרה הזה…

אבו-רקיה:  והמסגר אמר; 'וואללה היהודים מפציצים עכשיו את כל המסגריות בטענה שהם עושים קאסמים, אז בטח עוד מעט יבוא התור של המסגריה שלי.' והוא התחיל לפנות את הדברים יקרי הערך שלו, ובין היתר היו לו את הבלונים של החמצן, שהיה מרתך איתם..

באר:  והמשאית הופצצה מהאוויר

אבו-רקיה:  בדיוק. ואז שלחנו את האיש שלנו בעזה שצילם את בלוני הגז. כמובן, שלפי דובר צה"ל זה היה קסאמים …

באר:  כמדומני נהרגו אז שישה… (למעשה, נהרגו 8).

אבו-רקיה:  נדמה לי 13… אבל זה חמור וזה חמור. ואז, כשתיעדנו את האירוע הזה האיש שלנו בעזה הביא תמונות של כל הבלוני חמצן החרוכים וגם גבה עדויות בזירה עצמה, ואז הדוברת של בצלם מתעקשת לכתוב הודעה ש'לטענת הפלסטינים' מדובר בבלוני חמצן ולא טילי קסאם. אמרתי, רגע אחד, מה זה 'לטענת הפלסטינים'. או שאנחנו שמים את החותמת שלנו על הסיפור הזה ואנחנו טוענים את זה כי בדקנו והשתכנענו, או שאם יש לנו ספק אז לא צריך להוציא הודעה. אז היה לנו הרבה ויכוח בבצלם: חבר'ה, אנחנו עומדים ואנחנו משדרים לציבור הישראלי, ורוצים לשכנע אותו, וכדי להשפיע אנחנו צריכים את הברית הזאת ואת התמיכה של הציבור הישראלי. ואמרתי להם: חבר'ה, אין ציבור ישראלי לצורך העניין הזה מול הציבור הפלסטיני. אנחנו צריכים את העניין הבינלאומי. אנחנו צריכים לשדר בצורה שתשכנע את מקבלי ההחלטות בעולם ללחוץ על ישראל לשנות את מדיניותה, ועם ישראל לא פרטנר ללחוץ על הממשלה שלו לשנות מדיניות. זה היה ויכוח תהומי ביני לבינם.

באר:  שהוא חזר על עצמו לא רק במקרה הזה.

אבו-רקיה:  בודאי. כי זו היתה מדיניות וכל פעם חרקת שיניים לנסח את המילים ואת הפרסומים ואת הדוחות ואת ההודעות לעיתונות, הכל בצורה מתחנפת כזו, מתחנחנת, כדי למצוא חן בעיני דעת הקהל הישראלים, שגם זה לא היה עוזר, דרך אגב.

באר:  אבל איפה אתה נמצא מול הטענה ומול הביקורת שמשמיעים שנים מול הפעילות של ארגון כמו בצלם, שבסופו של דבר הוא מחזק את הכיבוש? כי הנה לישראל יש כסות דמוקרטית ושקיפות ויש ארגוני זכויות אדם והארגונים פועלים בחופשיות, מדווחים ומפרסמים, והשיירה עוברת. אז יכול להיות שאתה פעלת בארגון שהיה אחד ממנגנוני השימור של הסטטוס-קוו?

אבו רקיה: פעם כשפלסטיני חטף כמה סטירות מחייל זה היה סיפור שומו שמיים. קח את ההפצצות הגדולות על עזה, והרג משפחת סמוני ואחרים, נהרגו עשרות אנשים בפגז אחד. חפים מפשע. ילדים, נשים… ובין הסטירה… ההרג של עשרות קורבנות כבר לא מרגש כמו שהתרגשנו פעם אחת מסטירה. כשהתחלתי לעבוד זה היה עם הסטירה, גמרתי לעבוד כשחיסלו את משפחת סמוני, עם עשרות הקורבנות שנהרגו שמה בבניין שהופצץ בשכונת זייתון בעזה. אילו בצלם היתה משפיעה היא לפחות היתה משמרת את זה, שאפילו סטירה נחשבת לעבירה. היום ישראל לא רואה עבירה בחיסול המשפחה הזו, על טפיה, נשותיה וזקניה. לכן, השפענו? לא השפענו!

באר:  מה שבעצם אתה אומר, שהחריג או מה שנתפס כחריג הפך לנורמה ובסולם האסקלציה חומרת האירועים עלתה, ובעצם המצפון הישראלי התרגל לאירועים יותר ויותר חמורים עד שנאטם?

אבו-רקיה:  המיליטריזם ששולט בישראל והדה-לגיטימציה של האויב והדמוניזציה של האויב, יש פה מערכת של תקשורת ושל צבא, שהופכים אותו לאליל, סוגדים למיליטריזם…

בשטח. נג'יב (משמאל) ואני צילום: עירית גל

באר:  אבל זה לא קרה ביום אחד, זה הלך והתפתח והחריף, לא כך?

אבו-רקיה:  כן, אבל זה לא קשור בהכרח לבצלם. יש תהליך של התבהמות בציבור הישראלי. לכן כבר בשלב די מוקדם התעורר הויכוח ביני לבין הקולגות היהודיים שלי, שצריך לעבוד מול אומות העולם ולא מול הציבור הישראלי, כי ח'יר (טוב) לא ייצא מהציבור הישראלי.

באר:  במשך השנים של עבודתך כתחקירן של בצלם נחשפת לאירועים ולמחזות קשים. עד שלב מסוים שלא יכולת יותר. קרה משהו. אתה יכול לשתף אותנו מה קרה?

אבו-רקיה: כן. בתקופה שעבדתי בבצלם היו אירועים מזעזעים, וריבוי העיסוק שלי בחומרים האנושיים, הבלתי אנושיים האלה, של קורבנות ושל דם והרג ומכאובים וצער, אז באופן אישי הגעתי למצב, שקרסתי מבחינה נפשית. זה קרה לי כמה פעמים תוך כדי עבודה בתוך הארגון.

באר:  מה היה הטריגר?

אבו-רקיה: אני לא יודע מה היה הקש ששבר את גב הגמל, אבל אני זוכר כמה דברים בשכם, שאתה עומד עם החוסר אונים שלך – קח סיפור על אדם זקן יצא להתפלל, ורצה  לעשות את צרכיו, ואז כל דבר שזז ירו בו. אז הרגו את הזקן שיצא להתפלל, כי היה משהו שזז שמה. ירו בו 'כדי 'לשמור על החיילים'. זה היה כאילו ההוראות, שאסור שחייל ייפגע.

מישהו מדווח לי מתוך בית; 'אני מסתכל מהחלון ורואה גופה שכבר כמה ימים מונחת בשדה לא רחוק מהבית שלו והכלבים נוגסים בה'.

ומישהו בתוך המחנה, הבן שלו נפגע ואמבולנס לא יכול היה לבוא לעזור לו והוא מת אצלם בבית. והוא רצה לקבור אותו בבית אצלו, ואני ניסיתי לשכנע אותו: 'אל תעשה למשפחה שלך ולילדים שלך את הדבר הזה, כי אתה כורה קבר בתוך החצר וזה צער לכל החיים'. והתחלתי להדריך אותו: 'תעטוף אותו בבד ובניילון ותעשה שוחה קטנה, לא עמוקה מדי, ותכסה אותו בקצת עפר, ככה עד שיעבור זעם, ותוכל להוציא את החבילה כמו שהיא ולהעביר אותה לקבורה'.

וזה, שמקרר המתים בבית החולים בשכם היה מלא והיה צריך לגייס משאית להובלת בשר, שהיה לה מנוע קירור, והיה צריך לשים את המתים בתוך מכונית הובלת הבשר הזאת…

אחר-כך, אירועים אחרים, והעובד שלנו בעזה בזמן מבצע עופרת יצוקה – במסגרת מכבסת המילים הישראלית, קראו לזה הקש בגג  (אזהרה לפני הפצצה של בית). ואז העובד שלנו מתקשר, בדחילו וברחימו, בצרחות ובזעקות שבר, ש'אנחנו פה 75 אנשים, תושבי מגדל דירות, אנחנו מתחבאים מתחת למדרגות ופגעו בגג, אוי ואבוי אם יפגעו בנו עכשיו והבית יתמוטט ו- 75 אנשים יכולים להיהרג כאן ואני בתוכם'.

ואז כשהייתי צריך לשמוע את הדברים האלה ולבוא לדווח לצוות שיש אירוע כזה וכזה ומה עושים איתו, אז פשוט קרסתי בבכי קורע ולא יכולתי יותר… באל-ערבי אומרים: "טפח" (طفح נגדשה הסאה). כמו שלוקחים את הכלי הזה, ואתה שופך אליו מים ומתחיל להישפך החוצה..

באר:  התמלא הכלי עד הסוף…

אבו רקיה:  ואפילו כבר התחיל להישפך… עד שלבסוף הפסקתי לתפקד. ויש לזה גם סימפטומים פיזיים…

באר:  איבדת את כל שערות הגוף ביום אחד…

אבו-רקיה:  אני הגעתי לטיפול וחשבתי שיש לי התקף לב, ואחרי שבדקו בבית החולים, מצאו שזה התקף חרדה. וכל העת ההיא הייתי פגוע חרדה, שעובד בעיסוק הזה וכל אירוע כבד, שנפשי לא יכלה לעמוד בו, הפיל אותי.

לשמוע זה לא כמו לראות

לאחר שקרס במהלך עבודתו כתחקירן בצלם עזב נג'יב אבו-רקיה את עבודתו בארגון ועבר תהליך שיקום. לאחרונה, קיבל הזמנה לבקר בבוסניה. מן הביקור הזה חזר נסער ומודאג. מזמיניו היו פליטים בוסניים, מוסלמים, שמצאו מקלט  בישראל בתקופת המלחמה ביוגוסלביה בראשית שנות ה-90 ושעליהם היה אחראי מטעם ממשלת ישראל.

באר: אתה התמנית לנהל את הקשר איתם, על ידי מי?

אבו-רקיה:  על ידי השר, דאז, יוסי שריד, אללה ירחמו… הם הגיעו לכאן לארץ זרה, מבוהלים, פליטי מלחמה, חסרי כל, חסרי ישע…

באר:  היום אתה רואה מצב שממשלת ישראל תהיה מוכנה לקבל פליטים?

אבו-רקיה:  מוסלמים???

באר:  לאחרונה קיבלת הזמנה לבקר בבוסניה?

אבו-רקיה:  היינו בקשר טוב, וכל הזמן אמרתי להם: 'אינשאללה יבוא יום ואתם תחזרו למולדת שלכם ואני אבוא לבקר אתכם בבתים שלכם'.

וזה קורה בחודש יולי 2018 – נג'יב נוסע לבוסניה לבקר את הפליטים שלו, ששבו למולדתם.

אבו-רקיה:  שמע, הסתובבתי בהרבה מקומות בעולם – אני למדתי על השמד בבוסניה. נגעתי בו באופן מוחשי בבוסניה… אנחנו זוכרים את הטבח של סרברניצה, ככה באופן כללי…

באר:  סרברניצה… מי שזוכר..

אבו-רקיה:  שמעתי סיפורים, אבל לא יותר מזה. בערבית אומר הפתגם" 'אל-חכי מוש מיתל א-שוף' – לשמוע זה לא כמו לראות.

זה מזעזע כי מדובר בבני אדם ובמאה העשרים, ולראות את המחזות האלה, לראות את החפצים של הניצולים, להיות באותו מקום שזה קרה, לדרוך על האדמה, לראות את היער הזה של קברים, רק של בנים. כי הם הפרידו את הגברים – אמרו: כל מי שמעל גיל 13 לצד אחד, וכל הנשים והילדים עד גיל 12 לצד שני. וכל הקורבנות של הטבח היו ילדים מגיל 13 עד בכלל.

הציניות הגיעה לממדים כאלה, שאתה רואה את מלאדיץ', איש הצבא הבכיר של הסרבים, שניצח על המלאכה של השמד, מרגיע את הנשים והילדים, אחרי שהפריד את הגברים, מספר להם: 'חבר'ה, אין לכם מה לדאוג. יהיה בסדר.' ומוציא שוקולדים וסוכריות ומחלק לילדים. ואחרי שהוא מסיים ונעלם, ועדשות המצלמות של הטלוויזיה מסתלקות משם, הוא מתפנה ללכת לטבוח בהורים של הילדים הללו, שחילק להם סוכריות לפני כמה רגעים…

באר:  כמה הושמדו בסרברניצה?

אבו-רקיה:   8,372 בני אדם. אני כחוקר בבצלם לא יכולתי אלא להפעיל את המקצועיות שלי ולבדוק.

אתה רואה שם משפחות, משפחת איסמאילוביץ', ספרתי שם לפחות 120 בני משפחה אחת. איסמאילוביץ'. אתה רואה שפתחו את קבר האחים ואתה רואה את השלדים באדמה, אתה רואה את הבגדים שלהם, החפצים שלהם, מי שהיו לו מפתחות של הבית, מי שהיה לו ספר קוראן קטן, מישהו שהיה לו תכשיט זהב כלשהו, ונקבר יחד איתו.

אתה רואה את התמונות – כשהייתי ב'לוחמי הגיטאות' וראיתי חפצים של יהודים, שנלקחו להשמדה, ולא יכולתי אלא לעשות את ההשוואה וההקבלה של המעשה. נכון, לא דין ה- 8,372 כדין השישה מיליון, אבל המעשה הוא אותו מעשה. אני חזרתי שרוט משם. להיחשף לדבר כזה, שכל העולם ראה וידע… כל אחד יכול היה להגיע ולעצור את זה…

באר:  סוף המאה העשרים…

אבו-רקיה:  בהחלט. ויש צילומים ששלחו הלווינים והיתה שם יחידה של האו"ם שישבה ודיווחה, והיו טלוויזיות של כל העולם וצילמו…

באר:  תגיד, העובדה שמדובר במוסלמים. במיעוט מוסלמי…

אבו-רקיה:  ברוב מוסלמי…

באר:  כן, הבוסנים המוסלמים היו הרוב בבוסניה…

אבו-רקיה: המיעוט טבח ברוב…

באר:  העובדה שמדובר בקורבנות מוסלמים מילא איזשהו תפקיד בתחושות שלך?

אבו-רקיה:  נכון, יכולתי להתערב גם אם הם לא היו מוסלמים, אבל שמע, אלו אנשים שיש ביני לבינם משהו משותף…

באר:  אז בוא תשתף אותנו בסנטימנט העמוק שהופעל במגע שלך מול המחזות הללו.

אבו-רקיה:  כשהבנתי את מרכיבי הסכסוך ולמדתי למה המלחמה פרצה שם, ומי זה רוב ומי זה מיעוט, התחלתי לעשות השוואות עם הסכסוך שלנו. העסיקה אותי מאד, גם עכשיו, השאלה, האם כל סכסוך יכול לגלוש ולהגיע למחוז הזה, של טבח נשים וילדים וקבר אחים ולהשמיד השמדה טוטאלית את האויב, על נשיו וטפיו ועל תינוקותיו וכל מי שרק אפשר? והאם הסכסוך שלנו פה גם הוא יכול להגיע אלינו או לא? לפעמים אני אומר, כן, זה יכול לקרות. לפעמים, אני אומר, אוי ואבוי, לא! אסור לי לחשוב את זה. כי אם אני אומר שזה יכול לקרות אז אני כאילו נותן לזה לגיטימציה לקרות. זו מין הרשאה…

באראתה נותן חלל פנוי לאירוע כזה שיתרחש?

אבו-רקיה:  כן, כאילו אתה מראש שם אותו כאחת האופציות, ואחד התסריטים האפשריים.

באר:  כל מה שיכול לקרות יקרה בסוף?

אבו-רקיה:  כן. יש לי נטייה לחשוב שאם הרשע שולט, למה שלא נגיע לשם…

הסרבים טוענים שהם אדוני הארץ והמוסלמים-הבוסניים הם בעצם לא חלק אינטגרלי ויליד של המקום, אלא משהו שהעות'מאנים זרעו שם, עם האסלאם – מה הם עושים פה?

ו'אלה באו אלינו מאירופה' ואתם אומרים – 'אתם באתם ממדינות ערב'… אתה שאלת אותי קודם על ההגירה של הערבים שבאו, אני לא יודע מאיפה, זה דומה. אלה טוענים 'כולה שלי' ואלה טוענים 'כולה שלי'.

באר:  אבל לפי מה שאתה מתאר אירועים כאלה זה לא רק תוצאה של רשע אלא גם תהליך עמוק של דה-לגיטימציה של הצד השני ושל זכות הקיום שלו, ואינטרסים גיאוגרפיים, שליטה, לאומיות חזקה…

אבו-רקיה:  אני טוען שלפחות בחלק שלהם יש מספיק אדמה בשביל כולם. בחלקת האלוהים הקטנה שלנו: פלסטין – ישראל, צפוף לנו ולכם. חבל שהשטח פה הוא לא פי ארבע בכדי …

באר:  בכדי שאפשר יהיה לריב עליו בהרחבת הדעת?

אבו-רקיה:  כן…

באר:  באחת השיחות שלנו אמרת שאם היהודים היו חכמים הם היו צוברים זכויות בקפסולת הזמן, כמו שכינית את זה…

אבו-רקיה:  כן. אני אומר, כשהיהודים למעלה, ועכשיו הם למעלה, והם השלטון והם חזקים, והם יכולים להרשות לעצמם לנהוג כלפי קורבנם כאביר מנצח ולצבור… זה כמו תכנית חסכון; 'הנה אני נהגתי בכם באדיבות ובהגינות ובאבירות, כשאני הייתי הצד המנצח, שמא מי יודע…' קודם כל, זה מתבקש בפני עצמו, כי ככה זה צריך להיות בין בני אדם. וזה הדבר הנכון. בסדר, ישראל חזקה היום, ויש לה פצצה גרעינית ויש לה חיל אוויר, ויש לה היכולת הצבאית הגדולה ביותר בעולם ביחס לגודלה, אבל אימפריות יותר חזקות מישראל היו וקמו ונעלמו מההיסטוריה. הערבים לא יכולים להיות חלשים כל החיים, והיהודים לא יכולים להיות חזקים כל החיים. זה יכול לקרות בעוד 50 שנה, 100 שנה, 1,000 שנה, לא יודע. אני חושב שיהודים צריכים לחשוב גם על מחר.

באר:  ואז מה?

אבו-רקיה:  לרשום בספרי ההיסטוריה מספיק מעשים טובים – כדי למנוע מהערבים שנאה טוטאלית ודמוניזציה מוחלטת של כל מה שנקרא 'יהודי' ו'ישראלי' ו'ציוני', ושהמצווה היחידה שיש זה להשמיד את כל הדבר הזה מיסודו, ואין לרחם עליו כי במעשיו אין לו קרדיט על שום דבר שמישהו יכול לקום ולומר: 'רבותי, חוסו על מישהו!'

באר:  אז מה העצה הידידותית שיש לך ליהודים חוץ מלא להיות חלשים?

אבו-רקיה:  אני אומר להם לא להיות חלשים, כי מול מצבורי השנאה שהם זרעו במרחב המזרח תיכוני, אז אם הם יהיו חלשים בודאי שהערבים יהיו מאד שמחים מאד לסגור איתם חשבון. הם חייבים, כי לא על החרב לבדו יחיה האדם, כי החרב הזאת לא יכולה להחזיק מעמד כל הזמן. לא יכול להיות. זה אנטי לוגיקה. הם צריכים לנצל את העוצמה שיש להם היום כדי להבטיח את עתידם מחר –  לנטרל את הסיבה של האויב שלהם לחפש אותם ולאגור כוח ועוצמה, וללמוד איך לנצח אותם. ואיך עושים את זה? פשוט, הולכים לדבר הבנאלי – לעשות שלום עם הפלסטינים ולחלוק את מה שיש בין הירדן והים באופן הוגן.

באר:  כשאתה אומר 'מידת השנאה' כלפי מה שהיה קוראים פעם 'הישות הציונית', היא יותר גדולה מאשר בעבר?

אבו-רקיה: בטח. בוודאי. תראה את הדור של ההורים שלכם, זה היה נתח נכבד מהחברה הישראלית. היום אין את זה. זאת היסטוריה. זה חומר ארכיוני. איפה יש לך היום בני אדם כאלה? כי החינוך הישראלי –  לא רק בית הספר, זה העיתון, זה התקשורת, זו הטלוויזיה, זה הרדיו, זה הספיץ' של מקבלי ההחלטות, של ראש המדינה, של השרים וחברי כנסת, של מעצבי דעת הקהל והפרשנים, של רוני דניאל… כל זה ביחד זה חינוך. דעת הקהל הישראלית התעצבה בצורה מעוותת. ככה הקרקע התרבותית, החינוכית של ישראל איבדה את היכולת לגדל פה בני אדם הומאניים, הגונים, ישרי דרך, שגם רוצים לחיות.

באר: אז בתור מי שיושב בתוך עמך אתה מרגיש שבקרב הערבים הישראליים יש היום יותר משטמה כלפי היהדות והציונות?

אבו-רקיה:  כן. קח למשל, את חוק הלאום הזה, נאמר אצלנו:  'זו ארצנו ואתה שולט בה ולא ארצך ואנו חיים בה.'

למה הערבים לא יוצאים בהמוניהם למחות על חוק הלאום? כי הם אומרים: שמע, החיים שלנו ביום יום זה חוק הלאום. אז מה נשתנה? לקחו את התעודה הזאת שהסתובבה כל הזמן כפיסת נייר ושמו עליה מסגרת? זה כל השינוי.

באר:  בסה"כ יש די אדישות בקרב האוכלוסיה הערבית המוסלמית. אני לא מדבר על הדרוזים והצ'רקסים…

אבו-רקיה: ייאוש. לא אדישות. אומרים: מול החיה הזאת בואו נחכה, שאללה ישורנו ואלוהים ייתן לנו פתרון. כי כבר אמרנו את הכל, דיברנו, יצאנו להפגנות, נהרגנו – גם באוקטובר 2000 אצל ברק, וביום האדמה – פשוט יש לנו עסק עם חבורה אטומה, שלא תתרגש ולא תשנה את דעתה בגלל יום שביתה של המגזר הערבי, או הפגנה בסח'נין, או באום אל-פחם, גם לא בכיכר רבין.

באר:  בתרחיש כזה, כשהערבים ישיגו את הכוח. מה אתה חושב שיקרה? באיזה אופן יכול להתבטא הכעס על העוולות שנעשו על ידי היהודים והציונות, או מה שנתפס כעוולות. אתה יכול לראות סיטואציה כמו בבוסניה? יש פוטנציאל לריווינש, לנקמה היסטורית כזאת?

אבו-רקיה:  כן. הרשע והרוע וחוסר התבונה אצל בני האדם קיימים כל הזמן. היום, מה זה פעולות התגמול של ישראל? זו לא נקמה? כשהייתי בבצלם היה המעשה של הלינץ' ברמאללה, ובצה"ל החליטו שעושים נקמה. ואז הגיעה יחידה (צה"לית) לאיזה כפר ליד רמאללה, ושמה חנו אנשי הרשות הפלסטינית והם טבחו באיזה 10-13 שוטרים פלסטיניים כנקמה. לא היתה שום סיבה… זה נמצא בשני הצדדים, ולכן לא ארחוץ בניקיון כפיים ואגיד: רק אתם!  גם אתם וגם אנחנו מסוגלים ללכת עם רשע…

באר:  אתה שומע אנשים שמעלים זאת על דל שפתותם? ש'בבוא היום, אם הכוח יהיה בידנו תהיה נקמה, נעשה ככה וככה?'

אבו-רקיה:  לא. הייתי אומר שערביי ישראל לא מספיק מלאים כדי להיות שותפים לנקמה. אצל ערביי ישראל לא הייתי מכניס מבחינת ההשפלה, עוצמת ההשפלה, כמות ההשפלה ועומק ההשפלה, ערביי ישראל לא היו מגיעים לפעולות, חלילה, מהסוג הזה. אבל בעזה ובגדה, יש פוטנציאל יותר גדול.

באר:  תגיד, מול שני התהליכים בקרב ערביי ישראל, תהליך הישראליזציה, והתהליך המנוגד, הפלסטיניזציה – מה הכיוון היותר דומיננטי היום?

אבו-רקיה:  יש שני תהליכים והערבים הישראליים מחזיקים בחיים את שני הערוצים. קח לדוגמא אפילו את הילדים שלי. לפעמים, כשישראל עושה איזו פעולת נקמה בשטחים – היה המבצע של חטיפת שלושת הילדים בחברון שאחריו היה המבצע בעזה – אז אחד הילדים שלי אומר; למה הערבים עושים את מה שעשו? אני אומר להם; 'למה, למה' – חבר'ה, יש פה סכסוך, יש פה אנשים שנהרגו הבנים שלהם והאחים שלהם ויש אנשים שנאבקים נגד כיבוש, שהאדמות שלהם נלקחו והכבוד שלהם נרמס, ואז הם מחפשים בכל דרך להכאיב לאויב.   אז מה אומרים הילדים; 'מגיע להם! למה הפלסטינים עשו ככה וככה…'  כלומר, מתחילים לדבר כמו ישראלים…

אתה רואה את מדינות ערב מסביבך, אם היתה קמה מדינה פלסטינית עכשיו, במה היא היתה שונה מכל מדינות ערב? היא היתה כמו ירדן, וכמו מצרים, וכמו סוריה, וכמו מרוקו… הייתי במרוקו פעם וישבתי לשתות כוס קפה. ובא מישהו עם ארגז וכלים ורוצה לצחצח לי את הנעליים. אני שואל אותו; מה אתה עושה? אומר לי: אדוני… אני אומר לו: אני לא אדון שלך, ואתה לא תצחצח לי את הנעליים. מה, אין לך מה לעשות? אומר לי; שמע, אני סטודנט ולמדתי ולמדתי ואין מה לעשות ואני רוצה להתפרנס. אמרתי לו; קח תתפרנס, אבל אל תצחצח לי את הנעליים.

כמה כאלה יש היום במצרים? שמע, יש רעב במצרים היום…

באר:  לא רק במצרים…

אבו-רקיה:  בדיוק. אז בסעודיה אתה רוצה להיות? זה לא תענוג להיות במדינות ערב האלה. אז אין ספק, שמבחינה כלכלית וגם מבחינת חופש התמרון והדמוקרטיה בישראל זה שונה ממדינות ערב האחרות. לכן יש מישהו שמבין את זה ומעריך את זה ואומר; חבר'ה, בסדר, אז יש לי את החשבון עם היהודים אבל הצד השני של המטבע זה זה.

ויש שיגידו; אני לא רוצה לא מדובשו ולא מעוקצו והם (ישראל) אחראים על כל המצב שקורה במדינות ערב, ואם לא היה הסכסוך איתם מדינות ערב אולי לא היו נראות כפי שהן נראות, ואנחנו לא היינו נראים כמו שאנחנו נראים, והידיים הציוניות בוחשות יחד עם האימפריאליזם האמריקאי והאנגלו-סכסוני במדינות ערב…

ז.א, שלא שהם בילט-אין נבלות ולא-יוצלחים במדינות ערב, אלא שיש מי שדואג שהלא-יוצלחים יהיו שם. וכשהיו שם אנשים שיכלו להצליח דפקו להם את הצורה.

באר:  בתור אחד שהולך בין העולמות, מה הדבר שהיהודים הכי לא מבינים, או הכי טועים, בהבנה שלהם את הערבים, ומה הדבר, הטעות, או חוסר ההבנה הכי גדול אצל הערבים את הצד היהודי?

אבו-רקיה: הערבים לא מבינים, שהיהודים, אחרי שיצאו מהשואה, צריכים איזשהו בית.  שהיהודים זקוקים לאיזושהי פינה משלהם ושגם הם התגבשו לעם שרוצה לשלוט בגורלו ובעצמו. לערבים בכלל לא נופל להם האסימון. מול המחשבה שיש להם ישות אימפריאליסטית–קפיטליסטית, שבאה למחוז הזה שהוא עשיר בנפט וישראל היא פה בסיס לאימפריאליזם העולמי כדי לשלוט באוצרות הנפט ובמשאבים האחרים שיש פה.

לגבי היהודים – השתן עלה להם לראש. הכוח העביר אותם על דעתם. ושכרון הניצחון והכוח יביא את סופם. הדבר הכי מסוכן ליהודים זה לא צבאות ערב החמושים, שיבואו על סוסים לבנים וחרבות חדים וימגרו אתכם כיהודים אלא שכרון הכוח, האופוריה וזילות הזולת. זה הפגע הכי גדול של היהודים.

באר:  אתה דיברת על בוסניה והמשפחות המעורבות. יצא ככה, שגם אתה משפחה מעורבת, כי אחד מבניך התחתן עם יהודיה.

אבו-רקיה:  לא אהבתי את הרעיון מלכתחילה, כשהם דיברו איתי על זה יעצתי להם לא לעשות את זה. אמרו לי: אנחנו אוהבים. אמרתי להם: תמיד אפשר למצוא אהבה נוספת. ואמרתי: 'האקלים סביבכם הוא כ"כ בלתי אפשרי, להקים משפחה מהסוג הזה, אז לך יגידו: הערבי שלך, ולך יגידו: היהודיה שלך ואני לא יודע מה יגידו לילדים. ואיפה הם ילמדו ומה הם ילמדו ואם ילמדו ככל הערבים או ילמדו כיהודים. שישרתו בצבא וילכו לשאת נשק וכו'. לכן זה כ"כ מסובך, שהייתי מציע לכם: אל תעשו את זה.'

אז לא שמעו בקולי. והתברר שהבדלי התרבויות הם כל כך עמוקים שהם לא יכלו להמשיך ביחד.

באר:  האשה היא מקיבוץ…

אבו-רקיה:  היא בת קיבוץ.

באר:  ונולדו להם שני ילדים?

אבו-רקיה:  כן.

באר: אז יש לך שני נכדים…

אבו-רקיה:  שהם, לכאורה, יהודים לפי ההלכה.

באר:  לפי איזו הלכה?

אבו-רקיה:  שלכם. הם מוסלמים לפי ההלכה שלנו.

באר:  אז זה מסתדר עם שני הצדדים…

אבו-רקיה:  כן. וזה למה שזה מסובך ולמה לא היו צריכים לעשות את זה… אתה רואה כמה מורכב מצבנו, שאפילו ברמה של שניים לא יכלו להסתדר…

באר:  איך אתה מתייחס לעובדה, שבעצם, שני ילדיך עזבו את הארץ, וחיים בחו"ל?

אבו-רקיה:  בהתחלה כעסתי והרגשתי שהילדים שלי נוטשים אותי, את התא המשפחתי, שאנחנו כ"כ מקדשים. הנחת שאבא צריך לראות מהילדים ומהנכדים סביבו – 'אתם פוגעים בקודש הקודשים הזה.' אבל, היום, אחרי עבור זעם, היום, אחרי כמה שנים שהם לא פה, אני  אומר לעצמי: נג'יב, אילו היית בגילם, נוכח האווירה הרעילה והדחוסה שיש בישראל היום, לא היית עושה אותו הדבר? אז מה אתה בא בטענות לילדים שלך?

באר:  אם היית היום בן 18 היית עוזב?

אבו-רקיה:  אם היתה לי האינפורמציה של בן 70 הייתי עוזב מיידית.

באר:  אז אולי הם יותר חכמים ממך ורואים את הנולד ומבינים מה עומד מולם?

אבו-רקיה:  יכול להיות שהם ראו מה שאני לא ראיתי, ואני הייתי אופטימי וחשבתי שבכ"ז יש פה מה לעשות ויש פה למען מה לחיות…

באר:  היית ממליץ להם לחזור או להישאר היכן שהם נמצאים?

אבו-רקיה:  בוא נגיד, לא הייתי מתחנן בפניהם לחזור, כמו פעם. התקררתי. התקררתי מצד אחד, והתמלאתי בגועל נפש. למה מגיע להם העונש הזה? מה אני יכול לתת להם בתמורה? מה יש לי לספק להם פה?