Tag Archives: יצחק רבין

[פרות קדושות] פרק 60. לישון עם האויב: אליזבט צורקוב חוזרת מסוריה ועיראק ויש לה מה לספר שלא תשמעו מצביקה יחזקאלי וגם לא מאיתי אנג'ל

בהיותה בת תשע, אליזבט השתתפה יחד עם שאר ילדי ההתנחלות בהפגנה המפורסמת בכיכר ציון נגד הסכמי אוסלו. חודש מאוחר יותר, כשיצחק רבין נרצח, רקדה עם הילדים והמורים בבית הספר המקומי ריקודי הורה, בפרץ של שמחה. 

בשנים האחרונות מבצעת צורקוב את מחקר השדה הגדול שלה בארצות הערביות השכנות, ששוסעו ממלחמות אזרחים, מהפכות ורצח עם. היא חוקרת ישראלית, שמסתכלת על האויב בסקרנות ובאמפתיה, ולא רק דרך הכוונות והפריזמה הביטחונית, הדרך המקובלת על ידי חוקרים ואנשי תקשורת משלנו כשמדובר ב"צד השני". כך, היא גם יכולה להביט בקנאה מסוימת בתהליכים חברתיים המתרחשים במדינות הערביות השסועות ההן ואשר אצלנו, דמוקרטיה שסועה ומפולגת, עוד לא התחילו לעסוק בכך.

המתנחלת, לשעבר, שחצתה את הקווים, למדה ערבית, ובחרה להסתקרן מהאויב…

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

מוסיקה: רפאל יצירה, כולנו אור

להאזנה לפרק (מומלץ להוריד למחשב או לנייד. או להאזין באחת מאפליקציות השמע):

 

תמלול פרק 60. לישון עם האויב: אליזבט צורקוב חוזרת מסוריה ועיראק ויש לה מה לספר שלא תשמעו מצביקה יחזקאלי וגם לא מאיתי אנג'ל

מאת: יזהר באר

הנה כמה דברים שלא ידעתם ולא תמצאו במקום אחר על אורחת פרק זה.

אליזבט צורקוב, נולדה לפני 35 שנים בסנט פטרבורג לזוג יהודים מתנגדי משטר, שנכלאו בסיביר בגין פעילותם. הם עלו לישראל כשאליזבט הייתה בת ארבע, נשלחו לקיבוץ, ובסופו דבר, בהיותם בעלי השקפה לאומנית, בחרו לעבור להתנחלות כפר אלדד בגוש עציון.

בהיותה בת תשע, אליזבט השתתפה יחד עם שאר ילדי ההתנחלות בהפגנה המפורסמת בכיכר ציון נגד הסכמי אוסלו. חודש מאוחר יותר, כשיצחק רבין נרצח, רקדה עם הילדים והמורים בבית הספר המקומי ריקודי הורה, בפרץ של שמחה. 

בעת שירותה הצבאי החלה אליזבט להיחשף לדעות שונות, הכירה באמצעות הרשתות החברתיות פעילי זכויות אדם ערבים ועברה מטמורפוזה גמורה, ממתנחלת קנאית לשוחרת זכויות אדם ולבעלת עניין בשכניה הערבים. לאחר שירותה הצבאי למדה אליזבט יחסים בינלאומיים ותקשורת באוניברסיטה העברית, ולתואר שני, לימודי מזרח תיכון  באוניברסיטת תל אביב ומדע המדינה באוניברסיטת שיקגו. בימים אלו היא דוקטורנטית בחוג למדע המדינה באוניברסיטת פרינסטון וחוקרת במסגרת הפורום לחשיבה אזורית בישראל וב- Newlines Institute בוושינגטון.

בשנים האחרונות מבצעת צורקוב את מחקר השדה הגדול שלה בארצות הערביות השכנות, ששוסעו ממלחמות אזרחים, מהפכות ורצח עם. היא חוקרת ישראלית, שמסתכלת על האויב בסקרנות ובאמפתיה, ולא רק דרך הכוונות והפריזמה הביטחונית, הדרך המקובלת על ידי חוקרים ואנשי תקשורת משלנו כשמדובר ב"צד השני". כך, היא גם יכולה להביט בקנאה מסוימת בתהליכים חברתיים המתרחשים במדינות הערביות השסועות ההן ואשר אצלנו, דמוקרטיה שסועה ומפולגת, עוד לא התחילו לעסוק בכך. מצד שני, שופכת צורקוב מים צוננים על התפיסות הרומנטיות שפשו בתקשורת הישראלית והעולמית אודות "חברת המופת" של הכורדים, למשל. נפגשנו לשיחה שוברת מיתוסים בעת שהגיעה לביקור מולדת. בעת שאתם קוראים או צופים במתרחש בימים אלה באפגניסטן הרחוקה אליזבט צורקוב כבר לא כאן, היא מסתובבת באחד החבלים המדממים בארצות האויב, מושאי מחקרה ומרכז חייה בשנים האחרונות, עם פעילים סוריים ועיראקים, כורדים ויזידים, סונים ושיעים, שהמתנחלת לשעבר פיתחה כלפיהם יחסי אמפטיה של ממש.

***

את חובשת בעצם שני כובעים, כובע אקדמי וכובע שני כפעילה אקטיביסטית למען זכויות אדם. איך את מחברת ביניהם?

צורקוב:   אני חושבת, שבמחקר לשם מחקר בלבד אין תועלת משמעותית לאנושות. אני מנסה, גם במחקר האקדמי שלי וגם במחקר החוץ אקדמי, במכוני מחקר, פה בארץ ובארצות הברית, להמחיש את המשמעות של חיים בצל משטרים שונים ובצל מלחמות, עבור האוכלוסייה המקומית. בגלל זה חשוב לי לראיין אנשים ולהיות בשטח ולראות איך זה נראה, ולא רק לקרוא כותרות בעיתונות.

מה היא הכותרת האקדמית שלך בעבודה הזו?

צורקוב:    אני דוקטורנטית באוניברסיטת פרינסטון בארצות הברית במחלקה למדעי המדינה, ועוסקת שם בנושאים של כיתתיות ולאומיות במזרח התיכון עם דגש על מדינות שחוו מלחמות אזרחים ושיש בהן גיוון אתני, כמו סוריה, עיראק, לבנון.

והכובע השני?

צורקוב:   בכובע השני, אני עושה מחקרים שהם לא אקדמיים, במסגרת מכון מחקר ישראלי-פלסטיני, הפורום לחשיבה אזורית. אנחנו אסופה של חוקרות וחוקרים, שמנסים להציג את המזרח התיכון בצורה יותר מורכבת, פחות שאבלונית, לקורא/ הצופה הישראלי/ת, על בסיס מחקר שמתבסס לעתים קרובות על מגע ישיר עם אנשים, לפעמים ביקורים, אם מתאפשר במדינות השונות, בניסיון להציג תמונה קצת יותר מורכבת ממה ששומעים בטלוויזיה, מכל ה'צבי יחזקאליים' וה'מוטי קדריים' למיניהם. מזווית יותר אזרחית, פחות ביטחונית, לא מזרח התיכון ו'מה האיומים הנשקפים עלינו?', ו'מה מפחיד אותנו היום?' …

אם כבר הזכרת שמות, יש איזו אוריינטציה 'איתי אנג'לית' לעבודה שלך?

צורקוב:   אני חושבת שאיתי עושה, כמובן, עבודה מרשימה וחשובה, אבל קודם כל הוא עיתונאי ואני חוקרת. כלומר, אני מגיעה לאזורים שאני מכירה אותם היטב, מכירה את האוכלוסייה המקומית, נמצאת בקשר עם אנשים שם במשך שנים, אני דוברת את השפה המקומית, וגם בגלל שאני לא צריכה לייצר כותרות או לצבור צופים, בכתיבה שלי אני הרבה פחות שמה דגש על 'תראו אותי', 'מסוכן פה', וכולי. כלומר, לדעתי, זה משהו שנדרש כתוצאה מהמדיה שבה הוא פועל, ואני לא נדרשת לכך.

מאחורי הקלעים אין לך את השוט הפרזנטטיבי, העיתונאי?

צורקוב:  בדיוק.

את יכולה לספר על הסיבוב האחרון שלך בשטח?

צורקוב:   הסיבוב האחרון היה בעיראק. התמקדתי במחקר על תנועת המחאה שפרצה בעיראק ב-2019, שחוללה שינוי משמעותי במדינה מבחינת התפיסות של האוכלוסייה, ההתנהלות של האוכלוסייה, אבל לא חוללה איזשהו שינוי פוליטי. היא הולידה דיכוי מאוד משמעותי מצד כוחות המשטר, וגם ממיליציות איראניות שמעוניינות שהמשטר ייוותר על כנו.  הרגו כאלף מפגינים עד כה, ופעילים בולטים במחאה הזו…

כשאת מדברת על 'הרגו אלף', זה ממתי?

צורקוב:    מתחילת המחאה, באוקטובר 2019.

בשנתיים האחרונות נהרגו כאלף מפגינים בעיראק, שהפגינו עבור מה?

צורקוב:   הפגינו עבור שינוי צורת השלטון, נגד המערכת הנוכחית שמחלקת את השלטון לפי עדות; תמיד הנשיא יהיה כורדי, תמיד ראש הממשלה יהיה שיעי, והמיניסטריונים גם מחולקים לפי עדות, והמינויים הם על בסיס נאמנות לעדה ולמנהיג המפלגה ולא על בסיס כישרון. מדינה שבה מיליציות פרו-איראניות פועלות בצורה חופשית, מבצעות התנקשויות לאור יום, סוחטות אנשים. בעצם הפגנה נגד הסדר הקיים הזה, והקמה של מדינה אזרחית שבה אין קשר בין העדה שלך לבין היכולת שלך להתקבל לעבודה, ומי שיותר מוכשר ומי שכשיר הוא זה שיקבל את המשרה. מעבר לזה, למען מדינה שבה יש צד אחד, גוף אחד, והוא המדינה, הממשלה, שמחזיק את הנשק, ולא מצב שבו יש שלל מיליציות.

כן. אז אולי את יכולה לעדכן אותנו על עיראק היום. ישנה טענה ידועה, שאומרת שהפלישה האמריקאית שיבשה סדרי בראשית, ובעצם השלטון הרודני של צדאם חוסין, שהיה כרוך בהפרות קשות של זכויות אדם התחלף באנרכיה ובכאוס מוחלט, שלא היטיב עם רוב הצדדים, ובטח לא עם האזרחים. האם יש משהו בטענה הזו?

צורקוב:   אני חושבת שבהחלט יש אמת בטענה הזו …

בעצם קודם לכן, למרות ההפרות הקשות של זכויות אדם, הייתה לפחות יציבות אזרחית, שלא קיימת היום.

צורקוב:   זו אמת. כלומר, תחת דיקטטורה רצחנית כמו זו של צדאם, אנשים באמת פחדו מאוד, כל הזמן, וזה מנע מהם לעשות כל מיני דברים. לצד זאת, השורשים של השחיתות שמאפיינת את עיראק היום הם מהתקופה של צדאם. השחיתות הזו החמירה. הבעיה המרכזית כיום בעיראק זה שהממשל המרכזי לא מתפקד. אז אנשים אומרים 'אנחנו החלפנו צדאם אחד באלף צדאמים חדשים'.

כיום אם פעיל נחטף מביתו, לא יודעים למי לפנות, בעוד שבעבר ידעו – הבן אדם בידי המח'אבראת וכדאי לשכוח ממנו, כי הוא לא יחזור. כיום יש בלגאן ואנרכיה, והרבה אנשים, לצערי, מתגעגעים לימים האלו של צדאם. הם מרגישים שהייתה איזושהי יציבות, גם אם זה בא על חשבון חירויות בסיסיות ביותר והם חיים בפחד מתמיד.

יש מצב שאנשים פשוט נעלמים ולא חוזרים?

צורקוב:   עיראק עברה שתי מלחמות אזרחים מאז הפלישה האמריקאית. הראשונה הייתה סונים נגד שיעים, ומיליציות שביצעו חטיפות. הרבה מאוד מזה התרחש בבגדד, כי היא הייתה עיר מאוד הטרוגנית, ואנשים חיו ביחד באותן שכונות, סונים ושיעים. העיר עברה שינוי דמוגרפי, קודם לכל, הרבה מאוד סונים פשוט עזבו אותה והשכונות הפכו ליותר הומוגניות. כלומר, מישהו אומר לך מאיזו שכונה הוא, וזו מן דרך ככה לשאול מאיזו עדה אתה, בלי לשאול. הוא אומר לך את השכונה ואתה יודע מאיזו עדה הוא.

ואז התחילה  המלחמה נגד דאע"ש, מ-2014 עד 2017.  היום המצב הביטחוני, השתפר בצורה משמעותית. אין יותר חטיפות כמו שהיו בעבר, סונים חוטפים שיעים והפוך, ורוצחים אחד את השני, ותולים אנשים ברחובות וכולי. אין דאע"ש, למעט באזורים כפריים הרריים.  המצב הביטחוני השתפר, אין כמעט פיגועים, שזו הייתה תופעה מאוד נפוצה בעבר.

אליזהט צורקוב

נכנסת גם לבגדד?

צורקוב:  כן. כיום, הנוכחות של דאע"ש והחשש מהם, פחתו. אפשר לראות בתי עסק פתוחים בשעות מאוחרות, אנשים מסתובבים ויש תחושה של חופש וביטחון שלא הייתה קיימת בעבר. לצד זאת, מתנגדים למשטר ופעילים בתנועת המחאה, מקבלים באופן שיטתי איומים, השמות שלהם מופצים, יש ניסיונות התנקשות ויש גם התנקשויות שצלחו. גם כאשר לא מתרחשות הפגנות החיים שלהם אינם בטוחים והם נאלצים לברוח. רבים מאזור הדרום ברחו לבגדד כי היא גדולה ויותר קשה למצוא שם אנשים, ואחרים ברחו גם לאירביל, באזור כורדיסטן העיראקית, וגם לטורקיה ולמדינות אחרות.

עיראק מורכבת מרוב שיעי וממיעוט סוני, שבתקופת צדאם המיעוט הזה החזיק בשלטון. מה המצב היום?

צורקוב:        השלטון המרכזי כיום הוא מאוד חלש, והוא מחולק בעצם לפי עדות.

הוא נבחר בבחירות חופשיות?

צורקוב:    כן. גם הפרלמנט. כלומר, ראש הממשלה ממונה על ידי הפרלמנט, והפרלמנט נבחר בבחירות חופשיות. העניין הוא שהבחירות שהתרחשו בעבר בעיראק ושהולכות להתרחש גם השנה, מתבצעות באווירה לחלוטין לא חופשית. כלומר, מתנגדים למשטר, שרוצים לכונן משטר אזרחי, ופעילים שמעורבים במחאה של "תשרין", כלומר, של אוקטובר 2019, הקימו שתי מפלגות שנועדו לייצג את הקו הזה, שהוא מאוד פופולרי בקרב האוכלוסייה העיראקית. מיליונים כבר הצטרפו.

מיליונים השתתפו בהפגנות. העניין הוא שהאנשים האלו מאוימים. כלומר, הם לא יכולים לעשות, נגיד, אירוע בחירות בפומבי. יש סכנה מהותית לחייהם. אז הם בעצם אמרו 'אנחנו לא הולכים להתמודד!'

אז הבחירות מתקיימות. נראה שאין איזושהי בעיה משמעותית של זיופים, אבל יש בעיה של איומים ותחושה של האוכלוסייה שלא מצליחה לשנות את הסדר הקיים. 'אנחנו לא מצליחים להחליף אותו דרך בחירות, ואנחנו נותרים תחת שלטון של חלוקה עדתית של מיניסטריונים ולכן אין לנו  יכולת להשפיע.'

בגלל זה ב-2018 בבחירות האחרונות הייתה החרמה נרחבת ורוב האוכלוסייה לא הצביעה בבחירות. אחוז ההצבעה הרשמי היה כ-40% והציפייה היא שבבחירות הקרובות, ב-2021, גם תהיה החרמה נרחבת של הבחירות, פשוט מתוך תחושה של ייאוש.

מה גודל ההשפעה האיראנית כיום בעיראק?

צורקוב:   מאז שהאמריקאים התנקשו בסולימאני, ראש כוח קודס, ואבו מהדי אלמהנדס, בתחילת 2020, נתלו בכל מקום ברחבי בגדד, גם בשדה התעופה, פוסטרים של סולימאני ושל אלמהנדס. יש נוכחות משמעותית של מיליציות פרו-איראניות בתוך בגדד עצמה והם תולים את התמונות של המיליציות שלהם כדי להבהיר מי כאן שולט. זה משהו שהוא מאוד נוכח.

מעבר לזה, יש להם השפעה מאוד משמעותית על הכלכלה. למשל, דיברתי עם בעל חנות בגדים, שהוא במקור מהעיר אלצדר (الصدر), שזה אזור שיעי מאוד עני, שבעבר היה תומך של אלצדר, זרם שיעי שגם יש לו מיליציה.  ישבנו במשך כשעתיים, חצי מהזמן הוא התלונן על איראן, ואיך היא מחריבה כל דבר בעיראק. הוא אמר 'אני כבעל חנות בגדים מנסה לייבא טקסטיל ובגדים מטורקיה, ואני לא יכול להתחרות עם בעלי העסקים שעובדים ביחד עם המיליציות האיראניות ועם קבוצות שקשורות לאיראן, שהם מבריחים הכל דרך הגבול ולא משלמים בכלל מכס. אז אני נדפק למרות שהסחורה שלי יותר טובה'.

כל הזמן אתה שומע מהעיראקים תלונות על הסחורה האיראנית הגרועה, ש'מציפה את השוק שלנו'. ובאמת אתה רואה סחורה איראנית בחנויות. יש לאנשים שקשורים לאיראן עדיפות מבנית בגלל שהם מחזיקים בנשק, שולטים במעברי הגבול, משחדים, מפחידים את מי שצריך. בגלל האיום המתמיד הזה מצד המיליציות זה מאוד קשה לייצר עסקים, לתחזק חנות, לפתוח מפעל וכולי.

זה יהיה מוגזם לומר שבעקבות הפלישה האמריקאית עיראק הפכה לחצר האחורית של איראן?

צורקוב:  יש נטייה לחשוב שבגלל שמרבית האוכלוסייה העיראקית שיעית, אז זה טבעי שככה זה יהיה. כלומר, שלאיראן תהיה השפעה על האוכלוסייה ושהיא תהנה מאהדה, ולפיכך תהיה לה השפעה במדינה מעבר להשפעה הפוליטית והצבאית שלה. אבל בפועל, באמת יש לה מיליציות שנאמנות לה, יש לה פוליטיקאים שנאמנים לה, למנגנון המודיעין האיראני יש השפעה מאוד משמעותית ונגישות למידע חסרת תקדים, בהתחשב בזה שמדובר בשירות מודיעין זר. אבל האוכלוסייה מאוד עוינת.

נכון, יש אנשים שתומכים באיראן, גם בקרב האוכלוסייה האזרחית הרגילה, אבל סקרים מראים זאת וגם מהשיחות שלי עם אנשים, יש עוינות מאוד משמעותית כלפי איראן. אז אני לא יודעת אם אפשר לומר שזו חצר אחורית. נכון שיש להם השפעה צבאית משמעותית, נכון שמבחינה פוליטית הם מאוד חזקים, אבל הציבור לא איתם, ובגלל זה יש את הצורך הזה להישען על כפייה, על אלימות, על חטיפות, על איומים. כי הציבור לא איתם.

***

מה אנחנו, בישראל ובמערב, לא מבינים מהמתרחש בעיראק?

צורקוב:   דבר מאוד משמעותי שלא מבינים לגבי מדינות המזרח התיכון, באופן כללי, נובע מהתחושה שמדובר במין בליל כזה של ערבים, שהם מאוד חמולתיים, שלא התפתחה אצלם זהות לאומית. זה משהו שאנחנו כישראלים אומרים גם על פלסטינים, וזה פשוט לא נכון. עיראק היא מדינה שאומרים עליה שהיא  מדינה מלאכותית…

שהאימפריאליזם הבריטי הקים?

צורקוב:  בדיוק, ושצריך לפרק אותה בכלל לשלוש מדינות; לשיעים, לסונים, לכורדים וכולי. אני חושבת שזה היה שגוי ב-2003 לחשוב ככה וזה בוודאי שגוי עכשיו, כשרואים תחייה מחודשת של לאומיות עיראקיות. לא לאומיות עיראקיות כמו שהייתה בתקופה של צדאם, שהייתה מאוד כרוכה בצדאם ובפולחן האישיות שלו.

יש עכשיו צמיחה של לאומיות עיראקית מלמטה, לא כפויה מלמעלה.  הייתי בהפגנה ב-25 במאי, נגד מיליציות שהורגות מפגינים ופעילים. במהלך ההפגנה הן פתחו בירי והרגו עוד שניים. אנשים שם מסתובבים עם שרשראות עליהם מופיעה המפה של עיראק. אנשים שרים את ההמנון העיראקי ובוכים. כלומר, באמת יש תחושה מאוד חזקה של לאומיות, והיא שונה מאוד מסוגי לאומיות שאנחנו רואים במקומות אחרים.

וזה חוצה עדות, שיעים, סונים וגם כורדים?

צורקוב:  אפילו כורדים, כן, זה ממש מעניין.

 זה באמת מעניין מה שאת אומרת, שיש איזה לוקאל-פטריוטיזם עיראקי, שאין מה לעשות, הוא התחיל מאיזשהן קביעות שרירותיות של האימפריאליזם הבריטי…

צורקוב:  נכון.

אבל בסופו של דבר זה יצר וגיבש אומה?

צורקוב:   בדיוק. וזה משהו שכישראלים אנחנו לא רוצים להכיר בו… אבל גם פה לקחו אנשים מכל מיני מקומות ויצרו תחושת לאומיות מאוד חזקה…

האסוציאציה כאן היא כמעט בלתי נמנעת. מה הלקח שלך לגבינו מחברה רב-לאומית, רב-עדתית, רב-סקטוריאלית, רבת-שסעים, כמו שאת נתקלת בעיראק ובסוריה? את רואה איזו אנלוגיה אלינו לגבי הסיכוי שלנו לקיים לאומיות אחת?

צורקוב:  אני חושבת שבישראל יש בעיה משמעותית בגלל הלאומיות החזקה של העם היהודי. כאשר מדברים על עם ישראל, אז מדברים על יהודים. לא נוצרה כאן זהות לאומית, ישראלית, מכילה.

אין ישראליות אותנטית בעצם

צורקוב:  כן. הרי אנשים שרצו לרשום את עצמם בתעודת הזהות לא כיהודים אלא כישראלים, נדחו…

אז אני חושבת שזה אתגר מאוד משמעותי, בוודאי לאור מה שהתרחש לאחרונה בתקופת הלחימה בעזה, ומה שהתרחש ברחובות ברחבי הערים המעורבות. זה משהו שמעיד שלא נוצרה כאן הזהות הלאומית המשותפת, אלא רק נוצרה לאומיות משותפת ליהודים, שבאו מרומניה, מתימן מאיראן. במובן הזה כור ההיתוך היה מוצלח. הבעיה היא שזו לאומיות לא בריאה כי היא מבוססת, במידה רבה, על פחד מהאחר, שנאת האחר, מין תחושה שאנחנו ביחד נגד אחרים…

בעצם את אומרת שבאופן פרדוקסאלי, במובנים מסוימים, מצבה של ישראל "הדמוקרטית", הוא לא פחות בעייתי ואולי יותר מאשר מקומות שמסומנים כמקוללים ובלתי אפשריים, כמו עיראק, למשל, או סוריה?

צורקוב:  בהחלט. אני חושבת שהאתגרים שקיימים פה הם מאוד משמעותיים, ואני חושבת שהתקווה שאנחנו רואים, שמתעוררת במקומות כמו עיראק, קשה לדמיין אותה כאן. את ההבנה שעדתיות ופריווילגיות לקבוצות מסוימות לא משרתת את האוכלוסייה. בגלל זה גם שיעים בעיראק, וגם נוצרים בלבנון, שיש להם ייצוג פוליטי יותר משמעותי מהחלק היחסי שלהם באוכלוסייה, יצאו נגד השלטון הקיים, כי הוא פשוט לא מתפקד.

הם כאילו פריווילגים, אבל הם לא באמת פריווילגים. בעוד שבישראל הפריווילגיות הן מאוד אפקטיביות. כלומר, אפילו זה שאני כאן מדברת איתך על הנושא הזה, על זה שביקרתי במקומות כמו עיראק וסוריה, זה שלא נחקרתי, ולא נלקחתי לאיזשהו מרתף, ולא נגרמו לי איזשהן בעיות כתוצאה מזה בארץ, רק מעיד על הפריווילגיה שיש לנו כיהודים. אז בגלל זה ליהודים בישראל אין אינטרס משמעותי לצאת נגד הסדר הקיים, ולכן אנחנו רואים שמספר היהודים או הישראלים שמשתתפים בהפגנות למען שוויון למשל, לא גדול. כך ראה גם את דפוסי ההצבעה בכנסת.

***

רציתי להחליף איתך כמה מילים על התופעה של דאע"ש. איך את מסבירה את ההיעלמות של הדבר הזה, שנראה כמו טרנד, כצונאמי פוליטי-דתי-היסטורי, שכאילו התאדה ונעלם כלא היה?

צורקוב:   הטעות שדאע"ש עשו אחרי שהם השתלטו על חלקים נרחבים משטח סוריה במהלך 2013 ו-2014, הייתה לפלוש לעיראק, ולבצע רצח עם. מבחינת החשיבה של ההנהגה שלהם, זה היה לעשות דברים שיאיימו על המערב ויאיימו על בני ברית של המערב. במיוחד הכורדים בצפון עיראק. בעקבות זאת הייתה התגייסות בינלאומית נרחבת נגדם ולחימה עיקשת שבסופו של דבר נשאה פירות. אם, לעומת זאת, דאע"ש היו מתמקדים אך ורק ברצח של סורים ובשליטה על אזורים ברחבי סוריה, אני חושבת שיש סיכוי מאוד טוב שדאע"ש היה ממשיך להתקיים גם כיום.

כי המערב היה פחות מתערב?

צורקוב:   הוא היה פשוט לא מאוים ולכן לא היה מתערב. כלומר, משטר אסד טבח עד כה במאות אלפים מבני עמו, הוא ביצע את זה באמצעות נשק כימי, בין היתר, הוא הרעיב אוכלוסיות שלמות, שם מאות אלפים תחת מצור, אנשים מתו מרעב, כפשוטו, כלומר, לא בהגזמה. ולא הייתה שום התערבות בינלאומית, בגלל שהוא בשום שלב לא איים על המערב. דאע"ש "זכו להתערבות", "זכו לתגובה", כאשר הם החלו לאיים על המערב ואז היו פיגועים באירופה, הייתה פלישה לעיראק, היו עריפות ראשים של אמריקאים בסרטונים מזעזעים, ואז התרחשה ההתערבות הזאת.

אם הוא היה טובח אך ורק בסורים או אך ורק בעיראקים, אבל באזורים שרחוקים מהכורדים, ומתמקד באמת בהרג של מוסלמים ופחות יזידים וקהילות מיעוטים שיש סולידריות ואמפתיה כלפיהם, אני חושבת שממש הארגון היה יכול להמשיך להתקיים בלי בעיה.

אנחנו יודעים שאי אפשר להשמיד רעיון עם מטוסים או עם טנקים. מה היו סיבות העומק להיעלמותו, והאם הוא באמת נעלם?

צורקוב:  קודם כל, הוא לא נעלם לחלוטין. עדיין דאע"ש מבצע פיגועים ברחבי העולם…

אבל כתופעה גלובלית הם במידה רבה נעלמו.

צורקוב:  הם נחלשו, במידה רבה. אני חושבת שיש עדיין אנשים שמאמינים באידיאולוגיה שלהם. הנטייה להסתכל על דאע"ש כארגון בינלאומי ולהתמקד מאוד בלוחמים הזרים שנהרו לשורותיו, היא מאוד ברורה במערב ובסיקור התקשורתי בישראל, והיא גרמה למערב לפספס את זה שרוב הלוחמים היו מקומיים.

כלומר, הם היו סורים ועיראקיים, אנשים שהצטרפו ברובם המכריע אחרי שדאע"ש השתלטו על אזורים שבהם הם חיים, והם החליטו שהם לא בורחים, לא עוקרים מבתיהם. בין היתר, כי זה היה מוביל להחרמה של הרכוש שלהם, והם היו נותרים ללא אפשרויות פרנסה, כי אתה חי תחת שלטון של ארגון טרור, מוקצה מבחינה בינלאומית, ואתה מאוד חלש מול הכוח המשליט את מרותו, אלא אם כן אתה מצטרף לשורותיו. אתה גם מקבל משכורת, אתה גם מקבל סטטוס חברתי, ואתה גם מגן על עצמך ומגן על המשפחה שלך מפני התנכלויות, וזה בעצם מה שהביא להתגייסות של אנשים. כלומר, נכון שכאשר הם הצטרפו לארגון הם עברו אינדוקטרינציה דתית וכולי, אבל להתרשמותי, ואני אומרת את זה על סמך שיחות גם עם לוחמים של דאע"ש בעבר, האידיאולוגיה שלהם, שהיא כל כך קיצונית, לא קנתה אחיזה משמעותית בקרבם. ולכן, זה נכון שעדיין יש אנשים שמאמין באידיאולוגיה הזאת ברחבי העולם, בין היתר בישראל, בוודאות יש אנשים שתומכים ברעיון שלהם, ברעיון של חליפות וכולי. אבל כאשר אתה מחסל את היכולת שלהם לשלוט בשטח ובכך להביא לגיוס של האוכלוסייה המקומית, לשטוף את המוח של ילדים ולגייס ילדים – הם נשענו על ילדים במידה רבה במיוחד בתקופה האחרונה של הלחימה שלהם בסוריה ובעיראק – אז כאשר אתה מאבד את האחיזה הטריטוריאלית, אתה במידה רבה מאבד את היכולת לגייס אנשים…

נתקלת בסימנים או בשרידים של דאע"ש בביקור האחרון שלך?

צורקוב:   כן, בהחלט יש נוכחות של דאע"ש. פעם אחרונה, כשהייתי במוסול, לפני כשנה, אז דאע"ש לא נמצאים בתוך העיר עצמה, אבל כל הזמן הם מנסים לבצע פיגועים ולנסות להיכנס לעיר. בצפון מזרח סוריה, באזור הגבול העיראקי, יש הרבה מאוד פעילות של דאע"ש. יש אזורים שלמים שממש הפכו ללא בטוחים.

מי מנהיג אותם? אבו בכר כבר לא בחיים

צורקוב:  לא, אבו בכר אלבגדאדי, נהרג בידי  האמריקאים. יש להם עכשיו מנהיג חדש, אלקרשי, שהוא כנראה גם עיראקי, ומאזור תלעפר (تلعفر).

הוא מופיע בתקשורת?

צורקוב:   לא, הוא מעולם לא חשף את הפנים שלו, אבל הוא הקליט הודעה אחרי שדאע"ש הודיעו או הכירו במותו של אבו בכר אלבגדאדי.

אין לי נגישות למידע מודיעיני חסוי, אבל להבנתי, היכולת שלו ושל ההנהגה לפקד ולשלוט בתאים ברמת השטח, היא מאוד מאוד מוגבלת או לא קיימת בכלל. כמובן שיש ההנהגה מקומית, תאים קטנים, שהם מבצעים את הפעולות. באזורים בשליטת המשטר הסורי הפעילות קצת יותר מאורגנת, התאים קצת יותר גדולים, פשוט בגלל שהמשטר ורוסיה ואיראן הם לא כוח מוצלח ללחימה בטרור. הם טובים בלהחריב ערים ולהניס אוכלוסייה ולהפחיד אוכלוסייה, אבל פחות במאבק טקטי במדבר.

אליזבט צורקוב

***

מה קורה היום עם הכורדים? זאת אומרת, כצופה מרוחק, נדמה שיש סוג של אוטונומיה, מין מדינה כורדית דה-פקטו, בכורדיסטן העיראקית, שהיא מנותקת מהשלטון המרכזי. מה האמת בשטח?

צורקוב:  האוטונומיה הכורדית בצפון עיראק תלויה באופן משמעותי, מבחינת התקציב שלה, בשלטון המרכזי בבגדד. כלומר, חלק מהכנסות הנפט, 17% מהכנסות הנפט אמורות לבוא אליהם.

זאת אומרת, ההסדר הזה של אוטונומיה כורדית מקובל על השלטון המרכזי?

צורקוב:   כן, הוא מקובל והוא מעוגן בחוקה, שנוסחה אחרי הפלישה האמריקאית ב-2003.

זה נעשה בלחץ אמריקאי?

צורקוב:  זה נעשה בלחץ אמריקאי, כן.

 וזה עובד, ההסדר הזה?

צורקוב:  זה עובד מבחינת זה שלכורדים באמת יש אוטונומיה. זה לא עובד במובן הזה שהאזור הזה של כורדיסטן העיראקית פשוט הפך לעוד שלטון שמתבסס על פטרונות ושחיתות וחלוקת משרות על בסיס נאמנות מפלגתית. בעצם כוח הפשמרגה, שזה כוחות הביטחון של החבל הזה, עדיין מפוצלים בין חלק של מפלגת ה-KDP וחלק של מפלגת ה-PUQ, כלומר, בין ברזאני וטלבאני. המשפחות האלו, עדיין יש להן השפעה מאוד משמעותית, ובעצם אנחנו מדברים על שלטון שהוא לא דמוקרטי בעליל. במהלך השנה האחרונה, בצל הקורונה, הדיכוי של השלטון שם הפך אפילו ליותר קיצוני. הרבה מאוד עיתונאים נעצרו, הרבה מפגינים…

הפגנות נגד השלטון הכורדי?

צורקוב:   כן, בדיוק.

יש איזה מיתוס שלכורדים, אולי הכוונה לכורדים בצפון סוריה, יש מבנה חברתי ופוליטי יוצא דופן בדמוקרטיות שלו, שיתוף נשים, ליברליזם, סוציאליזם, ברוח דבריו של המנהיג הכורדי אוצ'לאן, שיושב עכשיו בכלא הטורקי. כמה אמת יש בדברים האלו?

צורקוב:   אין אמת.

איתי אנג'ל מעביר תחושה כזאת בגדול…

צורקוב:  לא רק הוא, יש הרבה מאוד עיתונאים מערביים שקנו בעצם את הדימוי,

זו פסאדה?

צורקוב:  פסאדה לחלוטין.

תקשורתית?

צורקוב:  זו פסאדה תקשורתית. זה נכון שלנשים יש שם תפקיד משמעותי בהנהגה לעומת אזורים אחרים במזרח התיכון, אבל חוץ מזה, פחות או יותר שום דבר מהתיאור הזו אינו נכון.

מה שאת אומרת, שהמבנה החברתי והפוליטי אצל הכורדים, הוא גם פטריארכלי, ולא דמוקרטי במהותו?

צורקוב:  בכורדיסטן העיראקית הוא פטריארכלי ולא דמוקרטי. בכורדיסטן הסורית הוא לא פטריארכלי, כלומר, כן, יש מעורבות משמעותית של נשים, אבל השלטון מאוד אוטוריטארי. זה שלטון שאנשים שמתנגדים אליו נעצרים, מועלמים, שלטון שבו ממש לפני כשבועיים פתחו באש על מפגינים והרגו שניים במנבג' (مَنْبِج). אנשים שיצאו למחות נגד גיוס בכפייה.

 מה קורה עם העדות האחרות בעיראק? היזידים, למשל, שנטבחו?

צורקוב:   תמונת המצב מאוד עגומה. מבחינת הביטחון האישי שלהם, הוא ירוד למדי. רובם המכריע חי במחנות עקורים בכורדיסטן העיראקית. כלומר, סנג'אר (سنجار), האזור שממנו הם ברחו, זה אזור שהוא כיום נמצא תחת שליטה משותפת של שורה של מיליציות, ה-PKK, הצבא העיראקי, מיליציות יזידיות מקומיות, ובעצם אנשים לא מרגישים בטוח לחזור, ולכן הם נשארים במחנות עקורים הרחק מבתיהם, כבר שנים ארוכות, כלומר, מאז רצח העם ב-2014. רבים מהם מהגרים. הם עוזבים את עיראק, וזו התקווה של רובם. למרות הרבה ניסיונות של פעילים מהקהילה היזידית ומארגונים בינלאומיים לעודד את השיבה של האנשים, כחלק ממחשבה שרוצים שעיראק תשמור על המיעוטים שלה, שלא תהפוך לגמרי למדינה מוסלמית, ושגיוון זה דבר טוב. מנסים לעודד אותם לשוב אבל רובם לא מסכימים לעשות זאת.

זה תקף גם לגבי הנוצרים, שרבים מהם ברחו מאזור מישור נינווה בעת רצח העם, שבוצע גם בהם, אם כי לא היה את הסיפור הזה של שבייה של נשים וילדים כמו שהתרחש עם היזידים. אצל הנוצרים יש הגירה מאסיבית, כי עבורם הרבה יותר קל להגר, יש להם הרבה יותר קרובי משפחה.

לאן בעיקר?

צורקוב:   למדינות אירופה, לאוסטרליה, לקנדה. אז הרבה מאוד אנשים עוזבים. גם הרבה עזבו לטורקי. רואים מגמה מאוד ברורה, במיוחד הצעירים עוזבים.  יצא לי לבקר בכפרים במישור נינווה, לראות את הקהילה שם, ורואים השקעה מאוד מאסיבית של ארצות הברית בסיוע לקהילות האלו, רואים מתנ"סים, ורואים פחי זבל שכתוב עליהם USAID, אבל הרבה מהבתים ריקים, ובעצם אנשים אינם מעוניינים לחזור, הם מחפשים דרך להגר.

במפגשים האישיים שהיו לך בעיראק את יכולה לציין מפגש שנחרט בזיכרונך יותר מכל?

צורקוב:  צא לי להיפגש עם אנשים ששרדו את רצח העם ביזידים, שזו כמובן חוויה מאוד קשה. הם מתארים איך הם ברחו בעצם להרים, להר סנג'אר, כאשר דאע"ש תקפו אותם, ונותרו שם בלי מים, בלי אוכל, במשך ימים. בחור אחד שפגשתי אותו שם, פרהאד, איבד את הראייה, הוא ממש היה בשלב של מוות ואז ברגע האחרון הגיעו המסוקים האמריקאיים והנחיתו עליהם סיוע הומניטרי ואחר כך גם חילצו אותם מההר. כיום הוא פעיל בארגון שמנסה לסייע לקהילה בסנג'אר, ולנסות לחזק את הקהילה ובמיוחד לדחוף את הצעירים להתנדבות למען החברה. זה מאוד מעניין איך הקהילה היזידית שהיא קהילה מאוד שמרנית, והיחס לנשים שם הוא מאוד לא פשוט – היו מקרים של רצח בשם כבוד המשפחה – ובעקבות רצח העם התרחש איזשהו שינוי. יותר ויותר נשים אוזרות אומץ ויוצאות ללמוד באוניברסיטה, למשל.

כמה יזידים נשארו בעיראק?

צורקוב:  כ-200 אלף, משהו כזה. רובם עקורים שחיים באזור כורדיסטן העיראקית. זו קהילה מאוד סגורה – אתה חייב להינשא בתוך העדה, אחרת אתה מנודה. כמו הדרוזים. ובאמת, רצח העם הביא לתשומת לב בינלאומית לסיפור שלהם, והרבה מאוד ארגונים הגיעו והתחילו לסייע לקהילה, והיא פשוט נפתחה. כלומר, ברור שרצח עם זה דבר נורא, אבל גם היו שינויים חיוביים. עבור הנשים, למשל, שהפכו לפעילות בארגונים ונפתחו לעולם. מעניין, לראות את הדור הצעיר הזה. בביקור האחרון, פגשתי בחור בן 16, שמעורב במחאה בבגדד, החל מתחילתה. כלומר, התחיל כשהיה בן 14.

והוא מספק ניתוח מבריק על המערכת הפוליטית, ולמה היא מצליחה להמשיך להתקיים למרות שהיא אינה זוכה לפופולריות, למרות שרוב הציבור סולד ממנה ולא משתתף בבחירות, וזה משהו שממש מעניק לי תקווה. כלומר, הדור הצעיר במקומות האלו, בניגוד לישראל, הרבה יותר פתוח, הרבה יותר סולד מכיתתיות ומדת. יש עלייה מאוד ברורה במספר האתאיסטים בקרב צעירים. אז יש שינויים מאוד משמעותיים שמתרחשים בעיראק בקרב צעירים, וגם ביתר המזרח התיכון.

את מדברת בעצם על ניצנים של צמיחת חברה אזרחית, שבמידה רבה הם השתקפו גם במה שנקרא "האביב הערבי", אבל בסופו של דבר זה די דעך ונסוג לאחור.  אז האם שוב, לא מדובר בתקוות שווא?

צורקוב:   אני חושבת שהאביב הערבי, למרות שהוא נכשל מבחינה פוליטית, למעט בטוניסיה, זרע את הזרעים לשינוי ארוך טווח יותר. כלומר, נכון שצעירים רבים מאוכזבים מהאפשרות של מחאה ושהיא תוביל למשהו, אבל לצד זאת, המחאות האלו הולידו קבוצות של אקטיביסטים, שרבים מהם נותרו פעילים. נגיד, רבים מאלו שהובילו את המחאה עכשיו בעיראק, ב-2019, התחילו להפגין ב-2011.

בסודן, אפשר לומר שהיתה מהפכה יחסית מוצלחת, לפני כשנה, שנתיים. רבים מאלו שהשתתפו במחאה הזאת הם אנשים שהתחילו להפגין ב-2011 ואחר כך ב-2015, אז אנחנו כן רואים הבשלה של חברה אזרחית. בסופו של דבר, מחקרים שעוסקים בשינויים דמוקרטיים ובמהפכות, מראים שיש צורך בקיומה של חברה אזרחית בשביל שמהפכה תצליח…

במקומות מסוימים במזרח התיכון, בוודאי לא במקומות כמו בסוריה,  שמדממת. אבל אנחנו כן רואים צמיחה בעצם של חברה אזרחית שמבוססת על דור צעיר שמאוד כועס ומיואש, אבל גם מוכן להיאבק ומנסה לשנות.

והם חייבים להתמודד עם שני ערכים מאוד בסיסיים באזור שלנו, שזה המבנה הפטריארכלי והדת. אלו שתי מניעות שנראה לך שהן דועכות או נחלשות?

צורקוב:  גם אם רוב האוכלוסייה באזור מאמינה, או דתית, אנשים פחות ופחות רואים באסלאם הפוליטי פתרון. זה בין היתר בגלל קריסה של מספר פרדיגמות באזור, הפאן-ערביות שקרסה, אחר כך האסלאם הפוליטי שקרס, בדמות האחים המוסלמים. ועכשיו אנחנו ראינו שהמודל המטורף של דאע"ש, גם הוא קרס.

אבל אי אפשר להתעלם מכוח המשיכה העצום שהיה לו, כולל בקרב קהילות מוסלמיות באירופה, בקרב צעירים, שזו הקונטרה-רבולוציה שאת מדברת עליה…

צורקוב:   נכון שהיה כוח משיכה, אבל אם נחשוב על זה שבעולם יש 1.4 מיליארד מוסלמים, מספר האנשים שהגיעו בסופו של דבר להילחם בשורות דאע"ש הוא אחוז זניח למדי. זה נכון שיש לזה קסם ורצון להשיב את תהילת העבר, כאשר המוסלמים שלטו על אזורים נרחבים והייתה חליפות, אבל אני רואה את זה גם ממש בתגובת נגד של אנשים שחיו תחת השלטון של דאע"ש, או הושפעו בעצם מהלחימה בהם, בעיראק ובסוריה. יש ממש תגובת נגד מאוד חזקה לרעיון של ערבוב של דת ומדינה. כי הם אומרים 'אין בעיה, אני מאמין, אני רוצה להתפלל, אני רוצה לצום. אבל אני לא רוצה שלאנשים בטורבאנים תהיה איזושהי שליטה על החיים שלי'.

רואים את זה גם באיראן. כלומר, תגובת נגד מאוד משמעותית נגד שלטון הדת. כלומר, אם הרעלה נכפית על נשים, אז נשים מסתובבות כשרוב השיער בחוץ, ומתקיימות מסיבות סמים ואלכוהול וכולי. יש איזושהי קריסה של פרדיגמות קודמות, אבל אין איזושהי אידיאולוגיה מאחדת חליפית שעלתה באופן ברור. במקומות כמו עיראק, יש לידה כזאת של  לאומיות יותר כוללנית…

שבעיראק תמיד היה יסוד חילוני חזק, הבעת' למשל?

צורקוב:   כן. אני חושבת שבגלל שהשלטון היה כל כך כופה, ודווקא אסר על ביטויים דתיים, במיוחד בקרב הרוב השיעי, דווקא אחרי שהופל שלטונו של צדאם, הייתה תגובת נגד של אנשים. דווקא אז התחילו להשתתף יותר בטקסים דתיים, שבעבר אסור היה להשתתף בהם. הרבה יותר שמו פוסטרים של המנהיגים הדתיים שלהם. אז אני חושבת שגם החילוניות הייתה במידה רבה כפויה ולכן גם לא בריאה למדי.

החוויות המאוד משמעותית בעיראק היו מלחמות האזרחים האלו, הדתיות, שהתרחשו אחרי קריסת שלטונו של צדאם, שהביאו לכך שאנשים הבינו שהמשך החלוקה העדתית הזאת והפרופגנדה הזאת של שליטים עדתיים לא מועילה להם. בסופו של דבר הם נדפקים מהסדר הקיים הזה, גם מבחינה פוליטית, מבחינת השלטון הלא מתפקד, וגם מזה שיש מלחמה כל כמה שנים.

***

אז אם אני מתמצת את התיאור שלך את הסטטוס העיראקי דהיום, את אומרת שמקריסת עיראק הצדאמית אחרי המעורבות האמריקאית, נוצר שילוב של כאוס פוליטי עם תחילה של חברה אזרחית, שמאוימת על ידי השלטון המרכזי, שסובל מהפגעים הישנים – שחיתות, עדתיות, פטריארכליות וכדומה, ואולי במידה מסוימת יש שיפור מסוים במצב הכלכלי וגם בביטחון הפיזי של האוכלוסייה. עד כאן אני מדייק, פחות או יותר?

צורקוב: כן.

אז אם יש לך אפשרות כזאת, היית מחזירה את מחוגי השעון לאחור, לימים של קדם הפלישה האמריקאית, אם זה היה נתון בידייך?

צורקוב:  זו שאלה שעיראקים מאוד מתלבטים בה. אני תוהה מה היה קורה אם האביב הערבי היה מתרחש כאשר צדאם בשלטון? האם ניתן היה להפיל אותו. אני חושבת שהניסיון של סוריה מעיד על זה שיכול להיות שהיינו מתגלגלים פשוט למין מלחמת אזרחים כזאת…

בלתי נגמרת?

צורקוב: כן, שבעצם משטר טובח באוכלוסייה שלו. גם היה ניסיון כזה, ב-91' הייתה אינתיפאדה עממית כורדית ושיעית וצדאם טבח בהם. אז באמת זה קשה מאוד לדעת. אני חושבת שהיו טעויות קטסטרופליות אחרי הפלישה האמריקאית, ובוודאי שההצדקה בשל נשק להשמדה המונית כבר לא קיימת. אני חושבת, שהברירה בין דיקטטורה או כאוס היא קצת לא מוצדקת. כלומר, זה מצב שנובע במידה רבה מזה שמשטרים מערביים מתעדפים יציבות על פני זכויות אדם ובמקרים רבים תומכים בדיקטטורים ברחבי העולם. במיוחד כיום יש נטייה מאוד חזקה לכך, מחשש להגירה מאסיבית של אוכלוסייה. אנחנו רואים את זה בתמיכה או בסבסוד של כל מיני כוחות להגנה על גבולות, בסודן, בלוב, בטורקיה כיום. אני חושבת שזו מדיניות שגויה. כלומר, אם רוצים בסופו של דבר יציבות באזור הזה, אז צריך להשקיע באוכלוסייה האזרחית, צריך לתמוך בה, בשביל שהמשטרים ידעו שדיכוי של ניצנים של משהו שיכול להביא את החברות שלהם למקומות טובים יותר, יביא לתגובה, יביא להרעה של קשרי מסחר וכולי. לאפשר יצירה של חברה אזרחית הזאת שתוכל בבוא היום להחליף את המשטרים האלו או לאתגר אותם באופן מהותי ולחייב אותם לבצע רפורמות.

כמה פעמים היית בסוריה?

צורקוב:  בסוריה הייתי פעמיים. אני מקווה לחזור עוד כחודש.

בשנתיים האחרונות, את יושבת בטורקיה?

צורקוב:  כן.

אוקיי. בגלל הקרבה לאזור המחקר שלך.

צורקוב:  כן. מאז תחילת מגפת הקורונה אז הלימודים בפרינסטון הפכו לווירטואליים ויכולתי לגור איפה שרציתי.

את יכולה לתת תמונת מצב של סוריה? מה קורה שם, האם אסד באמת תפס את ההגה בידיים?

צורקוב: סוריה כיום מחולקת לארבעה חלקים, אבל קווי החזית בין אותם חלקים הפכו ליציבים למדי. מאז מרץ 2020 אין שינוי של קווי החזית האלו, ולכן אני חושבת שבעצם סוריה ירדה מהכותרות.

בגלל הסטטוס-קוו?

צורקוב:   כן, בגלל שפשוט אנחנו נמצאים במצב של סכסוך קפוא. כלומר, המדינה מחולקת דה-פקטו…

החלקים הם בעצם אזורי השליטה של אסד, שזה בדרום סוריה, המרכז והצפון?

צורקוב:   בדיוק. ובמזרח ובצפון מזרח זה כורדים. צפון מחוז חלב וגם חתיכה קטנה במחוז חסכה (حسكة) ואלרקה (الرقة), הם תחת שליטה טורקית, ויש שם נוכחות צבאית טורקית בתוך סוריה…

מה האינטרס הטורקי, בגלל הנוכחות הכורדית?

צורקוב:        כן. האזורים האלו נוצרו בשביל למנוע רצף טריטוריאלי כורדי לאורך הגבול, ובשביל לבצע טיהור אתני באזורים שהייתה פעם נוכחות כורדית.

שזה מה שהטורקים עושים עכשיו?

צורקוב:        הם ביצעו זאת תוך כדי הלחימה והכורדים ברחו מפחד. לא העלו אותם על אוטובוסים וגירשו, אבל מנעו את שיבתם ויישבו בבתים שלהם ערבים, שנעקרו מאזורים אחרים בדרום סוריה.

באלו ממדים מדובר?

צורקוב:        אנחנו מדברים על מאות אלפי כורדים…

ושבמקומם באו פליטים סוריים, מוסלמים סונים?

צורקוב:        בדיוק.

אז יש את האזור הכורדי, יש את האזור הטורקי, יש את האזור של אסד, ומהו האזור הרביעי?

צורקוב:        האזור של אידליב (ادلب), שחיים בו כ-3 מיליון בני אדם, שנמצא תחת שליטה של היאת תחריר אלשאם (هيئة تحرير الشام), שזה ארגון מורדים סלפי, אסלאמיסטי, שהיה בעבר חלק מאלקאעדה.

ומה מונע מאסד להשתלט על האזור הזה?

צורקוב:        הנוכחות הצבאית הטורקית באזור אידליב – הייתה נוכחות צבאית של כמה אלפי חיילים טורקים – ואז בעת הלחימה בסוף 2019 ו-2020, כאשר המשטר באיראן ורוסיה התקדמו בקצב מאוד מהיר לאידליב, זה הביא לעקירה מבתיהם של מעל מיליון איש תוך חודשים ספורים. היה חשש משמעותי, שאם המשטר ישתלט על האזור הזה, הוא יבצע רצח עם, בעצם יטבח ב-3 המיליונים שישבו שם…

מי זאת האוכלוסייה?

צורקוב:        זו אוכלוסייה ערבית סונית, שברובה מורכבת מעקורים מבתיהם. כלומר,  אנשים שלא חיו במקור באידליב, אלא אזורים אחרים, וגורשו לשם, או הוגלו, או ברחו לשם מפני שלטונו של אסד. כלומר, הם אנשים שבמידה רבה בחרו שלא לחיות תחת שלטונו של אסד, וברחו עד לאזור הזה שהוא האחרון בשליטת המורדים בסוריה.

בצורה גסה, בכמה אחוזים משטחי סוריה אסד שולט היום?

צורקוב:        אסד שולט כיום בפחות מ-70% מהשטח, אבל שולט במשהו כמו 60% מהאוכלוסייה שחיה בסוריה.

זה יהיה נכון להגיד שהמלחמה התוך-קהילתית בסוריה הפכה למלחמה  בין האזורים שבשליטת הגורמים השונים?

צורקוב:        אני חושבת שאנחנו מדברים עכשיו על מין מלחמה בינלאומית כזאת. כלומר, המשטר היה רוצה להשתלט על כל חלקי המדינה מחדש, אבל בצפון מזרח מפריעים לו האמריקאים, בצפון מערב מפריעים לו הטורקים. הסכסוך קפוא. בעצם, מה שעשוי לשנות את המצב זה החלטות שאינן סוריות. כלומר, אם האמריקאים יחליטו לסגת, למשל.

טראמפ לא החליט לסגת?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              צורקוב:  הוא החליט לסגת וחזר בו.

מבחינת האינטרס הישראלי הממשלי, אולי יש כאן איזו "בשורה טובה". הנה, מדינות אחרות שולטות בנתחים מסוריה ההיסטורית – הטורקים, הכורדים, האמריקאים – אז מה רוצים מאיתנו בגולן, הרי אנחנו חלק מכללי המשחק החדשים?

צורקוב:        מבחינת ישראל והאחיזה בגולן, אין ספק שמה שאסד ביצע בעמו הביא לכך שאני לא רואה שום לחץ בינלאומי להחזיר את הגולן. ומבחינת האוכלוסייה שחיה שם…

את מדברת על הדרוזים?

צורקוב:        כן. לא ניתנה להם האפשרות לבחור, וזה יציב אותם במצב מאוד לא נעים אם הם ייאלצו לבחור, כי יש להם גם קרובי משפחה בתוך סוריה, והם צריכים להפגין נאמנות למשטר, ויש סוכנים של המשטר שחיים בגולן ומדווחים על מה שקורה. המח'אבראת. אבל זה מצב די נוח מבחינתם שהם לא צריכים להחליט, כי אני חושבת שאם הם יוכלו לבחור, בלי להתחשב בכל מיני גורמים, או בפחד על המשפחה בסוריה, רובם יחליטו לחיות תחת כיבוש ישראלי מאשר לחיות תחת אסד. המדינה מפורקת. אין לחם לאוכלוסייה. למה שירצו ללכת לחיות שם?

יש עדיין מאבק אזרחי בתוך סוריה, יש עדיין הפגנות או רק מאמץ הישרדות של האוכלוסייה שנותרה תחת שלטון אסד?

צורקוב:        באזורים שתחת שלטון אסד אין הפגנות. מי שאפילו כותב בפייסבוק נעצר. אפילו לא נגד המשטר – על זה ברור שעוצרים – אפילו אם אתה מתלונן על שחיתות, יכולים לעצור אותך ועוצרים אותך. אז בסוריה משטר הטרור שהתקיים שם גם לפני 2011, שגרם להתפרצות של המחאה, רק התחזק.

המשטר הזה ממשיך להפחיד את האוכלוסייה ולהישען על ההפחדה הזו בשביל להיוותר בשלטון. יש התדרדרות מחרידה בתנאי המחייה של האוכלוסייה. במיוחד משלהי 2019, הלירה הסורית קרסה והאוכלוסייה פשוט רעבה. ועדיין לא רואים שום סימנים להתקוממות, להתמרדות או משהו כזה, פשוט, כי האוכלוסייה מתה מפחד.

איך הם מתקיימים?

צורקוב:        נוברים בפחים, לווים כסף, מתחננים לסיוע מחברים, מקרובי משפחה שחיים בחו"ל, ששולחים להם כסף. מגדלים עגבניות בחצר…

כמה נותרו לחיות בסוריה תחת השלטון  של אסד?

צורקוב:        אין בעצם ספירה רשמית. המשטר כמובן לא מודה וגם האו"ם אינו מספק מספרים, אבל נתונים פנימיים של האו"ם שאני השגתי, מדברים על כ-8.5 מיליון שחיים תחת שלטונו של אסד. באזורים מחוץ לשליטתו של המשטר, באידליב יש כ-3 מיליון וקצת, באזורים בשליטה טורקית יש 1.6-1.7 מיליון, ובאזור שתחת שליטת הכורדים יש גם כ-3 מיליון. אז אנחנו מדברים בעצם על כ-60% מהאוכלוסייה שחיים באזורים תחת שליטת המשטר.

כל המדינה מושפעת מהמשבר הכלכלי המאוד מאוד חריף, אבל באזורים בשליטת המשטר, הפער בין רמת החיים הקודמת שהייתה, יחסית נסבלת למצב כיום, שבו משכורת של עובד מדינה היא כ-15 דולר בחודש, זה מצב ממש מאוד קיצוני. האוכלוסייה באמת, מצב של רעב…

איפה עומד החלום הכורדי ליצור מדינה כורדית אחת גדולה?

צורקוב:        זה חלום שנולד כאשר נוצרה אפשרות מסוימת לממשו, לפחות בכל הנוגע לסוריה ועיראק, אך התברר שזה היה רק חלום, ולא מעבר לכך. יש מאבקי שליטה בתוך האזור הכורדי-עיראקי, בין ה-PUQ וה-KDP וגם ה-PKK שנמצא שם.

שההבדלים ביניהם, בשורה אחת?

צורקוב:        באופן רשמי, מדובר בהבדלים אידיאולוגיים, אבל, בפועל, בין ה-PUQ ל-KDP אין כיום שום הבדל. שתיהן מפלגות מושחתות, שבנויות על מערכות פטרונות. אנשים מצביעים להן בשביל לקבל משרות וגישה למשאבים. אז כשנוצר כביכול רצף טריטוריאלי כורדי תחת שליטה כורדית בסוריה ובעיראק, האזור בסוריה הוא תחת שליטה של הזרוע הסורית של ה-PKK, והם מבחינה אידיאולוגית לחלוטין מנוגדים ל-KDP ול-PUQ. לא רוצים לחלוק כוח. אז אין איזושהי אפשרות לממש את החלום הזה, ואני לא חושבת שזה משהו שישתנה בעתיד הנראה לעין.

בסופו של דבר, לעתים נדירות קורה שמפלגות או משפחות מוותרות על שליטה למען איזשהו חלום לאומי. יש לזה הרבה מאוד דוגמאות בהיסטוריה. והפיצולים הפנימיים מביאים למפלה  ולאי הצלחה שלהן.

***

אם נתחיל לסכם את החוויות שלך ואת נקודת המבט הייחודית שלך, מה את רואה כמניעות העיקריות של החברות הללו מלממש את השאיפות הלאומיות והאזרחיות שלהן?

צורקוב:        אני חושבת שהמזרח התיכון, באופן כללי, מבחינת שלל המדדים של פיתוח אנושי, נמצא הרבה מאחור. החינוך גרוע, המקום של נשים בחברה מאוד חלש, ונובע במידה רבה מהמשטרים שמעוניינים לחזק סדרים שמרניים, שקיימים בחברה, והם מחזקים אותם ומייצרים אותם, כמו מוסדות דתיים ומוסדות משפחתיים ושבטיים. למרות שלל עצות של גורמים מערביים, 'אתם צריכים לבצע רפורמות', 'אתם צריכים לאפשר את זה ואת זה', הם יודעים, שכל שינוי חיובי, שפריחה של החברה האזרחית, שהתחזקות של מעמד ביניים, שלא תלוי במשטר, שאפשרות של צמיחת שוק פרטי, שאנשים לא יהיו תלויים במדינה לפרנסה שלהם, שכל הדברים האלו יפגעו ביכולת ההישרדות שלהם. והם פשוט לא מעוניינים בכך.

כלומר, המשטרים האלו, שזוכים לפעמים גם לתמיכה מערבית, כספית וצבאית, הם הרעה החולה של האזור הזה, והם מייצרים תנאים שמאוד מקשים על החלפתם. בעצם, נוצר מין מעגל קסמים; האוכלוסייה סובלת, האבטלה מתרחבת, שחיתות, תסכולים מאוד גדולים,  שמתפרצים והמשטרים מדכאים אותם, ואז האוכלוסייה מפוחדת איזושהי תקופה. יש להם כבר טראומה, אבל, הם שוב חוזרים לרחובות כעבור עשור. ראינו הפגנות מחודשות שפרצו בסודן, באלג'יריה, בעיראק ואפילו במצרים קצת. כאשר גדל מין דור חדש כזה, שכבר שכח קצת את הדיכוי של העבר. ואז, בעצם, המשטרים פשוט נשענים על יותר ויותר כוח כדי להיוותר בשלטון.

לא יותר פשוט להגיד, שהדת, השבטיות, הפטריארכליות, הם כל כך מובנים במהות הפנימית של האזור, שהם דבר שבלתי ניתן להסרה, שמונע התפתחות של חילוניות ושל חברה אזרחית?

צורקוב:        זו טענה מאוד מקובלת של המשטרים, שאומרים 'אנחנו לא יכולים להתקדם לרפורמה. תראו את העם שלנו. תראו איזה זבל של עם. פשוט, ככה הם'.

במידה רבה המבנים הפטריארכאליים, והדתיים והשבטיים הללו, הם תוצר של המשטרים האלו. כלומר, הם לוקחים דברים שקיימים בחברה ומחזקים אותם. נגיד, נותנים לראשי שבטים סמכויות פוליטיות. מייצרים מערכות, שמעודדות הצבעה לאורך קווים שבטיים. או בדרך שבה אפשר לקבל הטבות מהשלטון המרכזי. אתה צריך להישען על ראש השבט שלך.

אותו דבר לגבי אנשי דת. וגם הסדר הפטריארכלי, מבחינת חוקי המשפחה וכולי, זה משהו שהמשטרים יצרו. הם היו יכולים לפעול לשינוי שלהם. בוודאי שגם לחברה יש agency, יש יכולת להשפיע ולשנות, וברור שיש כוחות רגרסיביים ופטריארכליים ויש מסורות, אבל זה לא פלא שבאזור הזה, עם המשטרים האלו, שמעוניינים להיוותר בשלטון ורוצים להשאיר את החברות שלהן כמו שהן, אנחנו לא רואים שינוי. גם החברה שלנו במקור הייתה מאוד שמרנית. סבתא רבא שלי התחתנה בגיל 14. אז מתחוללים שינויים בסופו של דבר. אלא אם כן יש לך משטר, שמנסה בכוח למנוע שינוי כי הוא יודע שזה יערער את היציבות שלו.

המשורר מחמוד דרוויש אמר שהוא חולה במחלה חשוכת מרפא – מחלת התקווה. יש לך תקווה? את רואה אפשרות לשינוי מבני ויצירת חברה אזרחית במדינות הללו?

צורקוב:        אני חושבת שסוריה במצב מאוד מאוד עגום, והאוכלוסייה בה עוסקת בעיקר בהישרדות. יש תנועת מחאה שעדיין מתרחשת, ויש הפגנות, בעיקר באידליב. אבל בעיראק, בלבנון ובמדינות אחרות, מתחילה צמיחה של דור צעיר, שלמרות כל המגבלות שמטילים עליו, במידה רבה בזכות השימוש הנרחב באינטרנט, מצליח להתמודד עם זה ולעקוף את המגבלות שמטילים המשטרים.

אני גם חושבת שסיבה מסוימת לתקווה נותנות גם הפזורות הגדולות שנוצרו במדינות המערב, סורים, עיראקים, וגם מצרים ולובים. האנשים האלו הם בשלב מאוד התחלתי של ההגירה והתבססות, לימודי שפה חדשה וכולי, אבל בעתיד תהיה להם יותר ויותר יכולת להשפיע על האוכלוסייה שנותרה במדינות האם. במדינות כמו סוריה זה מסוכן. פשוט עוצרים אנשים באזורים בשליטת המשטר, שמדברים עם אנשים בחו"ל. אבל קודם כל יש דרכים לעקוף את זה, אפליקציות מוצפנות וכולי.

במדינות קצת יותר חופשיות רואים הרבה יותר את המגע הזה. יש סקרנות מאוד גדולה לגבי העולם. ביקרתי בבגדד בקניון, היה שם מין בית קפה בעיצוב של פריינדס, סדרת הטלוויזיה, ורואים אנשים מסתובבים עם חולצות של הסדרה הישנה הזאת. מבחינתנו הדבר הזה הוא אולי הומופובי וסקסיסטי קצת, זה כבר כל כך פאסה, אבל שם, ממש אפשר לראות איך אנשים צעירים חיים במציאות אחרת, והם כל כך אוהבים לראות את זה, ומסתקרנים. אז אני חושבת שיש פוטנציאל אדיר לאזור הזה. הדור הצעיר, עומד מול האידיאולוגיות של ההורים והסבים שקרסו וכבר לא מאמין בהן. גם לא באסלאם הפוליטי וגם לא במוקאוומה, בהתנגדות, שזה מה שחזבאללה ואיראן מכרו, ואחר כך התערבו בסוריה וטבחו שם באזרחים חפים מפשע. דאע"ש והמודל הפסיכופתי שלהם גם קרס. פן-ערביות, הסלוגנים הריקים, גם קרסו. יש איזשהו ריק רעיוני שכל מיני גופים ויזמים מנסים למלא אותו, ועדיין אין איזשהו משהו שולט. אבל יש הרבה מאוד חשיבה חדשה, יש קבוצות פייסבוק של אתאיסטים ולהט"בים, וכל מיני אנשים שבעבר לא יכלו לדבר בכלל. טבעונים אפילו. אמצעי התקשורת החדשים והדור החדש הזה מעניקים לי תחושת תקווה.

ואת גם מרגישה איזה שינוי בגישה של הדור הזה גם כלפי הסכסוך שלנו?

צורקוב:        כן, בהחלט. יש עדיין מי שמאמין לסיסמאות האלו של המוקאוומה נגד ישראל, חלק מהאוכלוסייה, בלבנון, בעיראק, באיראן, אבל יש הבנה שהשימוש בסכסוך הזה והאשמת ישראל בכל דבר רע, ו'אנחנו חייבים להחזיק מצב חירום במדינה בגלל שאנחנו במלחמה עם הישות הציונית' וכולי, שזה פשוט התירוץ לדיכוי שלהם. באופן כללי, האביב הערבי ומה שבא אחריו, הביא אנשים להתמקד יותר בבעיות פנימיות. כן, יש עדיין תחושה של סולידריות כלפי הפלסטינים, אנחנו ראינו את זה בלחימה האחרונה בעזה, היו הרבה האשטגים, הרבה אנשים כתבו ברשת על איך שאכפת להם וכולי, אבל בסופו של דבר אנשים הרבה יותר מתמקדים בבעיות הפנימיות ומבינים שהם צריכים שינוי במדינות שלהן, ושזה אולי בסופו של דבר יביא גם לשינוי במאזן הכוחות האזורי לטובת הכוחות שתומכים בזכויות הפלסטינים. בניגוד למשטרים, במיוחד במדינות המפרץ, שעומדים כיום בצורה ברורה לצד ישראל, עם תהליכי הנורמליזציה ושיתוף פעולה צבאי ומודיעיני ורכישה של אפליקציות ושל תוכנות מישראל בשביל לרגל אחרי האזרחים שלהם, יש תחושה של סולידריות עם פלסטינים, אבל גם אמונה שהפתרון יבוא דרך שינוי פנימי במדינות שלהם.

תודה אליזבט. היה מאוד מעניין. אנחנו נרצה להמשיך לעקוב, ולהתעדכן בהתפתחויות, שנקווה שיהיו ברוח הדברים שלך…

צורקוב:        תודה לך.

***

האזנתם לפרק 60. "לישון עם האויב: אליזבט צורקוב חוזרת מסוריה ועיראק…".

כמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי).

 תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

 יזהר

מוסיקה: רפאל יצירה, כולנו אור

לקריאה נוספת:

תמצית הפרק באתר הארץ

גיליון-25-אחדות-הניגודים-דיאלקטיקה-ללא-סוף-מיכל-זיו-קרמר

לצפיה נוספת:

צור שיזף, מסע לרוג'ובה, אל הכורדים שנלחמים בדאעש, אל כפריהם ההרוסים של היזידים, אל ג'בל סינג'אר, אל לוחמי דאעש השבויים ואל העולם העתיק שנחרב ומתחדש – מסע אל מפתנו של השטן

להאזנה לפרק באתר פרות קדושות:

[הבלוג] הפגישה שלא היתה בין כובש צפת והפליט הכי מפורסם שלה

אלוף בדימוס אלעד פלד, שהלך אתמול לעולמו, הגיע אל המעשה הגדול של חייו מוקדם, ב-1948, כשעמד בראש יחידה של 35 לוחמים שכבשה את צפת. הוא היה אז בסך הכל מפקד מחלקה, פלמחניק בן 20. במלחמת ששת הימים כבש את ג'נין ואת עמק דותן וכשפרש מהצבא הפך לאיש חינוך נחשב בארץ ובעולם. דמות מופת.

פגשתי בו פעמים אחדות ובשיחותינו הקצרות הרשים אותי ברוחב ידיעותיו, בניקיון דעתו ובאהבתו לאשתו זמרה, ממלוות השיירות לירושלים בתש"ח.

שאלתי אותו אם ברבות השנים חווית שחרור צפת, שהוא נושא על כתפיו, העלתה לתודעתו ואולי לליבו גם את סבל אלפי פליטיה הפלסטינים שנדחקו מהעיר בגין המלחמה?

הוא ענה, שבשנים האחרונות הוא מהרהר בהם ובגורלם יותר ויותר. ניצלתי את הסדק שנפתח, העזתי והצעתי לו שאתנדב לארגן פגישה בינו לבין נשיא הרשות הפלסטינית, אבו מאזן, הפליט מצפת, שהתמנה זמן מה לפני כן לתפקידו. בעידן שאחרי אוסלו, לאחר שובה של הנהגת אש"פ לחלק מפלסטין ההיסטורית, אני בטוח שאבו מאזן ימצא עניין לפגוש את המפקד היהודי שבגינו נשלחה משפחתו לגלות, ניסיתי לשכנע אותו. חשבתי שזו היתה פגישה שהיתה יכולה אולי לפתוח פתח לשיח אחר, של פיוס אזרחי, בין הפליט מצפת, המנהיג הפלסטיני האחרון שמוכן לפשרות מרחיקות לכת עם מדינת ישראל והציונות לבין כובש עירו.

פלד ביקש שהות לחשוב על כך. לא האמנתי שאשמע ממנו שוב, אך כעבור שבוע הוא צלצל אלי ואמר כי החליט, לאחר שקלא וטריא, לענות להצעתי בשלילה. פגישה כזו לא תניב דבר.

בפעם האחרונה פגשתי את אלעד פלד בכנס הפלמ"ח האחרון שהתקיים בהיכל התרבות בתל אביב בספטמבר 2018. אינני יודע מה משך אותי לשם, אין לי קרובי משפחה שהיו בפלמ"ח ולא היתה לי כוונה לעשות משהו עם התמונות שצילמתי. הימים ימי נתניהו, אולי היתה זו הידיעה שאני הולך למפגש האחרון של המייסדים, מעין ניסיון אחרון לתפוס את קצה זנבו של הזמן החומק ולנשום קצת רעות בחברתם של החברים לנשק ולמדורה, לצ'יזבאטים ולרוח ההתנדבות של יגאל אלון ויצחק רבין, שייקה גביש וחיים גורי.

השורות כבר התדלדלו, שליש מתו במלחמה, שליש נגדעו על ידי פגעי הזמן והנותרים, רבים מהם כבר נזקקו אז לתמיכתם של בני משפחה ועובדי סיעוד. אז הבחנתי באלעד פלד. הייתי נבוך מלגשת אליו. הוא ישב על כסא גלגלים בפואיה של היכל התרבות וקיבל את חבריו הפלמחניקים, שהקיפו אותו, במאור פנים ובטפיחות ערניות על השכם הקשישה. הנה מלוות השיירות לירושלים ששחה קומתן. הנה יצחק זמיר, הנה שייקה גביש והנה האלוף שלמה גזית ניגש לפלד והם צוחקים בשובבות כמו בקורס המ"כים ההוא בג'וערה. גם גזית הלך כבר בדרך כל בשר. ועכשיו פלד. יהיה זכרו ברוך.

בתמונות: אלעד פלד ואשתו זמרה בצעירותם, שלמה גזית (מימין) רוכן לעבר אלעד פלד בכנס הפלמ"ח האחרון, אבו מאזן ועבדכם ברמאללה (למה עצמתי עיניים, זה כבר שייך לסיפור אחר).

אלעד פלד וזמרה אשתו בצעירותם

אלעד פלד וחבר, כנס הפלמ"ח ספטמבר 2018 צילום: יזהר באר

אבו מאזן ועבדכם ברמאללה (למה עצמתי עיניים, זה כבר שייך לסיפור אחר).

[הבלוג] פרידה ממורל'ה בר-און

מורל'ה בר-און הסתלק. לעתים רחוקות אתה שומע על מותו של אדם, שלא מקירבה ראשונה וקריאה של כאב פולחת מגרונך, כשאין איש מסביב. כזו היתה תגובתי האינסטינקטיבית כשהתבשרתי על מותו של האיש, שסימל עבור רבים סוג של פטריוטיות נורמאלית, רציונאלית, ליברלית, חפה מרגשנות מזויפת. על מעט אנשים אפשר לומר כי הותירו חלל ציבורי. מורל'ה היה כזה, היסטוריון ופילוסוף של מלחמות, מנפץ פסילים, מחנך ואיש מוסר, אוהב מודאג של עמו ואוהב אדם באשר הוא, מאחרוני האלדר-סטייטמנט שנותרו במרחב הציבורי.

והנה זה מגיע – אני והמנוח: בפעם האחרונה פגשתי את מורל'ה בירושלים לצורך ראיון לפרק של "פרות קדושות" על יחסי הכוחות ב-1948, שהכנתי לקראת יום העצמאות 2018. הוא היה כבר סמוך לשנתו ה-90, גופו שבור אך שכלו וזכרונו חדים כתער ובלוריתו העשירה עדיין מתנופפת בגאון ממעל.

שוחחנו על מיתוס דוד וגוליית במלחמה, שבה לחם כקצין ושאת מהלכיה ידע לנתח בידענות מופלגת. אנחנו היינו הגוליית, אמר על המלחמה ההיא, שבאחד הקרבות שלה מול הצבא המצרי בדרום, כך העיד בפני, כמעט עשה במכנסיים מפחד.

"הנס שקרה ליישוב היהודי במלחמת תש"ח לא היה ניצחון מעטים נגד רבים, אלא היכולת של המעטים לגייס מתוכם כוחות, שעלו בסופו של דבר על אלו של אויביהם", הסביר והקביעה שלו מתקבלת היום על מרבית ההיסטוריונים המרכזיים.

בסופו של דבר במלחמות מנצחים, כאשר יש כוחות לנצח. את המציאות בונים במהלכים נכונים, בריכוז מאמץ… יש סיבות מדוע אתה מנצח. זה לא שאנחנו 'מעטים מול רבים', כי אלוהים היה איתנו – אין שום אלוהים…. אבל כדאי לדעת למה ואיך זה קרה."

למה בעצם קשה לך להגיד שהיינו 'מעטים מול רבים'? שאלתי אותו.

"כי אני היסטוריון ואני לא עוסק בפיוטים. דוד וגולית זה פיוט"

גם הסיפור של מלחמת יום הכיפורים מסופר באופן מוטה לגמרי, אמר.

"במלחמת 100 השנים, באז'נקור ובקראסי, מופיעים פתאום בשדה הקרב איכרים בריטיים עם קשתות ארוכות, שמצליחות לחדור את השיריונים של האבירים הצרפתים. הצרפתים לא הבינו מה קורה כאן. הם לא ראו דבר כזה – הם היו רגילים להילחם אביר מול אביר. הם לא הבינו את פני המערכה. זה מה שקרה לנו. הדור הקודם נלחם את המלחמה הקודמת"…

אבל האסון העיקרי של המלחמה – גולדה אמרה לעצמה את מה שהגנרלים שלנו אמרו לה כל הזמן: מלחמה זה לא נורא. אפשר לחיות עם מלחמות. שארם אל-שייח' יותר חשובה".

מורל'ה פרסם מחקרים וספרים הרבה בימי חייו. שאלתי אותו לפיכך, מדוע לא להשאיר את המיתוסים במקומם?

הוא טען שכוחו של ההיסטוריון לאתגר מיתוס ממילא מאוד קטן, שלראיה גם אחרי כל הספרים שכתב המיתוסים נשארו. המיתוס כלשעצמו לא תמיד מזיק, הסביר, אבל כשהוא נכנס לראשם של גנרלים הוא מתחיל להיות מזיק מאד.

"אם גנרל חושב שניצחנו במלחמת העצמאות בגלל אלוהים אז צריך לפטר אותו מיד. מצפים מגנרל שהוא יבין למה ניצחנו בכל מקום ומקום ולמה הפסדנו בכל מקום ומקום."

מה לומדים מההיסטוריה? אנחנו לא לומדים מההיסטוריה כלום. מההיסטוריה לומדים בעיקר לחשוב טוב. ללמד את הקורא, בעיקר את האליטות לחשוב טוב יותר ולהבין טוב יותר מה באמת קרה."

מורל'ה בר-און בצעירות. ארכיון יד בן צבי

שאלתי אותו אם הוא אופטימי לגבי עתידה של מדינת ישראל?

"פסימי מאוד!… יום אחד כל העולם יקום וישאל: איך נהיתה פה מדינה דו-לאומית, וצד אחד דופק את הצד השני? מצב כזה לא קיים בשום מקום בעולם מאז מלחמת העולם השנייה – שעם אחד שולט על עם שני במסגרת של מדינה אחת. מה שהאידיוטים האלה בממשלה עושים זה שהם יוצרים פה מדינה דו-לאומית. והם לא נבהלים מזה. זה אסון לא נורמאלי עבורנו. אבל כדי להבין את זה צריך כנראה קהל אחר… קיוויתי שאני אזכה לראות את השלום. אני כבר לא אזכה…"

בדרכי לחדר המדרגות, לאחר שיצאתי מחדרו וכבר כיביתי את מכשיר ההקלטה, חלפתי על פני הספרייה שבה ניצבו זקופים כל הספרים שכתב. אמרתי לו, שאולי בסופו של יום, יותר מאשר בשל ספריו הרבים ומחקריו, הוא עשוי להיזכר בעיקר בזכות הנאום יוצא דופן של יצחק רבין על הר הצופים ב-28 ביוני 1967 – נאום שהוא כתב עבור רמטכ"ל ששת הימים בתפקידו כקצין חינוך ראשי.

מורלה הסתובב אלי ואמר בארשת רצינית: "ראשית, אם אני הייתי נואם את אותו נאום ממש איש לא היה זוכר אותו. זוכרים אותו כי רבין אמר את הדברים. שנית, אני אמנם כתבתי את הנאום אבל כתבתי אותו בהתאם להנחייתו של רבין."

מה היו ההנחיות שלו? הסתקרנתי.

"היתה לו בעצם רק הנחייה אחת, הוא אמר לי: תכניס מוסר!"

וזה התאים למורל'ה מאוד.

בתמונות: מורל'ה בר-און, 2018, צילום: יזהר באר
בר-און בצעירותו, ארכיון יד בן-צבי

לכניסה לפרק "העובדות מאחורי מיתוס 'מעטים מול רבים' ב-1948":

[פרות קדושות] פרק 29. עצמאות 2018 – העובדות מאחורי מיתוס 'מעטים מול רבים' ב-1948

#פרותקדושותהבלוג

 

 

[הבלוג] ההוראה המוזרה שנתן יצחק רבין למורל'ה בר-און

מכירים את המונח הצרפתי אספריי דאסקליי (L’esprit d’escalier)? אין לי מושג בצרפתית, אבל את זה אני מכיר מקרוב בתוקף הנסיבות – אפשר לכנות זאת כ"חכמת חדר המדרגות", או כ"חכמה לאחר מעשה". הכוונה למצב שבו אנו מגיעים לתובנה רק לאחר זמן, לאחר האירוע, כשכבר יצאנו מפגישה או דיון, ככה בדיליי, בחדר המדרגות. זה קורה לכל אחד, לי זה קרה כמה פעמים. למשל, כשסיימתי ראיון וכבר נפרדתי מהמרואיין שלי ויצאתי לדרכי, ואז נזכרתי ששכחתי לשאול אותו את השאלה הכי חשובה, שעליה עומד כל הבית. אבל זה כבר מאוחר, אני שועט בנתיב המדרגות היורדות או כמעט כבר הגעתי הביתה ותחושת ההחמצה מלווה אותי ולא נותנת מנוח.

משהו דומה ושונה קרה לי כשסיימתי ראיון עומק, וכבר כיביתי את מכשיר ההקלטה ואת המצלמה ונפרדתי במילות נימוסין מתחייבות מהמרואיין ואז על מפתן חדר המדרגות הוא פתאום אמר לי בנונשלנטיות משהו חשוב, אולי הכי חשוב, משהו שהוא לא אמר לכל אורך הראיון. אבל מכשיר ההקלטה כבר טמון עמוק בתיק וחוץ ממך וממנו, איש כבר לא ישמע.

לפני כשנתיים עליתי לירושלים לראיין את מורל'ה בר-און, היסטוריון צבאי וקצין חינוך ראשי לשעבר, לצורך הכנת פרק לפרות הקדושות שלי על מיתוס דויד וגולית בזמן המלחמה ב-48'. בר-און היה זה שגם כתב את הנאום יוצא הדופן שנשא הרמטכ"ל יצחק רבין בהר הצופים מיד לאחר מלחמת ששת הימים. נאומו של רבין/בר-און, עורר אז הד ציבורי רחב היות ובניגוד לרוח האופוריה המשיחית שאפפה את הארץ בעקבות תוצאות המלחמה, היו אלה דברים מתונים, ערכיים (יש שיגידו נאיביים), ללא שחץ לאומני וללא דברי רהב. לא היתה בהם שמחה לאידו של האויב שהובס, ואף היתה בהם נדיבות, לא מובנת מאליה.

ישבתי עם בר-און כמה שעות ולאחר שכבר כיביתי את מכשיר ההקלטה וקמתי ללכת חלפנו ליד הספריה העשירה שלו, שבה ניצבו זקופים כל הספרים שכתב. אמרתי לו, שבסופו של יום, יותר מאשר בשל ספריו הרבים ומחקריו, הוא עשוי להיזכר אולי בעיקר בזכות אותו נאום יוצא דופן של רבין על הר הצופים ב-28 ביוני 1967 – נאום שהוא כתב עבור רמטכ"ל ששת הימים.

מורלה הסתובב אלי ואמר בארשת רצינית: "ראשית, אם אני הייתי נואם את אותו נאום ממש איש לא היה זוכר אותו. זוכרים אותו כי רבין אמר את הדברים. שנית, אני אמנם כתבתי את הנאום אבל כתבתי אותו בהתאם להנחייתו של רבין."

רבין בהר הצופים, 1967

מה היו ההנחיות שלו? הסתקרנתי.

"היתה לו בעצם רק הנחייה אחת, הוא אמר לי: תכניס מוסר! והכנסתי…"

ביום השנה ה-25 לרצח רבין אני נזכר שוב בשיחת חדר המדרגות הזאת עם מורל'ה בר-און, משהו קטן/גדול על דמותו של הנרצח, שכל שנה שחולפת מאירה באלומת פרוז'קטור את ההבדלים בינה לבין מחליפיה ומחדדת את התובנה המאוחרת של ההחמצה.

 

#פרותקדושותהבלוג

לפוסט בפייסבוק:

https://www.facebook.com/yizhar.beer/posts/10158820841134591

 

[פרות קדושות] פרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה

צילום: יזהר באר
שלמה הר-נוי. כשלנו בכיתה א' (צילום: יזהר באר)

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז'קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו"ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו"ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי "ימים נוראים", הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב"כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב"כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב"כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית, בכלל.

האזינו, שפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

נעימת פתיחה:   ,Hicham Chahidi, Gouttes.
http://freemusicarchive.org/music/Hicham_Chahidi/~/Hicham_Chahidi_01_Gouttes
Copyright: Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivatives 4.0
שיר מלווה:  Roger McGuinn, Battle Hymn of the Republic
Attribution-Noncommercial-No Derivative Works 3.0 United States:
http://freemusicarchive.org/music/Roger_McGuinn/Folk_Den_Project/20090517154928228

תמלול פרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה

מאת: יזהר באר

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז'קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו"ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו"ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי "ימים נוראים", הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב"כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב"כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב"כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית בכלל.

קראו, שפטו ושתפו!

***

תחום התפר

לרגל הפגישה שלנו רצתי לראות את 'ימים נוראים', הסרט המדובר על יגאל עמיר (במאי: ירון זילברמן). הסרט לא חידש לי הרבה דברים במימד העובדתי, אבל הוא ללא ספק מאוד תופס ואוחז, במיוחד בסצנת הסיום – שבה אתה היית היועץ המקצועי.

 ומה שהיה מזעזע ביותר, עד כדי רמות-על של התרגשות, זה הבנאליות של האסון שקרה לנו. פשוט, בא לתלוש את השערות מהפשטות ומהקלות שבה מחבל יהודי יכול היה לאחת היחידות המפוארות ביותר של מוסדות הביטחון הישראליים. איך זה קרה?

הר-נוי:  קודם-כל, צריך להבין שבמונחים של אבטחת אישים זה נקרא 'רצח' או 'התנקשות' בתחום התפר. 'תחום התפר' זה תחום שבו יש מעבר בין מצבי אבטחה, בעיקר יציאה של מאובטח או הגעה של מאובטח למקום האירוע או לבניין. לפי הסטטיסטיקה העולמית במאה השנים האחרונות יותר מ-40 אחוז מההתנקשויות באישים מאובטחים, וגם באישים לא מאובטחים, מתבצעים באזור הזה.  ולכן תחום התפר זה אחד התחומים שהכי נלמדים ולגביהם מתאמנים הכי הרבה באבטחת אישים.

ודווקא בתחום התפר, שלגביו היחידה לאבטחת אישים התאמנה רבות והיתה בקיאה מאוד באיך להיערך בו, דווקא במקום הזה היא כשלה. למעשה, היא כשלה בכיתה א'. לא באוניברסיטה. היא כשלה ב'שלום כיתה א". לכן ההתנקשות הזאת, מבחינה מקצועית, מחפירה.

הכישלון היה בסוג של ירי מטווח קצר – התנקשות שהייתה צריכה להימנע בקלות.

אם אתה זוכר ב-1981, בנאום הצ'חצ'חים המפורסם של בגין, כשעמדו שם יותר מ-40 אלף איש וחלקם הגדול נהר לחניון הצפוני בסוף האירוע. אני הייתי מאבטח באותו אירוע – נקטנו בשיטה מאוד פשוטה של הטעיה. הוצאנו את ראש הממשלה בלי ידיעת אף אחד, כולל אי-ידיעת המשטרה, מיציאה אחרת שנקראת 'יציאת הזבל'. בעוד שכל ההמונים נהרו  לחניון הצפוני, אנחנו יצאנו בצד המערבי של החניון בלי שאף אחד יידע. יש הרבה אמצעים להתמודדות.

במבט הכי פשוט והכי לא מקצועי, נדמה שכאילו היה חסר 'הג׳ינג׳י עם המפתחות'. זאת-אומרת, שמספיק שאחד המאבטחים, אם היה מסתכל בזריזות או מגיב ביתר תושייה, כל הרצח הזה יכול היה להימנע…

הר-נוי:  יש פה אלמנט מרכזי שהנקרא 'אשמת הש.ג.', למרות שאף פעם זה לא עלה ולא צף בוועדות החקירה למיניהם. זה הימצאותו של מאבטח, שהיה ממוקם במשך ארבעים דקות ארבעה מטר מיגאל עמיר. אותו מאבטח היה אמור גם לאתר את יגאל עמיר מראש וגם לטפל בו. יגאל עמיר טען בחקירתו אצלנו 'אם רק היה מסתכל עלי הייתי הולך מהמקום.'

אני תמיד משווה את זה ל- 60 על 6 של הפלמ"ח לפני מלחמת העצמאות שזחלו 60 מטר בשש שעות. שם הייתה הצלחה. פה היה כישלון בולט של 40 דקות של מאבטח, שלא עשה את הדבר הכי בסיסי באבטחת אישים, וזה איתור וזיהוי חשודים. הוא לא הסתכל עליו, לא טיפל בו לא איתר אותו. ויגאל עמיר, במקביל, יצר לעצמו כיסוי לא רע, שרואים טוב מאוד בסרט, כיסוי כאילו הוא אחד מכוחות האבטחה. אנשי היס"מ שעמדו לידו חשבו שהוא אחד מהם, כסמוי.

כל התכנון המבצעי היה לקוי. המקום היה צריך להיות ריק, לפחות בטווחים של 20 – 30 מטר לכל צד. יש פה בוודאי גם 'אשמת הש.ג.', שלא צפה בוועדות החקירה ולא עלתה.

מכל התחקירים והמסקנות שהגעתם אליהם, מה היו הסיבות לכשל?

הר-נוי:  אני מחלק את זה לשני תחומים; האחד, התנאים שהובילו לכשל והגורמים הישירים. הגורמים הישירים זה תכנון מבצעי לקוי, לפיו החניון הצפוני לא היה שייך למערכת האבטחה המסוננת הכללית. הסינון בוצע במדרגות, כלפי הבמה למעלה, ולא בוצע סינון כנדרש בכניסה לחניון הצפוני.

זה הג׳ינג׳י עם המפתחות?

הר-נוי:  זה הג'ינג'י עם המפתחות. יש עוד הרבה גורמים; סריקות שלא בוצעו כנדרש, סגירה שלא נעשתה ועוד מיליון גורמים…

 כלומר, מה שאתה בעצם טוען שהנהלים היו נכונים אבל הביצוע היה כושל?

הר-נוי: התפישה שהייתה נהוגה ערב רצח רבין הייתה מספקת בשביל למנוע את הרצח…

אם היתה נעשית כמו שצריך…

הר-נוי:  בנקודה הזאת חלוקים איתי רוב חבריי למקצוע, שטוענים שהתפישה לא הייתה נכונה וכי התפישה כשלה. אני טוען שהתפישה לגבי רצח רבין עצמו, כלומר, ירי בטווח קצר בתחום התפר, היתה מספקת. הביצוע כשל.

אבל זה שייך להיבטים הטכניים והמבצעיים יותר…

הר-נוי:  אחד הלקחים המשמעותיים ביותר של הרצח הוא שהסתמכנו רק על מעגל אבטחה אחד וברגע שמעגל האבטחה הצמודה כשל, הכל קרס.

התפישה השתנתה לאחר מכן, ולפיה יש צורך לבנות מעגלי מניעה משמעותיים ולהשקיע בעיקר במניעה. היום, כשאני יועץ בעולם לכל מיני יחידות לאבטחת אישים, אני אומר להם; דבר ראשון 75% מהמשאבים, מהכסף ומהיכולות משקיעים קודם לכל באמצעי המניעה ובמעגלים נוספים, ורק 25% באבטחה הצמודה. כי האבטחה הצמודה סופה, בדרך-כלל, אם אין מעגלים אחרים, להיכשל. ולכן היום העסק בנוי אחרת לחלוטין…

***

 חטא ההיבריס

 אבל מה היו סיבות העומק, או הרוחב, שאפשרו את המחדל הנורא הזה?

הר-נוי:  פה אני נכנס לתנאים שהובילו לרצח. אני מדגיש שזו דעתי האישית ויש החולקים עליה.

הדבר הראשון, למרות שזאת היתה יחידה טובה ומוכשרת היא הייתה יחידה שחצנית. חטא ההיבריס הוא חטא שמכה בנו לכל אורך ההיסטוריה הישראלית…

אנחנו ייחודיים בתחום הזה או שזה נוגע לכל האומות והמדינות?

הר-נוי:  זה נוגע לכל האומות, אבל אני חייב להגיד שאנחנו בולטים בעניין הזה. זה נובע מהרבה סיבות; גם בגלל האופי הצברי המחורבן שלנו וגם בגלל ההיסטוריה שלנו. מערכת ביטחון ומערכות אחרות אצלנו הן מערכות שחצניות.

איפה נתקלת בדפוסים כאלה?

הר-נוי:  מה שקורה באבטחת אישים – השילוב בין הגיל הצעיר של המאבטחים, האופי הצברי המחורבן שלנו ועוד נקודה מאוד עקרונית, שמיוחדת לאבטחת אישים, שבה אתה לוקח חבר'ה צעירים ומושיב אותם ברכב של ראש הממשלה והם חושבים…

שהם כבר ראש הממשלה…

הר-נוי: הם נותנים הוראות לרוה"מ ומרגישים מורמים מעם, 'אבק כוכבים' דבק בהם. הנושא הזה של השחצנות וחטא ההיבריס מלווה את היחידה מהקמתה ועד היום. יש מלחמה מתמדת, די סיזיפית, של ראשי היחידה להורדת גובה השחצנות.

העניין השני, שהוא תוצר של חטא ההיבריס, הוא התפישה לפיה אנחנו הכי טובים בעולם ואין לנו מה ללמוד מאף אחד. היחידה הזאת ישבה בתוך אגף האבטחה שבו התפתחו הרבה מאוד תפישות אבטחה וניסיון מתחום אבטחת התעופה ואבטחת נציגויות. בגלל חטא ההיבריס התפישות הללו לא חלחלו ליחידה לאבטחת אישים. למרות, שאתה צריך להבין, כולם ישבו ביחד בישיבות ובדיונים. אבל חטא ההיבריס מנע מבעדם לקבל את התפישות החדשות או להטמיע אותם.

הדבר השלישי – ופה אני בביקורת על ראשי היחידה ועל ראש האגף ועל המילייה שסביבו – זה חוסר ההבנה או חוסר האינטליגנציה המספקת להבין מה קורה סביבם ולבצע הערכת מצב נכונה. לא רק על בסיס מודיעין אלא גם על בסיס התהליכים שקורים במדינת ישראל. להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי – זה שפועל באמצעים חשאים, שפועל עם נשק, שמטרתו להרוג – הפך, בשנתיים שלפני הרצח, ליריב המרכזי שלהם.

היו לימין הקיצוני הרבה 'יתרונות' כיריב פוטנציאלי מול היחידה לאבטחת אישים. קודם כל, היכולת שלו להיטמע ויכולת הנגישות שלו לאישים. צריך להבין שבהפגנות הסוערות שהיו טרום הרצח עמדו מולנו אנשים שלפני כן עבדו במשרד ראש הממשלה, או שעבדו במקומות אחרים שעבדו איתנו.

הדבר השני, זה הניסיון המבצעי שלהם. אם תזכור את פרשת המחתרת היהודית, כולם היו אנשי צבא לשעבר בעלי ניסיון מבצעי לא מבוטל…

 גם טייס היה שם…

הר-נוי:  אפילו טייס. אם ניקח דוגמה, כשהייתי ראש ענף מבצעים, היתה אצלנו כוונת פיגוע, שהגיעה מישיבה באזור הכותל, שבה ישב בחור שהיה קמב"ץ בסיירת מטכ"ל.

דבר רביעי, יש אמצעי לחימה. יש נשק ויש ציוד.

דבר חמישי, הם התייחסו לכל ההיבטים של הדמוקרטיה כמשהו אינסטרומנטלי, שאפשר להשתמש בו. אבל הם לא התייחסו לדמוקרטיה כדמוקרטיה לשמה.

וכמובן, המוטיבציה והכמות. אנחנו מדברים פה על כמה אלפי פעילים בימין הקיצוני המיליטנטי. אם נשווה את זה לשמאל הקיצוני של אותה תקופה אנחנו מדברים על בודדים או על כמה עשרות בלבד. הימין הקיצוני בקרב היהודים הפך להיות יריב בעייתי מאוד לאבטחת אישים.

אבל אולי באופן אירוני בראש השב"כ אז עמד כרמי גילון, שהיה המומחה לטרור יהודי ואידיאולוגיה קיצונית ימנית, והוא התריע קדם הרצח. אז איך זה לא חילחל?

הר-נוי:  מצד אחד, היה פה ראש שב"כ שהיה מומחה לעבריינות אידיאולוגית של הימין, מומחה מספר אחת, אין ספק. אבל, פה אני מאשים את מטה השב"כ. מטה השב"כ בשילוב הגורמים האחרים, כמו חטא ההיבריס, השחצנות וכו', לא התייחס ליחידה מאז הקמתה. אגב, היחידה הוקמה ב-1958 בעקבות השלכת הרימון בכנסת. מאז ועד רצח רבין מטה השב"כ לא התייחס ליחידה כנדרש. קראו לזה אפילו תקופה מסוימת 'יחידת הליווי'.

מין ילד חוץ כזה?

הר-נוי:  נערי ליווי לבושים יפה, חליפות, שקרובים לראש הממשלה. אבל לא היתה מעורבות והתייחסות מקצועית ובקרה רצינית, מלבד בתקופות מסוימות אצל ראש השב"כ אברהם שלום, לא התייחסו אליה כנדרש, לא מבחינת בקרה, לא בהבנה ולא מבחינה תקציבית. זאת היתה יחידה קטנה מאוד. אני לא יכול להגיד מה המספר היום, אבל ערב רצח רבין יחידת האבטחה מנתה בסה"כ 69 מאבטחים.

 שהתפקיד שלהם היה לגונן על ראש הממשלה ועל סמלי השלטון?

הר-נוי:  על כל הממשלה, כשראש הממשלה הוא האישיות המרכזית. אז עוד לא היה המושג 'סמלי שלטון'.

בסיכומו של דבר לא הייתה אינטליגנציה מספקת כדי להבין שהיריב המרכזי הוא בקרב הימין הקיצוני ולאו דווקא הערבים.

לא נעשתה החלפת דיסקט בעקבות אוסלו, כשהימין הופך לאיום הגדול?

הייתה החלפת דסקיות במובן של הפרות סדר, שכן היו הפרעות סדר כבדות…

זה לא, שאף אחד לא הבין שבקרב היהודים יכול להיות מתנקש. זה לא נכון המיתוס הזה שנוצר. אבל, להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי הוא היריב הבעייתי והמקצועי שמולו צריך להתמודד עכשיו ובגלל זה צריך לשנות את תפישת האבטחה, כאן לא נפל האסימון כנדרש. למרות שהיה ראש שב"כ שהבין בזה לא רע. הבין בזה טוב מאוד אפילו.

הר-נוי (בחולצה לבנה באמצע) עם רבין במערכת הבחירות 1992

***

גם בשב"כ מאמינים לתיאוריות קונספירציה

אתה היית מעורב ונגיש לתחקירים השונים שנעשו בעקבות הרצח. האם יש ממש, אפילו בדל של ממש, שמצאת בנוגע לאיזושהי תיאורית קונספירציה על הרצח?

הר-נוי:  אין שום בדל ושמץ לשום קונספירציה. הרצח שהוצג בועדות החקירה ובסרט "ימים נוראים" זה הסיפור. זאת הכלה. אין משהו אחר. תיאורית הקונספירציה התחילה להתפתח חזק מאוד אחרי הרצח ועד היום היא מושרשת מאוד – אם תראה את הסקרים שנעשו בשנים האחרונות..

סקר של ידיעות אחרונות ב-2015, למשל, העלה ש 45% מהנשאלים משוכנעים שהייתה קונספירציה להסתרת האמת או שהרצח לא נחקר עד תום. יותר מאלה שסברו כי הוא נחקר במלואו. מה פשר קסמן של תיאוריות קונספירציה כאלו?

הר-נוי:  עסקתי בזה רבות, במיוחד משנת 2000, כשהתיאוריות הללו תפסו תאוצה והפריעו לי כראש היחידה לאבטחת אישים…

למה הן הפריעו לך?

הר-נוי:  כי זה פגע באמינות של השב"כ, ובאמינות של היחידה לאבטחת אישים. כאילו אנחנו גוף חשאי שעושה דברים…

 מריונטות?

הר-נוי: כן. להערכתי הגורמים האלה עם הזמן מתפתחים ומתפתחים…

לדוגמא, בסקר האחרון בקרב הציונות הדתית 75% מקרב הנוער והצעירים בציונות הדתית, כלומר, שלושה מתוך ארבעה, מאמינים בתיאורית הקונספירציה. זה אחוז גבוה מאוד.

למה זה קורה?

קודם כל, הגורם האידיאולוגי. כל צד, גם הימין הקיצוני, גם הימין וגם השמאל הקיצוני, פיתח לעצמו תיאוריות קונספירציה בשביל להצדיק. הימין, כמובן להצדיק את העובדה שמקרבם בא רוצח ראש הממשלה ושלא הוא עשה את זה.

גם בשמאל הקיצוני יש אידיאולוגיה כזאת, שמטרתה להציג את השב"כ כמנגנון חושך. כמנגנון רע, שעוסק בקונספירציות.

כשאתה משתמש בביטוי 'שמאל קיצוני', יש דבר כזה בכלל היום במדינת ישראל?

הר-נוי:  לשמאל הקיצוני במדינת ישראל, עד כמה שאני מכיר, היתה 'תקופת זוהר'בשנות ה-70 וה-80. בשנים האחרונות הוא כלום. הוא מעט. אבל מסתפחים אליו כל מיני ארגונים, שלא הייתי מכנה 'שמאל קיצוני', אבל, למשל, ארגוני גלובליזציה. כשהייתי ראש היחידה לאבטחת אישים הגיעו לכאן כל מיני ארגוני גלובליזציה מאירופה שהיו פעילים בגדר ההפרדה. אני יודע, מראשי יחידות לאבטחת אישים בחו"ל, שהם צרה לא קטנה מבחינתם. הם עשו גם כאן צרות…

השמאל הקיצוני במדינת ישראל הוא לא משמעותי, למרות שתמיד אתה צריך לזכור דבר אחד, שבניסיון התנקשות צריך אדם אחד, כדור אחד, וזהו…

אבל משום מה הכדורים באים מכיוון אחד…

הר-נוי:  אין ספק, שהבעיה המרכזית מהצד היהודי היא הימין הקיצוני. אני עוזב לרגע בצד את כל נושא הערבים, החיזבאלה, הג'יהאד האסלאמי וכו'.

אנשים אוהבים תיאוריות קונספירציה. זו תפיסה של בערות. אנשים אוהבים להגיד; אני יודע…זה משהו שהוא כאילו נגד השלטון. איך להגיד את זה…

יש בכך איזה קסם…

הר-נוי:  'אני יודע דברים שאחרים לא יודעים. אני יודע דברים שהשלטון מסתיר ממני, אני נגד השלטון…'

אפשר להגיד יותר מזה, שבעימות בינך, שאומר 'אמת דיברתי', לבין בעלי תיאוריות קונספירציה – להם תמיד יהיה יתרון עליך, כי הם לא צריכים להוכיח דבר. הם רק צריכים לטעת את החשד ולזרוע את הספק.

הר-נוי:  בדיוק.

 אמרת שנתקלת גם באנשי אבטחה, שהביעו איזושהי אמונה בתיאוריות הקונספירציה לרצח רבין. איך אתה מסביר את הפנומן הזה?

הר-נוי:  זה מעניין מה שאתה אומר וזה גם נכון. כשהתחלתי להתעסק בשנת 2000 עם תיאוריות הקונספירציה, הלכתי לראש השב"כ דאז, אבי דיכטר, ואמרתי לו שאני רוצה להתמודד עם הסיפור הזה. אבי דיכטר אמר לי; 'אם תעשה סקר בתוך השב"כ יתברר לך שיש כאלה שמאמינים בתיאוריית הקונספירציה'.

וזה למה? מהסיבה שציינתי – היתה יחידה טובה אז איך היא כשלה?

סיבה נוספת, אתה יודע ששב"כ כמו כל ארגון מודיעין עוסק בהרבה תחבולות ו….

מניפולציות….

הר-נוי:  מניפולציות. כך, שאנשי שב"כ שלא מקורבים לסיפור יכולים להאמין לזה.

דבר נוסף, אנשי אבטחה שהיו שם והואשמו אחרי הרצח, במטרה להצדיק את הכישלון חיפשו אלמנטים שכאילו לא היו בשליטתם.

זה מדהים, הצורך האנושי לפתח תיאוריות קונספירציה כדי לענות על כל מיני מצוקות נפשיות, רגשיות ופוליטיות…

הר-נוי:  ואידיאולוגיות. האידיאולוגיות הללו התפתחו וגדלו – אולי זאת בדיחה, אבל בעוד 20 שנה יגאל עמיר ידליק משואה בכנסת…

אתה באמת חושב את זה?

הר-נוי:  אני חושב שלאט לאט, כשהזמן חולף והתיאוריות מתפתחות והמדינה בכלל נעשית יותר ויותר ימנית, בסוף יגאל עמיר יזכה ללגיטימציה. זה הפחד שלי.

 קיים תרחיש שיגאל עמיר ישוחרר מבית הכלא?

הר-נוי:  כשאני מסתכל על המגמה במדינת ישראל בעשרים שנה האחרונות ואני רואה את המגמה לעשרים השנה הבאות, למרות שאני לא נביא, אני חושב שבסוף הוא ישוחרר. הוא ישוחרר בגלל התהליכים של לגיטימציה.

***

המחדלים הנוספים שהתבררו בעקבות הסרט

 אם אנחנו מדברים על תהליכים של לגיטימציה, בסרט 'ימים נוראים' שימשת יועץ בסצנת הסיום של הרצח. למעשה, הדרכת את צוות הקולנוענים לגבי העובדות שהיו בשטח ואופן ההעמדה של 'הגיבורים'. האם במעמד הפקת סצנת הסיום הזאת למדת משהו נוסף על הרצח עצמו?

הר-נוי: למדתי די הרבה.

תוך כדי החזרות לסרט איתרתי כל מיני מחדלים נוספים. התברר לי למשל, שאת כל הסינון ברחבה עשה אדם שבכלל לא היה איש אבטחה.

שוטר?

הר-נוי: לא. איזה סדרן מתנדב…

 כאילו מי שדאג למה שנקרא 'סטריליזציה'?

הר-נוי:  כן. שבכלל, עמד שם בתור אדם סתם…

 כלומר, סדרן עשה את זה?

הר-נוי: אפילו לא סדרן. אדם סתם…

מטעם מי?

הר-נוי: מטעם עצמו…

מה זאת אומרת?

הר-נוי: מטעם עצמו… אחד כזה מהפעילים…

של מפלגת העבודה?

הר-נוי: אני לא יודע אם של העבודה אפילו. אחד כזה, שהגיע ותפס שם עמדה….

מה שאתה רוצה להגיד זה שאף אחד מאנשי המקצוע של האבטחה, של השב"כ ושל המשטרה, לא דאג לסטריליזציה במרחב ההליכה של רבין?

אף אחד לא דאג לסינון של ממש…

זה מדהים, מדאיג ומסמר שיער…

דבר שני, שהתברר לי – למרות שטענו שהיה כאוס מוחלט – דווקא הוציאו את האנשים 10 דקות לפני… אבל מה, חלקם חזרו כמה דקות לפני הירידה של רבין, ביניהם, דרך אגב, יגאל עמיר. כן, יגאל עמיר הוצא מהשטח וחזר…

מבחינה מקצועית, אתה יכול להגיד, אם כך, שיגאל עמיר ביצע את התפקיד שלו כמתנקש פר-אקסלנס?

הר-נוי: יגאל עמיר פעל כבעל מקצוע סופר–סופר. קודם כל, היתה לו בקיאות בירי כי הוא כבר התאמן לפני כן בדברים האלה. דבר שני, הוא הצליח לבנות לעצמו סיפור כיסוי מעולה בתוך הכיכר. הוא נכנס לכיכר, התיישב, לא התבלט יותר מידי והצליח לבנות סיפור כיסוי, כאילו הוא אחד מאנשי המשטרה או כוחות הביטחון הסמוי במקום הזה. כאילו הוא אחד משלנו. והמתין בסבלנות – הוא הרי היה יכול לירות בשמעון פרס לפני כן, ולא ירה – המתין למשימה שלו. אם תעקוב אחרי הקלטת לא הייתי אומר שהוא רגוע מאוד, אבל גם לא מאוד לחוץ ולא מעורר סימני חשד יותר מידי בולטים.

הוא גם היה שחקן

הר-נוי: הוא גם היה שחקן… אתה גם לא יכול להגיד עליו שהוא היה אדם לא שפוי. לא היו לו סימנים כאלה. רוב ההתנקשויות בעולם נעשות על ידי אנשים לא שפויים. אם תראה את הניתוח הפסיכיאטרי שעשו לו – הוא אדם שפוי. לא היו שום סימנים מחשידים בהתנהגות ובהופעה שלו.

הר-נוי (על כבש המטוס בחליפה) עם שמיר בביקור באפריקה. צילום: לע"מ

***

 יום הכיפורים של היחידה לאבטחת אישים

כמה זמן אחרי הרצח אתה מתמנה לשקם את היחידה?

הר-נוי: שבוע אחרי הרצח, ביום שבת, התקשר כרמי גילון, שהיה אז ראש השירות, בשתיים בצהריים שעון מקומי ארגנטינה, וביקש ממני לחזור עוד באותו לילה לארץ בשביל לעמוד בראש היחידה המבצעית. כל מטרתי בשנתיים הראשונות הייתה לבנות תפישת אבטחת אישים חדשה ולשקם את כל התפישה המבצעית ושיטת האבטחה.

זה לא היה פשוט. נכנסתי למצב שבהתחלה לא ידעתי מה לעשות. היה כאוס מוחלט, חוסר ביטחון, בלגן… אבל, נקודה מאוד חשובה, מאחר ומטה היחידה קרס, המילייה התחתון של מפקדי החוליות, שזה הדרג הכי זוטר של המפקדים ביחידה, לקח  את הפיקוד, את הניהול ואת בניית התפישה על עצמו. למעשה, לקחתי את מה שהם עשו ופעלו והפכתי את זה לתורה. לא אני לבד, כמובן, היו לי שותפים רבים.

אפשר להשוות את זה באיזשהו אופן למה שקרה במלחמת יום כיפור, כשהפיקוד הבכיר קרס, הקונספציה התמוטטה, ובעצם מי שהחזיק את צה"ל זה הדרג הבינוני של החיילים  והמפקדים?

הר-נוי: זו השוואה מלאה ונכונה במאה אחוז. שמעתי את ההרצאה של האלוף בריק ואז הבנתי כמה זה דומה. כל מי שהחזיק בהתחלה את העסק היו מפקדי החוליות. זו תופעה ייחודית למשבר, כשאתה לא ערוך למשבר מראש. אחד הלקחים המרכזיים שלי אחרי הרצח זה שאתה צריך לבנות פקודה והערכות למקרה שאם עכשיו קורה 'רצח רבין', מה עושים?

כשאתה מתעשת, מה אתה עושה לשיקום היחידה, להסקת מסקנות ולמנוע את הרצח הבא?

הר-נוי: אני מתמקד בבניית תפישה חדשה, שמבוססת על הגדרת האיומים הרלבנטיים – יש 36 סוגי איומים באבטחת אישים – מהם מרכיבי המענה מולם ואת הצורך להציב לפחות שני מעגלי אבטחה מול כל איום.

 כשאתה מדבר על 36 סוגי איום זה מהסוג של מתנקש מטווח קרוב, צלף, מכונית תופת וכאלה?

הר-נוי: איום זה על כל הסקאלה, מהשפלה – אני שופך עליך כוסית ויסקי, כמו שקרה לי עם פרס…

מי עשה את זה?

הר-נוי: עשו את זה בבחירות של 1981. או זורק עליך עגבניות, גם ב-81'

ביצים סרוחות…

הר-נוי: ביצים סרוחות, כן. ביצים סרוחות, גם כן ב-81'

גם על פרס?

הר-נוי:  גם על פרס… עד ירי טיל נ.ט או טיל רגיל על המטוס הנשיאותי או מטוס ראש הממשלה.

על הסקאלה הזאת של אבטחת ראש ממשלה אתה בונה את מרכיבי המענה מול כל איום, גם ללא מודיעין. ומול כל איום לפחות שני מעגלי אבטחה על בסיס הנחה שתמיד מעגל אחד יקרוס.

יש לשירותי האבטחה איזה say בעניינים מיתיים כאלה, שאנחנו רואים בסרטים, כמו הרעלות, למשל?

הר-נוי: בטח, תשמע…

אבל אין לשב"כ טועמים?

הר-נוי:  אין טועמים. אבל דפ"א (דרך פעולה אפשרית) של הרעלה היא אחת מתוך 36 איומים, והיא אפשרית בהרבה צורות. אגב, נתתי ייעוץ לאחד הנשיאים באפריקה, שאחד מניסיונות ההתנקשות בו היה כשגולה של אותה מדינה ניסע לתכנן הרעלה באמצעות פחיות שתייה שהיו מגישים לו.

פחיות סגורות?

כן, רצו להזריק לזה רעל. תבין שזה איום כבד מאוד, כיוון שיש איזה 3000 סוגי רעלים בעולם, וכבר היו חיסולים באמצעות רעל לסוגיו. הרוסים התמחו בזה.

אתה ייעצת בהרבה מדינות עולם שלישי וגם לא רק עולם שלישי, קרה שהמלצת על אמצעים שבארץ לא היית ממליץ עליהם?

הר-נוי:  יש עצות שמותאמות למדינה. לדוגמא, אחד המרכיבים החשובים ביותר זה המהימנות הביטחונית של המאבטחים. נזכור, שאינדירה גנדי, ראש ממשלת הודו, נרצחה על ידי אחד משומרי הראש שלה שהיה בדלן סיקי. איך הוא חדר ואיך הוא הגיע זה סיפור שלם. זו בעיה של בדיקות מהימנות.

והיו הרבה מקרים בהיסטוריה שהאנשים המקורבים ביותר הם אלה שפגעו. למשל, אחד מנשיאי אפריקה, שייעצתי ליחידה שלו, עבר שמונה ניסיונות התנקשות. ארבעה מהן באו מקרב המקורבים אליו. זה הצליח להימנע והוא חי עד היום. באפריקה וגם בארץ היחידה לאבטחת אישים צריכה להיות ברמת מהימנות כזאת שתהיה ללא רבב.

מאחר ושם הנאמנויות הן שבטיות – אצלנו זה לא ככה – אז בד"כ אני ממליץ לבנות את היחידה מקרב 'הנאמנות השבטית', מה שנקרא.

מי יתקע לידינו שהשסעים של החברה הישראלית והשבטיות ההולכת ומתחדדת לא עלולים לבוא לידי ביטוי, חס וחלילה, בפגיעה באישיות פוליטית מידי מאבטח, שבא מהכיוון השני?

הר-נוי: אתה מעלה כאן סוגיה מאוד כבדה. כל סוגיית בדיקות המהימנות הביטחונית שבאחריות השב"כ כבדה במיוחד בעניין אבטחת אישים, ואנחנו משקיעים בה הרבה משאבים. זה לא אומר שאין תקלות בנושא הזה, ופה תקלה עלולה להיות קטלנית …

נשיא ומאבטח מתעמתים. הנשיא שיראק זועם על הר-נוי בשל סידורי האבטחה הנוקשים,לטעמו, בעת ביקור בעיר העתיקה בירושלים באוקטובר 1996. צילום: איי.פי, (ידיעות אחרונות)

***

כשראש הממשלה מבקש מהמאבטח שלו דברים כאלה ואחרים

 בעקבות רצח רבין וצעדי האבטחה שנוספו הגענו למצב, שהייתי עד לו בזמן שחייתי בירושלים, שכשראש הממשלה זז ממקום למקום – רוב התקופה היה מדובר בנתניהו – זה הופך לתמונה, בוא נגיד בלשון עדינה, מעוררת אי נוחות. שיירה כבדה של מכוניות, צופרים, אזעקות ואופנועים ותחושה שהפכנו למדינה מסוג שלא היינו. האם אצלכם בדיונים ובהחלטות עסקתם בסוגיה הזאת של הנראות?  

הר-נוי:  זאת בעיה לא פשוטה והיא מפריעה לי, אני חייב להגיד. ההתנהלות ושיטות האבטחה סביב ראש הממשלה, שפותחו לאחר רצח רבין, מכילות את כל ההמלצות של ועדת שמגר, שהתקבלו ואומצו במלואן ע"י ממשלת ישראל. ההמלצה העיקרית היא שראש הממשלה לא יבוא במגע עם קהל לא מסונן. המשמעות של המשפט הזה כבדה מאוד – בכל מקום שראש הממשלה מגיע אליו צריך לבדוק את כל האנשים באמצעים ובשיטה מסוימת. אני לא מדבר על תנועה בשיירה שזאת אורקסטרה אחרת.

היקפי האבטחה האלה והאמצעים הננקטים גורמים הפרעה משמעותית לציבור הרחב וגם לאישים עצמם. אבל, למעשה  אין ברירה. השאלה, כמובן, איך עושים את זה? אני כבר אומר לך שראשי היחידה לדורותיהם יושבים חזק מאוד על הנושא הזה…

לפחות בלי הצ'קלקות…

הר-נוי: לא, הצ'קלקות מחויבות על פי חוק, בגלל תנועת השיירה שהיא תנועה רציפה. בלי צ'קלקות וסירנות אתה עובר על החוק. למצוא את דרך הזהב זה קשה מאוד. לפעמים בלתי אפשרי.

לראש הממשלה עצמו יש איזה say בעניין הזה?

הר-נוי:  לראש הממשלה אין say  בעניין הזה. הוא לא מתערב בשיטת האבטחה. הוא יכול להגיד: אני לא רוצה לעשות את הפעולה האבטחתית הזאת, אבל אז האחריות עוברת אליו.

היו מאובטחים בכירים שלא שמעו בקולכם?

 הר-נוי: בוודאי. הדוגמה הכי בולטת זה רחבעם זאבי. גנדי, בזמן שאני הייתי ראש יחידה הוא היה סרבן אבטחה, ולא רק סרבן אלא סרבן מוחלט, ולא רק סרבן מוחלט, הוא היה גם סרבן מבזה. כל הסירוב שלו היה כרוך בביזוי של היחידה.

במה זה התבטא?

 הר-נוי:  כמו, בהתעלמות מוחלטת ממאבטחים, שהצמידו לו, ובמשפטים מבזים כמו  'אי אפשר לסמוך עליכם…'

זה היה מסיבות אידיאולוגיות? הוא רצה להראות שהוא לא מפחד מערבים?

 הר-נוי:  מסיבות אידיאולוגיות וגם אישיות. קודם כל, הוא לא רצה, לדעתי, שנחשף להתנהגות האישית שלו, כן… הוא היה מסוג הגנרלים השחצנים, שאומרים 'אני יודע לשמור על עצמי'. הוא הלך עם נשק, אבל לא ידע לדאוג לעצמו ונרצח.

כמה ראשי ממשלה ליווית כמאבטח?

הר-נוי:  שמונה ראשי הממשלה, מבגין ועד שרון.

אז בוא נדבר קצת על התפקיד. עד לאן מגיעה רמת האינטימיות של מאבטח ראש הממשלה עם המאובטח?

הר-נוי: רמת האינטימיות מאוד גבוהה. זה תלוי גם באישיות עצמה. את אריק שרון, למשל, ליוויתי משנת 1979, בכל תפקידיו. מהיותו שר החקלאות ועד ראש הממשלה. בכל הנסיבות האפשריות כולל בנסיעות לחוץ לארץ… הכרתי אותו ואת משפחתו לתוך ולפנים. נוצרו יחסים אינטימיים וחבריים. כנ"ל עם שמעון פרס. עם רבין עבדתי פחות. עם אולמרט עבדתי בצורה די צמודה.

חשוב להדגיש, וזאת אחת הבעיות המרכזיות שלנו – לא משנה באיזה תפקיד אתה, ראש צוות או ראש יחידה, אתה צריך לייצר איזשהו מסך שיפריד בין האינטימיות, החברות והנאמנות לבין העובדה שבסוף אתה צריך גם להגיד לו מה לעשות. אתה מתעסק עם אישים בכירים והם לא טיפשים. הם מתוחכמים ויש להם מטרות שונות מאשר לך. ולפעמים הם יכולים לחצות את המסך הזה בבקשות ובדרישות שאסור לך לעשות אותן.

כמו מה, שתעשה להם שירותים, שתביא להם מהמכולת?

הר-נוי:  למשל, שתצדיק אי-הליכה שלו לאיזה מקום בנסיבות אבטחתיות מסוימות. שתיתן שירותים כאלה ואחרים. כל מיני דברים…

'תגיד לזה ככה, תגיד לאישתי ככה'?

הר-נוי:  או שתעשה כל מיני דברים, איך להגיד, שהם מעבר לתפקידך. נכון שאתה צריך לדאוג להרבה דברים שהם מעבר לתפקידך, כמו, עמידה בזמנים ומסלול הנסיעה, שחלקם הם לא פרופר 'אבטחה'. אבל חשוב מאוד לעשות את הגבול. אסור לחטוא בדבר הזה, כי בסופו של דבר, למרות היחסים האינטימיים אתה לא חבר שלו.

 מה אתה אומר לראש הממשלה, כשהוא בא אליך בבקשה שנראית לך לא נאותה?

 הר-נוי:  השאלה כמובן היא אם היא 'לא נאותה' חוקית. אם היא לא נאותה ואתה יכול לבצע אותה מבלי שזה יפגע בצרכי הביטחון אתה מחפש את הדרך לגלגל את זה לעוזרים שלו. אבל מאחר ואתה אחראי גם על פעילות חשאית, סודית שלו אז לפעמים רק אתה נמצא ואז אתה אחראי על הכל. גם על הפעילות הסודית וגם על כל בקשה שלו. זו דילמה לא פשוטה, אין ספק.

חוץ מתפקידיהם המוגדרים מאבטחי ראש הממשלה נזקקים עם הזמן גם לכישורי עזרה ראשונה חברתית על מנת למנוע תקריות דיפלומטיות מביכות. באחד הביקורים הרשמיים של ראש הממשלה במזרח אירופה, הבחין הר-נוי באחד מאנשי הפמליה הישראליים, שהרבה לשתות באותו ערב, נטפל אל אחת הדיפלומטיות המקומיות בנסיבות שהיום ניתן היה להגדיר אותן כהטרדה מינית. "ניגשתי אליו בשקט והובלתי אותו אל מחוץ לאולם קבלת הפנים לפני שיאבד שליטה לחלוטין. כמובן, ניגשתי אח"כ לאותה גברת כדי להתנצל", סיפר.

אבל יש מצבים דרמטיים יותר, למשל, כשראש הממשלה מחליק במקלחת.

***

 כשראש ממשלה נופל במקלחת

 מצאת את עצמך גם במצבים רפואיים, שאתה 'העזרה הראשונה' של ראש הממשלה?

הר-נוי:  מלא. קודם כל, בתקופה של ראש הממשלה בגין, שכידוע סבל מהלב. פעם אחת, ב-1982 נדמה לי, הוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה כבר בדימוס?

הר-נוי:  לא. ראש ממשלה מכהן. זה היה אחרי מלחמת לבנון. באותו זמן התקלחתי במקלחת אחרת באותו מתחם, ומפקד החוליה, בחור בשם אבי, היה בתא המשמר הקדמי באותו זמן…

הבת הצעירה של בגין (חסיה), צעקה שהוא נפל באמבטיה. אבי צעק לי שאגיע מהר עם בלוני החמצן. חשבנו שזה התקף לב. מהר התנגבתי, שמתי עלי ז'קט ותחתונים ורצתי עם הבלונים לקומה השנייה. ואז ראינו שהוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה עירום במקלחת…

הר-נוי:  כן. הנחנו אותו על הרצפה והזעקנו את הרופא שלו, פרופ' גוטסמן, שהיה רופא לב, שהגיע ואמר שצריך לפנות אותו. היה שם גם קטע לא מצחיק, היה לנו רכב מונקו ענק, הוצאתי את המונקו לקומת החנייה ונסעתי רוורס ואז מישהו התנגש בי מאחור – נסעתי בניגוד לחוק, כמובן. כל זה באותה סיטואציה כשההוא שוכב למעלה. בקיצור, פינינו אותו לבית חולים.

נשאת אותו על הידיים?

הר-נוי:  נשאנו אותו עם שמיכה. כשהגענו לבית חולים הוא ביקש שמי שיעבירו אותו למיטה יהיו אנחנו ולא האחים…

כי הוא הרגיש פמיליארי איתכם?

הר-נוי:  כי הוא סמך עלינו. ישבתי איתו אח"כ חודשים בכל התקופה בבתי החולים…

כשאתה נוסע, למשל, עם אישיות בכירה לחו"ל, או בארץ, אתה מוצא את עצמך לפעמים בדילמה – מה אני עושה מול הדברים שאני עד להם? באיזו סיטואציות מתפתחת אצלך דילמה, שמצד אחד, אתה צריך לאבטח את האישיות שעל בטחונה אתה מופקד ומצד שני אתה גם אזרח ואדם וגם שומר חוק?

  הר-נוי:  זאת אחת הדילמות הכבדות באבטחת אישים. לא רק בישראל, בכלל בעולם. הדבר הכי חשוב, אולי הערך הכי מרכזי באבטחת אישים, ששייך לקוד האתי, זה שמירת הסוד והדיסקרטיות של אותה אישיות. כי בלי שמירת סוד ודיסקרטיות לא תהיה אבטחת אישים והוא לא ישתף פעולה איתך. הוא לא ירצה אותך. אתה הצל שלו והוא רוצה שכל דבר שאתה שומע, רואה וחווה תשמור אצלך. הוא מצפה את זה ממך ואנחנו ציפינו את זה גם מהמאבטחים. הערך הזה נשמר לאורך כל השנים בצורה כבדה מאוד ביחידה וכל מי שחורג מורחק ממנה.

אתה נחשף להכל. בפירוש. נחשף להכל. והוא יודע שאתה נחשף להכל. במרבית המקרים הוא גם חושף אותך להכל בכוונה, על מנת שתשתף איתו פעולה…

כי הוא מכיר את האילוצים שלך?

הר-נוי:  הוא מכיר את האילוצים שלי וגם המטרה שלו עצמו זה לא להיחשף סתם. העסק הזה ב 99% נעשה בשיתוף פעולה מלא. כלומר, אתה יודע מה הוא עושה ואיך הוא עושה ולמה הוא עושה, מתוקף אחריותך לאבטחה.

אם למשל, ראש הממשלה, בביקור בלונדון או בפריז אומר לך; אני הולך עכשיו למאהבת שלי! אתה מחויב ללוות אותו?

הר-נוי:  אתה מחויב לעשות הכל, 24 שעות ביממה, בכל מצב, ומבלי לחשוף את הפעילות הדיסקרטית.

אין לךsay  במקרה הזה, אלא אם כן יש לך, נגיד, מידע שהמאהבת עלולה להיות מתנקש פוטנציאלי, או משהו כזה?

הר-נוי:  הוא לא יילך אליה לבד.

 מה זאת אומרת, אתה הרי לא תיכנס איתו לחדר?

הר-נוי:  אתה תנקוט את כל אמצעי האבטחה הנדרשים על מנת לאבטח את שלומו.

כולל להיכנס לחדר לבדוק את…

הר-נוי:  לא תיכנס לחדר, אבל תבדוק מי הגברת…

זה כן…

הר-נוי:  זה כן. ותעשה כל מיני פעולות… אבל תשמע, מדובר באנשים, שמודעים לביטחונם האישי. אתה מדסקס איתם את הנושא הזה. בד"כ אישים הם לא כאלה…

לא אבטחת, במקרה, את אליהו בן-אלישר (בתקשורת פורסם כי השגריר לשעבר בן-אלישר נפטר במיטתו בבית מלון בפריז בנסיבות מביכות).

הר-נוי:  דווקא כן, אבל עזוב….

בכל מקרה, אתה מחויב בדיסקרטיות מלאה. הדילמה שליוותה אותנו בצורה כבדה מאוד כל השנים, היא בנושא של מעבר על החוק. מה קורה כשאתה נחשף למעבר על החוק של אישיות מאובטחת? מצד אחד, אתה שייך לחוק, מצד שני יש דיסקרטיות מלאה בינך לבינו. אין לך אומנם חסינות כמו לעורך דין, אבל אתה אמור לשמור ואם אתה תחשוף את הדיסקרטיות הזאת כל היחידה לאבטחת אישים גמרה את הקריירה שלה.

***

 זה שאדם אחר ייפגע לא צריך לעניין את המאבטח

 הייתה הפרשה המפורסמת של יגאל סרנה, שבגינה תבע אותו נתניהו תביעת דיבה וזכה. יגאל סרנה טען טענה עובדתית, לדבריו, ששרה זרקה אותו מהמכונית באמצע שיירה וכולי… והוא טען שהמידע הגיע אליו מאחד המאבטחים.

אז יש פה לפחות איזו שאלה מוסרית; זאת אומרת, יכול להיות, שבגין השתיקה שמעוגנת בקוד האתי של יחידת האבטחה נגרם עוול לאדם שלא יכול היה להגן על עצמו ולהוכיח 'אמת דיברתי'.

 הר-נוי:  זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח. המטרה העיקרית של היחידה לאבטחת אישים ושל המאבטח היא לאבטח את שלומו של ראש הממשלה. אין להם מטרה מעבר לזה. כל היתר, למרות שאנחנו במדינה דמוקרטית, זה מתגמד או נחות מהדבר הזה בצורה מוחלטת. זאת אומרת, זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח, או של ראש היחידה לאבטחת אישים. בפירוש.

עד איזה גבול?

 הר-נוי:  הגבול הוא הקוד האתי. בקוד האתי נאמר, שעד רמה של פשע חמור הסוד יישמר בקרב המאבטחים וראש היחידה. הסוד יישמר, לא ידווח, לא ייחקר…  פשע חמור זה אונס, רצח וכדומה. כמובן, שאם המאבטח נוכח בפשע חמור הוא חייב למנוע אותו.

לטעמך, אם איש אבטחה היה עד למה שנטען לגבי אישור מכירת הצוללות למצרים ועניינים פליליים, לכאורה, שקשורים בעסקת הצוללות. האם במקרה הזה איש האבטחה צריך או מחויב להעיד? או שגם אז אסור?

  הר-נוי:  אסור לו. אבל אני עזבתי את היחידה ב-2003 ואז היו כמה  אירועים שסדקו את התפישה הזאת. אני הייתי קיצוני מאוד בעמדתי. במקרה של הנשיא קצב, למשל, נדרשו שלושה מאבטחים להעיד במשטרה והיו על זה ויכוחים מרים מאוד בין השירות למשטרה. בסוף הם העידו. וזה סדק את העסק…

אתה התנגדת לכך שהם יעידו?

 אם אני הייתי (בתפקיד) הייתי מתנגד בשצף קצף, אבל כבר לא הייתי ביחידה בסיפור הזה…

אונס זה לא פשע חמור? או האשמה באונס?..

 כן זה פשע חמור, אבל…

 אתה אומר שהקוד האתי הוא בעצם רדיקלי במובן הזה, שלא מדברים?

 הר-נוי:  לא נחקרים ולא מדווחים …

מה עמדתך על אופן הליווי האבטחתי שניתן לילדי ראש הממשלה הנוכחי? זה דבר, שכמו שנתניהו טוען, תלוי אך ורק בהוראה של השב"כ או שיש כאן בוא נגיד say של המשפחה?

 הר-נוי:  זו לא הוראה של השב"כ. אחרי רצח רבין הוקמה ועדה ציבורית שמורכבת משלושה גורמים, שהשב"כ לא חבר בה, רק מופיע בה, שהיא ועדה הממליצה בקביעת רשימת האישים המאובטחים. הוועדה הנוכחית, בראשות צ'חנובר, החליטה, על בסיס תפישה, שלדעתי האישית היא נכונה אבטחתית, שיש לאבטח את ילדיו הנוכחיים של ראש הממשלה. בגלל רמת הפרסום, המעורבות והחשיפה שלהם. בכלל, ילדים של אישים ברמה כזאת חשופים למספר איומים מרכזיים…

היה לזה תקדים?

לא היה לזה תקדים. הילדים של ראשי ממשלה קודמים בגילאים האלה לא היו ידועים לציבור ולא עוררו…

לא היו ידועים? הילדים של אולמרט לא היו ידועים?

 לא, עד כמה שאני זוכר…

אומר לך חד וחלק – בשונה מהרבה אנשים אני מאמין שצריך לנטרל פה את חוות דעתנו האישית על הילדים עצמם. עצם העובדה שהם ילדים חשופים ומפורסמים של ראש הממשלה, הם חייבים אבטחה. איך האבטחה, מה רמת האבטחה, או איך שיטתה, זה כבר מנדט של יחידה שנקראת מגן. מגן היא יחידה של משרד ראש הממשלה – זה לא השב"כ – שהיא קובעת את השיטה.

איך אתה מתייחס להתנהלות ציבורית כמו של אנשי שירות הביטחון האמריקאי, שמעידים על הנשיא שעשה פעולות לא נאותות, למשל בפרשת 'אוקראינה גייט'?

 הר-נוי:  אני לא יודע אם אלו אנשי אבטחת הנשיא, או השירות החשאי האמריקאי, או מי שמעיד שמה זה אנשי מודיעין. גם לשירות החשאי האמריקאי גם יש קוד אתי אבל הם עברו עליו כמה פעמים. זה צף בצורה בולטת בזמנה של פרשיית לוינסקי עם הנשיא קלינטון; אחד המאבטחים נחשף למגע מסוים שהיה לנשיא עם הגברת והוא נדרש להעיד בפני התובע שהיה אחראי על הסיפור הזה, והוא אכן העיד.

לדעתי, חמור מאוד שהוא עשה את זה, ושהמנהלים שלו נתנו לו לעשות את זה. אני לא יודע אם המערכת המשפטית שם מחייבת או לא, אני לא מכיר את זה. אבל עובדה שהם לא התעקשו על זה שהוא לא יעיד. אני יודע, ממה שהבנתי ושמעתי, שמערכת האמון בין הנשיא קלינטון לבין מאבטחיו נפגעה בצורה קשה מאוד אחרי הסיפור הזה. באבטחת אישים בלי אמון מלא – אין אבטחת אישים. צריך לזכור, המטרה בסוף זה לאבטח את האישיות. לא מטרה אחרת. כל העיסוק בשמירת החוק ובהתנהלות של האישים וההתנהגות המוסרית שלהם, זה לא עסקה של היחידה. הם לא אמונים על הדברים האלה. אנחנו לא שייכים למנזר הפרנציסקני ולא שייכים לאף גוף שומר מוסר. אנחנו צריכים שהאיש שלנו יישאר בחיים.

***

שמענו את שלמה הר-נוי, מאבטחם של שמונה ראשי ממשלה וראש יחידת האבטחה בשב"כ, לשעבר, שמונה לפקד עליה ולשקמה אחרי רצח רבין. שמענו על נסיבות הרצח ממי שחקר אותן מקרוב ובקיא אולי יותר מכל אחד אחר בפרטיהם ונדהמנו שוב וביתר שאת מן הפשטות, הבנאליות והשרירותיות שבה הצליח מחבל יהודי להתנקש בחיי ראש ממשלה ולהשפיע כך, באמצעות אקדח אחד ושלושה כדורים על נתיב מסעה של מדינת ישראל.

 שמענו על ההיבריס שפשט ביחידה, שנחשבה אחת המפוארות שבמוסדות הביטחון הישראליים, ועל המחדלים הנוספים שגילה הר-נוי בעת ששימש יועץ ליוצרי הסרט "ימים נוראים" על המתנקש, יגאל עמיר.

 שמענו גם על הגבולות הנמתחים בקשרים האינטימיים הנוצרים בין מאבטחי ראש הממשלה והמאובטח שלהם ועל הגבולות המטושטשים שקל מאוד לחצות אותם.

 נדמה לי, כי היתה זאת שיחה שהרלבנטיות שלה לא פחתה עם השנים, ואולי להפך. שאלות אקטואליות הנוגעות לאבטחת אישים בישראל עדיין עומדות על הפרק והדילמות רק מתחדדות. האם יתכן רצח פוליטי נוסף בעתיד, היכן צריך לשרטט את גבולות המותר והאסור ביחסי מאבטחים ומאובטחים, האם גם ילדיו של ראש הממשלה זכאים או מחויבים להיות מאובטחים, ומתי על המאבטח למנוע, לעצור, לדווח ולהעיד על פעולות לא נאותות ולא חוקיות של המאובטח שהוא עד להן בתוקף תפקידו.

אם הגעתם עד לכאן – אתם מוזמנים/ות לשתף ולהמליץ לאחרים על הפרק.

להתראות בפרק הבא. 

לקריאה נוספת:

תמצית הפרק ב אתר הארץ

[פרות קדושות] פרק 30. "עזה – הסיפור הלא מוכר", חלק ח': המושלים לשעבר מסכימים: כך הפכנו את עזה לאי של עניות וייאוש

פרק זה עולה לאחר מספר שבועות של אירועי מחאה אלימים, במהלכם ניסו צעירים עזתיים נואשים להסתער לאזור גדר הגבול, אל מול קני הרובים של הצלפים הישראליים, ורבים מהם, כ-120 בחודש האחרון, אף שילמו בחייהם. העילה המיידית היתה העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, אבל אי אפשר להתייחס ליחסינו המורכבים עם רצועת עזה בלי להידרש לנתוני הבסיס:

51  שנה אחרי כיבושה, 13 שנים אחרי "ההתנתקות" ממנה, ויותר מעשור לאחר השתלטות החמאס עליה, מוסיפה ישראל לפקח על תחומים רחבים של החיים ברצועת עזה; היא שולטת על המים הטריטוריאליים, על המרחב האווירי והמעברים היבשתיים, על העברת מזון ועל מרשם האוכלוסין, וממשיכה לראות אותה כקוץ בבשרה, מקום ללא עתיד וללא יכולת קיום עצמאית, חבית נפץ דמוגרפית, ביטחונית ופוליטית, אך בה בעת היא אינה מסוגלת לגבש ראייה אסטרטגית להתנהלות מולה.

האם הסוגיה העזתית היא אכן בעיה בלתי פתירה, גזירה משמים, קשר גורדי טבול בדם, כפי שנראה לרובנו, או האם ישנה עדיין היתכנות להסדרת היחסים בין ישראל לשכנה הקטנה והפרובלמאטית בדרום?

בסדרה "עזה – הסיפור הלא מוכר", ששבעה מפרקיה כבר עלו במסגרת "פרות קדושות", ראיינתי בשנתיים האחרונות כמה מבכירי הממשל הישראלי ששירתו בשטחים מאז כיבושם ב-1967. כולם חזו את הקטסטרופה ההולכת ומתרגשת על רצועת עזה. בפרק הזה, השמיני במספר, הם מספרים על ההזדמנויות להסדרת היחסים עם הרצועה שהוחמצו ועל הסיכויים להסדר כזה בעתיד. כולם הסכימו כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות; אם תשנה ישראל את מדיניותה.  

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול (מומלץ):

תמונה ראשית: כאוס בעזה Photo MOHAMMED ABED/AFP/Getty Images

 

תמלול פרק 30, "עזה – הסיפור הלא מוכר", חלק ח':

המושלים לשעבר מסכימים: כך הפכנו את עזה לאי של עניות וייאוש

21 במאי 2018

מאת: יזהר באר

פרק זה עולה לאחר מספר שבועות של אירועי מחאה אלימים, במהלכם ניסו צעירים עזתיים נואשים להסתער לעבר גדר הגבול, אל מול קני הרובים של הצלפים הישראליים, ורבים מהם, כ-120 בחודש האחרון, אף שילמו בחייהם. העילה המיידית היתה העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, אבל אי אפשר להתייחס ליחסינו המורכבים עם רצועת עזה בלי להידרש לנתוני הבסיס:

51  שנה אחרי כיבושה, 13 שנים אחרי "ההתנתקות" ממנה, ויותר מעשור לאחר השתלטות החמאס עליה, מוסיפה ישראל לפקח על תחומים רחבים של החיים ברצועת עזה; היא שולטת על המים הטריטוריאליים, על המרחב האווירי והמעברים היבשתיים, על העברת מזון ועל מרשם האוכלוסין, וממשיכה לראות אותה כקוץ בבשרה, מקום ללא עתיד וללא יכולת קיום עצמאית, חבית נפץ דמוגרפית, ביטחונית ופוליטית, אך בה בעת היא אינה מסוגלת לגבש ראייה אסטרטגית להתנהלות מולה.

האם הסוגיה העזתית היא אכן בעיה בלתי פתירה, גזירה משמים, קשר גורדי טבול בדם, כפי שנראה לרובנו, או האם ישנה עדיין היתכנות להסדרת היחסים בין ישראל לשכנה הקטנה והפרובלמאטית בדרום?

בסדרה "עזה – הסיפור הלא מוכר", ששבעה מפרקיה כבר עלו במסגרת "פרות קדושות" ראיינתי בשנתיים האחרונות כמה מבכירי הממשל הישראלי ששירתו בשטחים מאז כיבושם ב-1967. הם חזו כמעט במדויק את האירועים הקשים שהתרחשו על גבול הרצועה בשבועות האחרונים. בפרק הזה, השמיני במספר, הם מספרים על ההזדמנויות להסדרת היחסים עם הרצועה שהוחמצו ועל הסיכויים להסדר כזה בעתיד. כולם הסכימו כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות; אם תשנה ישראל את מדיניותה.

 בר לב קנה סוס, גנדי הביא אריות

בסכמו את ניסיונו כמושל עזה וצפון סיני בראשית שנות ה-70 ציטט האלוף (בדימוס) יצחק פונדק, את סופר המתח מוריס ווסט, שכתב בספרו "סניגור השטן":

"ציבור מנוצח אינו מסוגל להיות לויאלי לשלטון הכובש, כי הוא איננו מאמין באף אחד, אפילו לא בעצמו. גם אם המנצחים מבטיחים לו הרים וגבעות איש אינו מאמין בכך.

המנוצחים מסתכלים על כיכר הלחם הנמצא מול העיניים ותוהים כמה נדרש לשלם עבורו. הרעבים אינם מאמינים בכיכר הלחם שהם רואים עד אשר לא בלעו אותו ממש".

ופונדק הוסיף על דברים אלה:

"כשראיתי את עוניים ודלותם של פליטי הרצועה הבנתי כי הרגעת הרצועה תלויה בראש ובראשונה בהטבת מצבם הכלכלי, במציאת פרנסה לכל דורש, וכי לחימה בארגוני הטרור בלבד לא תפתור את הבעיה."

הראיון שקיימתי עם פונדק התקיים בביתו בכפר יונה, חודשים אחדים לפני מותו באוגוסט 2017, בגיל 104.

באר: אתה חושב, שהיה יכול להיות פתרון לפרובלמה של עזה אם היינו נוהגים אחרת?

פונדק: בהחלט כן. תסתכל, אתה זוכר שהיה ד"ר חיידר עבד א-שאפי? ד"ר א-שאפי היה אחד מהמנהיגים הבכירים נגד טרור. הוא לא אהב אותנו, אבל הוא היה נגד טרור. וכשאני גמרתי שנתיים (כמושל) הוא הזמין אותי למסיבת פרידה. רצועת עזה שקטה לחלוטין. ילדים היו מתרוצצים לך בין הרגליים. אני בא אליו הביתה, 35 אורחים עזתיים, מנהיגים. הוגשה ארוחת ערב. אתה יודע, אם אתה מוזמן לזמן קצר זה קפה אבל עם השולחן נשבר מאוכל – למה אתה לא נשאר פה שנתיים? תראה אני לא פה קובע, הנוהג הוא שכל שנתיים מפקד מקבל תפקיד אחר. הוא אומר: אז תגיד לראש הממשלה שלך שיתנו לנו דרכונים ישראליים. אני אומר לו: אתה רוצה להיות אזרח ישראלי? תגיד לראש הממשלה, שאם תצאו מפה – אנחנו מצטרפים לירדן. יהיו שתי מדינות, ירדן וישראל. אמרתי לו, תראה אני לא יכול לשנות את דעתו של ראש הממשלה. אז הוא אומר: אז תוסיף לו, 'אנחנו ננצח אתכם במיטה'. אז היו לנו (תושבים ברצועה) 400 אלף, היום שני מיליון.

יצחק פונדק (ז"ל): ניצחו אותנו במיטה  (צילום: יזהר באר)

באראז מה הפתרון האפשרי שהיה, האופציה הירדנית?

פונדק:  אם היו מקבלים את ההצעה שלו היו שתי מדינות, אבל קרה לישראל אסון – הניצחון בששת הימים. נכנס ג'וק למפקדים שלנו. הם היו בטוחים שאף אחד כבר לא יכול לתקוף אותנו. אני אומר לך, בר-לב קנה סוס. אתה זוכר? היה עוד אחד שהתהלך עם כלב. היה שלישי, שבנה בירושלים מפקדה עם אריות (אלוף רחבעם זאבי). זה נכנס להם לראש. דרך אגב, במלחמת יוה"כ עזה לא ירתה כדור אחד.

באר:  אבל לבעיה הדמוגרפית היה פתרון? ניסיתם אז יישוב מחדש…

פונדק:  הם היו צריכים להיות במדינה השנייה, הפלסטינאית. הם רצו להצטרף לירדן.

באר:  אתם ניסיתם, בזמנו, יישוב מחדש לפליטים, זה היה יכול לעשות משהו, לטווח ארוך?

פונדק: התחלנו ליישב אותם. תראה, רכבת ישראל נסעה בין עזה לתל אביב עם 80 אלף עזתים כל יום לעבודה. 200 אוטובוסים עמדו כל לילה ברצועת עזה. אנחנו פספסנו בצורה איומה. איומה! שהרי גם כשאריק שרון הוציא את היהודים מרצועת עזה, לו הוא היה מנהל מו"מ עם הערבים מקודם והיה אומר להם: אני מוציא, אבל השלטון הצבאי – אצלנו, הם היו מסכימים. אבל הוא הוציא ולא דיבר איתם שום דבר.

באר: הוא עשה את זה באופן חד צדדי…

לא הולכים לשום מקום

בפרק השני בסדרה זו, "קזינו בעזה", סיפר יצחק (איני) עבאדי, ששירת כמושל נפת עזה בתקופה מקבילה לכהונתו של פונדק, על פרויקט ניסיוני שניהל לפתרון בעיית הפליטים ברצועה באמצעות יישובם מחדש. חזרתי אליו כדי לשאול אם הוא מאמין שהיה סיכוי אי פעם באמת לפתור את בעיית הפליטים העזתיים.

באר:  אתה חוזר ואומר, או ככה עולה מדבריך, שהעוצמה הזאת, של גודל האוכלוסיה והמצב הבלתי אפשרי, של אי קטן, מוגבל מאד בשטח, עם ריבוי אוכלוסין, שהנה פרצתם דרכים של 70 מטר, במחנות הפליטים, ותוך תקופה לא ארוכה החללים התמלאו כי האוכלוסיה גדלה…

עבאדי: נכון! כי מה שהיה צריך לעשות – ביוזמה מדינית ובכלים של מדינה – להמשיך את הפעילות הזאת… אבל לא קלטו את זה בארץ.

באר:  אבל יכול להיות שאין תרופה לעזה בעצם? שזאת האמת הקשה? אז היינו יכולים אולי לקיים סוג מסוים של נורמליזציה, עוד שנה-שנתיים – עשר שנים, אבל לאורך זמן?

עבאדי:  לא, אם נניח שהרעיון הזה של הוצאת הפליטים מהמחנות, שיקומם בתוך אזור הרצועה ובצפון סיני, בדומה למה שעשינו בהקמת פתחת רפיח, היו אנשים מתפרנסים. מחממות, מגידולי שדה, והם לא היו פליטים. הריכוז הזה, המסה הזאת על שטח קטנטן, תקשיב יזהר, שטח (מחנה הפליטים) שאטי הוא פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע אחד. יש שם אוכלוסיה יותר מאשר במועצה האזורית עמק הירדן ובבית שאן גם יחד. די כבר!  אי אפשר ככה! הסיפור אחרי מלחמת ששת הימים, שאפשר לעשות להם טרנספרים – תאמין לי, כל מי שדיבר איתם וברצינות, ובדרך מתמשכת, הם אומרים: דבר אחד למדנו – לא הולכים יותר לשום מקום! לא הולכים. רצועת עזה של חמאס היום, בלי מחנות הפליטים היתה נראית אחרת לגמרי.

יצחק (איני) עבאדי: כשחתול נדחק לפינה הוא שורט  (צילום: יזהר באר)

באר: האם אתה יכול לתמצת בקצרה מה היו לדעתך הטעויות של ישראל במשך השנים שנעשו ביחס לרצועה?

עבאדי:  עוד בתקופה שלפני מלחמת ששת הימים; פעולת עזה, פעולת חאן יונס ועזה ב' –  הפשיטות של הצנחנים לתוך גבול הרצועה, מה היתה מטרתן? מטרתן היתה להתסיס את תושבי המחנה אל מול נאצר ומצרים. איוולת! קשקוש! שלושת הפעולות האלה, כשפשטו על מחנות הפליטים, היו שטות. ככה יוצרים טריז בין הפליטים לבין נאצר?

אני אגיד משהו יותר מזה, והוא חמור, הרבה יותר ממה שהתכוונת בשאלה שלך. ישראל, לפני מלחמת ששת הימים, לא השלימה עם קווי שביתת הנשק. בן גוריון לא יכול היה לבלוע אותם. תשים לב, אתה יכול להצביע לי על מקרה אחד, שצבא מצרי עבר את הגבול ועשה פעולה כלשהי בתוך שטח ישראל עד מלחמת ששת הימים? לא תצליח. לעומת זה, אתה זוכר, שכאשר אדם שרצה קידום בצבא הוא היה צריך לעמוד בכמה תנאים: פז"ם ("פרק זמן מינימאלי") – ברור! תקן – ברור! אבל גם: כמה פעמים עברת את הגבול. כל כמה שעברת בפעולות כאלה ואחרות את הגבול אתה הופך למוערך יותר. וכשאתה בודק ולומד לא היה כמו נאצר לאחר מלחמת השחרור, לעשות על מנת להרגיע את קו שביתת הנשק. אחרת, איך תסביר את הפעילות של מוסטפא חאפז (מפקד המודיעין המצרי ברצועת עזה)? איך תסביר את מה שנקרא: המחלקות הקלות, שהוא הקים? איך אתה תסביר את ההוראות הצבאיות של איסור התקרבות לקו הפסקת האש? מניעת מנות מזון מהפליטים שהתקרבו לכביש? ישראל לא רצתה בזה.

באר: בן גוריון רצה את עזה?

עבאדי: בעובדה, אני לא יודע אם תוכל למצוא עוד איש שעשה על מנת לסכל חדירות של פדאיון לתוך תחומי מדינת ישראל, כמו מוסטפא חאפז. והוא חוסל על ידינו (באמצעות מעטפת נפץ ב-1956).

באר:  למה חיסלנו אותו?

עבאדי:  כי לא רצינו בשקט ליד הגדר. נורא פשוט…

באר:  זו הערכה שלך?

עבאדי:  לא, אני מציע שתקרא את הספר "מצרים 1950-1953", שכולו מבוסס על הווקע אלפלסטיניה. תבדוק. הוא מדויק.

באר:  אני האזנתי להרצאה שלך משנת 1972. אתה מדבר (בקלטת) לפני אורחים שלך מהתנועה הקיבוצית ואתה אומר שם בין השאר, וזה בלט לאוזן שלי: אני מקבל אתכם כאן מתוך הנחה שאנחנו שותפים לרצון שעזה תהיה חלק ממדינת ישראל…

עבאדי:  ברור! (צוחק)…  תראה, חלק בלתי נפרד! ולא סתם – אלא ריביירה ישראלית תהיה שם (בפתחת רפיח). הוקם משרד, שנקרא " יונה פייטלזון", והשקיעו בו המון כסף, והיו לו סמלים ופלקטים. רק שאלה אחת לא שאלנו את עצמנו: מה עושים עם מיליון וחצי איש? (מגחך)

באר:  למה השאלה הזאת לא נשאלה?

עבאדי:  יזהר… (צוחק).. תשמע, היה איש שנקרא רבינוביץ, שהיה אחראי על בניה כפרית. היינו בידידות גדולה והוא אמר לי: קח אותי יום אחד לתעלה! ברור, הוא היה כל כך נחמד. נסענו לתעלה ועשינו את כל קו בר-לב. היו שם מעוזים ותעוזים, אתה זוכר…  והיו מגדלים של 40 מטר גובה (לתצפית). אנחנו עולים על מגדל כזה, והוא מתנדנד, והוא אומר לי: אתה רואה את מה שאני רואה? מה אתה רואה? אני שואל. שחור משחור – תסתכל, שתי ארמיות פרושות מהתעלה ועד האופק. וכל התעלה זה 80 מטר רוחב… מה יקרה אם יקומו וילכו?

אתה יודע מה אמרתי לו?

 שינסו! זה מעבר מים, מכשול, שלא ניתן לחציה. ואם הם ינסו – אנחנו גם נדליק את התעלה!

 רק הטמבל הזה, כמוני, לא שאל: איפה מיכל הדלק? (צוחק).. איפה מיכל הדלק?

 אז אמרנו … מה, לא אמרנו שאנחנו מעצמה שנייה או שלישית? גם את זה אמרנו. אז מה אם אמרנו? תראה, זה האופוריה זה הטירוף. זה הטירוף, זאת האופוריה וזה הריחוף. אותו דבר,  מעצמה שנייה, שלישית… אההה… אתה לא זוכר? תוך שעתיים אנחנו בבגדד ובאותו זמן גם בקהיר וגם בדמשק וגם בטריפולי… זה הטירוף…

באר:  כשאתה היית עד או נוכח או שותף בפגישות של הפיקוד הבכיר האם היה אז קול אחר? קול שהתריע, שהיה רענן במחשבתו שרואה למרחקים, מה שאחרים לא ראו?

עבאדי:  לא! לא! בחיי שלא. להפך, הרי אלו הדיונים שהיו עד מלחמת יום הכיפורים:  תוך שעתיים… ככה,  יש לנו רק בעיה אחת – איך החי"רי בירי ידביק את קצב השריון. תוך שעתיים…  כי עד מלחמת יום הכיפורים, באף מלחמה הם לא נשארו, הם פשטו את הנעלים וברחו. במלחמת יום הכיפורים זאת היתה ההפתעה – הם לא בורחים.

באר:  בטוב בעולמות האפשריים, אם ישראל לא היתה עושה שום טעות, מהטעויות שאתה חושב שהיא עשתה לאורך השנים ביחסה לרצועת עזה, לאיזה מצב היינו יכולים להגיע?

עבאדי:  תראה, אני לא אדון ולא אשפוט אם היה צריך לתת לערפאת להגיע לרצועה או לא, אבל בכל מקרה, לא היה קם הארגון הזה שנקרא חמאס – האחים המוסלמים.

באר:  למה?

עבאדי:  כי הוא נבנה על מצוקה. תמיד, בכל מקום. במצרים, מקום לידתו ובכל מקום אחר – על מצוקה. במקום שאין מצוקה – לא. ברמאללה אין אחים מוסלמי – אין חמאס. באל בירה –  אין. בירושלים המזרחית – אין. בכפרים – יש. במקום של סגר וגדר – יש.

 תראה, נכון שברקע הם מעולם לא הסתירו את הרעיון של השמדת ישראל. כולם. אבל, כל זמן שזה לא אפשרי אז צריך להפוך אחרים. כל זמן שאי אפשר להשמיד אותנו אז צריך להפוך את החיים לאפשריים. זה, אגב, דומה מאד לטעויות שנעשות היום. תשמע, בעל חיים, כמו חתול, כשאתה מביא אותו לפינה הוא בורח. כשהוא נקלע לפינה ורואה שאין לו לאן ללכת, אם אתה תתקרב אליו, בלית ברירה הוא יקום וישרוט אותך. מה אתה רוצה שהוא יעשה? אותו דבר…  החוש החייתי הזה. כשאין מה להפסיד הפסדת את המערכה.

באר:  היום, כשאתה מגייס את כל ידיעותיך וניסיונך, האם אתה חושב שבנקיטת מדיניות אחרת או אסטרטגיה אחרת, או אסטרטגיות אחרות ממאשר ננקטו ניתן היה להגיע לתוצאות אחרות לגמרי בקשר לעזה ולאפשר סוג של נורמליזציה?

עבאדי:  כן. תראה, צריך לזכור שהתשובה לא יכולה להיות נכונה לגבי שני מצבים שעברו על רצועת עזה: שלב שהיתה נתונה לשלטון של אש"פ, חילוני לאומי – זה עולם אחר לגמרי, לעומת מצב שהיא נשלטת ע"י תנועה דתית אסלאמית. זה שני עולמות שונים.  אבל בכל מקרה אני מאמין, כי לא אני אומר את זה, הם אמרו את זה – לא רק אש"פ בדמות הגעתו של ערפאת לישראל, אלא גם א-זהר, בפגישה שלו עם רבין אמר לו: אנחנו יכולים להגיע אל מה שהגעתם ביניכם לבין מצרים וביניכם לבין ירדן – להסדרים שאין בהם "סולח", שאין בהם פיוס, אלא רק "סלאם" – שלום. בתנאים אחרים. בנוסחאות אחרות… תראה, היינו יכולנו להגיע עם הפלסטינים, הן ברצועה והן בגדה המערבית למצבים הרבה יותר סימפטיים, הרבה יותר אפשריים, מבחינת החיים, אם היינו נוקטים במדיניות אחרת לאורך הדרך, שביסודה היא דבר אחד: חיה ותן לחיות גם לאחר! כאשר רצינו את הכל יצרנו מצב בלתי פתיר.

הכרה של 50 מדינות ערביות

יצחק שגב, מושל עזה בראשית שנות ה-80, הגיש לדרג המדיני תכנית לנסיגה מהירה מהרצועה שנות דור לפני שאריאל שרון ביצע את תכנית ההתנתקות, ואולץ בשל כך לפרוש מצה"ל.

שגב חזה את הפיצוץ שיבוא בעקבות הקריסה הכלכלית והסביבתית ברצועה ודיבר בחשש על תרחיש שבו העזתים ישעטו אל הגדרות.

באר:  אז בוא נשאל את השאלה, אם לא יהיה פתרון לעזה בעשר השנים הקרובות, מה הסצנריו האפשרי?

שגב: המצב הדמוגרפי והתשתיתי בעזה הוא נוראי…

באר:  מה יקרה, מה אתה צופה, בתור מי שמכיר את פני הדברים?

שגב:  אם מצרים כעת תכנס, מה שעכשיו קורה, אז היא תביא שיפור. היא תביא דלק, היא תביא חשמל – החשמל והדלק במצרים הם 10% ממה שעולה בישראל. והיא יכולה להביא כל החומרים וכל האוכל והיא תחזיק את המצב, כמו במצרים. אתה יודע, במצרים, נסעת לבקר במצרים? אנשים גרים בבית קברות – מיליון וחצי אנשים...

באר:  ואם לא יסתייע?

שגב:  אם לא יסתייע יהיה שם פיצוץ. לא של חומר נפץ –  יהיה פתאום כולירה, שפעת, כל מיני מחלות…

באר:  וסצנריו שהעזתים פשוט מתוך יאוש צועדים לגדרות?

שגב: זה המודל שאמרתי לך, כשהגעתי לעזה… אני ראיתי מיליונים בטהרן – אני הלכתי ביניהם. אני נראיתי כמו פרסי, דיברתי פרסית, לא עמדתי מנגד. בתוך הערמה הייתי. זה יכול לקרות. לישראל יש כוח צבאי – היא יכולה לירות. היא יכולה אבל זה יהיה קשה מאד לירות בילדים – הם קודם בטח ישלחו ילדים וילדות. זו בעיה… בגלל זה אני גם שמח לדבר איתך. כי אם היום אנשים היו לא רק בפתרונות של הליכוד, אלה הקלים, של "יד קשה – נעשה יותר קשה", אלא אומרים: בואו נחשוב, הומניטארית, מה לעשות…

יצחק שגב: יכול להיות כאן גן עדן עלי אדמות (צילום יזהר באר)

באר:  זה יהיה נכון, לדעתך, להגדיר את הבעיה מספר אחת בעצם בתודעה של המנהיגות? שאין הבנה ואין רצון פוליטי, שיש פחד?

שגב:  אני רואה את זה אחרת, כבר משנת 1980 – כשהייתי בממשל הזמנתי את רפול, את דן שומרון, את כל המפקדים לראות את הממשל. כי מה היה, עד אז הייתי חייל ומ"פ ב(גדוד) 202, בסמוע, בקלקיליה,ירינו, אף פעם לא התעסקתי עם הבעיה הפלסטינאית. פתאום אני בא לשם ואני רואה 4 חברי פרלמנט, 8 חברי סנאט, עמך – יש פלסטינאים. כל הגישה שלי השתנתה בעקבות הלימודים והמעבר הלא-רצוני לממשל הצבאי. ואז היה ברור לי שצריך למצוא פתרון לבעיה הפלסטינית. כשאתה מדבר איתי על עזה זה פתרון חלקי, אבל בעקרון צריך למצוא פתרון לבעיה הפלסטינית. אם אפשר בחלקים, אז בחלקים.

באר: היום יש פרטנר בצד השני לפתרון פוליטי?

שגב:  היום זה יותר קשה משתי סיבות. סיבה אחת, בגלל מה שקורה בכל המזה"ת, שכל המזה"ת בוער. סיבה שנייה זה בגלל הפיצול בין החמאס לאבו-מאזן. אבל אם יבוא הגוש האסלאמי הזה, סעודיה וארצות המפרץ ומצרים וירדן, זה מספיק. כי יש 58 מדינות ערביות ומוסלמיות. אז איראן לא תבוא אז רק  50 יבואו. 50 יתייצבו בגוש, של הסכם כזה, מלזיה ואינדונזיה, והם ילחצו על הפלסטינאים להגיע להסכם כזה או אחר, להתחיל בהר הבית, בגבולות של המדינה הפלסטינאית… וזה אפשרי. אפשרי. תבין, אם זה יקרה, ישראל פתאום מקבלת הכרה מ-50 מדינות נוספות. תראה, אני עובד עם סין, עם הודו, תראה מה קורה שם. פתאום תפתח לך גם אינדונזיה, מלזיה, פקיסטן, פה יכול להיות גן עדן עלי אדמות במקום עוד התנחלות אחת. זו התפיסה שלי…

באר: מבין הממונים עליך, בדרג המדיני והצבאי האם היה מישהו שהבין מה מתרחש ומה עומד להתרחש?

שגב: …הייתי תחת דיין, קרוב. הייתי תחת פרס, קרוב. הייתי עם עזר וייצמן כמעט שנתיים – שלושתם היתה להם הבנה מלאה. אולי גם בגלל שתפיסת העולם שלהם תאמה את התפיסה שלי.

באר:  למרות שהם לא היו אוריינטליסטיים ובלי רקע אקדמי…

שגב:  הם הבינו את עזה כפצצה דמוגרפית, הם הבינו את האיום, הם הבינו שכדי לטפל במסה כזאת של אוכלוסיה צריך לסדר להם עבודה, צריך לתת להם כבוד, צריך לתת להם פתרון מדיני… ולא להגיד שלוחצים שתהיה הגירה, כשאי אפשר להגר. אחרי זה, אריק שרון היה מנהיג צבאי ענק, אני הייתי תחת פיקודו, אבל ברגע שהוא נהיה שר ביטחון, הוא, לפחות בהתחלה, דגל בקו הזה של סיפוח כל השטחים. רק אחרי זה הוא שינה ופתאום קם ועזב את כל עזה.

אי של עניות ויאוש

בסוף הדרך הגעתי אל האלוף בדימוס שלמה גזית, מתאם פעולות הממשלה בשטחים בעשור הראשון לכיבושם וראש אמ"ן לשעבר. גם גזית, חזה בדייקנות את אשר עמד להתרחש כמה חודשים אחרי שיחתנו, הציע רעיונות להסדרת היחסים עם הרצועה ונותר פסימי:

גזית: עזה היום היא מציאות של אי של עניות. נוצר מצב שאנחנו, כביכול, התנתקנו, והשארנו מחנה מאסר אחד גדול, עם שני מיליון איש, סגורים ומסוגרים, תקועים ושמצבם הולך ומתדרדר מיום ליום.

באר: האם אפשר היה לעשות משהו אחר כדי שהתוצאות יהיו אחרות?

גזית:  הנקודה המכרעת היא 2005. כשאנחנו, כביכול, ביצענו התנתקות ויצרנו מצב שאנחנו לא בפנים ולא בחוץ. וזה יצר מצב שהרצועה הולכת מדחי אל דחי, אם אתה רוצה, הדבר שהכי מפחיד אותי זה שמחר או בעוד חודש נראה 50 אלף עזתים דורסים את הגדרות ופורצים לתוך ישראל.

שלמה גזית: אי של עניות  (צילום: יזהר באר)

באר:  מה שאתה אומר זה שהטעות ב-2005 היתה שההתנתקות לא נעשתה במסגרת הסכם?

אנחנו התנתקנו מלבנון, לא במסגרת הסכם, אבל הלכנו לאו"ם ואמרנו: תבדקו בבקשה את הקו, ותאשרו שאנחנו 100 אחוז בחוץ. נשאר אויב מעבר לגבול בשם חיזבאללה. עם האויב הזה אנחנו חיים כבר 17 שנה. מסתדרים, לא רע. לא עשינו את זה בעזה. והמצור שנשאר על עזה, בים ביבשה ובאוויר, במיוחד עם מסה כזו דחוסה של אוכלוסיה,הוא אסון. בלי מים, בלי חשמל… היתה גם אולי עוד אופציה. זה כשניהלנו את המו"מ עם מצרים – שהמצרים יחזרו לעזה.

באר:  סאדאת לא רצה…

גזית:  בגין לא רצה! סאדאת גם לא רצה, אבל אולי אפשר היה לשכנע אותו ולומר שאנחנו חוזרים לסטטוס-קוו אנטה וזה כולל, שאתה חוזר לעזה. ואז האחריות היא שלו… אבל, זהו.. זה הכל היסטוריה.

באר:  זאת אומרת, אם הייתי שואל אותך על סמך המידע שיש היום, ואנחנו רואים שעזה היא קוץ בבשרה של ישראל וכאילו בעיה בלתי פתירה, האם בכלל היה אפשר לטפל בזה אי פעם או שזו היתה טעות אסטרטגית שמדינת ישראל בכלל התעקשה להחזיק את הדבר הזה ברשותה?

גזית:  אני לא חושב שעזה היא סיפור אבוד. אני חושב שאפשר לקום מחר ולבוא ולומר: אנחנו רוצים לשנות את המדיניות כלפי עזה. אנחנו רוצים שעזה תהפוך למדינה עצמאית. אנחנו רוצים שלעזה יהיה נמל ושיהיה שדה תעופה ודרכי גישה והסכם בינלאומי, שמטפל בשיקום חשמל ומים ותשתיות וכל מה שאתה רוצה, וליצור מצב של מדינת אויב שגובלת איתך ואתה חי איתה. אם אני הייתי ראש ממשלה זה הקו שהייתי מוביל.

היום יש מציאות שהיא מאד מציקה ואני לא יודע איך היא תתפתח. והיא לא רק אם יהיה "צוק איתן 2". זה חשוב, אבל זה לא יפתור את הבעיה של מה אתה עושה עם 360 קמ"ר ושני מיליון איש.

… אני התפעלתי שבמלחמת יום הכיפורים באימפריה שלי לא זרקו אבן אחת. גם בעזה וגם בגדה. אנחנו הצלחנו להרגיע את השטח. הצלחנו ליצור מצב שהאוכלוסיה אולי לא אוהבת אותנו…  ב-1987, הופיע באוניברסיטת ת"א פרופ' ברנרד לואיס והוא הוזמן להרצות על ישראל – 20 שנה אחרי המלחמה. הוא פתח ואמר שיש שני מעשי ניסים בישראל שהוא לא יכול להסביר אותם: אחד, למה ישראל היא דמוקרטיה? הרי כל הנתונים הם שהיא לא תהיה דמוקרטיה. והשני, אתם יושבים פה 20 שנה ואין התקוממות. זה היה חודש לפני האינתיפאדה הראשונה. ההסבר שלו היה, שהם לא אוהבים אותנו אבל אנחנו עדיפים על האלטרנטיבה.

באר:  ואיך אתה מסביר לימים את פרוץ האינתיפאדה הראשונה, בכ"ז בניגוד לכל מה שאתה אומר עכשיו..

גזית:  עברו 20 שנה – אתה לא יכול להחזיק אנשים תחת כיבוש ולהגיד, זהו תאכלו את זה… בית, התחילו ההתנחלויות באופן מסיבי ונוצרו הלחצים…

באר:  לימים התקרבת למחוזות השמאל הפוליטי, התפכחת?

גזית:  אני חושב שבגדול לא שיניתי את דעתי… בוא נלך בגדול – אני מאמין שאין עתיד למדינת ישראל אם היא לא תצליח להגיע לפתרון מדיני. מי שחושב שחמישה מיליון, שישה מיליון, ארבע עשר מיליון, נעלה את כל היהודים, מכל העולם, נוכל לשרוד במזה"ת מוקף במיליונים של ערבים ופלסטינים עוינים לאורך זמן, שישכח מזה. אז אם אתה הולך ומחזיק את הספר הקדוש ואומר אלוהים שלנו יגבר על אלוהים שלהם – אז זה לא אני. לכן אני חייב לומר שהיעד הוא להגיע לפתרון. אני לא מדבר על שלום, אלא על פתרון. במציאות של היום זה לא יהיה. הם אינם רוצים את הפתרון, עדיין הקו הבסיסי הפלסטיני הוא שמדינת ישראל צריכה להיעלם וכל פלסטין צריכה להיות ערבית. אז אם אין סיכוי במציאות הזו להגיע להסכם צריך כמה שאפשר לצמצם את החיכוך ולבוא ולומר: כמו שהיתה גרמניה נפרדת 50 שנה אז בעוד 50 שנה יווצרו נתונים שלא רק יכולים לחיות זה לצד זה מבלי שנגיע לפיצוץ…

באר:  האם אתה יכול להגיד איך אתה רואה את עתידה של ישראל בעוד 20-30 שנה?

גזית:  אם ישראל לא תתפכח מהדרך שבא היא הולכת אני מאד חושש שאין מדינת ישראל. והפרויקט שעליו לחמתי פיזית מ-44…

באר:  מה יקרה?

גזית:  לא יודע!

באר:  אתה לא יודע מה יהיה הסצנריו אבל אתה לא רואה סיכויי הישרדות…

גזית:  לא! במצב של עוינות כלפי פנים וגם עוינות כלפי חוץ אני לא חושב שנוכל לשרוד. אבל ההתפתחויות בעולם הן כ"כ משוגעות אז מי יוכל היום להתנבא…

סיכום: לזכור את הלקח המשטרתי הישן

בפרק זה שמענו את תחזיותיהם של ארבעה מבכירי הממשל הצבאי, שמכירים מקרוב את הסוגיה העזתית. כולם צפו, במידה כזו או אחרת, את שמתרחש לנגד עינינו ברצועה בימים אלה – משבר כלכלי, הומניטארי וסביבתי הולך ומחריף, צעדות המוניות לעבר הגדר וניסיונות לחצות אותה, פאניקה אזרחית, מעשים נואשים של יחידים שכמוהם כהתאבדות, הסלמה לקראת עימות צבאי נוסף, ונדמה שאין אור בקצה המנהרה.

כל המומחים שדיברו בסדרה על עזה מדגישים את הקשר בין המצוקה הכלכלית והפוליטית – בהעדר אופק מדיני ובהעדר תשתית כלכלית לבין היאוש וההקצנה. כולם גם מסכימים כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות, אם תינקט מדיניות שונה.

אבל בצמרת המדינית והצבאית בישראל מתווכחים עדיין אם בעזה שורר "משבר הומניטארי" (כפי שטוען מתאם פעולות הממשלה בשטחים) או רק "מצב קשה" (כפי שגורס שר הביטחון) ועוסקים בפנטזיות פרועות על הכרעת החמאס. הצעות להרפיית הלחץ הכלכלי ולהקלת המצור הישראלי, כולל מצד בכירים בליכוד – נעצרים בחלונות הגבוהים. על פי ההיגיון הפשוט, ללא שינוי במדיניות הישראלית כלפי הרצועה – ללא הסרת המצור וללא אופק מדיני – אנו צפויים לימים קשים מאלה בקשר הנראה כבלתי ניתן להתרה בין מדינת ישראל ורצועת עזה. ובמצב כזה, כאשר שני מיליון איש נדחקים אל הקצה, ראוי לשוב ולהידרש להבחנתו של ההוגה הבריטי ב.ה. לידל-הארט, במסתו הידועה "מדוע איננו לומדים מן ההיסטוריה?":

"… על המדינאים לזכור את הלקח המשטרתי הישן-נושן, שעל פיו 'פורץ אינו מבצע רצח אלא אם כן דוחקים אותו לפינה.' דבר זה הוא נכון לגבי קהיליית האומות ממש כמו לגבי כל קהילה קטנה יותר."

נראה כי הפורץ של לידל-הארט והחתול השורט של איני עבאדי כבר נדחקו על ידינו אל הפינה. בזמן הקרוב יתברר אם נשכיל לתת להם מוצא או נהדק את החבל הגורדי הקושר אותנו זה לזה בעבותות טבולות בדם.

לקריאה נוספת:

להאזנה דרך האתר:

 

 

[פרות קדושות] פרק 25. 30 שנה לאינתיפאדה הראשונה – איך פתאום קם בבוקר עם ומתחיל ללכת?

צילום: יזהר באר

האינתיפאדה הראשונה התחילה כהתקוממות עממית שעיקרה שביתות, תהלוכות, הנפת דגלים, ציורי סיסמאות על קירות, הבערת צמיגים, יידויי אבנים והשלכת בקבוקי תבערה.

היא פרצה לאחר 20 שנים של שקט יחסי, ששרר מאז כיבוש השטחים בידי ישראל ב-1967, ונמשכה שש שנים, עד תחילתו של תהליך אוסלו. נהרגו במהלכה 1,551 פלסטינים ו-421 ישראלים, והיא שינתה במידה רבה את פניו של הקונפליקט. 

אין ספור הסברים, מאמרים מחקרים וספרים ניסו לפענח, להבין ולהסביר את הפנומן שהתחיל בדצמבר 1987- איך פתאום עם שלם קם ומתחיל ללכת, מצויד בדגלים, אבנים ובזעם אין אונים, לכאורה ללא כל אזהרה מוקדמת, ואומר לאו רבתי לשלטון ישראל ברצועת עזה ובגדה המערבית.

בפרק הזה ננסה להבין מדוע, איך והיכן באמת פרצה האינתיפאדה הראשונה ומדוע דווקא בעיתוי הזה, מפי חמישה אנשי ממשל בכירים לשעבר, שהיו הקרובים ביותר לאירועים ובמידה רבה אחראיים עליהם. עדויות הראיה, התובנות והלקחים שהם משמיעים ראויים להקשבה ולמחשבה. האזינו שיפטו ושתפו!

להורדת הקובץ להאזנה (מומלץ) או להאזנה בסטרימינג:

האזנה לפרק באתר:

מוסיקה: Bensound comroyalty – free-music  www.bensound.com

לקריאה נוספת:

שלושים לאינתיפאדה הראשונה: בחזרה לארבעת הצעירים שנקברו חיים

נתונים: הרוגים באינתיפאדה הראשונה

 

[פרות קדושות] פרק 22. ההוראה המוזרה שנתן יצחק רבין לכותב הנאומים שלו

מעל פסגת הר הצופים, 28 ביוני 1967

להאזנה בזרימה, או להורדת הפרק להאזנה (מומלץ):

4 בנובמבר 2017

לפני זמן מה עליתי לירושלים לראיין את מורל'ה (מרדכי) בר-און, היסטוריון וקצין חינוך ראשי לשעבר, לצורך הכנת פרק ל"פרות קדושות – מיתוסים ישראליים", שאמור לעסוק במיתוס דויד וגולית, על יחסי הכוחות בזמן המלחמה ב-48'. בר-און, אדם מרשים ואיש ספר, זכור גם כמי שכתב את הנאום שנשא הרמטכ"ל יצחק רבין בהר הצופים מיד לאחר מלחמת ששת הימים. נאומו של רבין/בר-און, עורר אז הד ציבורי רחב היות ובניגוד לרוח האופוריה המשיחית שאפפה את הארץ בעקבות תוצאות המלחמה, היו אלה דברים מתונים, ערכיים (יש שיגידו נאיביים), ללא שחץ לאומני וללא דברי רהב. לא היתה בהם שמחה לאידו של האויב שהובס, ואף היתה בהם נדיבות, לא מובנת מאליה.
בסיום הראיון ולאחר שכבר כיביתי את מכשיר ההקלטה אמרתי לבר-און, שבסופו של יום, יותר מאשר בשל ספריו הרבים ומחקריו, הוא עשוי להיזכר אולי בעיקר בזכות אותו נאום יוצא דופן של רבין על הר הצופים ב-28 ביוני 1967 – נאום שהוא כתב עבור רמטכ"ל ששת הימים.
מורלה הסתובב אלי ואמר בארשת רצינית: "ראשית, אם אני הייתי נואם את אותו נאום ממש איש לא היה זוכר אותו. זוכרים אותו כי רבין אמר את הדברים. שנית, אני אמנם כתבתי את הנאום אבל התכנים נכתבו בהתאם להנחייתו של רבין."
מה היו ההנחיות שלו? הסתקרנתי.
"היתה לו בעצם הנחיה אחת. הוא אמר לי: תכניס מוסר!"
ביום השנה ה-22 לרצח רבין נזכרתי בשיחת חדר המדרגות הזאת עם מורל'ה בר-און.

להאזנה לראיון שנעשה עמי בתכניתו של משה נגבי, "דין ודברים" ברשת ב' על ההסתה שקדמה לרצח רבין וממשיכה גם עתה, לחצו כאן:

דין ודברים, רשת ב', על ההסתה ומה השתנה מאז רצח רבין

 

תמונה ראשית: יצחק רבין על פסגת הר-הצופים 28 ביוני 1967  לשכת העיתונות הממשלתית, CC BY-SA 4.0


https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=59607763

להאזנה דרך האתר: