Tag Archives: יש דין

פרק 36. אי-צדק תחת אש (חלק ב’)

אי-צדק תחת אש

בחלק א’ של הפרק אי-צדק תחת אש (חלק א’) עסקנו במאבקו הנואש של הרופא העזתי עז א-דין אבו אל-עייש, שאיבד את 3 בנותיו ואחייניתו מירי טנק במבצע “עופרת יצוקה”, במנגנוני המשפט הישראליים ובתביעתו להכרה באחריות המדינה למותן. סיפרנו על דחיית תביעתו בבית המשפט בבאר-שבע ועל הקביעה המוזרה כי התפוצצות של חומר נפץ חמאסי שהוסתר, לכאורה, בביתו גרמה או תרמה לנזק. שוחחנו עם הרופא, החי כיום בקנדה, על התעקשותו לקבל צדק בניגוד לכל הסיכויים. עורך דינו, חוסיין אבו-חוסיין, שגם איתו שוחחנו, לא הסכים עם “האופטימיות הבלתי נתפסת” של לקוחו. הוא כבר איבד מזמן את אמונו בגלגלי הצדק הישראליים, לפחות בכל הקשור בפלסטינים.

בחלק השני של הפרק אנו משוחחים עם עו”ד מיכאל ספרד, מומחה במשפט בינלאומי, בזכויות אדם ובדיני מלחמה. עו”ד ספרד מרבה לייצג ארגוני שלום ופלסטינים בבתי המשפט. עד היום הוא הגיש למעלה מ-100 עתירות לבג”צ. הוא כתב מספר ספרים; על משפטי הסרבנים, על גדר ההפרדה ועל המרגל מרקוס קלינברג, אותו גם ייצג. ספרד משמש היום גם היועץ המשפטי של ארגון זכויות האדם “יש דין“, שעוסק בשיפור מצב זכויות האדם  בשטחים.

זוהי שיחה על הידרדרותה של מערכת משפטית שמעולם לא האירה את פניה לקבוצה החלשה ביותר בסביבה. מהשיחה העצובה הזו עולה גם מסקנה חיובית, אבל כדי לשמוע אותה, אנא אזרו סבלנות עד הסוף.

האזינו, שפטו ושתפו!

מוסיקה:

(Esther Garcia – Abdelazer Suite Rondeau Henry Purcell (Jammendo

לכניסה לפרק א’: אי-צדק תחת אש (חלק א’)

תמלול פרק 36. אי-צדק תחת אש (חלק ב’)

בשעה שהרוחות בארץ סוערות בעקבות חשיפת מעלליו של יו”ר לשכת עורכי הדין אפי נווה, שפעל יחד עם שרת המשפטים איילת שקד לעיצובה מחדש של מערכת המשפט בדמותם, נשכחים בקרן זווית קורבנותיה העיקריים של המערכת: הסקטורים החלשים ביותר במרחב שבין הירדן והים. הפלסטינים, שגם בימים רגילים רחוקים מלקבל הגנה מלאה ממערכת המשפט הישראלית, מוצאים את עצמם תחת מערכת משפט מתחדשת ומתעדכנת עפ”י רוח התקופה, ובלימבו משפטי המאיים לנשל אותם מזכויותיהם הבסיסיות.

בחלק א’ של הפרק “אי-צדק תחת אש” עסקנו במאבקו הנואש של הרופא העזתי עז א-דין אבו אל-עייש, שאיבד את 3 בנותיו ואחייניתו מירי טנק במבצע “עופרת יצוקה”, במנגנוני המשפט הישראליים ובתביעתו להכרה באחריות המדינה למותן. סיפרנו על דחיית תביעתו בבית המשפט בבאר-שבע ועל הקביעה המוזרה כי התפוצצות של חומר נפץ חמאסי שהוסתר, לכאורה, בביתו גרמה לחלק מהנזק. שוחחנו עם הרופא, החי כיום בקנדה, על התעקשותו לקבל צדק בניגוד לכל הסיכויים. עורך דינו, חוסיין אבו-חוסיין, שגם איתו שוחחנו, לא הסכים עם “האופטימיות הבלתי נתפסת” של לקוחו. הוא כבר איבד מזמן את אמונו בגלגלי הצדק הישראליים, לפחות בכל הקשור בפלסטינים.

בחלק השני של הפרק אנו משוחחים עם עו”ד מיכאל ספרד, מומחה במשפט בינלאומי, בזכויות אדם ובדיני מלחמה. עו”ד ספרד מרבה לייצג ארגוני שלום ופלסטינים בבתי המשפט. עד היום הוא הגיש למעלה מ-100 עתירות לבג”צ. הוא כתב מספר ספרים; על משפטי הסרבנים, על גדר ההפרדה ועל המרגל מרקוס קלינברג, אותו גם ייצג. ספרד משמש היום גם היועץ המשפטי של ארגון זכויות האדם “יש דין“, שעוסק בשיפור מצב זכויות האדם  בשטחים.

באר:  האם מערכת המשפט הישראלית מספקת לפלסטינים צדק?

ספרד:  מערכת המשפט הישראלית היא רגל אחת משלוש רגלים שעליהם עומד הכיבוש הישראלי, ובזכות כל אחת מהרגליים האלה הכיבוש הוא יציב: הרובה, ההתנחלות והמשפט. בתי המשפט הישראלים מספקים, באופן מזדמן, סעד לפלסטינים אבל אם בוחנים את הפעילות הכוללת של בתי המשפט  אז כמעט כל המדיניויות וכמעט כל הפרקטיקות שישראל הפעילה כדי לשעבד וכדי לנשל את הפלסטינים מזכויותיהם ומהמעמד שלהם אושרו על ידי בתי המשפט. בית המשפט הוא אחד המוסדות שהכי מסייע למערכת לייצב את הנוכחות הישראלית בגדה המערבית. בין אם באמצעים אזרחיים ואם באמצעים מנהליים, כמו בג”צ ואם זה בזכות המשפט הפלילי שמופעל על פלסטינים כדי לרסק כל התנגדות לכיבוש. לפעמים בצדק ולפעמים פחות בצדק.

באר:  האם אתה רואה שינויים לאורך ציר הזמן?

ספרד:  בהחלט. זה שמערכת המשפט הישראלית מייצבת את השליטה הישראלית ומאפשרת ותומכת בו גם יוצרת איזשהו שכפ”ץ מפני הטענות מבחוץ, כי ברגע שיש הליכים משפטיים ושופטים חכמים על גבעה בירושלים מקבלים החלטות וגם לפעמים החלטות לטובת הפלסטינים אז נוצר דימוי ותחושה שהשימוש בכוח כלפי הפלסטינים הוא לא שרירותי – יש מנגנון שבוחן ובודק. בעל הבית לא משתגע.

אבל, בכ”ז יש הבדל בין התפקוד של בית המשפט העליון בשנות השבעים עד התשעים  להיום. אנחנו רואים תהליך של שינוי הגישה של השירות המשפטי הממשלתי: היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות, הפרקליטות הצבאית, והדבר הזה חודר גם לבית המשפט, בודאי לנוכח השינוי הדורי שבית המשפט העליון עובר. אנחנו רואים היום – יש 15 שופטים בבית המשפט העליון 10 מהם מונו מאז 2012. אנחנו מדברים על רוב גדול של שופטי בית המשפט העליון שהם יחסית צעירים, דור חדש…

באר:  הוא גם דור אידיאולוגי חדש?

ספרד:  הוא דור שיש לו אוריינטציה פילוסופית, משפטית וגם אידיאולוגית שונה. יש בו גוונים, אבל בגדול הבנץ’, ההרכב של בית המשפט העליון היום הוא הרבה יותר שמרן גם במובן של ערכים אבל גם הרבה יותר שמרן במובן המשפטי, כלומר הנכונות להתערב בהחלטות של הרשות המבצעת הרבה יותר קטנה. אין מה להשוות ללפני עשר וחמש עשרה שנים.

אבל מעבר לזה יש טרנד מאד מטריד של התרחקות מהחלה של המשפט הבינלאומי על הסכסוך. אם בשנות ה-70 וה-80 התקבעה התזה שהשליטה הישראלית בגדה המערבית מאוסדרת על ידי הכללים של דיני הכיבוש, “התפיסה הלוחמתית”, ולכן הזכויות של התושבים הכבושים והחובות של ישראל כלפי הנכבשים מוסדרים בשדה המשפט הבינלאומי, אנחנו רואים יותר ויותר התרחקות מהדבר הזה. פסקי דין שלא מאזכרים בכלל משפט בינלאומי, יישום של דוקטרינות, חקיקה ישראלית שמוחלת על השטחים באופן ישיר, ואם הטרנד הזה ימשיך אז אנחנו מדברים על מסגרת משפטית שונה לחלוטין.

באר: השינויים שאתה מדבר עליהם הם אבולוציה או שאתה רואה נקודות בזמן שיש בהן שינוי משמעותי או דרמטי?

ספרד:  תמיד בסופו של דבר יש נקודות, יש פסק דין או החלטה אבל השינוי הוא השינוי הדורי של בית המשפט העליון והעלייה הפוליטית של הימין הישראלי שהביאו אותו לעמדת מפתח למנות שופטים כלבבו. בהחלט אפשר לראות את השנים האחרונות, במיוחד ממשלת ישראל ה-34, ממאי 2015 אנחנו רואים את התהליך הזה מואץ מאד.

עו”ד מיכאל ספרד בראיון במשרדו. (צילום: יזהר באר)

באר:  אם אנחנו משווים את מערכת המשפט בתקופת האינתיפאדה הראשונה, עם כל הבעיתיות ראינו  משפטים מאד דרמטיים; העמדה לדין של חיילים ומפקדים, משפטי גבעתי א’ וב’, משפט גולני, משפטו של יהודה מאיר, זכור לך משהו מהסוג הזה בשנים האחרונות?

ספרד:  אליאור אזריה… אנחנו יכולים לראות את ההבדל באופן שגם החברה וגם מערכת המשפט הישראלית מטפלת במקרים האלה. אליאור אזריה הפך לילד של כולם ומערכת המשפט הצבאית היתה צריכה להיאבק בדרג הפוליטי בכלל כדי להעמיד אותו לדין.

ברמה האנקדוטלית יש הרבה דוגמאות להבדלים האלה. פסקי דין שניתנו בשנות ה-80 ואין שום סיכוי שהיו ניתנים היום.

באר:  אתה יכול לתת דוגמא לפסק דין אחד, שהיום אי אפשר היה לקבל דבר כזה?

ספרד:  ניקח את גולת הכותרת – פסק דין העינויים. אני לא יכול להמר, כמו שהאמריקאים אומרים; על הכסף של הקולג’ של הבן שלי, שהיום לא היינו מקבלים החלטה דומה. בודאי שלא היתה מתקבלת החלטה כזאת פה אחד. העובדה שאנחנו נאבקים היום בבית המשפט העליון בפסילת חוק ההסדרה של המאחזים, חוק שמפקיע רכוש ומנוגד לפסק דין אלון מורה, פסק הדין אולי הכי חשוב…

נזכיר שבשנת 79′ השופט העליון הכי ימני מאז הקמת בית המשפט העליון ועד השנים האחרונות, השופט משה לנדוי, נותן בראש הרכב החלטה לבטל את הקמת אלון מורה כי היא הוקמה על  קרקע פרטית של פלסטינים. היום כשאנחנו מדברים על חוק ההסדרה, שבועט את פסק דין אלון מורה לכל הרוחות וקובע מנגנון הפקעה של עשרות אלפי דונמים מפלסטינים כדי להעביר אותם לידיים של מתנחלים. מה שאנחנו רואים זה שהכיס היותר ליברלי ששייך יותר לעולם של בית המשפט של שנות ה-90 הוא הכיס הוותיק יותר, וככל שיעבור הזמן ניתן לצפות שבית המשפט ילך עוד ועוד ימינה.

תהליך של סיפוח והתייחסות אל הגדה המערבית כאל חלק ממדינת ישראל והחלה יותר ויותר של משפט ישראלי עליה ותזוזה ימינה של מערכת המשפט, במקביל לזה, האתוס, והמוניטין הגדול שהיה למערכת המשפט הישראלית, גם בהקשר לסכסוך… בשנות ה-80 אם נסתכל על מאמרים שנכתבו בביטאונים משפטיים על בית המשפט העליון הופיעו סופרלטיבים על בית משפט אקטיביסטי, שמייצר יש מאין, עם מנגנוני הגנה להליך הוגן לזכויות של פלסטינים. הופיעו מאמרים על מעצרים מנהליים, שזה דבר מותר עפ”י המשפט הבינלאומי,  אבל ישראל הפכה אותו מחריג לכלל. מאות אנשים בכל רגע נתון נמצאים במעצר מנהלי, ומאמרים ניתחו איך בית המשפט העליון, למרות שלא פסל אפילו מעצר מנהלי אחד בכל 50 שנות, אבל הוא יצר מנגנון של בירור באמצעות בית המשפט עצמו והפך לאקטיביסט במהלך בחינה של עתירות על מעצר מנהלי. אז ההילה של בית המשפט העליון נסדקת מאד והמוניטין שלו בקשר לסכסוך נפגע באורח אנוש, להערכתי.

באר: מה זה הדבר רמה אישית של שופטים, רוח הזמן, איך אתה מסביר את הפיחות באומץ ובעצמאות של מערכת המשפט?

אני חושב שזה גם עניין של רוח התקופה ושופטים שאידיאולוגית רואים בהתיישבות בגדה המערבית ערך.

באר:  גם השופט שמגר, שהיה איש ימין,  נתן החלטות מאד אמיצות…

ספרד:  שמגר הוא מבחינתי האדם המרכזי ביותר כשצריך לתת את הפרס; מי תרם יותר מכל אחר לכיבוש הישראלי. גם כפצ”ר, גם כיועץ משפטי לממשלה וגם כשופט. נכון שכאדם שאידיאולוגית הוא ליברל, רביזיוניסט, הוא קידש את זכות הקניין. כמו בגין במובן מסוים. אז אנחנו נמצאים במקום שהימין הוא כבר לא במקום של אז. הוא ימין הרבה יותר דתי, הרבה יותר גזעני ומוכן לקבל פגיעה בזכויות יסוד של פלסטינים, גם בזכות הקניין שהיתה הזכות היחידה שבית המשפט, לפחות רטורית, הגן עליה.

באר:  אחרי סגירת הדלת בפני תביעות של פלסטינים האם יש עדיין מרחב פעולה בתיק כזה כמו של הדוקטור אל-עייש, לבוא ולהגיד – נכון זה מצב של לוחמה ובכ”ז מדובר בטרגדיה אישית וכדומה ואנחנו כמדינה עם ערכים לוקחים אחריות. יכול להיות דבר כזה?

ספרד:  כן יש במשרד הביטחון ועדת “ל”, שהשם המלא שלה זה “לפנים משורת הדין”, שנועדה למקרים כאלה שבהם המדינה, מבחינה משפטית, לא מודה באחריות שלה. היא מקבלת את זה שהנזק קשור לפעילות שלה ובנסיבות חריגות, הומניטאריות היא מוכנה לתת פיצוי כלשהו.

באר:  מתי זה קרה?

ספרד:  ועדת “ל” מתכנסת באופן סדיר…

באר: מוכרים לך מקרים?

ספרד:  כן, בודאי. יש אנשים שקיבלו לפנים משורת הדין, מבלי שהמדינה צריכה להודות…  לא הייתי מעורב בתיק לאחרונה אבל אני יכול לומר שגם שופטים שדוחים תביעות של פלסטינים הם הרבה פעמים ממליצים שועדת “ל” תבחן את העניין כיוון שיש פה מקרה אנושי מזעזע..

באר:  זכור לך מקרה שמדינת ישראל אמרה שמבחינה משפטית היא דוחה תביעה אך היא מקיימת איזושהי אחריות ומגלה נדיבות?

ספרד:  יש הרבה מקרים כאלה. היו מקרים של פשרות שאני הייתי מעורב בהן שמדינת ישראל שילמה פיצויים. בעיקר לנפגעים אירופאים, שנפגעו מנשק צה”לי.

אני  מדבר על מקרים שבהם לא הגענו לפס”ד ומדינת ישראל העדיפה זאת, למרות שהיה לה סיכוי רב לנצח.

באר:  במסגרת גישור

ספרד:  במסגרת מו”מ, כזה או אחר…

באר:  כפרקליט השטן אשאל אותך – אנחנו יודעים שיש הבדל בין האינתיפאדה הראשונה והשנייה מבחינת עוצמת ההתנגדות הפלסטינית. האינתיפאדה הראשונה לא היתה ממהותה אלימה ואז אפשר לומר שמערכת המשפט יכולה היתה להיות יותר ליברלית, במקרים של תביעות מצד פלסטינים שנפגעו. אבל מאז שנת 2000 מדובר כמעט במאבק מזוין אז אולי יש צדק באמירה של המערכת, שמדובר במצב של לוחמה ואנחנו סוגרים את הדלת?

ספרד:  אני מסכים לחלוטין, שיש הרבה יותר אירועים באינתיפאדה השנייה, שמצדיקים חסינות של מעשה מלחמה. יחד עם זאת, החקיקה של הכנסת והפרשנות של בתי המשפט הרחיבו את החסינות הרבה מעבר לאותם אירועים שבהם יש עימות מזוין וששם אולי מוצדק למנוע תשלום פיצויים. והדוגמא של אבו אל-עייש היא דוגמה קלאסית – שם מדובר על אירוע שבו ירו פגזים לעבר בית אזרחי,  שברדיוס המיידי שלו לא היתה שום לחימה. ירו על הבית הזה משום שחשדו, כן או לא, ששם יש תצפית או לא יודע מה. אבל זה בודאי לא מקרה שעליו ניתן להגיד זו מלחמה או קרב. זה לא היה קרב. אז למה החסינות, שהיא מוצדקת כשמדובר בנזקים שנגרמו אגב לחימה, למה שהיא תחול על מקרה כזה?

החסינות הזאת, מבחינת הכנסת ומבחינת בתי המשפט חלה גם על הפגנות יום השישי בבלעין, שהם העתק של האינתיפאדה הראשונה. מדובר בתירוץ…

באר:  האם אפשר להניח שהאינטרס המרכזי היה החשש מהצפה של תביעות?

ספרד:  זה לא חשש – היתה הצפה של תביעות. ישראל שילמה הרבה מאד כסף. הרבה מאד פיצויים…

ב- 22 ביולי 2002 שוגרה ממטוס של צה”ל פצצה במשקל טון לעבר בית מגורים בעיר עזה, בו התגורר פעיל החמאס הבכיר סלאח שחאדה. כתוצאה מהפעולה, נהרגו שחאדה עצמו, ועוד 15 אזרחים נוספים, בהם אשתו ובתו של שחאדה, ורבים נוספים נפצעו. בעתירה לבג”צ מטעם תנועת “יש גבול” דרשו עוה”ד אביגדור פלדמן ומיכאל ספרד להורות ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית נגד האחראים לפעולה.

באר:  האם אתה יכול לעשות הפרדה בין פעולות לפגיעה במפקד ארגון טרור ובטעות נפגעים חפים מפשע שחאדה לבין פעולה שנעשית בסביבה כמעט סטרילית כמו במקרה של רייצ’ל קורי

גם במקרה של שחאדה לא היתה לוחמה. הוא ישן בבית בשכונה אזרחית ולא היתה שם שום לוחמה. והיתה הזדמנות לפגוע בו והטילו את אותה פצצה של טון ו-7 בניינים נהרסו ו-15 נהרגו וקרוב ל 100 נפצעו.

באר:  אם היו פוגעים בשחאדה ולא היו נפגעים אחרים, האם זו היתה פעולה לגיטימית?

ספרד:  זו היתה פעולה לגיטימית אם ישראל היתה מוכנה לקבל ששחאדה וחבריו לזרוע הצבאית של החמאס הם לוחמים. ישראל פוסחת על שני הסעיפים, מצד אחד היא רוצה ליהנות מהקטגוריה הזו שהיא שמאפשרת לפגוע באנשים מפני שהם לוחמים, ואוחזים בנשק. מצד שני, היא לא מוכנה לתת להם את הזכויות שיש ללוחמים.

המשפט הבינלאומי של דיני המלחמה מחלק את העולם לשניים: ל”אזרחים” שאסור להם להשתתף בלחימה, ואם הם משתתפים בה הם עוברים עבירה. אפשר להעמיד אותם לדין ואפשר אפילו להכניס אותם לכלא לכל החיים. ו”לוחמים”. האזרחים מוגנים בפני תקיפה. אסור לתקוף אזרחים. הלוחמים מסתובבים עם מטרה על המצח – מותר להרוג אותם. גם כשהם ישנים מותר להרוג אותם. מצד שני, מותר להם להילחם עפ”י דיני הלחימה.

באותו תיק שניהלתי עם אביגדור פלדמן עלתה השאלה הזאת, מה ישראל אומרת:

אלה לוחמים בלתי חוקיים. מצד אחד הם לוחמים ומותר לנו לפגוע בהם, מצד שני הם לא חוקיים אז אסור להם להילחם. מה המשמעות של זה, שאם נתפוס אדם כזה ונניח שהוא לחם רק נגד לוחמים, ולא פגע באזרחים (לא כמו סלאח שחאדה),  אז אנחנו צריכים להכיר בו כשבוי מלחמה, אם הוא פעל לפי דיני המלחמה. לזה ישראל לא מוכנה. היא לא מוכנה לתת לאותם אנשים שמנהלים את המלחמה נגד צה”ל – לא נגד אזרחים… אם סלאח שיאדה שלח מחבלים להתאבד בבת קפה אז הוא פושע מלחמה ואפשר להעמיד אותו לדין על אפשר להעמיד אותו על זה, אבל לא על הפניית נשק כלפי צה”ל. אם אנחנו רואים בפלגים הפלסטינים כוחות לוחמים אז בהחלט החברים בהם, הלוחמים, הם יעד לגיטימי להתקפה.

באר:  אם נחזור לעניין אבו אל-עייש יש לו סיכוי בעתירה לבג”צ?

ספרד:  סיכוי תמיד יש. הקביעה ההזויה של בית המשפט המחוזי שיש ראיות לכך שהיו בבית, בלי ידיעתו של הדוקטור ובלי ידיעת המשפחה שלו, חומרי נפץ נשמעת ממש יושבת על כרעי תרנגולת ואני חושב שלפחות את העניין העובדתי הזה יש סיכוי טוב להפוך.

משפטית, האם הדבר הזה יוציא אותנו מהעניין הזה של פעולה מלחמתית זה הרבה יותר קשה. כי כמו שאמרתי פעולה מלחמתית משתרעת על טווח עצום של דברים שאדם רגיל ברחוב לא יקרא להם מלחמה.

באר:  במידה והערעור יידחה יש לדוקטור ערוצים נוספים. בינלאומיים?

ספרד:  ברמה הציבורית, כן. אבל ברמה המשפטית ממש, הערכאות שבהן ניתן יהיה לייצר חיוב משפטי למדינת ישראל, לחיילים, לקצינים,  לא ממש.

באר:  איזה מסלול בינלאומי עומד לרשותו אם הוא בוחר בו.

ספרד:  תיאורטית, אפשר היה לתבוע בבתי משפט זרים. יש מדינות במערב אירופה, עם סמכות שיפוט אזרחית, אוניברסאלית.  אני מדבר כרגע על פיצוי, לא על הליך פלילי, שזה סיפור אחר. יש תיקים בהולנד ובמקומות אחרים נגד חיילים ונגד קצינים בכירים, רמטכ”לים ואלופי פיקוד, שהיו אחראים על מדיניות האש, על נזק שנגרם. תיקים כאלה לא הסתיימו אבל זו אופציה אחת. גם אם יסתיימו בהצלחה קשה מאד יהיה לממש את הזכייה.

באר:  כלומר, יכולה להיות לזה יותר משמעות הסברתית, ערכית…

ספרד:  ב-20 השנים שאני בתחום למדתי שאולי העונש הכי קשה לקורבנות, מעבר לפגיעה שהם ספגו,  זה אם סותמים להם את הפה. הקורבנות האולטימטיבית היא זו של הקורבן שהעוול שנגרם לו מושתק. לא מאפשרים לה לספר את הסיפור שלה, מכחישים את העוול שנגרם לו. לכן, הלקוחות שלי יודעים שהסיכוי להשיג הישג מוחשי –  צ’ק שיעבור מיד, הסיכוי הוא הרבה פעמים מזערי ועדיין ההליך עצמו הוא הליך שהם רוצים לצאת אליו כדי להרגיש שהם לא שתקו מול העוול.

אז אפשרות אחת היא בית משפט זר במדינה אחרת. תיאורטית, אם מדובר בהפרה של דיני המלחמה, זה בסמכותו …

באר:  מה אתה מבין, מה מניע אותו?

ספרד:  אני חושב שהוא מהמקרים הנדירים ולפעמים קשה אפילו להבין מהמקרים היוצאי דופן של אדם שסבל סבל כמעט איובי בהיקף שלו ועדיין מאמין בדו קיום ובפיוס. אני חושב שהכרה של ממשלת ישראל וצה”ל בסבל שלו … אתה יודע אני ייצגתי אנשים שהגיעו לתיעוב של הצבא והמערכת ועדיין העניין הזה של לקבל הכרה היה משמעותי.

באר:  אם אתה יוצא רגע מחליפת העו”ד לעמדת הפרשן, מה היה משרת יותר את האינטרס הישראלי, המדינתי, עמדה כמו זו שבאה לידי ביטוי בפרשת הרופא ובמקרה רייצ’ל קורי, או עמדה אחרת נדיבה יותר, פתוחה יותר?

ספרד: אני הולך לומר דבר והיפוכו, כי מצד אחד עמדה נדיבה יותר היתה מאד מסייעת לישראל בתדמית שלה ובאופן שבו היא נתפסת. בסופו של דבר אנחנו כובשים עם אחר ואנחנו נוהגים בברוטאליות די רצינית וזה לא יוצר יחסי ציבור טובים. לעומת זאת, כאשר אנחנו נדיבים ומאפשרים…

אחד הכלים היח”צניים הטובים זו האמירה מעל כל בימה, שלפלסטינים יש גישה לערכאות המשפטיות ושהם מקבלים את יומם בפני טריבונאלים מקצועיים שהם עצמאיים ולא כפופים לדרג הפוליטי. אז במובן הזה ישראל מקלפת בעיה כדי לחסוך – אני לא מזלזל בזה, מדובר בהרבה מאד כסף במיליארדים, שהיינו משלמים כפיצויים. זה גם עניין סימבולי, כי כאשר אנחנו משלמים אנחנו לוקחים אחריות ומודים כמערכת. אז אנחנו מוכנים לשלם בהון של יחסי ציבור ושל הדימוי הנאור שלנו כדי לגלות יד חזקה יותר כלפי הפלסטינים ולהגיד: אתם תפצעו ותהרגו אבל לא תקבלו מאיתנו פיצויים, גם אם הייתם עוברי אורח.

באר:  מצד אחד זה כלכלי מצד שני זה לא טוב לתדמית…

ספרד:  נכון. אבל עכשיו אני רוצה לומר, שהימים האלה של הכיבוש הנאור עברו חלפו ללא שוב ואני לא בטוח שניסיון להיות נאורים בהקשר של שליטה על עם אחר היא דבר טוב בהכרח. כי אנחנו צריכים לסיים את השליטה הזאת…

באר:  אתה אומר שזה עשוי לשמר ולחזק את ההווה?

ספרד:  נכון. זה לא בא לידי ביטוי רק בעניין הכיבוש. ישראל היום מוכנה לשלם הרבה בקילוף התכונות הדמוקרטיות שלה כדי לחזק את פרויקט הקולוניזציה והסיפוח. אנחנו בשנים האחרונות מסירים, קליפה אחרי קליפה, ביודעין ובתכנון קר, למשל את הסובלנות שלנו לביקורת, את הנכונות שלנו לאפשר לקולות מבפנים כנגד המדיניות. אנחנו מוכנים להיראות כאומה שמשתיקה ביקורת, שלא סובלנית לביקורת, שהמרחב הדמוקרטי בה הולך ומצטמצם כדי להימנע מזעזוע של החתירה שלנו לקיבוע הנוכחות שלנו בגדה המערבית.

באר:  אז אם הייתי מסכם את דבריך כציניקן – אני הציניקן – אז אתה בעצם אומר: אולי  טוב שזה כך כדי לקצר את הכיבוש?

אני לא מאמין, שככל שיהיה יותר רע יהיה בסוף יותר טוב. אבל אני כן חושב שהסרת מסכות זה דבר חיובי. אם אנחנו מסתכלים על המערכת של שנות ה-80 וה-90, היו בה הישגים ודברים חשובים, אבל היו בה גם המון מסכות. הניסיון להציג אותנו ככובש נאור זה היה במולקולות קטנטנות אולי נכון, אבל ברוב זה היה תחפושת. יש חשיבות לכך שאנחנו יודעים היום מול מה אנחנו עומדים. שהפוליטיקאים שלנו אומרים את האמת:

אנחנו רוצים לספח! אנחנו רוצים לספח בלי לתת זכויות!

עכשיו אנחנו יודעים מול מה אנחנו עומדים וצריך לתכנן איך נאבקים בזה. אנחנו והקהילה הבינלאומית שחייבת ואחראית על הסכסוך הזה לא פחות מאשר הקולות המתנגדים בתוך ישראל.

באר: על זה אמא שלי היתה אומרת באידיש “וכשהתבהרה התמונה נעשה לנו חושך בעיניים”…

ספרד:  בדיוק… לגמרי… (צוחק)

תודה רבה לעו”ד מיכאל ספרד על השיחה הזו, ותודה לעו”ד חוסיין אבו-חוסיין ולדוקטור עז א-דין אבו-אל-עייש על השתתפותם בשיחה בחלק א’ של הפרק “אי-צדק תחת אש”. אם מצאתם/ן עניין בתכנית אנא שתפו את מכריכם, הגיבו והיכנסו לדף הפייסבוק של “פרות קדושות – מיתוסים ישראליים”. נשתמע בקרוב בפרקים הבאים.

 לכניסה לפרק א’:  

אי-צדק תחת אש (חלק א’)