Tag Archives: יאיר רביד-רביץ

פרק 41. מגלומניה: 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה

המלחמה בלבנון כפי שראיתי אותה. יוני 1982, בעיצומה של הפגזה סורית (צילום: יזהר באר)

6 ביוני, 2019

כשפרצה מלחמת לבנון הראשונה ב-6 ביוני 1982 כשלושה רבעים מתושבי ישראל החיים היום עדיין לא נולדו. זו היתה הרפתקה ענקית ממדים, רבת שנים ומרובת קורבנות, שקרעה את החברה הישראלית. במלחמה וב- 18 שנות הדשדוש בבוץ הלבנוני שבאו בעקבותיה, נהרגו 1,216 חיילי צה”ל, כ-650 חיילי צד”ל וכ-18,000 לבנונים, סורים ופלסטינים.

בפרק זה אני משוחח עם יאיר רביד-רביץ, ראש שלוחת המוסד בבירות בזמן המלחמה ומפקד מחוז צפון של יחידה 504 לגיוס סוכנים, מאדריכלי הרומן הישראלי-לבנוני. שיחה על הקשרים המיוחדים שהשיגה ישראל בצמרת הלבנונית, על הפסיפס המורכב של העדות בלבנון שאנשי המוסד לא הבינו וסיבכו את ישראל עמוק בביצה למרות האזהרות, על גורלם של פליטי צד”ל שהגיעו לישראל ועל הלוחמים השיעים שמשרתים כיום בצה”ל. וגם על ליל הסכינים הארוכות במחנות סברה ושתילא, שידע כי הוא עומד להתרחש אך חשב שזה עניין לבנוני פנימי שאין צורך להתערב בו. רטרוספקטיבה על קטסטרופה.

האזינו, שפטו ושתפו!  

מוסיקה: Bane Djakovic, Dreamcatcher, Jamendo

תמלול פרק 41. מגלומניה: 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה

רטרוספקטיבה על קטסטרופה – ראש שלוחת המוסד בבירות בזמן המלחמה ומאדריכלי הרומן הישראלי-נוצרי בלבנון מסביר איפה טעינו ואיך הסתבכנו.

מאת: יזהר באר  6.6.2019

מגלומניה (ביוונית), שיגעון גדלות. תסמין, סימפטום או התנהגות לא נורמאלית המתאפיינת במחשבות שווא על עליונות וכוח. שיגעון הגדלות יכול להתבטא בהתנהגויות מסוגים שונים ודרגות חומרה שונות, עד למקרים קיצוניים של הזיות ומחשבות שווא, שבעקבותיהם עלולים להגיע פרצי אלימות… (תמצית מויקיפדיה)

כשפרצה מלחמת לבנון הראשונה ב-6 ביוני 1982 כיהן יצחק נבון כנשיא המדינה, מנחם בגין היה ראש הממשלה, מנחם סבידור היה יו”ר הכנסת, שר הביטחון היה אריאל שרון, רפאל איתן היה הרמטכ”ל ואריה איבצן היה מפכ”ל המשטרה. כשלושה רבעים מתושבי המדינה החיים היום עדיין לא נולדו כשפרצה המלחמה ולא זוכרים אותה.

זו היתה הרפתקה ענקית ממדים, רבת שנים ומרובת קורבנות, שקרעה את החברה הישראלית. מה שהתחיל כמבצע צבאי ישראלי מוגבל לטווח של 40 ק”מ נגד פעילות הארגונים הפלסטיניים שהתבססו בלבנון הסתבך למלחמה מול הסורים, לכיבוש בירות, להקמת חיזבאללה ולהתבוססות מדממת של 18 שנים בבוץ הלבנוני, שגבתה את חייהם של 1,216 חיילי צה”ל וגרמה לפציעתם של אלפים נוספים. עד שנת 2000, כשצה”ל נסוג מלבנון, נהרגו גם כ-650 חיילי צד”ל שלחמו לצד ישראל בדרום לבנון. מהצד הערבי נהרגו בפרק הזמן הזה עפ”י ההערכות, כ-18,000 איש.

באמצע שנות ה-70′, במהלך שירותי הצבאי, נשלפתי בפתאומיות מיחידתי ונשלחתי למשימה סודית בצפון הארץ, בלי שייאמר לי מראש דבר על מהותה וסיבתה. צה”ל אסף אז קצינים דוברי ערבית, כמוני, לאמן בנשק חיילים נוצריים מדרום לבנון, הגרעין שיהפוך מאוחר יותר לצד”ל. היה בזה אז משהו כמעט לא ייאמן – קציני צה”ל מאמנים חיילים ממדינה ערבית שאין עמה שלום. כמה שנים אחר-כך, ב-6 ביוני 1982, השבוע לפני 37 שנים – פלשה ישראל ללבנון וגם אני גויסתי, הפעם כקצין מילואים, שהתנגד אמנם למלחמה הממששת ובאה אך נענה לצו שקיבל לעלות על מדים. ההפתעה הראשונה שחיכתה לנו אחרי חציית הגבול היתה קבלת הפנים החמה שהרעיפו עלינו הכפריים השיעים שדרך כפריהם חלפנו בדרך לבירות, ועד היום אני תמה על המהירות בה הפכו אותם שיעים לאויביה המושבעים של מדינת ישראל.  

בפרק זה אני משוחח עם אחד האדריכלים של ה”רומאן” הישראלי-לבנוני שהתחיל להתרקם באמצע שנות ה-70′ וזוהי הזדמנות לברר איתו גם סוגיה זו.

יאיר רביד– רביץ, מי שהיה ראש שלוחת המוסד בבירות בזמן המלחמה ומפקד מרחב צפון של יחידה 504 לגיוס סוכנים הוא דמות צבעונית. הוא שולט על בוריו בערבית בניב הלבנוני, מצוי היטב בגווני הגוונים של פסיפס העדות בלבנון, בקי לפרטי פרטים בפוליטיקה הערמומית של המדינה, ואחראי למותם ולחייהם של אנשים לא מעטים, ששיחקו על לוח השחמט הישראלי – לבנוני.

מפעיל סוכנים חי על הקצה; בקליינטורה שלו היו עבריינים, סוחרי סמים, מבריחי גבול, רועי זונות, פוליטיקאים ברמה הבכירה ביותר, אנשי צבא מהצד השני של הגבול, בוגדים בעמם ובעלי אינטרסים מכל מין וסוג שרק אפשר להעלות על הדעת. וגם כמה אידיאליסטים, שהאמינו שהקשר עם ישראל הוא המעשה הפטריוטי הנעלה ביותר עבור עדתם ומדינתם.

“אבו-דאוד”, היה שמו בקרב סוכניו הלבנונים. איש מחוספס ובעל סתירות, נע בתזזיתיות בין נאמנות גמורה למערכת הביטחונית שבה פעל לבין ביקורת נוקבת ובוטה כלפי שותפיו והממונים עליו באותם שנים. לעתים הוא גלוי לב, לפעמים מסתיר יותר מאשר מגלה, לרגעים הוא מתגלה כאיש ימין קיצוני ולפעמים כהומניסט וכלוחם זכויות האדם עבור נתיניו לשעבר, שהם היום פליטים בישראל. אבל על דבר אחד אי-אפשר להתווכח, הוא “אחד שיודע” על לבנון יותר ממרבית הישראלים.

***

אחווה של מיעוטים

 יאיר רביד-רביץ בוקר טוב.

רביץ: בוקר טוב.

מתי, בעצם, ולמה, עלה הרעיון לאמן חיילים לבנונים בישראל?

רביד:  ב-10 במרץ 1975 פרצה בלבנון מלחמת אזרחים, שבה כיכבו בעיקר הפלסטינים, ולצידם ארגוני שמאל לבנונים. הם נלחמו נגד ישראל באמצעות חדירות ומבצעי מיקוח בגבול לבנון, אבל במקביל הם נלחמו נגד הארגונים הנוצריים והממשל הנוצרי ששלט בבירות. והיה חשש שצבא לבנון עומד להתפרק לעדותיו. אז זו סכנה על ראשיהם של הנוצרים.

אז גם נטבעה האמרה הפלסטינית הידועה, שאחרי זה השתרשה בשפה הערבית בכלל, “בעד אל-סבת ביג’י אל-אחד” (אחרי שבת מגיע יום ראשון), שמשמעו – אחרי שנגמור עם היהודים נטפל בכם הנוצרים.

הזכרת מניע אחד של מיעוטים בלבנון לסייע לישראל – מעין אחווה של מיעוטים. מה היו המניעים הנוספים?

רביד:  סוכנים עובדים בשביל כסף בד”כ. או מעוד אלף מניעים אחרים. אבל היה גרעין של אנשים שעבד למען רעיון ואלה היו אנשים שהמשיכו איתנו לאורך שנים וקיבלנו מהם מודיעין ברמות הגבוהות ביותר. הם קישרו אותנו עם אנשים בכירים מאד בלבנון. למשל, היה לנו קשר ביחידה עם הנשיא כמיל שמעון. נעזרנו בו בכל מיני דברים, כמו כשהוא היה נשיא הוא קרא אליו ללשכתו את אחד מבכירי סוכנינו בלבנון ואמר לו: תקשיב, יש לי פה דיווח של המודיעין הלבנוני שאתה קשור למודיעין הישראלי. הוא לא אמר לו: תנתק מהם את הקשר!

הוא גם לא שאל אותו אם זה נכון. הוא כנראה ידע. הוא אמר לו: תוריד פרופיל עד שיירגעו קצת! הוא לא אמר לו: תפסיק! תנתק!

במקרה אחר, המודיעין הלבנוני עצר לנו סוכן. נודע לנו שהסורים דורשים את הסגרתו – הם כנראה רצו “לראיין” אותו, כי היו להם כמה שאלות מעניינות לשאול אותו. אנחנו פנינו לכמיל שמעון ותוך 24 שעות האיש היה משוחרר בשטחנו. זה הסורים, זה לא איזה גורם נחמד, שאולי היה פעם במזה”ת אבל הוא כבר לא קיים.

אתן לך דוגמא נוספת – לבנון היא ארץ של ציידים, זה התחביב העיקרי, אך אין פיקוח על הציד ולא נשאר כלום לצוד. המקום היחיד שבו היה מה לצוד היה לאורך גבול ישראל כי צה”ל עשה שם חיץ ואסר על חמושים להסתובב. כל חמוש היו יורים בו, כי הפח”ע הפלסטיני היה פעיל.

סוף ה-60 ובעיקר שנות ה-70.  כמיל שמעון היה צייד חובב, אבל גם מקצוען. היה לו גם את אחד מאוספי הצייד הכי גדולים, הכי יפים והכי עשירים בעולם. עד שהפלסטינים שרפו לו את הבית ושדדו לו את האוסף.

אז הוא היה שולח אלי בקשה, שאהיה נחמד ואאפשר לו לצוד ליד הגבול ביום ראשון הקרוב משמונה בבוקר עד אחת. ואני הייתי מאפשר לו את זה. הייתי מנחה את צה”ל שאם יבואו שני חמושים לאזור הגדר, מסתובבים וצדים, שלא יתעסקו איתם. ואני ליתר ביטחון הייתי מחכה עם האוטו ליד הגדר בשביל למנוע הפתעות. ליד מטולה בד”כ, כילא, עדסייה… הוא היה עובר ומודה לי על האפשרות לצוד, מראה לי מה הם צדו. אחרי שנים, כשהייתי פוגש אותו בבירות היה מספר לכולם: הנה זה היה מסדר לי לצוד.

איך הוא היה מתקשר איתך, פשוט מרים טלפון?

רביד:  לא, לא. היה לנו דרכים…

יאיר רביד-רביץ (צילום: יזהר באר)

***

האויב של אויבי – חברי

 בוא נחזור לנושא שהתחלנו בו – הקמת צד”ל. אנחנו מדברים על אמצע שנות ה-70 והצורך נובע מהפעילות הפלסטינית?

רביד:  בדרום לבנון היה כוח פלסטיני שעשה לנו צרות. מצד שני, היו נוצרים שאוימו על ידי אותם פלסטינים, בין היתר בגלל שהם מנעו לפעול דרך הכפרים שלהם נגדנו. חלה על ראשם סכנה והם פנו אלינו בבקשה לעזרה על סמך זהות רעיונית, נקרא לכך, אויב משותף, בעיקר. והם ביקשו את העזרה שלנו אירוע שלנו לעזור להם להגן על עצמם. הם לא באו לבקש להיות צד”ל. הם באו לבקש מאיתנו, ולחדד יותר – ממני אישית – שנעזור להם להגן על החיים שלהם והכפרים שלהם.

הפלסטינים היו ממש תוקפים אותם?

רביד:  הפלסטינים גם היו תוקפים אותם וגם איימו עליהם ובסוף היפנו אותם, למי שלא מבין, לדאמור. מה שעשו שם, שחטו את הכפר ושרפו אותו. כולם הבינו, הפלסטינים מדברים ברור. רק אצלנו, טיפשים, לא מבינים אותם. ככה מבינים אותם במזה”ת. הם חששו מפניהם ואנחנו חשבנו שזה יהיה טוב ובאותה תקופה אני המלצתי לשלטונות שלנו – כמי שחי בשטח וקצת יודע לקרוא מה שקורה בו – אני המלצתי לעזור גם לנוצרים בדרום לבנון וגם לארגונים הנוצריים  בבירות ובצפון, כאשר עמדו מול עיניי העקרונות הבאים: אחד, האויב של האויב שלי זה חבר שלי, ואם הוא לוחם באויב שלי  ואני יכול לעזור לו מה טוב אז צריך לעזור לו.

דבר שני, אני חשבתי שאנחנו נגביר את המעורבות שלנו עם הנוצרים בדרום ובלבנון בכלל, וזה יעזור לנו מבחינת ההתבססות המודיעינית בשטח. וגם עם הפנים לסוריה. יהיו לנו רגליים וידיים וזה הוכיח את עצמו.

סיבה נוספת, אני ראיתי בזה הזדמנות לגמול לכל אותם סוכנים, לא מועטים ולא זוטרים, שבנו על כך שכל השנים הם עזרו לנו – לתת להם עזרה.

אבל שוב אני חוזר – לא דיברתי על כניסה של צה”ל, לא דיברתי על התערבות של צה”ל, אני דיברתי על חימוש בנשק תחמושת וציוד ואם יהיה צורך באימונים. זה מה שאני הגדרתי.

ועוד דבר הצגתי בפני השלטונות – במזה”ת יש כלל שאומר שאם באיזשהו מקום יש חגיגה, ארוחת ערב, ואתה לא מוזמן אליה, מהר מאוד אתה יכול למצוא את עצמך מוגש לשולחן כאחת המנות.

אז אני חשבתי שאם יש ארוחת ערב וחגיגה טוב שנהיה קרובים ועם האצבעות על הדופק כדי לחוש מה שקורה ולדעת מה שקורה, ולא למצוא את עצמנו מופתעים.

אז בעצם אתה מתאר איזושהי זליגה של בקשת עזרה מצד המיעוטים בדרום…

רביד: זו לא זליגה זו מגלומניה!  אני הצעתי לחזק את הנוצרים גם בלבנון, גם בדרום לבנון וגם בבירות. וגם בצפון. הצעתי לחזק אותם כי הם נלחמים נגד האויבים שלנו. מההתחלה היתה לי גם ההתנגדות של רפול, כי הוא ראה דברים בשחור – לבן בהתחלה, ואמר: מה אני אתן נשק ללבנונים ומחר הם יירו לי על יוסי גולדברג (ראש המועצה במטולה).

במעמד הראשון שאושר לנו לתת נשק לתושבי קליעה – זה היה נשק עלוב, רובים משאריות מחסני המנדט, ורפול לא היה שלם גם עם זה אז הוא לוקח אותי הצידה במעמד מסירת הנשק ואמרי לי: ‘יאיר, לפני שאתה מוסר את הנשק, אולי נוציא להם את הנוקרים’.

מאוחר יותר הוא נרתם לעניין הזה כי הוא הבין את החשיבות.

אבל לכישלון, לשקיעה שלנו בלבנון היו כמה אחראים ברורים לחלוטין.

הראשון שבהם היה אריק שרון. מגלומאניה! לא הכיר את השטח, לא הכיר עם מי הוא מתעסק. הוא חשב שהוא יחתים נשיא והוא יחתום לו על שלום נפרד עם ישראל. זה קשקוש,  אין דבר כזה. אבל היו יותר גרועים ממנו.

והיותר גרועים ממנו היו אנשי האגף המדיני תבל של המוסד שאחרי שאני הקמתי את הקשרים עם הפלנגות העברתי להם את הקשר הזה.

אנשי תבל, שאמורים היו להבין במה שקורה שם, כי הם ניהלו את העניינים, לא היה להם שמץ של מושג. הם לא הכירו את לבנון ולא הכירו את הלבנונים. חוץ מזה הם פחדו מאריק (שרון). ההנהלה שלהם. אני לא מדבר על העובדים. בשטח, היו להם עובדים טובים, אבל ההנהלה שלהם פחדה מאריק. הם לא העיזו להגיד לו מילה. אם היה שם מישהו שמבין ואחראי הוא היה צריך ללכת לבגין (רוה”מ) ולשים לו את המפתחות על השולחן. להגיד לו: אתם מקשקשים – אין דבר כזה ‘סדר חדש בלבנון’. אין דבר כזה!

יוני 1982, דוהרים צפונה לכונן “סדר חדש” בלבנון (צילום: יזהר באר)

***

“סדר חדש” של חובבנים

בטוב בעולמות האפשריים, איך היה צריך לנהל את הדברים מלכתחילה מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל?

רביד:  לספק נשק ותחמושת, לספק ציוד צבאי, אם יש צורך לתת להם אימונים…

כמו שנעשה בהתחלה?

רביד:  כמו שנעשה בהתחלה, וזהו! שום מעורבות. שום ‘סדר חדש בלבנון’. אין חיה כזאת שנקראת ‘סדר חדש בלבנון’, משום שלבנון היא לא מקשה אחת. ואם לנוצרים היה אז רוב, נגיד- לא היה להם רוב, אבל נגיד – גם כן לא כול הנוצרים היו בעד ישראל. הרוב אולי כן, אבל זה לא כולם וזה עדיין לא רוב לבנון. ביום שבו היה קם נשיא והיה מכריז על שלום נפרד עם ישראל – הרי רצחו אותו עוד לפני שהוא חתם על שלום. הוא גם לא היה חותם, כי היה לו שכל.

ביום שהיה חותם על שלום נפרד אם ישראל לא רק היו רוצחים אותו, מדינות ערב היו  מוציאות את כל הפיקדונות שהחזיקו בבנקים הלבנונים. מזה לבנון חיה. מדינות ערב היו מפסיקות את התיירות הערבית בלבנון, מזה התיירות הלבנונית חיה. היו מעיפים את כל העובדים הזרים הלבנונים שעבדו במפרץ. מזה לבנון קיבלה מטבע זר.

אבל כל הבורים האלה לא ידעו מזה. לא ידעו את זה. ‘שלום נפרד’, ‘שלום נפרד’…

לבנון היא ארץ מתוחכמת. זה לא ארץ של טיפשים. רק טיפשים חושבים שהם כאלה.

בלבנון כשאתה אומר לילד בן שש: כמה זה אחד ועוד אחד? הוא לא יגיד לך: שתיים. אתה יודע למה? כי זה לא בטוח שתיים. אתה קונה, אתה מוכר, זה תלוי.  הוא יגיד לך: ‘זה תלוי’, הוא לא יגיד לך ‘שתיים’.

אז לחבר’ה כאלה אתה שולח חבורה של חובבנים אז ככה אתה מקבל בסוף.

 למה אתה אומר ‘חובבנים’?

רביד:  הם היו צריכים להגיד לבגין ולשרון ‘אין חיה כזאת’. אין ‘סדר חדש בלבנון’. אתה לא יכול להכתיב פה נשיא ואתה לא יכול לעשות שלום נפרד עם ישראל. הרי זה הלוקש שהם האכילו אותם. ‘איזה שלום נפרד’… קשקוש!

אם נחזור קצת אחורה, להתחלת בניית היחסים עם העדות בלבנון, אז אתה אומר שבעצם הדברים מתחילים באמצע שנות ה-70…

רביד:  במרץ 76′, בתמיכה קלה, באספקה של נשק מיושן, בעיקר, לכפרים הנוצריים בדרום לבנון. אח”כ זה עבר לקשר עם הדרוזים וגם עם חלקים מסוימים בעדה השיעית, אלה שהכרנו אותם, בעיקר  תומכי כמיל שמעון, תומכי כאמל אסעד, שידענו מי הם ולמי להתקשר, ולא פחות מכך, ממי להתרחק.

 בעצם סעד חדאד הוא המפקד הראשון של צד”ל?

רביד:  של צד”ל כן. אבל לפני כן היה כוח מליציוני – ‘מובלעת קליעה’ קראו לזה…

איך מגיב הממשל המרכזי בלבנון לעובדה שישראל מאמנת ומסייעת לפלגים לבנונים בדרום?

רביד:  קצינים שירדו דרומה, כולל סעד חדאד, קיבלו ‘מוזכראת חידמה’ – ‘צו הצבה’ לדרום לבנון. ז.א שמפקד הצבא חתם על זה שהאחים חמסי ואחר-כך סעד חדאד, נוסעים לדרום לבנון כדי להתקשר עם הצבא הישראלי. ובתקופות האלה הם עוד שלחו כל חודש משכורת לחיילים הלבנונים, שהיו אנשי קבע.

זה נשמע כמעט יותר טוב מהסכם שלום…

רביד:  אני ניהלתי את זה ואז לא חשבתי על הסכם שלום. הבנתי שזה בלתי אפשרי, אבל הבנתי שאפשר לנסות להוציא את המקסימום מהתנאים הנוכחיים.

במונחים של ימינו זה נשמע כמעט בלתי סביר, שדרוזים ונוצרים ומוסלמים סוניים ושיעים, נמצאים ביחד…

רביד:  היום זה גם אפשרי בתנאי שמי ששולט בהם זה השיעים.

אבל אז זה לא היה כך…

רביד: אז זה לא היה כך. אז הנוצרים היו דומיננטים…

יוני 1982, לא נעים להגיד, אבל גם אני הייתי שם. פסטורליה לבנונית לפני הרעש הגדול

מה אתה זוכר מהתקופה הזאת על היחסים הפנימיים בין העדות?

אני בתקופה הזאת כבר הסתובבתי בבירות. אני הייתי מגיע אחת לחודש בערך, בחסות המוסד – אחרי שהקמתי את הקשרים עם הפלנגות העברתי לטיפול המוסד את הקשרים,  הייתי מגיע לבירות אחת לחודש כדי לעדכן את ההנהגה הנוצרית על מה שאנחנו עושים בדרום לבנון.

אני הייתי מפקד מרחב צפון של יחידה 504, גם בתקופה הזאת, ואנחנו עשינו את שני הדברים: הפעלנו סוכנים ובזה היתה פרנסתנו, ובמקביל עסקנו בטיפול בנושא הנוצרים בדרום לבנון.

אז כשהייתי מסתובב בבירות הייתי רואה גרפיטי על הקירות: ‘עלא כל לבנוני ען יוקתול פלסטיני וואחד’ (‘על כל לבנוני להרוג פלסטיני אחד’). ומישהו הוסיף בכתב יד: ‘עלא אלקל’ (‘לפחות’).

כלומר, היתה ‘אהבה גדולה’ ביניהן עוד לפני שאנחנו הכנסנו את ‘האחדות’ המוכרת.

הייתי מבקש ממך לתאר את הדינאמיקה – איך זה עובר מסיוע בסיסי וקל לקבוצות מיעוטים בדרום לבנון למשהו שמתפתח למה שאתה קראת לו “מגלומניה”?

רביד:  בהתחלה הנשק הקל הפך ליותר טוב. את הרובים האנגלים החלפנו מהר מאד ברובי אף.אן, שבצה”ל הם כבר יצאו מהתקן אבל בצבא לבנון זה היה עדיין רובה תקני. נתנו להם זחל”מים. נתנו להם טנקים קלים. שרמנים. היו להם אנשי שריון ועשינו להם קורסים להסבה לשרמנים.

אחרי זה התחילו כל הסיפורים של ה’סדר חדש’. לשמחתי זה כבר לא היה בתקופתי ואני  כמיטב יכולתי הדלה הייתי עושה את הכל על מנת שזה לא יקרה…

אולי אתה יכול להסביר מה שבמושגים של ימינו כמעט בלתי נתפש: שיעים שעוזרים לישראל?

רביד:  אלף, אני לא הייתי אומר שזה לא נתפש…

במונחים של היום…

רביד:  גם במונחים של היום, אני לא יודע ואני לא אמור לדעת, אבל אני בטוח שיש גם היום משתפי פעולה מטעם העדה השיעית.

בתור מי שמכיר את המטריה הלבנונית, מה לדעתך קרה שהפך את השיעים לשונאינו העיקריים?

רביד:  זה כ”כ פשוט, לשיעים הלבנונים מעולם לא היתה בעיה איתנו. היו לנו יחסים טובים מאד בגבול וזה התחיל להתקלקל כשהגיעו הפלסטינים. אבל היו לזה סיבות, איך נאמר, “הומאניות” – כלומר, כספיות. העדה השיעית בדרום לבנון היתה תמיד עדה חלשה וענייה. הפלסטינים יכלו לפרנס אותם טוב אז הם הלכו עם הפלסטינים.

אבל הפלסטינים כבר מזמן לא בתמונה…

רביד:  רגע… במגרש יש עוד שתי שחקניות חשובות, אחת מהן בתחילה היתה סוריה שהיו לה אינטרסים לחמם נגד ישראל אבל לא בגבול שלה. ואז הם השתמשו בשיעים נגדנו. הם היו הספונסרים שלהם. הם מימנו אותם והטילו עליהם משימה. לחגיגה הצטרפה איראן, הקימה את חיזבאללה, מימנה אותם, וזה לא רק לקנות להם נשק ותחמושת ולממן את המנהיגים. זה כל מוסד ה”דעווה”, המערך הסוציאלי – בתי חולים, מרפאות, בתי ספר, מסגדים – זה איראן. בשביל מה הם עשו את זה? בשביל שיעשו את העבודה שלהם נגד ישראל.

שיעי שקם בבוקר ואין לו כל תועלת מזה – אין לו שום דבר נגד ישראל.

אבל בשביל למות, להיות שהיד, הוא צריך מוטיבציה?

רביד:  עם הכסף באה המוטיבציה. תשמע, עושים להם שמה מערך של שטיפת מוח, מערך חינוכי…

פעם ועדת שביתת הנשק ישראל – לבנון במה עסקה? בשיעים, שחודרים ומפוצצים? לא. בחמור שעבר בטעות את הגבול מלבנון לישראל, כי לא היה גדר. או פרה ממטולה שעברה לכפר קילה. אז ועדת שביתת הנשק היתה מתכנסת ואז בחגיגיות רבה היו מחזירים את החמור. את החמור לחמורים את העגל לעגלים.

בתחילת המלחמה ב- 82′ אני זוכר שהשיעים קיבלו אותנו באורז ובפיתות…

רביד:  קיבלו אותנו באורז מבושם, אז עוד הטעם של הפלסטינים שרדו בהם היה טרי והנה בא צבא שמשחרר אותם. צה”ל מההתחלה עשה כמה טעויות חמורות, טיפשים שכאלה, שלא מבינים עם מי הם מתעסקים.

אני אתן לך רק דוגמה אחת; בשביל להגביר את הטבלאות של איסוף נשק אז השב”כ אסף גם רובי צייד ואקדחים. ועשו טבלאות יפות. ביישוב כזה הגדילו ב 100% את איסוף הנשק מהאזרחים. אתה לוקח מלבנוני את האקדח שלו או את רובה הצייד אז זה כאילו הורדת לו חצי שפם. להילחם בפח”ע זה לא עזר. זה רק הפריע. אז איפה הטיפשות פה אתה מבין? ולהילחם בפח”ע זה לא עזר. זה רק הפריע.

יוני 1982, נתיב ההרס בדרך לבירות (צילום: יזהר באר)

***

ראיתי ולא ניסיתי להתערב בסברה ובשתילא

 אם ישראל לא הייתה עושה את כל הטעויות שאתה מדבר עליהן, אתה יכול לדמיין מה היה טיב היחסים בינינו לבין השכנה הצפונית?

רביד: אותו הדבר.

אולי עם פחות כוח של חיזבאללה. חיזבאללה לא היה חזק כמו שהוא היום והוא התחזק בגלל התנאים… אבל להגיד לך שהיום היה הסכם שלום? קשקוש. אין חיה כזאת! אין חיה כזאת בכלל. לא עם החיזבאללה ולא עם השיעים בלבנון ולא עם לבנון ולא עם הפלסטינים.

אז מה שאתה אומר שבעצם צריך לנהל את היחסים ולא להגיע לפתרונות?

רביד:  לגמרי. אין פתרונות. מי שמספר לך שיש פתרונות אתה יכול לדבר איתו עד מחרתיים, אבל אותי תעזוב מזה. אל תקרא לי. אין לי זמן לשטויות האלה.

אבל אני בכל זאת רוצה לשאול אותך, מה הדברים הכי גדולים או מהותיים שהעוסקים במלאכה לא הבינו בלבנון ובמורכבות שלה, ומה הלבנונים בפלגיהם השונים לא הבינו לגבינו?

רביד:  תראה, כמו שאמרתי ישראל לא הבינה שאין דבר כזה ‘סדר חדש’ בלבנון, ‘שלום נפרד’ עם לבנון. אין חיה כזאת. אין. לא קיימת. וזה ישראלים טיפשים לא הבינו.

בלבנון כל עדה שיחקה את האינטרסים שלה. מי ששיחקו אותה הכי נכון, מבחינתם, היו אלה המרונים. הם תפסו פרייארים, הוציאו מהם את המקסימום ו…

הפראיירים זה אנחנו?

רביד:  בוודאי. העדות האחרות: מי יותר ומי פחות, או שרדו או קצת חטפו, אבל בסה”כ לא קרה להן שום דבר. הפלסטינים חטפו בשתי הזדמנויות, לא מאיתנו אלא מהמרונים. בסברה ובשתילא. אבל חטפו במושגים לבנוניים, במסגרת המקובל בלבנון. לא היה שם שום דבר חריג. בדאמור ובעיישיה (מקומות שבהם טבחו מוסלמים לבנוניים ופלסטינים בנוצרים המרונים בשנות ה-70. י.ב) לא היה פחות רע.

אתה מדבר על הטבח בסברה ובשתילא מול מעשי טבח אחרים?

רביד:  נכון. גם בהיקפים. לא המציאו שם שום דבר חדש. זה היה נוח בשביל השמאל הישראלי הנבזי להכניס לאריק שרון, כי אז הוא עוד לא הביא לנו את השלום עם הפלסטינים. אחרי שהוא ‘הביא’ לנו את השלום עם הפלסטינים אז זה כבר אריק חדש. אז הוא עוד היה “רוצח”. אבל לא היה לו קשר לזה…

בכל-זאת צה”ל היה כמטחווי קשת מהמחנות?

רביד:  מה זה “כמטחווי”… צה”ל לא נכנס ולא ירה כדור אחד שם. אני ראיתי במו עיני את החבר’ה של אלי חובייקה  (מפקד הפלנגות בטבח בסברה ושתילא. י.ב)  באותו ערב, לפני שהם יצאו, יושבים ומשחיזים סכינים. הם אומרים לי – הם הכירו אותי, אבל לא היה לי שום עסק איתם, ולא היתה לי שום אחריות לעניין הזה – אז אמרו לי: ‘היום אנחנו משתמשים בנשק לבן’. ‘נשק לבן’ בלבנון זה סכינים...

ולא ניסית להתערב באופן כלשהו?

רביד:  להתערב במה? אפילו לא שאלתי אותם לאן הם הולכים, כי זה לא היה העסק שלי. אני לא עבדתי איתם. אני אשאל אותם: לאיפה זה? מחר הם ישאלו אותי: לאן אתה נוסע?  אני נסעתי לפגוש סוכנים, ולא רציתי שהם ישאלו אותי לאן אני נוסע ולכן אני לא שאלתי לאן הם נוסעים. לא היה לי שום קשר עם העסק הזה ושום אחריות.

יכולת לדווח לדרגים הגבוהים…

רביד:  מה לדווח? ויום קודם לא היו שם שחיטות? ויומיים קודם לא עצרו במחסומים ושחטו לפי תעודת זהות. מה לדווח? הייתי מדווח אם היינו מגייסים באותו יום סוכן. על זה היייתי מדווח. זו היתה העבודה שלי.

יוני 1982, לבנון. אני עוד לא יודע שרק בעוד 18 שנה נצא מהבוץ

***

בני הברית שנבגדו

בוא נדבר על הנסיגה מדרום לבנון בשנת 2000, מה הרגשת כשראית את התמונות?

רביד:  הנסיגה מצאה אותי בתור גמלאי. הרגשתי מאד רע, בעיקר בגלל איך שזה נראה.

למה?

רביד:  משום שאנשים שנלחמו איתנו כתף לכתף, היו בעלי בריתנו 25 שנה, נבגדו. אני לא מתווכח עם עצם ההחלטה, שים לב. ההחלטה לסגת התקבלה בצורה לגיטימית על ידי שלטון ישראלי שנבחר לקבל החלטות. על טיב ההחלטות אנחנו יכולים להתווכח. זה לגיטימי. אבל לא לבגוד בבעל בריתך ולא לדווח לו… ולברוח מלבנון בלילה בלי להגיד לו שאתה בורח…

איך זה היה צריך להיעשות לטעמך?

רביד: היה צריך להכריז על עוצר לשלושה – ארבעה ימים בלבנון, כל מי שמוציא את האף מהחלון או מהדלת של הבית דמו בראשו, ולפקח על זה אם מטוסי ומסוקי קרב, ועם מזל”טים, ועם ארטילריה יורה עלינו אז מורידים עליהם מיד 20 טון פצצות. אם מישהו יוצא מהדלת ויורה אז כל הרחוב שלו נופל. ואז מודיעים לכולם: צה”ל נסוג וכל מי שהיה מבעלי בריתו מוזמן להצטרף.

וכשמגיעים לגבול עושים מסדר חגיגי כמו שהסורים עשו כשהברחנו אותם מבירות, מסדר, עם הורדת דגל מסודרת. ולא כמו שהשיריונר, האידיוט הקטן, החייל המסכן מגיע לגבול וצורח לפלאפון: אמא – ברחתי! כך מקבלים אח”כ אינתיפאדה על הראש. ככה לא נסוגים במזרח-התיכון.

ואתה חושב שאופן הנסיגה השפיע על האירועים אחר-כך?

רביד:  אין ספק, בכלל. הביא לנו אינתיפאדה ופגע בהרתעה של מדינת ישראל. וזה שרצה לעשות ‘שלום’ (מחקה את אריק שרון) המשיך לנסות לעשות לנו ‘שלום’.

ובגלל תחושת הבגידה הזאת אתה פעיל היום בעזרה לפליטי דרום לבנון?

רביד:  בני בריתנו נבגדו לחלוטין. בוודאי. אני פעיל היום כיוון שאני מרגיש מחויבות כלפי האנשים האלה, כי בשלב מסוים, ועשיתי את זה בסמכות וברשות, אמרתי להם: חברים, אם יום אחד צה”ל ייסוג אנחנו ניתן לכם את האפשרות למי שרוצה לבוא לישראל ולבנות לו חיים חדשים. ועל האמירה הזאת חזרו גדולי צבא הגנה לישראל, ממפקדי האוגדות עד לרמטכ”לים, כשהיו באים לבקר אותם. אמרו להם: כשאתם תבואו לישראל תקבלו בית תמורת בית ועץ תמורת עץ ועז תמורת עז.

אם לא היינו עושים את הפעילויות האלה שלנו הם היו מקבלים בעיקר עיזים.

כמה לבנונים נסוגו עם צה”ל?

רביד:  7,500 איש.

כמה חיים היום בישראל?

רביד:  בסביבות 3,000.

איפה כל השאר?

רביד:  חלק חזרו ללבנון, חלק היגרו, לאוסטרליה, לדרום אמריקה, לצרפת, לגרמניה.

ישראל מעודדת את ההגירה החוצה?

רביד:  כן.

אני מניח שרובם נוצרים, שיש להם משפחות בחו”ל.

רביד:  לא רובם, אבל הרבה מאד. גם שיעים יש הרבה מאד בעולם.

אז עזבו גם שיעים?

רביד:  כן. עזבו גם שיעים. בכלל, לשיעים יש כאן בעיה כי אין להם עם מי להתחתן.

כמה שיעים עברו לישראל?

רביד:  לא הרבה, כמה עשרות.

ונשארו שיעים בארץ? מה הם עושים, כיצד הם מתנהלים?

רביד:  הם חיים היכן שהצד”לניקים הנוצריים חיים.

עם מי הם מתחתנים?

רביד:  בד”כ עם קרובי משפחה בעולם.

ומאפשרים להם איחוד משפחות, למשל?

רביד:  כן.

 תסביר את הפנומן הזה של חזרה ללבנון – חיזבאללה מאפשר חזרה בשלום של אנשי צד”ל?

רביד:  זה כבר כמעט ולא קיים. בד”כ אלה שחוזרים היום הם בארונות. שרוצים להיקבר בלבנון. בהתחלה היו לוקחים מהם כופר גדול, כי מדינת ישראל נתנה מענק חזרה, אז את הרוב היו לוקחים להם, יושבים בחקירות, גם אצל החיזבאללה וגם של הצבא, מקבלים כמה שנים בבית סוהר. 8 איש מתו בחקירות.

כמה חזרו?

רביד:  מאות…

ויש כאלה שחיים בלבנון בשלום?

רביד:  חיים בחרא. חיים בזבל. אבל בכל לבנון חיים בזבל.

מה שאתה אומר, שישראל נתנה התחייבות ממשלית, ממלכתית, לכל מי שעבד איתה…

רביד:  היא נתנה התחייבות הצהרתית, שאני לא יודע אם יש לה ערך משפטי.

כשאתה אומר אי עמידה בהבטחות…

רביד:  יש משפחה שאיבדה את אחד מראשיה, בשירותינו שם. והם הגיעו לכאן. הם בכלל לא ידעו את הנסיבות שאותו איש משפחה נהרג, אבל אני ידעתי טוב כי אני שלחתי אותו למותו. בשירותינו. והגשנו תביעה שהם זכאים לשיקום מדינתי, שהמדינה דחתה אותה.

אז לקחנו עו”ד, הלכנו לבג”צ וזכינו. והמשפחה שוקמה כמו שצריך.

אתה יכול להגיד אם באופן כללי מדינת ישראל עמדה בהתחייבות שהיא נתנה להם?

רביד:  בגדול כן. בעובדה, נכה צד”ל מקבל אותן זכויות כמו שלי כנכה צה”ל. הוא מוכר כנכה צה”ל. זה הישג וזה לזכותה של מדינת ישראל. אלמנת צד”ל זכאית לאותן זכויות כמו אלמנת צה”ל ויתומי צד”ל הם כיתומי צה”ל. הם מקבלים את כל הזכויות שלא היו מקבלים באף מדינה ערבית.

תושבי לבנון יודעים שישראל עומדת בהתחייבויותיה?

רביד:  כן. בוודאי. יש לא מעט נכים, קטועי שתי רגליים, שמקבלים בית יפה בלי מדרגות, עם רכב צמוד ונהג מלווה 24 שעות. עם משכורת. את זה יודעים בלבנון. שם גנרל לא יכול לחלום על תנאים כאלה.

אנשי צד”ל לא גרים באף אחד מהישובים הערביים בארץ. הם גרים בנהריה, במעלות, בכרמיאל, בצפת, בקרית שמונה, בטבריה. אפילו בחדרה. יש כמה גם בתל-אביב ובאילת. אף אחד מהם לא גר בישוב ערבי כי אלה לא אוהבים את אלה ואלה לא אוהבים את אלה. ושניהם צודקים.

אז בגדול אתה יכול לומר שהקליטה של אנשי דרום לבנון היא סיפור הצלחה?

רביד:  תראה, קשה לקרוא לזה הצלחה כי אף דור ראשון של מהגרים זה לא סיפור הצלחה בשום מקום. גם לא בארצות הברית. אין דבר כזה. גם לא בארץ.

מה התלונות העיקריות שאתה נתקל בהן?

רביד:  שמע, עוני. לא מספיק מה שמקבלים. גם ההפרדה שעשו בין הבכירים לבין החיילים הפשוטים היא לא טובה ואני ממשיך להילחם בזה. ולא רק אני. אנחנו תובעים דיור לכולם, לא רק לבכירים, שקיבלו דיור ולא בכדי. אבל גם הזוטרים עזבו בתים ורכוש בלבנון. גם הם צריכים לקבל. הבכירים, בסופו של דבר, מקבלים שכר דירה מלא ורובם כבר קיבלו גם בתים. הזוטרים מקבלים סיוע מזערי בשכ”ד, שזה לא מספיק. הם צריכים לעבוד קשה, בעיקר עבור שכר דירה.

אבל, מצד ההצלחה, רוב רובו של הדור השני הולך לצה”ל. ליחידות קרביות…

מכל העדות?

רביד: כן, מכל העדות.

צה”ל מקבל גם מוסלמים? גם שיעים?

רביד:  גם שיעים.

יש שיעים בצה”ל?

רביד: יש שיעים, גם בצה”ל וגם במשמר הגבול.

אתה רוצה יותר מזה – אתה יודע מה עושה הבת של סעד חדאד (מפקד צד”ל לשעבר)? היא היום מהנדסת טילים ברפאל.

יפה…

רביד:  זה יפה מאד. לא יפה.

לסגור את המעגל, בעצם כשאתה מדבר על המגלומניה אתה אומר שגם אם לא היינו עושים את כל הטעויות בלבנון שום דבר לא היה שונה?

רביד: לא היה לנו שלום עם לבנון, ולא היה לנו הסכם נפרד עם לבנון, ולבנון תהיה תמיד המדינה האחרונה שתעשה איתך שלום, כי היא הכי חלשה והכי לא הומוגנית… 

  יש לדברים משמעות מרחיקת לכת, אתה בעצם אומר ש 20 השנים של השהות בלבנון לא הועילו למדינת ישראל?

רביד:  בוודאי שלא.

עם כל הקורבנות וכל האבידות לא הובילו לכלום?

רביד: לא הובילו לכלום. לא…

ואף אחד לא אחראי, אף אחד לא שילם מחיר, אף אחד לא היכה על חטא?

רביד:  להפך, זה שהיה אחראי על זה נעשה אחרי זה צדיק אצלכם, כן…

אצלנו? אתה מתכוון לשרון?

בוודאי. למי אני אתכוון?

***

בפרק זה ולציון 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה, ארחנו את יאיר רביד – רביץ, מאדריכלי היחסים המיוחדים שרקמה ישראל עם אנשי דרום לבנון במהלך שנות ה-70 ועם הפלנגות בבירות בהמשך. שמענו ממנו על האינטרסים המנוגדים בתוך פסיפס העדות בלבנון, שלתוכו התברגה ישראל והרחיבה את מעורבותה עד לפלישה ללבנון ביוני 1982, שהסתיימה בנסיגה חפוזה של צה”ל מהמובלעת שהחזיק בדרום לבנון בשנת 2000.

זו היתה “מגלומניה” חסרת סיכוי מלכתחילה של אנשי מוסד ופוליטיקאים פנטזיונרים וחובבנים, שלא היה להם מושג בפסיפס המורכב של העדות ומארג האינטרסים המנוגדים בלבנון, מסכם רביד את תובנותיו מן ההרפתקה הטראגית ההיא ואני בחרתי ב”מגלומניה” ככותרת וכתמצית מהותה של אותה הרפתקה, שעלתה ביוקר לכל  הצדדים ותוצאותיה היו עגומות למדי.    

לסיום – בהכנת כל פרק בפודקאסט/בלוג הזה מושקע עמל רב, הכל במימון עצמי. אם מצאתם עניין בפרק הזה, או באחרים, אשמח אם תגיבו, תדרגו, תמליצו ותשתפו אותו עם מכריכם וחבריכם. וכמובן, כל תרומה לאחזקת פרויקט “פרות קדושות” ולחיזוקו תתקבל בברכה.

להתראות בפרק הבא,

יזהר

לקריאה נוספת:

  •  הנספח הסודי של ועדת כהאן באתר של “ניו יורק ריביו אוף בוקס”, בהתייחסות לספר Preventing Palestine  ובו מופיעים גילויים על הברית בין ישראל והפלגנות ועל הידע שהיה בידי ישראל על הטבח בסברה ובשתילא (באנגלית):

https://www.nybooks.com/daily/2018/09/17/sabra-and-shatila-new-revelations/

  • לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:  

37 שנה למלחמת לבנון הראשונה: “הנוצרים תפסו פראיירים, אותנו”

פרק 37. דלת אחורית לשיבה: דרמת חילופי האוכלוסין בארץ ישראל, שכנראה לא שמעתם עליה

ועדות ההלם באינתיפאדה הראשונה; חיסלו משת”פים (צילום: ניצן שורר)

בשקט, בשקט, מאחורי הקלעים, מתרחשת בחצר האחורית של ארץ-ישראל השלמה דרמה פוליטית, דמוגרפית וחברתית, שמעצבת את עתיד האזור.

במקביל למפעל ההתנחלויות המשגשג ולהתיישבותם של מאות אלפי יהודים בצד המזרחי של הקו הירוק, ובמידה רבה בגללו, מתרחש מעבר מסיבי של אוכלוסיה פלסטינית מהשטחים לתחומי מדינת ישראל, ובממדים דומים.

במדינת ישראל כבר מתגוררת אוכלוסיה של מאות אלפי פלסטינים מהשטחים – סייענים ובני משפחותיהם, “מאוימים” לסוגיהם ונספחים, שנכנסו אליה עפ”י חוק ומחוץ לחוק,  במיוחד מאז החתימה על הסכמי אוסלו.

מחקר חדש חושף מידע לא ידוע על תהליך חילוף האוכלוסין הזה, הנעשה במימון המדינה ובעידודה. הנה נושא שכל ממשלה שתקום אחרי הבחירות תהיה חייבת להתייחס אליו.

נשמע משונה ולא ייאמן? האזינו לשיחה מקיפה על שיקום הסייענים בישראל, ובה נתונים שומטי לסת, עם פרופ’ מנחם הופנונג, שחקר את התופעה לעומקה ויודע על מה הוא מדבר.

האזינו, שפטו ושתפו!

יזהר באר

מוסיקה: (פתיחה) גוטס – הישאם חאלידי

(Schubert – Moments Musicaux, Allegro Moderato (Jamendo

תמלול הפרק:

דלת אחורית לשיבה: דרמת חילופי האוכלוסין בארץ ישראל, שכנראה לא שמעתם עליה

מאת: יזהר באר

בשקט, בשקט, מאחורי הקלעים, מתרחשת בחצר האחורית של ארץ-ישראל השלמה דרמה פוליטית, דמוגרפית וחברתית, שמעצבת את עתיד האזור.

במקביל למפעל ההתנחלויות המשגשג ולהתיישבותם של מאות אלפי יהודים בצד המזרחי של הקו הירוק, ובמידה רבה בגללו, מתרחש מעבר מסיבי של אוכלוסיה פלסטינית מהשטחים לתחומי מדינת ישראל, ובממדים דומים.

במדינת ישראל כבר מתגוררת אוכלוסיה של מאות אלפי פלסטינים מהשטחים – סייענים ובני משפחותיהם, “מאוימים” לסוגיהם ונספחים, שנכנסו אליה עפ”י חוק ומחוץ לחוק,  במיוחד מאז החתימה על הסכמי אוסלו.

מחקר חדש חושף מידע לא ידוע על תהליך חילוף האוכלוסין הזה, הנעשה במימון המדינה ובעידודה. הנה נושא שכל ממשלה שתקום אחרי הבחירות תהיה חייבת להתייחס אליו.

נשמע משונה ולא ייאמן? האזינו לשיחה מקיפה על שיקום הסייענים בישראל, ובה נתונים שומטי לסת, עם פרופ’ מנחם הופנונג, שחקר את התופעה לעומקה ויודע על מה הוא מדבר.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

אף אחד לא חשב על ההשלכות

מנחם הופנונג הוא פרופסור במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית, ובעבר גם עמד בראשה. הוא גם בעל תואר במשפטים ומרבה לחקור את התפר שבין משפט, זכויות אדם ופוליטיקה.

באר: פרופסור מנחם הופנונג שלום.

הופנונג: שלום וברכה

באר:  אתה חוקר כבר כמה שנים את תופעת משתפי הפעולה, “המשת”פים”, או “הסייענים”, כפי שזה נקרא בעגה המשפטית, ואת שיקומם בישראל. אז אולי נתחיל מהסוף, מהו הדבר העקרוני החשוב ביותר שצריך להדאיג אותנו?

הופנונג:  כשישראל אימצה את מדיניות השיקום של הסייענים אף אחד לא חשב על ההשלכות החברתיות, הכלכליות והפוליטיות של התופעה. דהיינו, ההנחה היתה שקולטים מספרים קטנים של סייענים, היות וזו חובה של המדינה לאנשים שעבדו עבורה וההנחה היתה שאין בזה עלויות נוספות. זו היתה הנחה שעמדה במבחן עד הסכמי אוסלו, מכיוון שכמות הסייענים שהגיעה היתה יחסית קטנה.

 באר: אתה מדבר על כך שהבעיה נעשתה חריפה במיוחד מאז הסכם אוסלו והלאה?

הופנונג:  כן. מה קרה בהסכמי  אוסלו שהפכו את זה לבעיה יותר אקוטית – שהייתה בבת אחת כניסה של אלפי סייענים. מיד לאחר הסכם אוסלו הובאו בסביבות 1,500 בתי אב. ואח”כ היו עוד נוספים, גם עם בני משפחה. ומה שהפך את זה ליותר אקוטי זו האפשרות של מעבר מכרים ובני משפחה של אותם סייענים כך, שזה הפך בעצם אמצעי הגירה ברור מאוד לתוך מדינת ישראל.

פרופ’ מנחם הופנונג (מימין) החוקר, ויזהר באר, המראיין

באר:  רגע, לפני שאנחנו מתקדמים עם העניין הזה – כשאתה מדבר על “משתפי-פעולה” מתי אנחנו מתחילים את הספירה, ב-1967, ב-1987 עם תחילת האינתיפאדה הראשונה, ב-1948, בראשית הציונות?

הופנונג:  אני מתחיל את הספירה שלי בהסכמי שביתת הנשק ב-1949 ואני אסביר את זה.

באר:  למרות שהיו משתפי פעולה גם קודם לכן?

הופנונג:  כן. היו משתפי פעולה והם הופיעו במחקרים אחרים, שאני לא כולל אותם. אני כולל את מי שהוא נמצא מחוץ לגבולות הריבונות של ישראל, והוא בעצם משתף פעולה, או מרגל לטובת ישראל ממקום אחר. אני לא כולל בתוך המחקר שלי את מי שאני קורא להם “סייענים פנימיים”. במקרה הזה, ערביי ישראל, שהפכו לסייענים ושיתפו פעולה עם ישראל ממניעים שונים. זו תופעה שחקר אותה פרופסור הלל כהן מהאוניברסיטה העברית. מבחינתי, למה אזרחים מחליטים לעזור למדינתם, בין אם זה פופולארי או לא בציבור שלהם, זאת שאלה אחרת. אני חוקר את אלה שנמצאים בחוץ, ואז אם אתה צריך לחלץ אותם אתה צריך גם לדאוג לשיקום שלהם בתוך המדינה.

באר:  אז אתה מתחיל את הספירה מ-1949, מה קרה אז?

הופנונג:  מה שקרה אז, שמתחילים להגיע סייענים, שהיו עוד סייענים של הש”י, ובגלל קשריהם קולטים אותם בתוך מדינת ישראל. או כאלה שהועסקו במצרים, בירדן, בסוריה ובלבנון, והם נחשפו. הם מתחילים להגיע בתחילת שנות ה-50. את המקרים הראשונים אני מכיר כבר מ-49′, אבל מדובר במספרים קטנים. המספר הגדול שמגיע – למעלה ממאה בבת אחת – זה בעקבות הנסיגה מסיני ב-1957, לאחר מבצע קדש.

באר: בתקופה כל כך קצרה של שלטון ישראלי בסיני היו כל כך הרבה משתפי פעולה?

הופנונג:  כן. חלק מהם גויסו קודם אבל הם נחשפו בזמן שישראל שלטה. הרי הכוונה היתה לשלוט שם יותר זמן.

באר:  אז אתה מדבר על סדר גודל של מאה?

הופנונג:  יותר. סדר גודל  של 150.

באר:  150 סייענים נקלטו בישראל אחרי מבצע קדש? איפה?

הופנונג:  בהתחלה הקימו להם מחנה בעתלית, לאחר מכן פיזרו אותם, בעיקר ברמלה, בלוד ובמקומות נוספים. אלו היו מספרים יחסית קטנים אז היה קל לפזר אותם.

באר:  והיית יכול להגיד מילה לגבי ההצלחה של הקליטה שלהם?

הופנונג:  באופן כללי, קליטה די מוצלחת, אבל בטווח של 60 שנה קשה לי היום לשחזר את מה שקרה בדור הראשון. אין עם מי לדבר כבר שיכול להעיד על כך.

היו גם קליטות לא של סיני. אחת הקליטות המעניינות היתה של אנשים שהגיעו מלבנון בתחילת שנות ה-50 ויושבו במושב יערה, שהוא מושב דתי…

דו-קיום במושב הדתי

באר:  מה אתה אומר… מוסלמים ערבים במושב יערה?

הופנונג:  כן. הם יושבים שם עד היום…

באר:  בכמה אנשים מדובר?

הופנונג: היום הם כמה עשרות.

באר:  כמה עשרות ערבים שגרים עד היום במושב יערה? איך מתייחסים אליהם?

הופנונג:  דיברתי עם הבת של הסייען, שהגיעה בתור ילדה, היום היא בשנות ה-60 של חייה, ועם הילדים שלה, שנראים כמו צברים יהודים, רק ממוצא מוסלמי. חלקם אפילו שירתו בצבא. מקבלים אותם כי הם תרמו לביטחון המדינה וזה…

באר:  הם קיבלו יחידות קרקע, כמו חברים?

הופנונג: כן, יש להם שם בתים. הם קיבלו … אני לא בטוח שהם יכולים להתפרנס מיחידות הקרקע… הם עובדים בחוץ.

באר:  איפה הילדים שלהם מתחנכים?

הופנונג:  בבתי הספר היהודים. הם מדברים עברית בלי מבטא.

כאן גברה סקרנותי וביקשתי לברר קצת יותר על הסייענים הבדואים שמתגוררים במושב יערה מאז ראשית ימי המדינה. שאלתי על כך את סא”ל (מיל.) יאיר רביד-רביץ, לשעבר ראש מרחב צפון ביחידת גיוס הסוכנים, 504. 

יאיר רביד:  הסבא, ראש המשפחה שיתף פעולה עם מדינת ישראל, דיווח בעיקר על כוונות תקיפה של ישובים יהודים. אחרי קום המדינה הוא דיווח בעיקר על  כוונות חדירה של המודיעין הסורי, עד שרצחו אותו. מישהו שהיה שליח של המודיעין הסורי רצח אותו בתחילת שנות ה-50. ואז המשפחה הרימה את הרגלים ועברה לצד הישראלי וטופלה היטב על ידי מדינת ישראל ושוקמה באחד הישובים היהודים, כשכונה בדואית בתוך הישוב.

היחסים יוצאים מן הכלל עם היהודים – זה אומר גם לזכותם של היהודים באותו ישוב – יהודים דתיים, וגם לזכותם של הבדואים. המדינה שיקמה אותם שם וכל המשפחה ישראלית יוצאת מהכלל, שרואה את עצמה בגאווה ממשיכה לשרת את המדינה. כל הצעירים מתגייסים לצה”ל. אבי המשפחה – בנו הבכור של הסבא, היה מאבני היסוד של המודיעין הישראלי המון שנים, עד שנהרג. ילדיו ונכדיו הולכים בעקבותיו.

באר:  אז בעצם כל התושבים ביערה הם מאותו ראש משפחה?

רביד:  כן. ברובם.

באר:  איך אתה מסביר, שבכל המדינה יש מתח על רקע יהודי-ערבי ודווקא בדואים ויהודים דתיים מסתדרים?

רביד:  קודם כל, אני רוצה להפריך את הקביעה הזאת; עם ערבים שמזדהים אין שום מתח. החיים שם יוצאים מן הכלל. הילדים הבדואים הולכים לבתי ספר יהודים ויודעים לשיר שירי חנוכה יותר טוב ממני וממך, מכירים את חגי ישראל, חוגגים אותם, כמו שחוגגים גם את חגי המוסלמים. והשכנים היהודים מזדהים איתם כשהם חוגגים את חגיהם. הם משוקמים מצוין. בהתחלה הם גרו בצריפים עד שהמדינה בנתה להם בתי אבן.

באר:  אז זה נחשב סיפור הצלחה מבחינת שיקום?

רביד: בודאי.

***

משתפי”ם ערביים ובחורות בקיבוץ

מקרה אחר של יישוב מחדש של סייענים מתקופת היישוב ומלחמת העצמאות התרחש במתחם אל-עזי, ממזרח לאשדוד.

נחזור לפרופ’ הופנונג:

אתה מכיר את המקרה של אל עזי? אל-עזי הוא מתחם עצום … הילדים גדלו בכפר מנחם. ניסו להכניס אותם למוסד בכפר מנחם. לא הלך. זה גרם מבוכות: הכניסו אותם לבתי ילדים, לגור עם בחורות בחדר…

באר:  הם לא נקלטו עם הקיבוצניקים, אבל עם הדתיים מיערה כן?

הופנונג: שם זה היה מראש קליטה אחרת. בלי בתי ילדים…

באר:  מה היה המקרה של אל-עזי?

הופנונג:  בכפר מנחם היה אדם, שלימים היה המייסד של 504. דוד קרון. כשדוד קרון הגיע לארץ הוא עבד בשדה בכפר מנחם, פתאום מגיע אליו בדואי על סוס. מין הון להון הבדואי מתחיל לדבר איתו בגרמנית. מתברר שהבדואי הזה גדל בבית ספר של המיסיון במחנה שנלר. ידע גרמנית. התיידדו. לימים דוד קרון הפך להיות ערביסט ולאיש הש”י. המשפחה הזאת, משפחת אל עאזי עזרה ליהודים ברכישת קרקעות בשנות ה-30.

דוד קרון, אגב, היה אחד השופטים שגזרו מוות על מאיר טוביאנסקי

באר:  כן, אני יודע…

הופנונג:  קרון בא יום אחד למטה הש”י ביפו ורואה את אותו אלעאזי. מה קרה? ברחו כולם לחברון. היו להם אדמות. הוא היה אדם עם מעמד. אז הוא דאג להתחיל לקלוט אותם מחדש. בשנות ה-50 הרשו לו להביא את כל המשפחה. שחררו להם את האדמות ונתנו להם לשבת. בגלל שהיו שתי נשים, יש שני מתחמים: אחד שאתה רואה אותו מכביש 6 ואחד שהוא יותר בעומק, מכיוון מושב ינון. שני המתחמים באותו גודל במרחק קילומטר זה מזה. היום גרים שם מאות אנשים. היו בהתחלה חמישה ילדים בשני המתחמים, הילדים האלה גדלו והתחתנו ונוספו אליהם עוד מפה ומשם… גדלו להיות שני ישובים. ב- 2003 הם קיבלו אישור של ישוב מוכר.

באר:  בכמה תושבים מדובר?

הופנונג:  יש שם עשרות בתים. אני מעריך סדר גדול של 500-400 תושבים. הכל ממשפחה אחת מלפני 70 שנה. אלה התהליכים. ככה זה עובד…

באר:  אתה אומר שב-48′-49′ היו “הקליטות” הראשונות, ב-57′ יש את סייעני מבצע סיני, ונקודת הזמן הבאה היא 1967?

הופנונג:  כן. ב-67′ מתחיל הגיוס. ב-67′ ישראל כובשת את השטחים ומוצאת את עצמה שולטת על אוכלוסייה שהשיעור היחסי שלה, ביחס לאזרחי ישראל מבטא גידול של 50%. כדי לשלוט עליה אתה צריך לגייס עשרות ומאות סייענים. צריך להבין, שבעגה של השב”כ כולם מכונים “סייענים”, אבל בעגה הפנימית יש הבדל בין “סוכנים” והם גם מקבלים תמורה כזאת או אחרת, לבין “מעאכרים”, שיש להם קשר לזרועות השלטון והם מקבלים כל מיני טובות הנאה, אבל הם גם משרתים את האוכלוסיה. אז לא רואים בהם בוגדים, כמו הסוכנים. במחקר שלי גם נתקלתי באנשים שהיו ידועים כמעאכרים, כנותני שירותים, לאו דווקא מוסרי מידע, שהמנהלת קלטה אותם, במיוחד לאחר אוסלו. מסיבות שונות.

באר:  גם מתווכי קרקעות?

הופנונג:  מתווכי קרקעות זה סיפור אחר. השאלה היא עבור מי הם תיווכו. לפני שנתיים היה פסק דין של בג”צ ששינה את זה. עד אז, כשאנשים היו מבקשים מקלט בישראל  בטענה של מאוימים על רקע של שיתוף פעולה, בד”כ כשהיה מדובר בסוחרי קרקעות שעבדו עבור המתנחלים, השב”כ היה בא ואומר: מצטערים אנחנו לא מכירים את האדם הזה ולא יודעים על מה הוא מדבר, ומעולם לא גייסנו אותו. בתחילת 2017 היתה עתירה של סוחר קרקעות שהשב”כ הכחיש כל קשר לאותו אדם, אבל כשהתקיים דיון נוסף המדינה שינתה את טעמה ואמרה: נכון שזה מה שאמרנו בעבר, אבל עכשיו אנחנו מבקשים לדון בעניין שלו מחדש ופסק הדין הסתיים בפשרה שהמשמעות שלה היא שבמקרים שאדם גויס ע”י המתנחלים עצמם יתכן והוא יזכה במעמד של “מאוים”, שמקבל היתר לעבור לישראל ולקבל מעמד כלשהו, גם אם לשירותי הביטחון לא היה קשר איתו.

באר:  אז מה שאתה אומר שבעצם נקלטים בישראל גם סייענים שהם לא סוכני מודיעין אלא כאלה שבעצם קשורים בגדול למפעל ההתנחלויות?

הופנונג:  זאת ההתפתחות של השנתיים האחרונות. בייחוד בתקופת הממשלה הזאת. אני לא ראיתי תיעוד קודם לכך.

מיליון דולר למשפחה

באר: אז אולי תגיד מה הפרוצדורה, למי הסמכות לאשר קליטה של סייען ומשפחתו במדינת ישראל?

הופנונג:  הסכם אוסלו זה בספטמבר 93′. בינואר 1994 מקבלת ממשלת ישראל החלטה פורמאלית, שהיא מקימה מנהלה לשיקום סייענים; מה שנקרא היום בראשי התיבות “מנב”ס”. ההנחה היתה, שלמרות שיש הסכם, שאומר שלא יפגעו בסייענים הפלסטינים לא יעמדו בו ולכן צריך לקלוט אותם בישראל. והתחילה הערכות. במאי יש לנו את הסכם קהיר, שכתוצאה ממנו ישראל מפנה את יריחו ואת עזה ומוסרת אותם לרשות הפלסטינית. ואז מתחיל מבצע העברה של 1,400 סייענים – המספרים קצת משתנים, תלוי מי מוסר. ואז המנהלה היא האחראית. יש לה את המנגנון שלה להחליט אם לתת לאדם את הסטטוס של סייען מוכר, שזכאי לשיקום בישראל. ואז יש חבילת שיקום גדולה, שהשווי שלה בממוצע הוא סדר גודל של מיליון דולר.

באר: מיליון דולר למשפחה?

הופנונג:  לבית אב.

באר:  וזה לא תלוי בגודלו של הבית אב?

הופנונג:  לכן אני אומר שבממוצע. זה תלוי בגודל, זה תלוי בתרומה הביטחונית, זה תלוי בצרכים מיוחדים, יש לזה תבחינים שעולים מהפסיקה. התיקים המשפטיים זה מקור המידע שלי.

באר:  הסכום הזה שנשמע יפה, נקבע לפי קריטריונים מסוימים?

הופנונג:  כן. מי שהחליט עליו זו המנהלה הביטחונית לסיוע (מנב”ס). בתיקים המשפטיים חוזר כל פעם שהם לא רוצים לתאר את הקריטריונים, שאני גיבשתי מתוך הפסיקה שבה כל פעם נחשף קריטריון כזה או אחר. זה כולל קודם כל דיור. חותמים כביכול על משכנתא שהמדינה משלמת אותה. הסייען אף פעם לא משלם בעצמו.

אם תיקח בחשבון כמה עולה דירה ממוצעת בישראל, ומדובר במשפחות גדולות, אז מקבלים דירה לפי הגודל ואתה מגיע כבר למחצית הסכום שנקבתי. מקבלים משכורת בחודשים הראשונים ובשנים הראשונות. מקבלים סיוע לילדים – כשהם באים הם לא יודעים עברית. לפעמים מדובר במשפחות גדולות. בפרופילים שאני בניתי, מדובר בכעשרה ילדים למשפחה.

באר:  ומי קובע מי הם ה”מאוימים”?

הופנונג:  המאוימים זה אופרה אחרת. איך הגיע מעמד המאוימים? בהתחלה, עד 94′ היו רק “סייענים”. במשך השנים התברר כי מגיעים לישראל אנשים הטוענים שהם מאוימים על רקע בטחוני, והשב”כ אומר: אנחנו לא מכירים אותם. או: אנחנו מכירים אותם אבל הם לא מילאו את חלקם. או שאנחנו מכירים אותם והם קיימו את חלקם, אבל הם גם עשו דברים אחרים, כמו לשתף פעולה עם הרשות הפלסטינית, או פתאום נעלמו לנו, ואנחנו לא רוצים להכיר בהם כסייענים.

ואז מה עושים איתם? במקרה אחד, אדם הגיע לבית משפט ואמר: פרסמו עלי כרוז שאני מאוים. והתשובה של השב”כ: נכון, יש עליו כרוז אבל הוא בעצמו חיבר אותו. אז מה אתה עושה איתו?

לכן הקימו ב-97′-98′ את “ועדת המאוימים” שמורכבת מנציגים של משרדי הממשלה הרלבנטיים: משרד המשפטים, משרד השיכון, השב”כ, מתאם הפעולות בשטחים וכיוצא בזה. התפקיד שלהם זה לקבוע אם האדם באמת מאוים עפ”י הקריטריונים ואם כן, מה לתת לו? עכשיו, מה שהוא יקבל זה הרבה פחות מאשר סייען. אז הם מקבלים היתר שהייה ל-3 חודשים שמתחדש, ואם שפר מזלם אז גם היתר לעבוד בישראל.

***

באר:  בוא נדבר על מידות ומשקלות, הזכרת תקציב ממוצע של מיליון דולר לבית אב…

הופנונג:  לבית אב של סייען. לא של “מאוים”.

באר:  אוקיי. מה המספרים? בכמה מדובר?

הופנונג:  לפי הערכה שלי, בין 1949 ל-2015, שאז עשיתי את הסיווג האחרון, אנחנו מדברים על בין 4,000 ל-6,000 בתי אב. רובם זה סייען בודד, שמגיע עם משפחתו.

באר: אתה אומר שבממוצע זה עשרה נפשות בבית אב?

הופנונג:  אלה שאני בדקתי אותם ועל סמך זה בניתי להם פרופיל, הגענו ל-9.8 ילדים.  זה יכול להיות מורכב מזוג אבל לפעמים גם יותר, כיוון שיש כאלה שמגיעים עם שתי נשים ויותר.

באר: זאת אומרת, כפול עשר. אנחנו מדברים על 60,000?

הופנונג:  אנחנו מדברים על הרבה יותר, כיוון שמה שקורה זה שאח”כ מתחילים להגיע בני משפחה נוספים, שנספחים למשפחה הגרעינית. ה-6,000 הם סייענים שהוכרו.

באר:  המאוימים נחשבים גם סייענים?

הופנונג:  המאוימים זה רצף שלם. יש דרגות: יש מאוימים שלא על רקע ביטחוני או למשל  על רקע נטייה מינית, או נקמות דם למיניהן, או חשש מחיסול על רקע רומנטי. …

באר:  וישראל משקמת אותם?

הופננונג:  לא. אבל היא נותנת להם, במקרים מסוימים, היתרים ובמקרה הטוב, גם רישיון עבודה.

באר:  אז אתה אומר, שמדובר בעד 6,000 סייענים משוקמים – אם אני עושה חשבון נכון, כפול מיליון דולר זה 6 מיליארד דולר?

הופנונג:  יותר, כיוון שאתה עוד לא הכנסת את ההוצאות המנגנון. אם אתה רוצה לדבר בדולרים אז אתה מגיע בערך למספרים האלה. אם אתה מדבר על שקלים אז כמובן שאתה צריך לעשות את המכפלות.

באר:  אז אנחנו מדברים על יותר משישה מיליארד דולר רק על המערכת השיקום בלי ההוצאות האדמיניסטרטיביות הנלוות?

הופנונג: כן. ב-25 השנים האחרונות זה סדר גודל ממוצע של מיליארד שקל לשנה, פלוס – מינוס.

“פשיעה היא גם סוג של שיקום”

באר:  כמו שאנחנו יודעים חלק נכבד מהסייענים הפכו לסייענים בין השאר בגלל שהם באו מרקע סוציו-אקונומי בעייתי, מרקע פלילי וכדומה. מה המדיניות הנהוגה כלפי מי שחוזר לפעילות פלילית?

הופנונג:  בזה אין מדיניות ברורה. יש כאלה במערכת שאומרים: צריך לשקם אותו בישראל, ואם הוא התערה בתוך החברה העבריינית – כל עוד הוא לא מהווה סיכון ביטחוני – זה גם סוג של שיקום. יש כאלו שהגישה שלהם הרבה יותר נוקשה. מה שעולה מהתיקים זה שסייען שמעורב בפעילות עבריינית חריגה, כשמדובר בתיקים קטנים, לפעמים מוחקים לו את העבירות. כשמדובר בפעילות פלילית כבדה אז זה יכול להביא לשלילת מעמד הסייען, שהמשמעות היא שהוא גם יכול להיות מועמד לגירוש.

 באר: היו מקרים כאלה?

הופנונג:  כן.

באר:  נתקלת במקרים של עבריינות כבדה של סייענים?

הופנונג:  עבריינות כבדה מאוד. היא הרבה יותר נפוצה מאשר בקרב הציבור הרגיל.  בתיקים שהגיעו לבג”ץ אנחנו מדברים על 30 אחוז שאופיינו כבעלי רק עברייני. כנראה זה הרבה יותר, כי יש כאלה שזה לא מופיע בתיקים מסיבות שונות.

באר: הרושם הוא שהמדינה מאד נדיבה בשיקום הסייענים, מצד אחד. מצד שני, אנחנו שומעים המון תלונות של סייענים ואתה גם בדקת תביעות משפטיות. בכמה תביעות של סייענים נתקלת?

הופנונג: תלוי מה אתה קורא תביעה משפטית. תביעה משפטית זה כשאדם מגיש על סכום נקוב. או אומר: מגיע לי איקס. אז כאלה אין יותר מידי. מה יש הרבה, ובמספרים מאוד גדולים, זה עתירות לבג”ץ. בעתירות לבג”ץ האדם אומר: או שמגיע לי סטטוס מסוים ולא קיבלתי אותו, או שאני מסווג לא נכון, או ששללו ממני את הסטטוס. לקבל פרופורציה – מספר התיקים שיש לי היום הוא קרוב ל-1,200 תיקי בג”ץ, על פני 30 שנה. ב-40 השנים הראשונות למדינה כמעט לא היו תיקים של סייענים לשעבר. היו פה ושם משנות ה-50, אבל הם לא הגיעו לבג”ץ. מאז המספרים הלכו וגדלו עד 2018. חוץ מזה יש לי עוד סדר גודל של  800 תיקים שהם לא בג”ץ. הם מכל השטחים: תביעות רכוש, תביעות משפחה, פסקי דין פליליים, אבל מהם אתה גם שואב הרבה אינפורמציה. סה”כ זה בערך 2,000 תיקים, ברמות שונות.

באר:  קראת את כולם, 2,000 תיקים?

הופנונג:  כן. הם נבדקו ומוינו.

באראז אם אנחנו מדברים על סדר גודל של 6,000 סייענים משוקמים אז אחד מכל שישה הגיש עתירה לבג”ץ באיזשהו שלב?

הופנונג:  לא, מכיוון שיש הרבה מה שנקרא “שחקנים חוזרים”. יש כאלה שכבר הגישו שבע עתירות. אותו אדם. בדרך כלל, זה יהיה “מאוימים”. למה מאוים –  כי כשהמאוים מגיע ולא מקבל בישראל מעמד אז הוא צפוי לגירוש. הדרך שלו להישאר ולא להיות מגורש זה להגיש מידי פעם עתירה חדשה. הפרקטיקה היא שכל עוד העתירה תלויה ועומדת אז הוא לא מגורש. הוא בפעם הראשונה עותר: אני הייתי צריך להיות סייען ואני מבקש להיות מאוים. פעם שנייה: השתנו הנסיבות. במה השתנו הנסיבות? התחתנתי עם אזרחית ישראל, אז עכשיו מגיע לי להישאר. העתירה נדחית. פעם שלישית: נולד לי ילד. וכן הלאה וכן הלאה.

באר : ומה אתה למד על העמדה של רשויות המשפט בעתירות האלה?

הופנונג:  ממה שאני למד, מי שהגיע לבית המשפט, ולא משנה מה תהיה התוצאה, הוא יישאר בישראל כבר לנצח.

באר:  למה?

הופנונג:  כי מהרגע שהוא הגיע, ויש לו עורך דין, והוא כבר מבין איך המערכת עובדת, אם יהיה צורך הוא תפנה עוד פעם ועוד פעם לבית המשפט. זה מחיר ניהול עסקים. זה החלק מההוצאה הקבועה שלו כדי להישאר בישראל. הוא לא יגורש כבר. גם יש תת-אכיפה, למעשה.

התופעה משונה – מאז שאבו-מאזן עלה לשלטון, אנחנו מדברים על קרוב ל 15 שנה, אין הוצאות להורג בידי הרשות. ז.א שהאיום על חייהם פחת. מספר העתירות הולך בדיוק הפוך, הוא גדל כל הזמן. אתה מבין מזה שבעצם זה הפך להיות ערוץ הגירה לתוך ישראל, שישראל גם נותנת עליו הקלות. בגלל חוק האזרחות הפלסטינים לא יכולים להגר לישראל. אבל אותו חוק גם אומר שאפשר לבקש הקלה אם אתה פעלת לטובת ביטחון ישראל. זאת אומרת, שאם אתה מבין איך המערכת עובדת, תעתור לבג”ץ בטענה שפעלת לביטחון ישראל ואז אתה יכול לעקוף את המגבלות על הגירה פנימה.

באר:  שזה בעצם מין דלת אחורית – אם נרצה להרחיק לכת – למימוש זכות השיבה?

הופנונג: כן. זה מה שגם קורה. חוץ מזה, יש מאות עתירות שמוגשות לאיחוד משפחות, שזה אופרה אחרת…

באר:  ששם המדיניות יותר קשוחה…

הופנונג: כן. אבל היא עדיין אפשרית.

באר:  האם בעצם זה יהיה מרחיק לכת לטעון שחלק גדול מעבודת המשת”פיות נועדה בעצם לשימור מפעל ההתנחלויות? אם כך, ההיגיון אומר שאולי היה צריך לשקם אותם בהתנחלויות, או בצמוד להתנחלויות?

הופנונג:  אתה לא מוצא כמעט משת”פים בהתנחלויות, והמעטים שאתה מוצא נמצאים באמצע של תהליך גיור. גם יש כאלה.

באר: כמה?

הופנונג:  בודדים. למשל, פגשתי אחד שנראה כמו רב לכל דבר, שיושב בכלא על עבירות מין חמורות. אז הוא נמצא בהליכי גיור מתקדמים. נכון, שאם אתה מסתכל על זה באופן גורף, אז חלק גדול מהתופעה כרגע נוגעת להתנחלויות. כי אם אתה רוצה לדאוג מבחינה ביטחונית, לצורכי הביטחון השוטף, אתה לא צריך את המספרים (של המשת”פים) שמעסיקים. בפרט אם אתה לוקח בחשבון שגם יש תיאום ביטחוני עם הרשות הפלסטינית. לצרכי ביטחון שוטף אתה לא צריך את המספרים שמועסקים או מקבלים מעמד בישראל, שחלק מזה הוא בכלל עיסוק בקרקעות.

באר:  מה למדת במחקר שלך על היחס של הקהילות הערביות שבתוכם מוטמעים לשיקום משפחות של סייענים? זה נראה פנומן בלתי מוסבר – איך הם נקלטים בחברה הערבית בישראל, הבוגדים בעמם?

הופנונג:  היחס היום הוא הרבה יותר סלחני מאשר הוא היה בעבר. בעבר ניסו לשקם אותם בעיקר בכפרים באזור התפר. זה עלה על שרטון בסוף שנות התשעים בעקבות עימותים ומעשי רצח וירי, ומאז השיקום עבר לישובים שהיו מעורבים מלכתחילה, עכו, חיפה יפו לוד רמלה, באר שבע, ובעיקר למה שנקרא עיירות פיתוח בדרום הארץ.

זה די מובן למה. קודם כל התשתית יותר נוחה – יש שם שירותי רווחה שהם יותר מיומנים בטיפול במשפחות קשות יום. האוכלוסיה המקומית יכולה להתנגד פחות…

באר:  כי היא אוכלוסיה מוחלשת ממילא?

הופנונג:  כן, היא אוכלוסיה מוחלשת ממילא. נכנסים גם מבקשי מקלט למיניהם וכל מיני אנשים שמעמדם לא ברור. בישוב מבוסס קשה להכניס משפחה של סייענים.

בקרב האוכלוסיה הערבית היחס כיום הוא הרבה יותר סלחני ממה שהוא היה…

באר:  לא נתקלת בחיכוכים קיצוניים?

הופנונג:  נתקלתי בחיכוכים, אבל גם נתקלתי, למשל בקשר לילדים, שזה דור שני, ורווחת התופעה שאומרת: הם לא פשעו. ואנשים מוכנים להגיד את זה בגלוי: ההורים שלהם היו לא בסדר, אבל הם נולדו לתוך המציאות הזאת. בעבר לא היו מתחתנים איתם. היום כבר  מתחתנים. הטאבו נשבר.

באר:  באילו סוגים של חיכוכים כן נתקלת?

הופנונג:  קודם כל מדובר באנשים שהם רגילים להפעלת כוח. בחלקם. הם גם מקבלים בהרבה מקרים נשק להגנה עצמית. האנשים שהגיעו לישראל, חלקם גם מקבלים נשק להגנה עצמית. חלקם ידועים כבעלי זרוע. לא כולם, אבל יש כאלה שאם צריך אז גם עושים שימוש בנשק, או מאיימים לעשות שימוש בנשק.

רבים מהם מצויים בפעילות פלילית, על כן זה גורם סכסוכים. חלק מהסכסוכים זה על מקומות חניה. שאדם הוציא כלי נשק ואיים או ירה. מקרים אחרים זה עסקי סמים, שזה עולה די הרבה, בגביית דמי חסות. וזה כמובן  מעורר התנגדות. יש מקרים שהם לא פליליים. למשל, כשמביאים בני משפחה נוספים ואז כבר נוצרים כל מיני מתחים נוספים.

באר: כשאנחנו מסתכלים על מדינות אחרות שניהלו אדמיניסטרציה של כיבוש, כמו צרפת באלג’יריה וארצות הברית בוייטנאם, מה אנחנו למדים על תופעת שיקום משתפי פעולה שם? 

הופנונג:  לצרפתים לא היתה מערכת שיקום מסודרת. היה משהו, אבל מינימאלי בהשוואה לישראל. אנחנו הרבה יותר נדיבים. האמריקאים אפילו לא הקימו מערכות שיקום ברורות. הם נתנו הרבה כסף. יחסית לגודל האוכלוסיה אנחנו מדברים על מספרים מאד קטנים אצלם. ארה”ב לא מוגדרת כמדינת לאום, אז זה טבעי שמגיעים ומקבלים קצת כסף להתחלה – שיסתדרו לבד. באל-קחון, שזאת עיירה ליד סן-דייגו, אתה רואה מסגדים, אתה רואה מסעדות, חלק מזה גם כנסיות. הם התערבבו. אותו דבר גם במה שנקרא “סייגון-סיטי”, שזה גם נמצא בקליפורניה. הם השתלבו טוב…

באר:  אז בעצם מה הם ההיבטים הציבוריים והפוליטיים העיקריים שאתה מעלה?

הופנונג:   אני חושב שהנתון שהכי הדהים אותי זה עצם ההבנה שמה שקורה פה זה הליך שהוא לא מתוכנן, אבל משמעו: כדי לאפשר הגירה של יהודים מזרחה, לתוך הגדה המערבית, יש לאפשר הגירה המונית של פלסטינים – אוכלוסיה מוחלשת פלסטינית – לתוך מדינת ישראל. שני התהליכים האלה ממומנים על ידי ממשלת ישראל, כי הסייענים שנקלטים כאן מקבלים מימון. התוצאה היא שיש כאן עירוב של אוכלוסיות: מעבר של אוכלוסיה ישראלית חזקה מזרחה ומעבר של אוכלוסיה פלסטינית מערבה. זה מצמצם את האפשרויות לפתרון של שתי מדינות בעתיד. עם המגמה הזאת נמשכת אז אתה כבר מגיע למספרים גדלים והולכים של ערבים בתחומי מדינת ישראל ושל יהודים בתוך הגדה המערבית.

באר: מספר של 60 אלף נפש מאיים על האיזון הדמוגרפי?

הופנונג:  זה הרבה יותר מ-60,000. ה-60 אלף שדיברנו עליהם זה סדר הגודל של המשפחה הראשונית.

באר:  אז מהם הנתונים האמיתיים?

הופנונג:  קשה לדעת, אני גם לא חושב שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש את נתונים האלה, אבל אני אסביר לך איך המנגנונים עובדים. היגר אדם כזה לישראל עם המשפחה הגרעינית, במקרים לא מעטים הוא הופך להיות אבן שואבת. הוא מתחיל להסתדר, אז למשל מבקשים רישיון למשפחה שתבקר. מקבלים רישיון למשפחה – היא כבר לא עוזבת. במקרים אחרים: הילדים גדלים והם רוצים להתחתן – למרות שהאוכלוסייה הערבית המקומית יותר סלחנית מאשר בעבר עדיין יש בעיות.

באר:  אז הוא מתחתן עם אישה מהשטחים?

הופנונג:  כן. בדרך-כלל בת משפחה. זה מתחיל באופן לא חוקי – לבן או בת הזוג שיש בישראל יש תעודה כחולה. אם התחתנו עם משפחה ישראלית מלכתחילה אז איך אתה מגדיר את הילדים? ילדים של סייענים ב-100%? ב-50%? ז”א זה הופך לעניין קשה. אם אתה שואל אותי, אם אתה לוקח בחשבון את הזליגה של “הנוספים”, אז אנחנו עוברים פה בהרבה את המאה אלף. ואם אתה מדבר על כל אלה שמקבלים גם רישיונות באפיקים אחרים, אז אתה מגיע למספרים הרבה יותר גדולים.

פסיפס בלתי ניתן להפרדה

באר:  אז אתה אומר שבעצם אנחנו עושים מין הצלבת אוכלוסיות?  

הופנונג:  כן. אני אומר יותר מזה, על פי ההשערה שלי, מספר האנשים שהגיעו מהגדה המערבית, הם וצאצאיהם, לתוך מדינת ישראל, מאז 1967 עולה על מספר המתנחלים שישראל יישבה בגדה המערבית. אני מדבר על כל המסלולים.

באר:  שזה כולל איחוד משפחות וכיוצ”ב?

הופנונג:  כן.

באר: יותר מ-400 אלף?

הופנונג:  אני אתן לך נתון אחד שהוא רשמי: בבג”ץ, כנגד התיקון לחוק האזרחות, מדינת ישראל טענה בבית המשפט שבין 1994 ל-2003 130 אלף פלסטינים קיבלו מעמד. זה בתשע שנים. אז אתה מבין שהמספרים הם גדולים.

קח בחשבון יותר מזה, שאותם 130,000 שהגיעו עד 2003 הם היו כולם צעירים. בגיל הילודה. קח בין 15 לבין 25 שנה סביר שרק אוכלוסיה הזאת המספר שלה כפול.

באר:  אתה יכול להסתכן ולתת הערכה מהו המספר הטוטאלי של מעבר אוכלוסין של פלסטינים מאז 67 לתוך ישראל?

הופנונג:  המספר – ואני זהיר במינוחים – יותר גדול ממספר המתנחלים. למה, כי להבדיל מהמתנחלים, שהם כולם יהודים, כאן אתה מדבר גם על הרבה נישואים עם אוכלוסיה ישראלית. קשה כבר לתת מספר אחד גורף, כי כבר יש לך גם נכדים.  אבל התרומה לגידול האוכלוסייה היא יותר.

באר:  יותר, אתה מתכוון ליותר מ-400 אלף?

הופנונג:  סדר גודל. כן. אם יש 400 אלף מתנחלים. גם על זה יש מחלוקת.

באר:  מדהים… אז אתה יכול להעריך  מה יהיה המצב בעוד 30 – 50 שנה?

הופנונג:  אני אפילו לא רוצה לחשוב. אבל המגמה היא לא טובה. היא הופכת להיות כזאת, ששתי האוכלוסיות חיות כאן כמעט ללא הפרדה. וזה נמשך וגדל לכל הכיוונים.

באר: פסיפס בלתי ניתן להפרדה…

הופנונג:  כדי לתת לך נתון אחד שיעזור – מערכות החינוך הלא-יהודיות הן כבר מתקרבות היום ל-30%, וגם זה מוטה כלפי מטה. למה? כי מה שסופרים זה איפה הילדים מתחנכים. אבל, עשרת אלפים ילדים ערביים מתחנכים בתוך מערכת החינוך היהודית. אז לצורך הסטטיסטיקה הם נספרים כיהודים. אם אתה מעביר אותם אז העברת עוד אחוז. חצי אחוז מכאן שעובר להיות חצי אחוז מכאן. אז זה בערך הכיוון.

באר:  האם אתה יכול להשיל מעליך את גלימת החוקר ולומר – אם היית יכול, על איזו מדיניות היית ממליץ למקבלי ההחלטות?

הופנונג: לא. אני מעדיף לא לענות. כי אז הדיון הציבורי עלול ולהתמקד בשאלה האם ההמלצות שלי הן רלוונטיות או לא. אני מעדיף שיתווכחו על הנתונים. כשיוסכם שיש נתונים והנתונים בפני עצמם דורשים פתרון אז נתחיל לדבר על הפתרונות. אבל כרגע, עם כל הנתונים שהבאתי לך, הם בכלל לא מוסכמים על המערכת. להפך, כשאנשים שומעים את מה שאני אומר הם די נדהמים.

באר:  האם בכלל אפשר עוד לעשות משהו, או שמדובר בתהליכים סטיכיים, שכבר אין לנו שליטה עליהם?

הופנונג:  אפשר לעשות. קודם כל, אתה יכול לשנות גישה; להגיד, אני הולך לקראת הסדר, שכולל מעבר לשתי מדינות. אם אתה בהסכם לפתרון שתי מדינות אתה לא צריך כ”כ הרבה סייענים. זה גם יאפשר יותר התפתחות כלכלית בגדה, ואז הלחץ לעבור לתוך ישראל יהיה יותר קטן.

כשישראל כבשה את הגדה המערבית ועזה ב-67, קמה התנועה למען ישראל השלמה, שגרסה שניתן לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל השלמה. כפי שאתה רואה, כיום חלק גדול מהציבור כבר מוכן לוותר על העניין של דמוקרטיה, כי מבינים שביחסי הכוחות הקיימים לא ניתן לקיים דמוקרטיה מלאה עם שוויון אזרחי לכולם. אם זה יימשך כך בכלל לא ברור שזו תהיה מדינה יהודית. וגם לא ברור שהיא תהיה בארץ ישראל השלמה, כיוון שכבר היום אנחנו רואים שעזה היא מחוץ למשחק. אז יכול להיות שגם במקומות אחרים יקומו בעלי זרוע וזה יכול להיות דומה מאוד ללבנון. ז”א שמכל הסיפור של מדינה דמוקרטית, יהודית, בארץ ישראל השלמה, נשאר בלי דמוקרטיה, בלי ארץ ישראל השלמה וגם בלי מדינה יהודית.

באר:  אם אני קצת מרחיב את המסקנות שלך, אתה אומר שהתפיסות של הימין הפוליטי נוגדות בעצם את המטרות של אותו ימין פוליטי?

הופנונג: כן. אתה נשאר עם השאיפה לארץ ישראל השלמה אבל גם אותה לא בטוח שאתה יכול לקיים. אתה ויתרת על שני היסודות האחרים מתוך השלושה. חלק גדול בציבור כבר בגלוי מוכן היום לוותר על הדמוקרטיה. אם אתה לא תעצור את התהליכים יכול להיות שצריך לוותר על המדינה היהודית. ואם תוותר על המדינה היהודית אז גם לא בטוח שתהיה מדינה אחת בארץ ישראל.

באר:  אז אתה יכול להגיד, אם אתה  פסימי, כשאתה מסתכל על הנתונים שאתה אוסף ועל ההשלכות שלהם?

הופנונג:  אני חושב שהתהליכים עדיין הפיכים. ואם יהיה העוז להפוך אותם אז יכול להיות שאנחנו נגיע למציאות אחרת. מה שאני אומר, שהמגמה היא מאוד-מאוד לא טובה. התופעה של הסייענות ומה שנלווה אליה – ההגירה המסיבית והקליטה בדרכים שונות – היא תופעה שהתחילה  בהחלטה לקלוט מספרים קטנים של סייענים לטובת ביטחון ישראל. במשך הזמן זה הפך לאחד המרכיבים שמקעקעים את המפעל הציוני.

באר:  עד כדי כך?

הופנונג:  עד כדי כך.

***

בפרק הזה עסקנו בסוגיה חברתית ופוליטית, שחמקה מהרדאר הציבורי עד היום למרות משמעויותיה הדרמטיות. כל ממשלה שתקום לאחר הבחירות הקרובות תהיה חייבת להתייחס אליה, ובדחיפות, כיוון שעל הפרק עומד גורל המדינה, שהכרנו פעם.

בקרוב יעלה פרק שיעסוק ב”רומן” הישראלי עקוב הדם עם לבנון מאמצע שנות ה-70 ועד הנסיגה מדרום לבנון בשנת 2000, ובקליטתם של משפחות צד”ל בישראל. עקבו אחרינו, שתפו והוסיפו לייק בעמוד הפייסבוק של “פרות קדושות”. להשתמע.

הערה חשובה:

בעקבות פרסום הפרק הגיעו אלינו שאלות ותגובות לא מעטות של מאזינים וקוראים.

אחת מהן היתה – האם ניתן להסיק מן האמור בפרק, שאחד מכל שלושה או ארבעה ערבים אזרחי ישראל הוא תוצאה של ה”הגירה” המתוארת?

פניתי לפרופ’ הופנונג בבקשה להבהיר סוגיה זו, ולהלן תשובתו:

אינני טוען שכל ההגירה הערבית לישראל מקורה בקליטת משתפי הפעולה בארץ. הטענה היא שהגידול נשען במידה רבה על צירוף כל מסלולי ההגירה. בתהליך זה מהווה אוכלוסית משתפי הפעולה מרכיב נכבד, שכן משתף פעולה שנקלט עם משפחתו משמש בבוא הזמן מעין נקודת משען להגירה של פלשתינים נוספים, באופן דומה לזה שהגירת יהודים ישראלים למדינות כמו ארה”ב או גרמניה יוצרת תשתית עליה מתאפשרת הגירה קלה של בני משפחה וחברים.

נתחיל עם המספרים ואביא שתי הדגמות ממחישות שאינן בהכרח מייצגות.

מאז תחילת שנות החמישים גדלה האוכלוסיה היהודית בישראל פי 6 בעוד האוכלוסיה דוברת הערבית בכללה גדלה בערך פי 10 ואף יותר (בכלל זה תושבי מזרח ירושלים, ששיעורם לאחר הסיפוח ב-1967 הגיע לכ-20% מן האוכלוסיה הערבית באותה העת). בתוך הקבוצה הערבית האוכלוסיה הבדואית בנגב גדלה בערך פי 20. הסברה הרווחת לפיה כל הגידול באוכלוסיה הערבית הוא עקב ריבוי טבעי גבוה יותר אינה מספקת הסבר נאות,  כיוון שהאוכלוסיה היהודית גדלה מהר (ביחס למדינות במערב) עקב עליה עצומה ממדינות באירופה ובאסיה. מה שעלה בבירור במהלך המחקר שלי שקיימת הגירה ערבית רבת מימדים שתחילתה עוד בהליכי איחוד משפחות לאחר קום המדינה והמשכה בפיתוח ערוצי הגירה אחרים כדוגמת קליטת משתפי פעולה ומשפחותיהם, והגירה ללא היתר הנטמעת בקרב האוכלוסיה המקומית. להמחשה אביא שתי דוגמאות מן החודשים האחרונים, האחת קשורה להגירה לישראל של בני משפחה של סייען והשנייה לתהליך של איחוד משפחות.

בבג”ץ 6175/15 פלוני נ’ ראש הממשלה (ניתן בבג”ץ ביום 18.3.2019) מובאות העובדות הבאות:

“העותר 1 הוא פלסטיני משוקם על ידי המנהלת ובעל אזרחות ישראלית. העותרים 4-2 הם אחיו של העותר 1 והעותרים 6-5 הם בני דודיו, כולם מאזור הכפר יטה שבחברון.

עניינם של העותרים כבר עלה בעבר בפני בית משפט זה (בבג”ץ 6230/08, בג”ץ 8652/10 ובג”ץ 9404/11)”… ובהמשך, “איש מהעותרים 6-2 לא היה קשור עם מי מגורמי הביטחון הישראליים”. העתירה נמחקה. סוף ציטוט.

מכאן נפנה למשמעות. העובדות בקטע מעלה המגלה טפח ומכסה טפחיים. כבר מעתירה זו אנו רואים כי רק עותר אחד מתוך ה-6 הוא סייען מוכר, שלושה הם אחיו, ושניים הם בני דודיו. אף אחד מבין חמשת העותרים הללו לא היה סייען או חשוד בשיתוף פעולה עם ישראל. בעתירה הראשונה שהוגשה ב-2008 היו 8 עותרים, בכללם הוריו של הסייען לשעבר וחמישה אחים (לעומת שלושה אחים בעתירה מ-2015). כן מצוין בעתירה מ-2008 כי כשנקלט הסייען לשעבר בישראל הוא קיבל מעמד, הוא אשתו וששה ילדים.  ב-2010 עתרו שוב ההורים וחמשת האחים לבג”ץ והעתירה נדחתה. ב-2011 הוגש בג”ץ שלישי (בג”ץ 9404/11) שבמסגרתו ניתנו שני פסקי דין. התוצאה השל שני פסקי הדין היא שעתירות האחים נדחו, למעט עתירתה של אחות אחת שחוותה מעשה אונס בשטחים וקיבלה היתר שהיה בישראל.

מכאן לסיכום, יש לנו מקרה של סייען אחד. בעטיו של אותו סייען עתרו במרוצת השנים עוד תשעה אנשים (שני הורים, חמישה אחים ושני בני דודים). עוד לפחות שבעה אנשים נוספים הם בני משפחתו הגרעינית של הסייען (אשה וששה ילדים). אם לחמשת האחים ושני בני הדודים יש משפחות משלהם, ניתן להוסיפם לאת מספרם למניין. יתר על כן, אם לאחר 11 שנים וארבע עתירות, נמצאים כל בני המשפחה בישראל, ניתן להניח כי תגיע עתירה חמישית ואולי גם שישית. זהו חלק מן המחיר שמוכנים בני המשפחה על מנת להישאר בישראל. הם לכל דבר ועניין תושבי קבע בישראל, למעט מתן מעמד חוקי. חשוב להדגיש, כל עוד מצויים בני המשפחה במצב זה של עותרים ללא מעמד חוקי בישראל, אין הם נכנסים לסטטיסטיקה הרשמית. בנתונים הסטטיסטיים המנתחים את שיעורי אוכלוסית הקבע מופיעים רק אזרחים ותושבים.

הסיפור המתואר כאן חזר בוורסיות שונות במהלך המחקר שלי והיו גם מקרים שסביב סייען בודד נמנו 80 ואף יותר ממאה בני אדם ששוהים בישראל, בין בהיתר או שלא בהיתר. כאשר מדובר בתופעה הנשענת על קלות המעבר מהגדה המערבית מאז 1967 (ועד לתחילת שנות האלפיים גם מעזה) לישראל, התרומה לגידול האוכלוסיה מצטברת לעשרות אלפים ולהערכתי אף הרבה יותר ממאה אלף איש רק דרך ערוץ הסייענות.

כעת למקרה מדגים, לא בהכרח מייצג, נוסף שאינו קשור בסייענים, אבל הוא בהחלט משפיע על המספרים שעלו בשאלה שנשאלתי. באתר האינטרנט של “המוקד להגנת הפרט” מופיעה תשובת המדינה להליכים של איחוד משפחות או רישום ילדים בלשכת רישום האוכלוסין במזרח ירושלים. בתשובתה מבקשת המדינה מבית הדין לעררים בהליכים 1296/19 ו-1794/19 למחוק את כל ההליכים התלויים ועומדים בפני בית הדין עד אשר תסיים הלשכה את הטיפול בתיקים התלויים ועומדים. במסגרת הבקשה מובאים נתונים אשר למיטב ידיעתי לא הוכחשו על יד המוקד להגנת הפרט. בין השאר מצוין בבקשה כי הלשכה מטפלת מדי שנה באופן חוזר בכ-6500 בקשות קיימות לאיחוד משפחות, כלומר מתן היתרי שהייה מתחדשים בהתאם להוראות חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס״ג-2003. מדי שנה מוגשות 600 בקשות חדשות. לפי טענת המדינה, בנוגע לרישום יילוד שרק אחד מהוריו תושב ישראל מוגשות מדי שנה כ-1,500 בקשות. כאן המקום להדגיש, ילדים שאחד מהוריהם אזרח או תושב ישראל, ירשמו במרשם האוכלוסין כילדים ישראלים בכל מקרה שהילדים עצמם כבר נמצאים בישראל וקשר הדם מוכח. הבקשה לרישום חשובה במיוחד לעניין מעמד ההורה שאינו ישראלי.

אם ניקח את הנתונים מעלה ונוסיף להם בקשות שמוגשות בלשכות מרשם אוכלוסין נוספות, נוסיף לכך את העובדה כי רבים מן השוהים בישראל לא טורחים כלל להסדיר את מצבם המשפטי ועוד נוסיף לכך את העובדה כי התהליך האמור כבר מתקיים באופן רציף למעלה מחמישים שנה, התוצאות הן די ברורות, גם אם קשה לתת להן מספר מדויק.

מכאן גם מסקנתי, כי אם ימשכו התהליכים הקיימים של הגירת אוכלוסיה יהודית להתנחלויות במזרח ארץ ישראל, והגירת אוכלוסיה ערבית לארץ ישראל המערבית, הרכב האוכלוסיה משני צידיו של מה שהיה הקו הירוק נעשה דו לאומי יותר ויותר. במציאות זו, הסיכוי לקיומן של שתי מדינות לאום נפרדות הולך ונעשה קשה יותר להשגה מדי שנה.

פרופ’ מנחם הופנונג

לקריאה נוספת:

  • למחקר של פרופ’ מנחם הופנונג:

         מחיר המידע: קליטה ושיקום של סייעני מערכת הביטחון בערי ישראל

  • למחקר של יזהר באר וד”ר צאלח עבד אל-ג’וואד:   

         משתפי הפעולה בשטחים בתקופת האינתיפאדה (עברית) 

         (Collaborators in the Occupied Territores (English 

  • לתמצית הפרק באתר הארץ:

          הארץ: דלת אחורית לשיבה

 לצפייה נוספת:

  • סדרה דוקומנטרית של תאגיד כאן 11 על משתפי-הפעולה:

פרק 1:   משתפים פעולה, חלק 1

פרק 2:  משתפים פעולה, חלק 2

פרק 3:  משתפים פעולה, חלק 3