Tag Archives: הר הבית

[פרות קדושות] פרק 54. "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש" – וריאציה על אהבה וחושך עם פרופ' עמנואל סיון


 



אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים.

דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג מהו, וגם על  עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם.

הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת.

האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה.

האזינו, שפטו ושתפו!

להורדת הפרק להאזנה (מומלץ) או להאזנה בזרימה:

 Music: http://www.bensound.com

תמונת פתיחה: פסלו של צלאח אלדין מול חומות העיר דמשק. צילום  גראהם ואן דר

לקריאת תמלול פרק 54. "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש"

מאת: יזהר באר

אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים, על מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים.

דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג ירוק מהו, וגם על  עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם.

הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת.

האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה.

האזינו, שפטו ושתפו!

***

אקדים ואומר שאני חב חוב אישי מיוחד לאורח פרק זה, פרופסור עמנואל סיון, שהוא גם חוקר ומפענח של מיתוסים פוליטיים. ניתוחיו ואבחנותיו באשר לתפקידם ולמהותם של מיתוסים בחיי אומות, קהילות ופרטים העניק לי השראה בבניית הקונספט של "פרות קדושות".

הוא נולד בקיבוץ כפר החורש והיה מתלמידיו של פרופסור יהושע פראוור, שממנו רכש עניין בתולדות מסעי הצלב, אותם חקר מנקודת הראות המוסלמית-ערבית. באמצע שנות ה-60 עשה את הדוקטורט שלו בסורבון בפריז על הג'יהאד בתקופת מסעי הצלב. סיון שימש גם כפרשן בטלוויזיה הישראלית והיה יועץ חיצוני לגופי ביטחון ולמשרד ראש הממשלה. הוא פרופסור אמריטוס בחוג להיסטוריה כללית ובחוג לתולדות עמי האסלאם באוניברסיטה העברית.

הרבה לפני שצביקה יחזקאלי התחיל את שיטוטיו הטלוויזיוניים במרכזים אסלאמיים  באירופה, חרש סיון את המסגדים באירופה כדי לחוש את הלכי הרוחות המתחלפים בקרב המהגרים המוסלמים, כמו מין ברומטר חי למדד הקנאות. בעת ביקור במסגד פריזאי לפני עשר שנים אבחן את מגמת ההסתגרות המשתלטת על הקהילות המוסלמיות, שמביאה להתרחקותן מאורח החיים הצרפתי, הסתגרות שבנויה על רגשות תסכול ועוינות כלפי חברת הרוב. "רגשות מסוג זה הולידו בעבר, וכנראה עוד יולידו, שוב ושוב, בקרב חלק מן הנוער המוסלמי, אף רדיקליזם אלים", אמר סיון כמו ניבא את לידת דע"ש ואת הפופולאריות שלו בקרב הקהילות המוסלמיות באירופה.

בספרו "קנאי האסלאם" הציג סיון את הולדת האסלאם הסוני המהפכני, של שלהי המאה העשרים, שקדם למהפכת האסלאם השיעי באיראן. אחד מרוצחי סאדאת, סיפר, היה קצין מצטיין, שבלילה שלפני הוצאתו להורג כתב רשימה של חטאי סאדאת. בניגוד לדעה הרווחת, חטא השלום עם ישראל הופיע אצלו רק במקום ה-18. את המקומות הראשונים ברשימה תפסו עניינים אחרים לגמרי, כמו, למשל, התקנות שמנעו מסטודנטיות ללבוש רעלה באוניברסיטה.

נפגשנו לשיחה על הדשא בקמפוס האוניברסיטאי של גבעת רם, שבו התחיל את הקריירה האקדמית שלו, עד שרעשי רקע הבריחו אותנו לאחד החדרים בתוכו. פרופסור סיון, בן 83, כבר לא בריא. הוא מתקשה בהליכה ובדיבור, אך מוחו בהיר, ידיעותיו עמוקות והבנתו מעוררת קנאה.

אנחנו מתחילים את שיחתנו בדבריו של המשורר האסלאמי אבו-אלעתאהיה, בן המאה- התשיעית, שידע לבכות את השנים החולפות בדרכו הפיוטית:

"ליתה אלשבאבה יעודו יומאן פאוחבירוה במא פעלן אלמשיבו" (הלוואי וישובו הנעורים ליום אחד, כדי שאוכל לספר להם מה עשתה לי הזקנה).

פרופסור עמנואל סיון, שלום.

סיון:  שלום.

מה שלומך?

סיון: בהתחשב… צריך לדעת איך לרדת מהבמה. לעת עתה זה עוד לא קרה…

הרבה אנשים שמכירים את מקומך בחקר המזרחנות כחוקר, מזרחן, מהשורה הראשונה, תוהים איפה אתה, איפה קולך, מה אתה עושה היום?

סיון: תראה, אני פחות או יותר, אתה יודע, כמו עמוס עוז בהרצאה האחרונה שלו, אם אתה זוכר.

כן, על מחלת השחזרת? (הרצאתו האחרונה של עמוס עוז).

סיון: על השחזרת ועל פרשת ליפתא. שזו תובנה יוצאת מן הכלל, שלא הייתה לו קודם, כי אני שוחחתי איתו דווקא על הדברים האלו.

איך הוא הגיע אליה, הרי הוא לא היה מזרחן?

סיון:  הוא היה איש חכם.

זאת אומרת, אולי לא צריך להיות מזרחן כדי להבין את תמונת המציאות?

סיון: ודאי שלא צריך…

מה כן צריך?

סיון: מזרחן זה קודם כל לקחת את האהבות ואת השנאות של הערבים כפי שהם, ויש להם אהבות. יש להם דברים מאוד יפים. אני קורא דברים, שמאיר חתינה כתב בספרו (Arab Liberal Thought in the Modern Age), איך הם, הליברלים האמיתיים, מבכים את העובדה שהמשטרים הצבאיים חיסלו כל אפשרות לחברה אזרחית.

למה?

סיון: מפני שאנשי צבא…

התחילו לנהל את המדינה?

סיון: זו מערכת היררכית….

הם החליפו בעצם את הקולוניאליזם המערבי?

סיון: כן. הקולוניאליזם עשה נזק כשלעצמו וכך התקופה האחרונה של העות'מאנים, אבל עדיין הייתה חברה אזרחית תוססת. כל הנהדה (התחיה)… זה בערך מתחיל בסוף שנות ה-80' או ראשית ה-90' (של המאה ה-19). זה הוליך לכמה דברים מעניינים, למשל, הרעיון של הפרדה בין הדת והמדינה. ואלו אנשים שהיו בקיאים באסלאם. היו כמובן גם קומוניסטים…

הקולוניאליזם המערבי תרם משהו לעולם הערבי?

סיון:  בוודאי שהוא תרם, אבל אתה יודע, זה כמו הסיפור המפורסם ערב מרד בר כוכבא, שיושבים החכמים ואחד אומר 'תראה, מה רומי עשתה לפנינו; עשתה כבישים, גשרים, אמות מים', אז עונה לו יהושע בן חנניה, שהיה מאוהדי רבי עקיבא: 'בשבילנו עשו זאת? לצרכיהם'. זאת אומרת, אמנם היו בין האנשים, בעיקר, למשל, בקולוניאליזם הצרפתי, שחשבו, ש'אנחנו גם נביא אותם להתפתח', שתהיה שכבה שקראו לה בצרפתית 'אבלואה' – המתמערבים. תראה, עצם המפגש, למה נפוליאון היה צריך להיות במזרח, לך תדע. אף אחד לא מבין. אבל ברגע שהוא בא ושהה כאן שלוש שנים וכל-זאת עשה, גם הניח יסודות לחקר מצרים, לשלטון על-פי חוקים ולא על פי אנשים. הוא תרם. הפרחח הזה מקורסיקה, בן 29, תרם להם תרומה עצומה…

***

מיתוסים זקוקים למשוררים:

המיתוס הוא סוג של אליגוריה פוליטית העוברת מדור לדור, שיש בה גיבורים ונבלים, מסביר סיון.  מיתוס לא חייב להיות שקרי. יכול להיות בו גרעין עובדתי אך הוא זוכה לעיבוד, להרחבה ולפרשנות המעניקים לו משמעות אפית. כך, החליפו מעצבי מיתוס הגבורה של הישוב את הקללה הרוסית העסיסית שהשמיע, עפ"י אחת הגרסאות, יוסף טרומפלדור בגסיסתו לאמרה הרומית העתיקה "טוב למות בעד ארצנו", שהושמה בפיו, אומר סיון בהקדמה לספרו "מיתוסים פוליטיים ערביים".

אבחנותיו לגבי משמעותם של מיתוסים יכולות להישמע אקטואליות לחלוטין בימים אלה, כשמיתוסים פוליטיים מתערבבים לעינינו עם חומרי המציאות, בטלוויזיה, בעיתונות וברשתות החברתיות. המיתוס, מסביר סיון, מסייע לפרש את המציאות וגם משמש כמנוע גיוס של בני אדם וקהילות, באמצעות שימוש במוטיבים רציונאליים ורגשיים. הדימויים שהוא מקרין גורמים להזדהות או לדחייה, להערצה או לניכור ואגב כך מעוררים אהבה לקהילת ההשתייכות ושנאה לקבוצות אחרות. בסופו של דבר הרי מדובר ב"אקט של אמונה" ולא של שכנוע לוגי, הוא אומר.

מיתוס נוצר בכוונת מכוון או שהוא נוצר מעצמו?

סיון: תראה, מיתוס לאומי, בדרך כלל צריך בכל זאת שיהיה איזה מישהו, רצוי משורר… תחשוב על מיצקביץ', תחשוב על האנשים שהיו במאה ה-19, מיצקביץ', גריבלדי…

אדם מיצקביץ', הפולני?

סיון:  כן, ודאי. גריבלדי היה נואם מצוין שהניע אנשים. הוא מכר להם רעיון שהיה חדש, שיש דבר כזה ששמו איטליה. לא הייתה איטליה לפני זה…

יש הבדל מהותי או הבדלי עומק בין מיתוסים ערביים למיתוסים עבריים או מיתוסים של הציונות?

סיון: לא! נתתי לך את הדוגמא של 'יום מייסלון' ו'יום תל-חי'. לאומים חוגגים גם תבוסות.

מה זה קרב מייסלון?

סיון:  קרב מייסלון זה הקרב שבו הוקמה הממלכה הערבית בדמשק של פייצל הראשון.

שזה יציר בריטי בעצם?

סיון: כן, נכון. אבל גם אנחנו יציר בריטי…

והצרפתים נמצאים מהצד השני, במסגרת הסכם סייקס-פיקו?

סיון: למה החבר מקרון (נשיא צרפת), בא כבר בפעם השלישית ללבנון? הוא ישבור את השיניים שם. אני בטוח. אבל הוא כל כך מלא מעצמו, אז זה ילמד אותו משהו.

בעצם קרב מייסלון הוא בין הצרפתים, שבמסגרת הסכם סייקס-פיקו, מנסים להשתלט על סוריה-לבנון, ופיצל, ברשות הבריטים, שיוצא נגדם ושם הוא ניגף?

סיון: כן, ממש באמצע הדרך. כשנסענו לארץ הדובדבנים (לבנון), ב-82', מצאתי את מייסלון. יש לי אפילו צילומים שעשיתי.

מה המרחק מתל חי?

סיון: 60 קילומטר.

 ובזמן זה מאוד קרוב, באותה שנה?

סיון: בוודאי. זה מדהים. למה זה מדהים? כי זה מראה שנפגשו פה שני לאומים צעירים מאוד…

אז בוא נדבר על המיתוס של תל-חי מול מיתוס מייסלון. למה אנחנו, הישראלים, בכלל לא יודעים עליו? למה הישראלי הממוצע, לא שמע את השם "קרב מייסלון", שהוא מיתוס מכונן בערביות, ודאי הערביות הסורית?

סיון: אלא אם הוא למד איזה קורס על סוריה אצל משה מעוז..

הערבים מכירים את מיתוס תל חי?

סיון: כן, כן.

אני לא מדבר על האינטלקטואלים…

סיון:  אבל את זה יודעים ממילא רק האינטלקטואלים. מה זה כל השאר? אנשי המודיעין שלנו? הם הרי רק סופרים טילים: 'היום יש כבר ארבעה מיליון טילים…'

מיתוס תל-חי הוא מיתוס של תבוסה, נכון? וגם מיתוס מייסלון, מבחינת הערבים, הוא מיתוס של תבוסה. אתה יכול להעמיד זה מול זה את המשקל של כל אחד מהם?

סיון: קווי הדמיון הוא שאתה אומר: בשני המקרים הובסנו! התבוסה של מייסלון היא כמובן הרבה יותר גדולה, היו למעלה מ-500 הרוגים מתוך אלף או משהו כזה. הצרפתים היו בכושר טוב…

איזה תפקיד שימשה התבוסה בתל-חי עבור הציונות, ובמייסלון עבור הערבים?

סיון: הערבים מבכים את זה. היהודים אמרו לפחות נפיק מזה גאווה בנכונותינו להגן על נקודה. תשמע, אני עוד מהדור שחגג את י"א באדר, היינו שרים ברצינות את "קדרו פני השמיים". ברל כצנלסון, ביכולת של משורר, כתב בעקבות תל חי את "יזכור עם ישראל", שזה דבר חילוני לחלוטין, אבל בנוי ממש… זה אדם שבא מרוסיה, מהיישוב היהודי השורשי ביותר.

***

סצנה מתוך סרט ערבי:

בספרו "מיתוסים פוליטיים ערביים", מתאר סיון אירוע בבית קולנוע פריזאי קטן ברובע הלטיני, חודשים אחדים לפני מלחמת ששת הימים, שבו הוקרן "צלאח אלדין", סרטו של יוסוף שאהין המצרי. הצופים, מרביתם ממוצא צפון אפריקאי וחלקם פלסטינים, היו אחוזי אקסטזה מניצחונותיו של הגיבור המיתולוגי הערבי על הפולשים מהמערב ומהדמיון החיצוני של השחקן שגילם את צלאח אלדין לנשיא מצרים דאז, ג'מאל עבד אל נאצר, מנהיג הלאומיות הערבית החדשה. סיון הודה כי אף הוא עצמו נסחף בהתלהבות ובמעורבות הרגשית העמוקה של הצופים.

סיון: אני ראיתי איך הסרט משפיע עליהם, ואיך הם מפרשים אותו…

 ואתה מתאר שם את ההתלהבות של הסטודנטים הערבים מהדמיון בין צלאח אלדין לנאצר, שמוביל את הלאומיות הערבית.

סיון: אני ראיתי רגע שהם מתלהבים ואני נלהב איתם.

נכנסת לראש שלהם?

סיון:  אני יכול להבין, תראה, הראש שלי הוא בכל זאת ראש של היסטוריון, אנליטי. ברור שאני מסתכל על זה בקור, אבל היה משהו… הם לא אמרו "בואו נצא החוצה ונרצח את כל הצרפתים"…  

האנלוגיה הזאת, בין עבר מפואר לעתיד מבטיח, שאתה ראית בקולנוע הפריזאי עם הסטודנטים הערבים. תיתכן היום?

סיון: בוודאי. בספר שלי שמתי שני פלקטים, אחד, מעיתון ערבי שיצא ביפו ב-1911 ובו יהושע חנקין נפגש עם צלאח אלדין, שאומר לו 'אנחנו לא ניתן לכם את עמק יזרעאל תמורת כל הזהב שבעולם'. והשני, צלאח אלדין עם תווי פנים יפים של צדאם חוסין הצעיר, נכנס לירושלים ביולי 67' וכובש אותה. למה זה מעניין? במקרה זה פלקט מ-1986, אז יש לי תלמיד שהוא אחד מאלה שאני גאה בהם, אמציה ברעם, שעבד על הארכיון האישי של צדאם חוסיין, שלקחו לאמריקה. הוא גילה שבאותה שנה, ב-1986, מתקיימת ישיבה של הנהגת הבעת', שהייתה לו תפיסה חילונית לחלוטין על הערביות. וצדאם חוסין אומר לחבריו בהנהגת הבעת' 'חברים, אין ברירה, אני, שהעליתי את המיתוס של בבל הקדומה… בלב שבור אני נאלץ…'

הרי הוא העלה את המיתוס הזה כדי לתת איזה תוכן חילוני לעבר. 'אנחנו לא סתם איזו אומה דפוקה, שכולם מנצלים את הנפט שלה או משהו כזה; אנחנו המצאנו את הכתב. אבל אין ברירה, העם מונע על ידי האסלאם, ואנחנו חייבים לסגל את עצמנו לכך…'

המיתוס הדתי השתלט על המיתוס החילוני?

סיון: הוא מתואר כנכנס לירושלים עם דגל ירוק כמובן. ירוק, כי זה הצבא של הנביא, 'לא איללה אילה ללה' וכו'. אבל הוא אומר 'אין לנו ברירה, מוכרחים!' בישיבה סגורה. וכולם מפחדים כמובן ממנו ומלקקים לו ומסכימים, והיחיד שמתנגד זה טארק עזיז.

שר החוץ?

סיון:  שהיה נוצרי. והוא אומר 'בשביל מה אנחנו הלכנו ויצרנו רעיון לאומי כל כך יפה, חילוני…?'

ועמדתו לא התקבלה, כמובן?

סיון: לא! אבל הוא המשיך לשרת את אדוניו. הוא אגב היה אחראי גם על מעשי דיכוי. שלא תחשוב שטארק עזיז רק היה סתם איזה מין אבא אבן שלהם. הם כולם טבלו בדם…

ההתייחסות הערבית למורשת צלאח אלדין או למיתוס צלאח אלדין או לעובדות ההיסטוריות על צלאח אלדין, השתנה לאורך השנים?

סיון:  לא! כי היא נותנת תקווה. היא אומרת 'כבר היו בהיסטוריה שלנו מפלות כאלו. הפתיעו אותנו…' אני מצאתי מסמכים מדמשק מחמש שנים אחרי החדירה, הם עוד לא יודעים שזה צלבנים. הם חושבים שזה איזה סוג של ביזנטים, כי לביזנטים היו תביעות על כל הטריטוריה הזאת…

פרנג'ים? רומים?

סיון:  כן. בכלל הם קוראים להם 'רומים', רומאים, או 'אפרנג", פרנקים. זה נכון, כי גם הפרנקים בעצמם, רובם הרי באו מאזור נורמנדי.

הפרנג'י שמדברים עליו הפלסטינאים, זה בעצם הזר?

סיון: זה נכון, כי זה משתנה לפי התקופה. היהודים היו קרויים פה "מוסקובים", כי הרבה מהם היו בעלי פספורטים רוסיים.

***

סיפור על אהבה וחושך

איך אתה מפרש את השפעת הדת על מה שנקרא "הנפש הערבית"? יש בכלל דבר כזה שנקרא 'מנטליות ערבית', או שזה מונח עממי שאין לו שום משמעות?

סיון:  זה מושג עממי. יש מספיק ערבים הגיוניים, חכמים… ראית מה אמר יורם כהן, שהיה מראשי השב"כ הטובים ביותר, אולי רק דיסקין היה יותר טוב ממנו. הוא מדבר היום במושגים שצריך קודם כל לתת להם רצף טריטוריאלי, כי אחרת… ואז הם יסכימו לאיזושהי אוטונומיה שתיתן להם ביטוי. הוא מדבר על זה. יורם כהן, אתה יודע, הוא הבן אדם שתוך יומיים גילה מי רצח את אבו-חדייר. הוא, בניגוד להנהגת השב"כ, אמר 'את זה עשו יהודים'. הנהגת השב"כ חשבה, לא ייתכן. למה יהודים לא יעשו את זה? כי יהודים יודעים שאם אתה הורג ערבי, אתה יכול ללכת לכלא לכל החיים. אז הוא אמר "חבר'ה, אתם לא מכירים את מה שקורה היום בישיבות, איזו מנטליות…"

כי הוא חובש כיפה בעצמו והוא מכיר את הקולות?

סיון: כן, הוא מכיר את הקולות, ולכן תוך 48 שעות הוא פשוט הימר על איזו קבוצה, ישב איתה, בילה איתה. ראית את "הנערים"? סדרה מעולה…

ראינו את תופעת ההתעוררות הדתית סביב תופעת דאע"ש – זו תהיה טעות לדבר על השפעת הדת על 'הנפש הערבית'?

סיון: והשפעת הדת על 'הנפש היהודית'?

אוקיי, את זה אני רוצה לשמוע ממך…

סיון: זה אותו דבר. יש כאן לאום, שבאמת, חלק גדול מהשלב ההיסטורי המוצלח שלו היה בעבר.

וההשתוקקות היא לחזרה לעבר?

סיון: זה מה שעמוס עוז תפס נפלא, זה אחד הדברים החכמים שלו. הוא, אגב, סיפר לי – הייתי יחד עם בתו במכון בברלין והוא בא לבקר אז טיילנו, הוא רצה לראות את המקום שבו הייתה ועידה ואנזה – אז הוא אמר לי שהוא כותב את הספר האוטוביוגרפי שלו.

סיפור על אהבה וחושך?

סיון: כן. זה היה בערך בשנת 2005. הוא אמר לי כי לוולגר, גרמני חשוב, יש סדרה ששמה "מאה ספרים על המאה ה-20", והוא בחר בעמוס עוז כמייצג את הספרות העברית וכספר את 'מיכאל שלי'. אז הוא אמר לי: 'כל מה שאתם יכולים להגיד עלי, זה על ספר שכתבתי בגיל 27-28? זה הכל? אני מוכרח להראות לכם'.

וזאת הייתה המוטיבציה שלו?

סיון: שתדע כמה הספר הזה ('סיפור על אהבה וחושך') חשוב – יש לי ידיד בריטי, מארק אלן, שהוא ערבי יותר מערבי, מין 'לורנס איש ערב'. הוא היה במשימות חשאיות וכולי, והיה גם המשנה לראש ה-MI6 (שירות הביון הבריטי). אז שלחתי לו את הספר בתרגום – הוא מאוד מתעניין בישראל, אבל הוא בא מהצד שטוען שאנחנו מפריעים לערבים. הוא התרשם בעיקר מהזיכרונות של דודתו של עמוס עוז, שמתארת איך היו החיים שלה ושל אימו בריגה. שאנחנו תמיד היינו מדוכאים כאלו, שפלים, כמו שפנים, הולכים לאורך הקירות רק שלא יראו אותנו. הקטע הזה בספר נורא הרשים אותו. הוא אמר לי 'תמיד הייתה לי בעיה למה אתם פה. אני יודע את הסיבות למה אתם פה, בגלל האימפריאליזם. אבל עכשיו אני מבין גם את הסיבה העמוקה למה אתם פה; כי אתם רציתם להיות אירופאים ואירופה הקיאה אתכם', אלה המילים שלו.

הוא כתב ספר קטן של 100 עמודים, שהוא מיטב חוכמתו בהבנת הערבים. זה בן אדם ששירת בערב הסעודית, בקהיר, עשה כל מיני שירקעס לא נחמדים עם קדאפי וכולי. הוא הגיע עד הטופ ואז סידרו לו עבודה ב'בריטיש פטרוליום', בתור  יועץ. בכל זאת, הוא כבר היה יהודי קשיש…

הוא היה יהודי?

סיון: לא, הוא לא יהודי. אבא שלי תמיד היה אומר על סתם אדם, "יהודי". הוא אמר, אז אני הלכתי ליהודי הזה והוא לא רצה למכור לי, אז נתתי לו באבי אביו…' אמרתי לו 'אבא, אבל הוא לא יהודי'…

מה שאתה אומר, שבעצם עמוס עוז הוא אינטלקטואל שהצליח לפרש את מציאות הסכסוך עם הערבים, בלי ידע ייחודי או בלי שהוא יהיה חוקר או מזרחן או דובר ערבית אפילו?

סיון:  לא, אבל הוא נפגש הרבה פעמים עם אינטלקטואלים ערבים. הייתה לנו במכון הישראלי לדמוקרטיה קבוצה שאיזה יהודי טוב מימן לנו, ונפגשנו, בדרך-כלל בטורקיה או בקפריסין 11 או 12 פעמים עם מבחר אנשים, שידידי חאזם צאריה הלבנוני הביא. זה החזיק מעמד עד סוף העשור הראשון של המאה.

היה הסכם על דבר אחד ביני לבין אותו חאזם צאריה, שלא מטפלים בסכסוך הישראלי-ערבי. שאנחנו רוצים שכל אחד יציג דבר מהתרבות שלו, בין שהוא גאה בו ובין שהוא מתבייש ממנו. למשל, ישראל סגל המנוח, אם אתה זוכר אותו …

בוודאי…

סיון: סגל סיפר בעצם את הסיפור של הרומן שהוא יכתוב אחר-כך – איך משפחתו החרימה אותו ואחיו מסרב להביא אותו אפילו לשבעה על אביו. זה הרשים אותם נורא. המשתתפים המוסלמים אמרו 'אנחנו מבינים אותו, בשבילו זה קדוש'.

מוטה קרמניצר סיפר שהוא נולד במחנה של עקורים בגרמניה ומיד אחרי המלחמה הוא עלה ארצה. הוא אמר 'הפער הגדול ביני לבין אחרים מחבריי לאותה ילדות, הוא שהוריי מעולם לא עסקו בסיפורי זוועה על מה עשו לנו. להפך, הם סיפרו דווקא על אותם המקרים שאיזה מישהו מהוואפן אס אס מרחם על ילדים ונותן להם לחם'…

עשה להם הומניזציה?

סיון:  גם הומניזציה. הוא אמר 'אני לא יודע למה הוריי עשו לי את זה, אם הם רצו שאני אהפוך שמאלן או מה? אבל זה משפיע עליי עד היום.'

זה גם מה שקרה במשפחה שלי….

סיון: באמת?

עם עמנואל סיון

***

השבתאות היהודית המודרנית:

  רציתי לחזור רגע לדת, היהדות והאסלאם הרי קרובות, לעומת הנצרות…

סיון: מאוד.

 אנחנו רואים, שבעולם הנוצרי שהוא חילוני ברובו, אין פונדמנטליזם דתי במובן היהודי והמוסלמי…

סיון: דווקא יש…

האוונגליסטים, כמובן…

סיון: יש, יש, יש. מי זה האוונגליסטים שמחזיקים לך…

את ארצות הברית?

סיון: את ארצות הברית. הם איומים.

אבל בכל זאת, יש קווי אפיון ייחודיים לאסלאם הדתי, הרי אנחנו רואים את תופעת דאע"ש, ולא רואים תופעה לוחמנית מהסוג הזה אצל אוונגליסטים, וגם לא אצל יהודים?

סיון: תראה, קודם כל, אל תשכח שלשתי הדתות יש גם היסטוריה משלהן. ואיך שטיפלו בפרוטסטנטים במאה ה-16-17 זה לא מעורר כבוד להומניזם הנוצרי. הם פשוט התפתחו מאז…

למה לאסלאם יש שם רע? או דימוי רע? טרור נקשר בעולם לאסלאם הקיצוני. אין את זה במקומות אחרים ברמות האלו. מהם תהליכי העומק שאתה יכול להגיד שגרמו לאסלאם הקיצוני המודרני לפנות לנשק?

סיון:  קודם כל, כי הם היו הדפוקים. הם היו הנכבשים…

הם עדיין הדפוקים היום?

סיון: אם תקרא את הפרק הראשון של "קנאי האסלאם" –  יש להם תחושה שהאסלאם מאבד את מקומו. 'אנחנו מתחילים להיות דומים למערביים. גם בגלל השפעת נאצר והלאומיות. הלאומיות הזאת היא צרה נוראה, היא מרחיקה אותנו מן הדת'. זאת אומרת, יש תחושה, שאנחנו 'המפסידנים של ההיסטוריה'.

האם היעדר דמוקרטיה ברבות ממדינות האסלאם ומדינות ערב, ותופעות כמו מעמד האישה ופגיעה בזכויות אדם, קשור למשהו אימננטי בחברה הערבית או המוסלמית, במסורת, בדת?

סיון:   ענייני נשים, בטח. וזה קצת חוזר אחורה לדברים שמוחמד אומר על האישה, זה הסיפור.

בסדר, אבל עברנו אלף ומשהו שנים…

סיון:  נוצרו דפוסי התנהגות. נוצר החג'אב. נוצר הלבוש… תראה, יש רק ארץ אחת מוסלמית שהיא היום ממש דמוקרטית – אני עוקב אחריה לפרטי פרטים, כמובן אף אחד לא ידבר על זה בארץ – זו טוניסיה. בין השאר, כי האחים המוסלמים של טוניסיה, אחרי כישלון אחיהם במצרים, הבינו שצריך ללכת לדמוקרטיה. הם הבינו שזו ההזדמנות האחרונה, כי אם לא, אז יהיה להם כלום…

'גם אותנו יזרקו לפח האשפה של ההיסטוריה?'

סיון: יש 45 אלף אחים מוסלמים במחנות הסגר במצרים. יש ויכוח אם זה 45 או  65 אלף.

מי שולט היום בטוניסיה?

סיון: בטוניסיה שולטת ממשלת קואליציה עם צרות איומות, כמו בקואליציה שלנו, שחלקה בנוי משתי מפלגות חילוניות, והאחים המוסלמים, שנקראים שם בשם אחר. אבל האחים המוסלמים, כתוצאה מהלקח של מה שקרה במצרים, הודיעו שהם מוותרים סופית על העיקרון שהשריעה תהיה חוק המדינה. זה ויתור עקרוני, שחסן אל-בנא, מייסד האחים המוסלמים, בטח עושה סלטות באוויר כשהוא שומע על זה. הם הבינו. עד כה הם נמצאים בממשלת הקואליציה הזאת כבר שש או שבע שנים. עם חריקות, נכון, וכולי, אבל זה מחזיק מעמד. בכ"ז יש שני חוקים, שהם מגנים עליהם, שהם ממורשת השריעה. אחד, שזה פשע נגד המדינה לדבר דיבורים אתיאיסטיים, או כל כפירה בקיום האלוהים ומוחמד נביאו. זה מסבך אותם בהמון תביעות משפטיות, מפני שיש הרבה טוניסאים שלמדו בצרפת, ולמדו לאכול חזיר, וזה קשה להם. החוק השני נוגע לחוקי הירושה, שם ממשיך לנהוג הנוהג המוסלמי, רק בחוקי הירושה הפרטיים, שאומרים שבת יורשת רק חצי מחלקו של בן.

תסלח לי, מתי הייתה הפעם האחרונה שהיה ג'יהאד? אני מדבר על ג'יהאד לפני אפגניסטן.

דאע"ש לא דיברו במושגים של ג'יהאד?

סיון:  דאע"ש זו תופעה של פושטקים…

אבל היה לו קסם אצל המוסלמים במערב, אלפים הצטרפו אליהם…

סיון:  דאע"ש הוא דבר מביך למוסלמים, גם למוסלמים דתיים, בודאי למוסלמים שהם ליברלים. למה, כי דאע"ש הוקם בתוך ארגון קאעדה בעיראק. ומי עמד בראשו? פושטק מזרח ירדני, שנתפס בכייסות ודברים כאלו, וניסה לקבל את התפקיד של ראש אל-קאעידה בעיראק. זאת אומרת, זו תנועה אנרכיסטית, חסרת ידע.

    בשבילי 'האחים המוסלמים' הם תופעה קשה, שמוכיחה שגם כשאתה מקבל רוב בבחירות דמוקרטיות, כפי שהם קיבלו ב-2012 (במצרים), אתה לא עומד בפני הפיתוי לשלוט באמצעות צווים. הם נבחרו, ראש הממשלה, הנשיא, אבל אחרי 5-6 חודשים… תראה, דמוקרטיה זה דבר כזה בזוי; מדברים הרבה, זה לוקח זמן. ואז, הם נבחרו ביוני 2012 וכבר מנובמבר 2012, זאת אומרת מהר מאוד, הממשלה הזאת לקחה על עצמה את הרשות לשלוט על פי צווים; לא צריך להעביר דברים לפרלמנט. למרות שהיה להם רוב בפרלמנט, אבל בפרלמנט זה קשה…

גם אצלנו מתחיל דבר כזה…

סיון:  נכון, יש פיתוי…

    רציתי לדבר איתך על ירושלים, אתה חקרת הרבה את קדושת ירושלים באסלאם, פנומן שמאוד מעניין אותי. הר-הבית או 'האגן הקדוש', שפוטנציאל הנפיצות שלו הוא עצום, בייחוד עם פתיחת הר-הבית לכניסה של יהודים שרבים מהם שייכים ל"שוחרי המקדש" והם מדברים על חזון אחרית הימים וכדומה…

סיון:  בסך הכל אני מופתע לטובה…

זה מה שרציתי לשאול אותך, אז איך אתה מסביר את הפנומן הזה שדי שקט בירושלים, בינתיים, והעולם הערבי והמוסלמי בסך-הכל שקט?

סיון:  קודם כל הוא לא שקט. אם האיראנים רוצים להקים כוח מחץ, הם קוראים לו "כוח קודס". זה אומר, אנחנו בני המשפחה שלכם. אנחנו עושים משהו בשבילכם. אני חושב, קודם כל, שההשפעה של השליטה הירדנית על הר-הבית – זה היה רעיון של דוד פרחי, שעבד קשה לשכנע את משה דיין, שהיה אז המלך…

זה היה נכון לדעתך?

סיון:  כן, מאוד נכון. דוד פרחי היה באמת… זאת אבדה נוראה שהוא מת בצורה כזאת דבילית, הוא טבע בים בזמן שחייה בגיל 40. וכדי שזה יהיה יותר מצער – הוא היה נשוי, לפני כן, לאישה שלא עלינו, כמה ברגים היו מסובבים אצלה במוח, והוא מאוד סבל מזה – ודווקא בשנה ההיא, האחרונה, כמו בני קדר, הוא מצא את אהבת חייו. ואז הוא הלך לחוף בית ינאי…

מה הסיבה, שלמרות פוטנציאל הנפיצות העצום בהר-הבית יש כרגע איזו נורמליזציה, בכל זאת, עולים יהודים ומתפללים, ויש שקט יחסי?

סיון:  אבל יודעים שזה מסוכן…

מסוכן מאוד…

סיון: תשמע, אני מכיר את אחד החברים שם, הוא ראש החטיבה היהודית, שחקרה את חגי סגל, אבא של הגאון הגדול של התקשורת הישראלית (עמית סגל). הם הצליחו לגרום לו לומר את התכניות שלו לגבי הר-הבית וזה היה איום…

 הם התכוונו להפציץ עם מטוס…

סיון:  ממש!

כשעשיתי עבודה על הר-הבית ראיינתי את עמי איילון, והוא אמר לי ככה, 'עד שנבחרתי לתפקיד ראש השב"כ חשבתי שבכל יום השמש זורחת בבוקר ושוקעת בערב. כשנבחרתי לתפקיד הבנתי שכדי לאפשר לשמש לזרוח בבוקר, צריך לעבוד מאוד קשה בלשמור על הר-הבית.'

סיון:  טוב, היה לו גם אסיסטנט יוצא מן הכלל לדברים כאלו, מתי שטיינברג…

כן, ראיינתי אותו כמה פעמים…  הוא עדיין פעיל היום?

סיון: הוא פעיל אבל מיואש… הוא אמר לי שחלק מההישגים של עמי איילון יילכו לאיבוד עם אבי דיכטר. לא מפני שאבי דיכטר הוא איש רע, אלא, אבי דיכטר הוא איש מצומצם. פשוט איש מוגבל. הוא לא איש חכם….

מתי שטיינברג הוא ממשיכו של יהושפט הרכבי…

סיון: נכון. אבל הוא גם, כנראה, מורה טוב. הוא היה מורה טוב גם ליובל דיסקין. יש להם כמה אנשים שמבינים את זה לעומק. גם את הסכנה האנרכית. עד היום זה מדהים אותי איך גרשום שולם הבין את הסכנה הזאת בשבתאות…

השבתאות היהודית המודרנית?

סיון:  כן. אתה יודע שוועדת שאו ב-1929, אחרי פרשת הכותל…

שולם סירב לתת לה חוות דעת לגבי תקריות הכותל במאורעות 29'…

סיון:  נכון. הוא סירב לתת חוות דעת כדי לא לתת לזה גושפנקא.

כדי שזה לא יקבל ממד דתי?

סיון: כן. איך הוא ראה כבר אז?

להשאיר את זה בממד הפוליטי ולא הדתי?

סיון: ירושלים זה ההסבר של כל הדתיות, בצורה מרוכזת. שום מקום אחר. אתה לא יכול להגיד שמישהו ילך למות בגלל חאן-יונס…

***

האביב הערבי לא נגמר:

איך אתה מסביר את ההתפתחויות ביחס של המפרציות כלפי ישראל?

סיון: פשוט, זה ריאל-פוליטיק. ריאל-פוליטיק פשוט.

יש לזה איזה ממד עומק אידיאולוגי?

סיון:  לא! רק פחד. פחד אמיתי מאיראן. אבל זה לא הולך עד הסוף, תשים לב. בכל הברברת על בחריין, שוכחים דבר אחד, שרוב תושבי בחריין הם שיעים. ובאביב הערבי, הם הפגינו ותבעו דמוקרטיה. היות שאין לבחריין צבא של ממש, היא קראה לדוד הסעודי וטנקים סעודיים עברו את הגשר ודיכאו את זה. כנראה בעשרות רבות של הרוגים.

אני לא מאמין בשמועות שערב הסעודית תלך איתנו להסכם, משתי סיבות פשוטות. אחד, יש להם את יוזמת השלום הסעודית, שהם העבירו בפסגה הערבית ב-2002, ואנחנו בטיפשותנו דחינו אותה.

היה צריך לקבל אותה, לדעתך?

סיון:  מבחינתי, כבסיס למשא ומתן, בוודאי. ואחר כך, זה תלוי איך שמשא ומתן יתנהל. שתיים, אל תשכח, המלך סלמאן, שיאריך ימים, הוא חאדם אלחרמין', הוא המשרת של שני המקומות הקדושים, אז יש לו אחריות על ירושלים. זו אחריות, הייתי אומר, שילוחית.

'האביב הערבי' הביא אילו שהם הישגים לחברה האזרחית הערבית? הייתה לו משמעות?

סיון:  בטוניסיה….

רק בטוניסיה?

סיון: בטוניסיה מאוד.

ובשאר?

סיון: תראה, בלבנון, אם היית מדבר איתי לפני ההתפוצצות הגדולה, התחילה תנועה רצינית שתובעת מדינה חילונית. זאת אומרת, להפסיק עם הדתיות. ותזכור שהם החזיקו במשך שנה וחצי הפגנות. הפגנות דומות היו באלג'יריה, גם כן. שנה וחצי להחזיק הפגנות זה המון.

אבל החברה הלבנונית היא בכל זאת ייחודית, היא לא כמו החברה הירדנית, המצרית.

סיון: אבל אפילו בלבנון, הקורונה גמרה את זה. גם באלג'יריה, ששם יש באמת אסכולה ליברלית קטנה אבל משפיעה. הקורונה שינתה לכולם את השכל. הם לא מעזים עכשיו.

אז אולי הקורונה תחסל גם פה את ההפגנות נגד ראש הממשלה?

סיון: יכול להיות. אבל אנחנו עדיין מדינה אחרת. עדיין יש פה מוסדות. במוסד הזה פה יש 8 או 9 פרסי נובל…  אני מתכוון, באותו החלק של ישראל שאתה יושב בו כרגע. רק אחד מהם הוא קיצוני בדעותיו.

ישראל אומן?

סיון: אומן. בסדר, אבל הבן שלו נרצח. הוא גם יהודי מאמין, מה אפשר לעשות?

כשאני קראתי אצל אותו אדם – נקרא לו 'חיים מהשב"כ', הוא נתן לי את הדו"חות של השיחות עם חגי סגל – אמרתי לו 'אני קורא כאן מוסלמים'. ככה היו מדברים קנאי האסלאם, שארגנו את ניסיונות ההתנקשות בחייו של נאצר. הרעיון הזה – לעשות איזה משהו שיפוצץ את הכל. איך נתנו לו בכלל דריסת רגל? מילא שהוא לא ישב הרבה בכלא, אני מבין, אבל נתנו לו דריסת רגל, אדם עם ידיים מגואלות בדם, זה אומר עלינו דברים לא טובים.

אז איך אתה מסביר, בכל זאת, למרות הקרבה הגדולה בין היהדות והאסלאם והאטרקטיביות של העבר והמגמות של חזרה לדת, שבכל זאת עדיין אנחנו סמי-דמוקרטיה או סמי חברה אזרחית, ובכל העולם הערבי, עם כל 'האביב הערבי', למעט בטוניסיה, אנחנו רואים,  שאין…

סיון:  טוניסיה ובמובנים מסוימים לבנון. במובנים מסוימים, אפילו אלג'יריה, שאני מתעניין בה.

אז איך אתה מסביר את זה שברוב מדינות האסלאם ומדינות ערב אין חברה אזרחית ואין דמוקרטיה?

סיון: אתה יודע שהחבורה של הקצינים הצעירים במצרים, פרט לנג'יב, הם ממחזור א' וב' של בית הספר לקצינים. אז הלך חוקר בריטי ובדק בספריה איזה ספרים הם קראו. הם קראו ספרים על גריבלדי, הם קראו ספרים על המרד הפולני. בשבילם זה היה מרד של חברה אזרחית. היו להם כוונות טובות, אבל היות שהם היו צריכים לנהל עניין, הם רצו לנהל את זה בצורה יעילה. כלומר, צבאית. ואתה יודע שאנשי צבא הם הרבה פעמים אנשים נורא מוגבלים, וגם לא משכילים. הם לא היו משכילים, אבל הם קראו על גריבלדי. אז תזכור דבר אחד, זה אני אומר לכל אחד ששואל אותי על האביב הערבי;

אתה יודע, היה פעם אביב עמים באירופה ב-1848.  פתאום, לא יודעים איך זה, היה מרד פולני, היה מרד באוסטריה, היה מרד אפילו בגרמניה וכמובן בצרפת קמה הרפובליקה השנייה. תוך שנתיים זה נכשל. ובצרפת, למרבה הביזיון, מי ששלט זה אחיינו של נפוליאון, שנקרא נפוליאון השלישי, שנבחר על ידי העם. העם הטיפש בחר אותו. אז הרבה אנשים אמרו "סוף העולם!"

אבל הנה, מה קרה? 20 שנה מאוחר יותר, בכלל במקרה, נפוליאון השלישי נכנס לקרב עם הפרוסים, הובס בו, ואז קמה הרפובליקה השלישית בצרפת, שמאז ועד היום, היא קיימת 150 שנה. כלומר, היה פוטנציאל מהפכני והוא התפוצץ לחלוטין. ויקטור הוגו כתב על זה אפילו את  אחת הקינות המפורסמות שלו, ולשמחתו הוא כתב 'אני שמח שאני יכול לגנוז את הקינה שלי, מפני שהעם הצרפתי הצעיר שהלך למות ב-48', היום דחף את אחיו הצעירים למות בשביל 1870 1871". אז אנחנו לא יודעים אם הסיפור הזה הוא גמור.

***

"תתעורר צלאח אלדין, חזרנו!"

אחד האינטלקטואלים מן העולם הערבי, שסיון שומר איתו על קשר של  ידידות לאורך שנים, הוא חאזם צאריה הלבנוני, שבסדרה של מאמרים יוצאי דופן קרא תיגר על הנרטיב הפלסטיני המקובל בשיח הפנים ערבי.

ידידך, חאזם צאריה, ממליץ לפלסטינים לבטל את הדרישה לזכות השיבה, אתה חושב שזכות השיבה זה המוקש העיקרי שעומד בפני פתרון הסכסוך?

סיון:  לא, גם ירושלים. הם רוצים לחזור לירושלים. שזה לא יהיה שהם באבו דיס, בגלל שבאבו דיס יושבת אוניברסיטת אלקודס. יצטרכו איזה פתרון.

אנחנו זוכרים לאבו מאזן את זה שהוא כתב דוקטורט ב-1980 שהוכיח, בנוסח סובייטי רגיל, שבסך הכל היו רק מיליון מתים בשואה. ידידי חאזם, אבל גם אחרים מהקבוצה, כתבו מאמרים שזה מעליב אותם, שערבים מסרבים להכיר בשואה. לא כל דבר זה מניפולציה. השואה זה קו פרשת דמים בהיסטוריה העולמית. אתה יודע מי הוא האדם שצאריה הכי מכבד במדינת ישראל מהאקדמיה? את שוקה פורת…

שהיה חשדן גדול כלפי הפלסטינים…

סיון:   אבל הוא כתב את הספר המופתי, שהרבה אין מה להוסיף עליו, על התנועה הלאומית הפלסטינית בראשיתה. בשנים הקריטיות שלה. והוא היה, כידוע לך, אדם עם מזג מאוד חם. אבל הספר כתוב בצלילות, בקרירות, לא היית מאמין שזה שוקה. ולכן אני כיבדתי אותו…

העולם המערבי לא ידע איך להתנהל מול המזרח. כשאלנבי נכנס לירושלים הוא אומר "זהו מסע הצלב האחרון", וכשאנרי גורו, הגנרל הצרפתי, נכנס לדמשק הוא בא לקבר צלאח אלדין ואומר "תתעורר, חזרנו!"

 סיון: נכון, כן. זה נכון…

מה במערב לא הבינו או לא מבינים גם היום לגבי המזרח? אשמת האוריינטליזם, ההאשמה של האדוארד סעידים עדיין בתוקף? יש בה ממש בעיניך?

סיון:  תראה, הייתה מורשת של עוינות. אחד ההישגים היפים של בני קדר (ב.ז.קדר) הוא שהוא הראה איך הכישלון של מסעות הצלב מוליך אותם לדרך אחרת, דרך המיסיון. שהם ניסו אגב ליישם גם ליפן במאה ה-17 בכישלון טוטאלי. זה לא הכישלון היחיד. גם המיסיון בארצות ערב, ככלל, נכשל, בין השאר, כי לערבים היה דבר להתגדל בו, וזו האימפריה העות'מנית. תשמע, מי היה משער, שפתאום הגדודים האלה של חצאי מונגולים במאה ה-15, הם יהיו הכוח העיקרי שמכה את הביזנטים, שהייתה רומא השלישית? היו הרבה סיבות לגאווה באימפריה העות'מנית. עובדה שבן-גוריון ובן-צבי למדו משפטים כדי להכין את עצמם להיות עורכי דין מורשים עות'מניים.

 אתה הזכרת את מארק אלן מהמודיעין הבריטי, והוא טען שמה שמאפיין את העולם הערבי זה יחסי תלות פטריארכליים, שמגשימים את עצמם דרך הפוליטיקה העדתית. אתה חושב שיש בזה הבחנה קובעת לגבי העולם הערבי?

סיון: שהם מקשים בעיקר על התפתחות של אינדיבידואליזם…

שהמשכו זה דמוקרטיה וגם חברה אזרחית?

סיון: האינדיבידואליזם כבסיס לדמוקרטיה. האנשים שהתחילו את האינדיבידואליזם היו מרטין לותר, שלא היה דמוקרט גדול, כידוע לך, והיה גם אנטישמי…

אתה רואה בזה מוקש אקטואלי בתוך המנגנון של החברה הערבית היום?

סיון: זה מקשה מאוד.

למה יחסי התלות הפטריארכליים לא נפרמים?

סיון: כי יש להם גם יתרונות; הם נותנים גם ביטחון, הם נותנים לך זהות מוגדרת, הם נותנים לך אפשרות לקוות לטוב. למשל, ליום שבו צלאח אלדין הבא יחסל את הנוכחות הציונית.

יש סיכוי לחילוניות בעולם הערבי, כמו שקרה בעולם הנוצרי?

סיון: יש, אבל לא מספיק. העם המצרי בעיקרו הוא דתי…

ובסוריה, שהחילוניות בה הייתה יותר חזקה?

סיון: סוריה זה בית מטבחיים. פשוט לקחו חצי מיליון אנשים והרגו אותם, לקחו 6 וחצי מיליון והפכו אותם לפליטים…

אולי בגלל מגמות החילון?

סיון:  לא בגלל מגמות החילון. תשמע, הוא (אסד) התמחה בתור רופא עיניים באנגליה, וכל האנשים שעבדו איתו, אומרים, אגב, שהוא מוכשר בדבר הזה. אמרו שאורח חייו היה חילוני לחלוטין. בלי הגזמה, כי הוא חייב להיזהר. אז מה קרה? קרה לו אסון, שאחיו הבכור, באסל המוכשר, נהרג בתאונת הדרכים, ואז לקחו אותו. ולכן כולם ציפו בשנה הראשונה לעלותו לשלטון, 2000-2001, שהוא יהיה טוב. שהוא יפתח איזה פתח אחרי השנים הקשות של אבא שלו. מארק אלן, שאז היה בתפקידו, כתב, 'אני מעריך שהוא ישלוט עם חבורה של בני משפחתו', וזה אכן קרה. הוא שלט באמצעות חבורת הגיסים שלו.

שזה בדיוק האבחון של מארק אלן על יחסי התלות הפטריארכאליים?

סיון:  נכון. כי אלו האנשים שבסוף הם הנאמנים שלך. עכשיו, היות שקרה שאמא של בשאר, נפטרה, עכשיו הוא נפטר מהגיסים. הוא לא צריך יותר את הגיסים. הוא צריך את בני משפחתה של אשתו, שהיא אגב בנקאית במקצועה, עם הכשרה טובה מאוד בלבנון וגם באנגליה, והיא מנהלת את האוצרות של המשפחה. מעריכים שהאח הזה, מכלוף, שכל נכסיו בסוריה הוחרמו, כי כמובן הם כרוכים בכל מיני שווערצע גשפטן (עסקים שחורים), מקובל לומר שהוא משלם 28 מיליון דולר כעירבון לזה שהוא יוכל לצאת בשלום מסוריה. כי עכשיו נגמר הדור שלך, ובא הדור של אחותי, של אשתי.

תשמע, הם המגמה הכי נתעבת שיכולה להיות. עכשיו עוד קצת, לשמחתי, הרוסים עושים להם צרות קשות. הרוסים רוצים להרוויח כסף אצלם, והם שלחו כנראה את איש הסתרים של פוטין, שאחראי למיקומם של אוצרותיו של פוטין בעולם, הם שלחו אותו כנספח לדמשק. זאת אומרת שיהיה שם עליז.

***

המזרחנים שמוציאים שם רע למקצוע:

רציתי לשאול אותך על מקצוע המזרחנות היום. אנשים רואים בטלוויזיה את מרדכי קידר מאוניברסיטת בר אילן, רואים את גיא בכור, הם מזרחנים בכלל?

סיון:  לכל מקצוע יש אנשים שמוציאים לו גם שם רע. נכון.

 מי הם המזרחנים המבטיחים אצלנו?

סיון:  ישראל גרשוני על מצרים, מאיר ליטבק על איראן, הכי טוב. מאיר חטינה על הליברליזם. אם כבר אתה רוצה לעשות עבודה, להביא תורה, אז אני הייתי עם שלושת אלו מדבר קודם.

האם אתה רואה את ברנרד לואיס כגדול המזרחנים במערב במאה ה-20?

סיון: יש לי ביקורת עליו, אבל תראה, הדבר הכי גדול שהוא עשה זה חקר לידתה של טורקיה החילונית. גם הספר שלו על יחס האסלאם למיעוטים מעולה. הבעיה היא שבשנים שלאחר ה-11/09 הוא פשוט הפך למורה הוראה כזה לא מעניין. הוא עשה פופולריזציה, וזו לא הייתה יכולתו.

 אתה יודע, כשהוא היה מדבר בפרינסטון, ישבתי פעם על יד קליפורד גירץ, האנתרופולוג הידוע, אז הוא אומר לי:

"if everybody will speak like that, who will write?"

היה לו כישרון לדבר בפסקאות שלמות. לא במשפטים שלמים – את זה אפילו אני יכול לעשות – בפסקאות. בהמון נושאים. אי אפשר למחוק את זה.

אתה יודע שברנרד לואיס רצה להתגייס לצבא הבריטי להילחם בהיטלר, אבל אמרו לו 'כבר יש לנו מומחים לערבית וכבר יש לנו מספיק מומחים גם לטורקית'. אז הוא שאל 'מה נשאר לכם?', אמרו לו – זה סיפור אמיתי – אלבנית! כי רצו לעשות שם מבצעים בריטיים…

אז הוא הלך ללמוד אלבנית?

סיון: הוא לקח ספר ללימוד אלבנית ואחרי שלושה חודשים הוא עבר את הבחינה ונעשה למומחה…

מה אתה אומר…

סיון: ברנרד לואיס בא לבקר ב-74', כשכולנו היינו כולנו בדיכאון בגלל המלחמה. טיפלתי בחבר'ה שנפלו בסוריה, אתה יודע קצין מודיעין אחד מכר את הכל לסורים, אתה הרי מכיר את הסיפור של עמוס לוינגר? פשוט, הודיעו לו שמדינת ישראל הושמדה. ואז הוא אמר 'אם היא הושמדה, אני יכול לספר את הכל'. אני עסקתי כמעט חצי שנה בניקוי הנזקים שהוא עשה. נאלצו לשנות דברים בצפון…

במודיעין?

סיון:  כן. הייתי נורא מדוכא מזה. לקראת סוף השנה, אני פוגש את ברנרד לואיס והוא עליז ושמח. אני אומר לו 'מה אתה כל כך שמח?', אתה יודע, והיה גם משבר הנפט… זה לא היה פשוט. לא היה כיף, למרות שאני לא הייתי בין אלו שהייתה להם איזו אחריות לדבר הזה…

לקחת את זה קשה…

סיון: בכל זאת, זו המדינה שלי. וברנרד לואיס אומר 'תשמע, נפגשתי עם כל המוסף, כל 'הקומה השביעית' בעיתון 'אל-אהרם' – בקומה השביעית בבניין אל-אהרם ישבו תופיק אלחכים, וכל גדולי הספרות, נג'יב מחפוז ואחרים… 'תשמע', הוא אומר לי, 'הם רוצים שלום. הם אומרים שהוסרה החרפה. הם מדברים על זה עם סאדאת'. יכול להיות דבר כזה?

וברנרד לואיס לא טיפש, הוא מדבר איתם 'מאמה לושן' (שפת האם); האיש הזה ידע 8-9 שפות.

והנה זה קרה. לכן, כשנאם סאדאת את הנאום המפורסם שלו ואז הבוס שלנו, מוטה גור, אומר 'זה יכול להיות תכסיס', אני ארגנתי אנשים עם פטיציה מול אמ"ן מחקר כדי לומר, אנחנו כאן רואים את התובנות של ברנרד לואיס, שאומרות 'רוצים שלום לטובת מצרים וזה יקרב אותנו לארצות הברית', מתממשות.

העמידו אותנו למשפט על זה – 'אסור לכתוב דברים כאלו' – אבל סלחו לנו בסוף, כי הוא (סאדאת) בא. אני זוכר את היום שפגשתי אותו, ובאמת, חשבתי, איזה מקצוע מטונף המקצוע הזה, שהכל מתחרבש לנו…

יכול להיות שמזרחנים שיוצאים ממערכת הביטחון לאקדמיה התקלקלו בתפיסה שלהם?

סיון: לא כולם. קודם כל, פטי (יהושפט הרכבי)…

הרכבי, כן. טוב, אבל זה היה מזמן…

סיון: למשל, מאיר מילשטיין, שהיה יועץ ראש המנהל האזרחי ביו"ש, הוא מעולה. הוא שואל שאלות שמתאימות לאקדמאים ולא רק 'מי עתיד להיות השגריר של דוחא בישראל'. בבעיות מרתקות כאלה אני לא מתעסק. וחס וחלילה, שלא תחשוב על שני אלו; מוטי קידר הוא זיפת. הוא היה קצין איסוף מוגבל מאוד. הערבית שלו טובה מאוד, ההבנה שלו חלשה.

וגיא בכור?

סיון: גיא בכור פשוט גילה, שאם אתה רוצה להצליח בפופוליזם, של מה שהולך בשוק, אז אתה צריך להיות גיא בכור…

***

האזנתם לפרק 54 "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש' – וריאציה על אהבה וחושך עם פרופ' עמנואל סיון

אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראות בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

לקריאה נוספת:

עמנואל סיון, ביקור במסגד פריזאי

עמנואל סיון, קנאי האסלאם – דיסטופיה ומציאות, אלפיים ועוד, 2019

עמנואל סיון, אנטישמיות מוסלמית – אתגר ודרכי תגובה אפשריות, 2009

חאזם סאריה, הבעיה הפלסטינית עדיפה על אגדה, 8.8.2020

חאזם סאריה, מה שלמדתי מסבתי

חאזם סאריה, המשחק הכפול של המנהיגים האסלאמיים, 3.12.2020

לתמצית הפרק באתר הארץ:

"לא מאמין שסעודיה תלך איתנו להסכם שלום"

להאזנה דרך האתר:

 

[פרות קדושות] פרק 44. מחכים למשיח עכשיו – איך רעיונות הגאולה המשיחית נעשו כ"כ פופולאריים אצלנו

בשעה זאת אין אנו יודעים עדיין כיצד תתעצב דמותה של הקואליציה הבאה בישראל; האם יהיה בה מן התמהיל הלאומי – דתי – חרדי – משיחי, שאיפיין את הממשלות הקודמות או שתוקם ממשלת אחדות ימין – מרכז – שמאל ליברלית, שספק אם תוכל לבלום לאורך זמן את המגמות המשיחיות הסוחפות את החברה הישראלית כולה למחוזות אפוקליפטיים.

מה מקור קסמה של השתוקקות זו ולמה עכשיו? מה זאת משיחיות דתית והאם ישנה משיחיות חילונית? מתי נולד המשיח ומתי הוא אמור להופיע? כיצד ניכס הימין הלאומני את המשיח למטרותיו הפוליטיות ואיך כל זה קשור לתוצאות הבחירות. בפרק זה נברר בעזרתה של פרופסור רחל אליאור למה החתירה ל'משיח עכשיו' מסוכנת יותר מכל האיומים החיצוניים שבפניהם ניצבת מדינת ישראל.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

 

לקריאת התמליל:

פרק 44. מחכים למשיח עכשיו – איך רעיונות הגאולה המשיחית נעשו כ"כ פופולאריים אצלנו?   

בשעה זאת אין אנו יודעים עדיין כיצד תתעצב דמותה של הקואליציה הבאה בישראל; האם יהיה בה מן התמהיל הלאומי-דתי-חרדי-משיחי שאיפיין את הממשלות הקודמות או שתוקם ממשלת אחדות ימין – מרכז – שמאל ליברלית, שספק אם תוכל לבלום לאורך זמן את המגמות המשיחיות הסוחפות מגזרים בחברה הישראלית למחוזות אפוקליפטיים.

הנה כמה נתונים:

לפי סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, 80% מהיהודים בישראל מאמינים באלוהים. 67% מהיהודים בישראל סבורים שאנו העם הנבחר.

לפי סקר של מכון פיו האמריקאי מחצית מהיהודים (70% מהדתיים, שליש מהחילוניים) רוצים לגרש את אזרחי ישראל הערבים מהמדינה.

בצה"ל, כ-40% ממסיימי בית הספר לקצינים, בה״ד 1, הם דתיים. מחצית ממפקדי חטיבות החי״ר חובשים כיפה.

מספר היהודים הישראלים העולים להר הבית  גדל במהלך העשור שחלף פי שישה והסתכם בשנת 2018 ביותר מ־35,000. למעלה מ-600 רבנים תומכים כיום בעליית יהודים אל ההר, דבר שנאסר מסיבות הלכתיות במשך דורות.

גם אם נתייחס לנתונים אלה בזהירות הראויה אי אפשר להתעלם מהמגמה המצביעה על תמיכה הולכת וגדלה ברעיונות לאומניים, מיסטיים, משיחיים, בעלי פוטנציאל נפיצות גבוה ועל חדירתם עד ללב הממסד הפוליטי. בל נטעה, תוצאות הבחירות האחרונות לא יכולות לטשטש תקפותן של מגמות אלו.

מה מקור קסמם של רעיונות אלה, ולמה עכשיו? מה זאת משיחיות דתית והאם ישנה משיחיות חילונית? מתי נולד המשיח ומתי הוא אמור להופיע? למה רעיונות הקמת המקדש, השמדת עמלק ו'ביבי מלך ישראל' קוסמים לרבים כ"כ? כיצד ניכס הימין הלאומני את המשיח למטרותיו הפוליטיות ואיך כל זה קשור לתוצאות הבחירות. בפרק זה נברר גם למה החתירה ל'משיח עכשיו' מסוכנת יותר מכל האיומים החיצוניים שבפניהם ניצבת מדינת ישראל.

***

האורחת שלנו בפרק זה, רחל אליאור, היא פרופסור למחשבת ישראל, מאנשי הרוח והחוקרים הבולטים בתחום, החיים עימנו. היא חקרה ולימדה באוניברסיטה העברית מ-1978 ועד לעשור האחרון על המחשבה המיסטית לגווניה, אך נושאי התעניינותה הרחבים עוסקים במכלול היצירה היהודית לדורותיה, "מהתנ"ך ועד הפלמ"ח", כדבריה. היא פרסמה עד היום 15 ספרים, שהאחרון ביניהם הוא "סבתא לא ידעה קרוא וכתוב: על הלימוד ועל הבורות, על השעבוד ועל החירות", בהוצאת כרמל תשע"ח.

בשיחתנו, שהתקיימה לפני הבחירות מועד ב' שהתקיימו בספטמבר 2019, ביקשתי ממנה, קודם לכל, להסביר מה זאת משיחיות?  

אליאור: משיחיות זה מושג שמלווה אותנו מהמקרא ועד למאה ה-21. זה אחד מהמושגים העשירים והפוריים ביותר של המחשבה היהודית ואם להגדיר אותו במשפט אחד, זו המחשבה שאומרת, שהכל יכול להיות אחרת.

כלומר, שההיסטוריה המקרית שאנחנו שבויים בה: יש לנו עבר, אנחנו חיים בהווה, ואנחנו מצפים לעתיד במסגרת חיי אדם. המשיח, כמו אלוהים והשכינה, פטור מהחלוקות האלה. הוא נולד לא רק ברגע היסטורי אחד, הוא מתקיים לא רק ברגע הסטורי אחד, הוא כאילו, בדומה לאלוהים – מעין 'היה', 'הווה' ו'יהיה'. הוא לובש צורות שונות לפי הנסיבות ההיסטוריות שבהן העם היהודי חי. היות ואנחנו היינו בגלות במשך חלק עצום מהיסטוריה היהודית, כנגד סבל הגלות פיתחנו תורה שלמה של גאולה והמשיח הוא הסוכן הפעיל בכל מה שקשור לגאולה.

כתוב בספר דברים בפרק ל, שאלוהים כאילו חוזה את העתיד והוא אומר – 'אני אפזר אותכם ואני אעניש כי אתם תחטאו'. אבל, 'אני אקבץ אתכם, אני אאסוף אתכם ואני אכנס אתכם מכל נפוצותיכם' – זה המקור של 'קיבוץ גלויות'. ובמקום שאלוהים מדבר בגוף ראשון 'אני אקבצכם, אאספכם' וכן הלאה, המסורת אמרה שהמשיח יבשר את קיבוץ הגלויות, והמשיח יבשר את תחיית המתים, והמשיח יגאל אותנו ויביא אותנו מהגלות שאנחנו נמצאים בה אל הארץ שלנו, במרחב שקוראים לו 'גאולה'.

האפיון המעניין של המשיח הוא הדבר שהיה חסר לנו יותר מכל. הוא זה ש'צדק יהיה אזור מתניו ומשפט אזור חלציו'. משום שליהודים לא הייתה אף ערכאה שהיו יכולים לשטוח בפניה את הטענות שלהם. כלומר, כשהיהודים חיו בעולם הנוצרי, והאשימו אותם בעלילות דם או האשימו אותם ברצח-אל או האשימו ברצח ילדים, הם לא היו יכולים לבוא לאף בית משפט או לאף ערכאה משפטית ולהגיד 'זה הבל הבלים'.

לכן הפכו את המשיח לבית הדין השמיימי. לזיכרון של העוול, לזיכרון של הנקמה לזיכרון של התיקון. כלומר, תלו על המשיח את הציפיות שלהם, את ההתנסות שלהם ואת התקוות שלהם.

אם אני משתמש בביטוי החילוני או הסמי-דתי, 'גאולה': אפשר להגיד שהשאיפה לגאולה היא שם נרדף ל'משיחיות'?

כן!

אז רציתי לשאול אם את יכולה לעשות אבחנה בין התשוקה לגאולה של אדם פרטי או קולקטיב לאומי לבין השאיפה הדתית לגאולה מהסוג המשיחי?

אליאור:  הרעיון של 'גאולה לאומית' הוא חדש לגמרי. אנחנו מדברים על המאה ה-19, על 'אביב העמים' ב-1848, כאשר הדת איבדה את מקומה כמרכיב זהות מכונן והתחלפה בלאומיות.

המאפיין של זה הוא שזו גאולה מעשה ידי אדם. קבוצת אנשים מחליטה לנסח מחדש את החוקים או למרוד ולחולל מהפכה או לקחת אחריות ולשנות את המציאות. הציונות היא דוגמה טובה מאוד לתנועת גאולה חילונית – היא בחרה בפסוק "בית יעקב לכו ונלכה". הפסוק המלא הוא "בית יעקב לכו ונלכה באור ה'", אבל הציונות אמרה אנחנו נקרא לעצמנו "בית יעקב לכו ונלכה". אנחנו מורידים את שתי המילים האחרונות כי זה אנחנו שהולכים. אנחנו העם היהודי, אנחנו שמאמינים בארץ-ישראל, אנחנו שמאמינים בעבודה עברית, באדמה עברית, בשפה העברית ואנחנו אלה שנחולל את זה. אנחנו לא מחכים לרחמי שמים, אנחנו לא מחכים למשיח. אנחנו חיכינו אלפיים שנה.

בעיני היהודים, לאורך אלפיים שנות גלות, היה מובן מאליו בעולם המסורתי שכל יום אתה אומר בתפילות ובברכות שאתה מבקש מאלוהים שיחזיר אותך לציון, אתה מבקש לחזור לירושלים, אתה מבקש לחזור לעבר המקראי. הרעיון של הגאולה היה חלק מסדר היום היומיומי בתפילות ובברכות. בין בקידוש שעושים, בין בברכות המזון בין בתפילות…

כמו, בתפילת 18…

אליאור:  בוודאי, זה היה חלק מהיום-יום שלנו. לא ידענו מתי זה יקרה אבל הרמב"ם אמר שחייבים להגיד כל יום 'אני מאמין בביאת המשיח'. הרעיון המשיחי נמצא מהמקרא דרך המשנה והמדרשים דרך מדרשי גאולה, דרך הקבלה והוא התפתח והשתנה בכל מיני מקומות.

אם נגיד את זה במשפט אחד: עד לשלהי המאה ה-19 הגאולה הייתה המתנה פסיבית של האדם לגאולה בידי אלוהים, למשיח או לשכינה. היו מפעם לפעם אנשים שעלו באלף השני ואמרו "התחיל העידן המשיחי". בדרך-כלל זה לא הצליח, אבל הרעיון המשיחי היה חי וקיים. השבתאות זו דוגמה טובה, עליית רבי יהודה החסיד זה דוגמה אחרת, יעקב פרנק וברוך מסלוניקי. היו במקומות שונים מסורות משיחיות כאלה ואחרות אקטיביות יותר; אבל הרוב הגדול של היהודים אמר את זה בתפילה ובברכות ובתודעה שלו כשהוא ממתין באופן פסיבי לביאת המשיח – שיתחולל דבר באופן בלתי תלוי במעשה ידי אדם.

הציונות החליטה: אנחנו לא מחכים יותר. לא ממתינים לאף אחד. אנחנו לוקחים את גורלנו בידינו ועולים. הם עשו הכשרה, ותנועות נוער, ובתי ספר תרבות, וחדרים מתוקנים, ויצרו את הציבור שרצה לבוא ולעלות.

בכ"ז אני רוצה להקשות, אנו רואים מסביבנו אצל אנשים פרטיים וגם אצל קולקטיבים תשוקה גדולה לאקט של גאולה עכשיו. שלום עכשיו! מנהיג, מושיע תורן, שיביא אותנו לחוף מבטחים או יביא לאקט אחד שיסיים את הצרות שלנו. אז מה ההבדל העקרוני בין המשיחיות הדתית לתשוקה הלא דתית לגאולה?

אליאור: המשיחיות הדתית תולה את כל מהלך הגאולה בפעולה משמיים. אפשר לקרוא לזה "משיח".

זה ההבדל העיקרי?

אליאור:  זהו ההבדל המהותי. כלומר, זה לא אתה מביא את הגאולה – אם כי גם לכך יש יוצאי דופן –  זה לא האדם מביא את הגאולה, הגאולה באה משמיים. הגאולה היא אל-היסטורית, מטא-היסטורית, מיסטית. כשאתה מדבר על אנשים שמדברים על המושיע התורן זה לא אנשים דתיים. זה אנשים פוליטיים שאומרים 'אנחנו תולים תקוות באיש הזה…' לא נכון לקרוא לזה "משיח" ולא נכון לקרוא לזה "גאולה"…

שבתאי צבי לא היה משיח בעיניי המאמינים שלו?

אליאור: הוא היה בהחלט משיח בעיני המאמינים שלו, ואלפים הלכו אחריו, אבל הוא היה בתוך עולם דתי…

והמיליונים שהלכו אחרי היטלר או מוסלני?

אליאור: לא, הם לא ראו אותם כמשיח. הם ראו אותם כמי שמבטיחים סדר, ומי שיפתרו בעיות ומצוקות. אבל הם ראו אותם כאדם. אדם בעל כוח אנושי, לא אדם בעל כוח אלוהי.

אבל מבחינת תוצאות הדברים אנחנו רואים שחלק מהקטסטרופות ההיסטוריות התרחשו בגלל התשוקה הזאת לסוג של גאולה. אם מידי מנהיג אנושי ואם זה ממניעים דתיים?

אליאור:  בוא נחזור רגע להתחלה, אני אמרתי שההגדרה של הרעיון המשיחי זו האמונה שהכל יכול להיות אחרת, כלומר שהנסיבות השרירותיות שאנחנו חיים בתוכן הן לא סוף פסוק. עכשיו, בזה היהודים האמינו באמונה שלמה וחיכו לגאולה משמיים. אנשים אחרים שנקבת בשמם, תופעות היסטוריות אחרות היו שותפים להרגשה שהכל יכול להיות אחרת אבל הם סימנו אדם מסוים שיכול לחולל את השינוי. בלי אופי דתי.

 תראה, הנאציזם הייתה תנועה לא דתית לחלוטין, הפאשיזם היתה תנועה לא דתית. הם האמינו שאדם יכול לחולל שינוי, ואדם אכן יכול לחולל שינוי. אבל זאת לא גאולה.

זה לא סתם שינוי, זה שינוי דרמטי. שינוי של סדרי בראשית…

אליאור:  נכון. אבל זאת לא גאולה. בעניין של גאולה יש כל מיני סוגים של גאולה אבל צריך לחשוב על השינוי ולראות את החלק החיובי ברעיון המשיחי. הטענה שהכל יכול להיות אחרת מלכתחילה זה רעיון טוב מאוד. אם בני האדם סובלים מעוני ובא מנהיג ואומר 'אני יכול לחולל שינוי חברתי, כלכלי, מדיני, שישנה לחלוטין את המאזן במדינה', אני לא חושבת שהוא גואל או מושיע, אבל אני חושבת שהוא פוליטיקאי חכם. משיח זה מכיוון אחר לגמרי. זה לשנות סדרי עולם, לא מובן הכלכלי, לא במובן הפוליטי, זה לשנות סדרי עולם ביחס לעבר וביחס לעתיד. פוליטיקאי הוא תמיד מי שעובד בתוך ההווה, בתוך הנגזרת של ההווה או העתיד קרוב. משיח זה מי שאיננו כבול בחלוקה של עבר-הווה-עתיד. פוליטיקאים עובדים במסגרת חייהם, זמנם ומקומם; המשיח עובד במסגרת על-היסטורית, כי הוא כל הזמן – מהעבר ועד העתיד – הוא כל הזמן קיים.

מאוד מעניין במסורת היהודית תאריך הלידה של המשיח. הטענה היא שהמשיח נולד בתשעה באב ברגע של החורבן הטוטאלי. עכשיו נעצור רגע, מה זה תשעה באב? זה שני ימי החורבן הגדולים, גם של בית ראשון וגם של בית שני. הקטסטרופה היתה מוחלטת, הטרגדיה הייתה מוחלטת, הרעיון היה שברגע שהמקדש נחרב המשיח נולד. לא רק המשיח נולד, גם השכינה נולדה, כי השכינה נולדה בקול של בת ציון הגולה במגילת איכה. היא התבנית הראשיתית של השכינה.

הקול הנשי?

אליאור:  כן. הרגע השני שהמשיח נולד בו זה חורבן בית שני. עכשיו, איפה הוא היה בין בית ראשון לבית שני אין לנו תשובה על זה, אבל הוא קיים. הוא חזר ונולד בתודעה הדתית בחורבן בית שני בשנת 70 לספירה והתעצם בתקוות המשיחיות במרד בר כוכבא, שזה היה מרד משיחי נגד הרומאים מתוך הנחה שבכוחות אלוהיים הם יצליחו להתגבר. זו מחשבה כמובן לא ריאלית, לא היה שום סיכוי לשום צבא יהודי נגד הצבא רומי וחורבן ביתר היה טראגי ומחריד. אבל הדבר שחשוב לנו זה שבאותו רגע של החורבן המוחלט שלחו עוגן של תקווה לעתיד, בלי לתת לוח זמנים. אין שום תנאי למשיח מלבד שאומרים עליו שהוא מבית דוד. כי במקרא כתוב "יקום חוטר מגזע ישי ונצר משורשיו ישגה"… הוא קשור לבית דוד. כלומר, בית דוד לא נגמר ברגע מסוים היסטורי, אלא הוא ממשיך בדמות המלך המשיח שיבוא מבית דוד. זו אגב הסיבה שהנוצרים אומרים שישו הנוצרי הוא משורש בית דוד, על פי הסיפור שלהם.

פרופסור רחל אליאור. צילום: יזהר באר

***

הוספתי ושאלתי את פרופסור אליאור, איך היהדות מסתדרת עם רעיון המשיח הנוצרי שיצא מתוכה?

אליאור: היהודים קבעו באופן חד משמעי שלב הסכסוך היהודי-נוצרי נעוץ בשאלה הקצרה הזו: האם הוא כבר בא או האם הוא עדיין לא בא ויבוא. זה ממש לב הסכסוך הנוצרי-יהודי. הנוצרים אומרים 'המשיח כבר בא, קראו לו יהושע בן מרים ויוסף, והוא יחזור ויבוא. מתי הוא יחזור ויבוא? כשאתם כל היהודים הטועים והמטעים תקבלו את האמת הנוצרית.'

היהודים אומרים 'לא היו דברים מעולם – עוד לא הגיע המשיח בשר ודם. עוד לא הגיע המשיח שראו עינינו. המשיח זמנו מושהה, זמנו על-זמני, זמנו גנוז.' אלה אומרים 'הוא כבר בא והוא יחזור' ואלה אומרים 'הוא עדיין לא בא. אנו מחכים לו בכל יום שיבוא. אנחנו מאמינים ללא צל של ספק בבואו אבל אנחנו לא יודעים מתי, איך, וכיצד.'

זה סכסוך עמוק מאוד, והוא קשור לשאלה מה אתה עושה עם העבר המקראי.

הנצרות הציעה עולם ערכים חדש, שהרבה אנשים הלכו אחריו, ללא ספק. היהודים שמרו על עולם הערכים הישן והוסיפו עליו חידוש יוצר. ולחידוש היוצר הזה קראו 'הלכה, ו'אגדה'. ההלכה היא ללכת עם עולם העבר וליצור מתוכו פרשנויות חדשות, האגדה היא ליצור עולמות חדשים לגמרי שלא מחויבים לטקסט. ההלכה מחויבת לטקסט המקראי, האגדה פטורה מכל כבלי הזמן והמקום ובתוכה התפתח הרעיון המשיחי, ובתוכה התפתח הרעיון של השכינה.

מה המנעד הקיים בין התפיסות היהודיות לגבי המשיח, החל מהליטאים, המשך בחסידויות ובחב"ד, ועד לדתיים הלאומנים של היום?

אליאור: אלף גוונים של משיח, אם אתה רוצה. המנעד רחב מאוד…

אין לנו בעצם תפיסה אחת לגבי המשיח שדרכה נוכל להגיד 'כך סבורה היהדות'…

אליאור:  אין משפט כזה 'כך סבורה היהדות'. מהסיבה הפשוטה, היהדות קיימת במשך ארבעה אלפים שנים. אנחנו באמת עתיקים. אנחנו לא יכולים להגיד שיש משהו שקוראים לו 'היהדות אומרת'.

מעבר לחובת חינוך הבנים בשפה העברית, מעבר לחובת שמירת השבת, מעבר לחוקי הטהרה המשפחתית, מעבר לחובה להקים בית כנסת של קריאה, לימוד, מעבר לזה כמעט כל דבר היה שנוי במחלוקת והיה פתוח לפירושים שונים ומשונים מכל כיוון אפשרי. אבל כל היהודים האמינו שיש עתיד משותף שקוראים לו "ברית ייעוד" והוא תלוי במשיח. ויש עבר משותף שקוראים לו "ברית גורל" והוא תלוי בתורה, בברית, באל הבורא באל ההיסטורי, באל המחוקק. כלומר, הסך-הכל של העבר שלנו זה העבר הכתוב, הזיכרון המקראי ופירושיו והסך-הכל של העתיד שלנו זה הגאולה שתלויה בחזרה לארץ, בקיבוץ גלויות, בהחייאת העבר המקראי… עוד לא ידעו איך לעשות את זה, אבל זו הייתה התמונה הכוללת. ובהווה התווכחו על כל דבר ודבר. כלומר, לא חשוב באיזה הווה אתה עוצר, אם זה בהווה של סעדיה גאון שרב עם הקראים או בהווה של הרמב"ם שנרדף על ידי בני זמנו…

אם ניקח את חב"ד כדוגמה, את האגף המשיחי של חב"ד, כשמייחסים לרבי נוכחות משיחית, אז זה כבר חוץ-יהדות?

אליאור: חלילה! מה פתאום. כל דבר שהיהודים כותבים וחושבים ועושים זו יהדות. עד שהם לוקחים נשק ליד. כאן עובר הקו. כל דבר שיהודים חושבים, כותבים, נניח רגע את אלה שלוקחים נשק, נתרכז באלה שלא הייתה להם הזדמנות לקחת נשק אף פעם עד שחזרו לארץ. במשך אלפי שנות גלות נאסר על היהודים הן בעולם הנוצרי והן בעולם האסלאם להחזיק נשק, אבל לא נאסר עליהם לחשוב ולא נאסר עליהם לקרוא ולא נאסר עליהם לכתוב והם ניצלו את החירות של הקריאה, הכתיבה, הדמיון, היצירה והפרשנות באופן מקסימאלי. עכשיו מה אומרים חב"ד? חב"ד מזכירים את הרעיון העתיק שקראו לו 'חבלי משיח'. חבלי משיח זה על המשקל של חבלי לידה. כמו שבסוף חבלי לידה תמיד נולד תינוק, בדרך כלל חי. המילה 'חבלים' היא יסורים, כאבים. אבל קוראים לזה 'חבלי לידה' מאז הקללה 'בעצב תלדי בנים'. אבל בסוף העצב, בסוף היסורים, באופן בלתי נמנע, נולד תינוק. בסוף חבלי משיח נולד משיח. אמרו חב"ד; מלחמת העולם השניה, הדרך היחידה להתמודד עם הטרגדיה הנוראה של רצח של שישה מיליון, אובדן של שישה מיליון מהעם היהודי. הדרך היחידה להתגבר על זה, זה להסביר את הטרגדיה הזו כחבלי משיח.

הרב קוק, הרבה לפניהם, בסוף מלחמת העולם הראשונה אמר 'הדרך היחידה להבין את האובדן העצום' – אנשים שכחו אבל במלחמת העולם הראשונה נהרגו מאות אלפי יהודים ויתכן שזה מגיע עד למיליון. זו הייתה טרגדיה עצומה, מחרידה, והיא נשכחה בגלל החורבן של השואה. אבל הרב קוק אחרי מלחמת העולם הראשונה, אמר שאין ספק שאלה הם חבלי משיח וזו התחלת הגאולה. חב"ד לקחו בדיוק את אותו הדבר ואמרו 'אין ספק שהדרך היחידה להסביר את הטרגדיה הבלתי ניתנת לתיאור ולשיעור זה שאלה הכאבים והיסורים והזוועות שקודמים לגאולה. היות ואת הכאבים ראינו, את היסורים ראינו, את המשבר והחורבן ראינו, ברור שעכשיו מתחילה הגאולה.'

אתה מבין? זה כאילו לשחק בין שתי כפות המאזניים, כשכל ההיסטוריה היהודית ביניהם. גלות מצד אחד- גאולה מצד שני, חורבן מצד אחד- ישועה מצד שני, אובדן מצד אחד- תקומה מצד שני. כל ההיסטוריה היהודית עובדת כך והמיסטיקאים המשיחיים כל הזמן עובדים על הציר הזה. כל פעם אחרי חורבן גדול, למשל, אחרי מסעי הצלב, למשל, אחרי חורבן בית שני, יש עלייה עצומה במתח המשיחי וביצירה המשיחית.

תראה, שבתאי צבי הפך למשיח ברגע שהוא קיבל את הספרים, שקראו להם 'טיט היוון", 'יוון מצולה', 'צוק העתים', שכתבו אנשים שהיו עדים משתתפים בפרעות חמלנציקי. ואז הוא אמר; לא יתכן חורבן נורא כזה של 740 קהילות ומאות אלפי הרוגים ונרצחים. ברור שאלה הם חבלי משיח.

אנחנו עם קטן, אנחנו תמיד חרדנו שלא ישאר מי שיינצל בזמן המשיח, כי אנחנו מתנו כל כך הרבה לאורך הגלות. היה הגיון משיחי שאומר; הדרך היחידה למסגר את הסבל הנורא זה, ליישר את כף המאזניים הבלתי נמנעת הזאת, שאם היה סבל גדול חייבת להיות תשועה גדולה. או אם היה חורבן נורא חייבת לבוא גאולה. קראו לזה 'אתחלתא דגאולה', כלומר ההתחלה של הגאולה. זה מה שרצה שבתאי צבי, זה מה שרצה הרב קוק, זה מה שחידש הרב קוק הבן אחרי הניצחון של 67', שהייתה לפניו חרדה מאוד גדולה של חורבן ואובדן, וזה מה שעשה גוש אמונים אחרי 1973, אחרי החורבן – האסון הגדול של מלחמת יום הכיפורים.

את מדברת בעצם על סוג של קורלציה בין קטסטרופות לבין צמיחת המתח המשיחי והתנועה המשיחית. אז איך אפשר בכל זאת להסביר את זה שבעידן שלנו, שהוא יוצא דופן בכך שיש קוממיות יהודית וכוח אדיר וסוג של יציבות, בהשוואה לתקופות עבר, ובכל זאת המתח המשיחי היום הוא כמו אחרי קטסטרופה גדולה?

אליאור: אתה צודק. זה המחיר שלא הבאנו בחשבון, והיום אנחנו חיים במשיחיות שהיא לא משיחיות של קטסטרופה כמו שבדרך כלל היו כל המשיחיויות שלנו, אלא במשיחיות של דיאלקטיקה.

הגרעינים המשיחיים-מיסטיים לא נבטו על רקע של גלות ומצוקה, אלא על רקע של הזדמנות, של אתחלתא דגאולה. גוש אמונים התחיל להיות פעיל מאוד אחרי מלחמת יום הכיפורים. מבחינתם זה היה קו השבר, והם אמרו שזה הרגע לתפוס את האתחלתא דגאולה בזמן הנורא הזה שהיו אלפיים ומאתיים הרוגים והיו המון פצועים, והיתה תחושה של 'בקושי ניצלנו בעור שינינו'. הם התנפלו על הגבעות והתחילו להגיד 'אנחנו נבנה את קדומים, סבסטיה, ואת חברון, קרניים…' התחושה שלהם ניזונה ממה שאמר להם הבן של הרב קוק, הרב צבי יהודה שאמר 'אתחלתא דגאולה'. הנס של 67' היה אתחלתא דגאולה מבחינתו, אבל הוא עוד לא תרגם את זה ל'קומו ועשו'. אחרי 73' זה היה 'קומו ועשו הרגע'.

הם החיו מחדש את כל הסיפור המשיחי שמצוי אצלנו באלף וריאציות. עכשיו, הם הלכו לכיוון רע מאוד, ואני אומר מדוע: הם הלכו להלכות מלכים של הרמב"ם, הם הלכו למסכת סנהדרין עמוד כ', איפה שכתוב, שאומר רבי יהודה:' איך נדע שבא המשיח?' הוא אומר כשהוא יבנה את בית הבחירה, כשהוא יכחיד את עמלק וכשיהיה מלך, אז נדע שהגיע העידן המשיחי.

יסלחו לי חברינו בגוש אמונים, הם קוראים קריאה פונדמנטליסטית, פשטנית, חסרת התחשבות במציאות. ברור שהתלמוד אומר את זה, שהסימנים של העידן המשיחי זה כינון מחודש של המלוכה, כינון מחודש של המקדש, עבודת הקודש, הכהונה והכחדת עמלק. זה כתוב, אני לא מכחישה. הרמב"ם מפרט את זה בהלכות מלכים – הכחדת עמלק, בית הבחירה, מלך… מה המשמעות של זה? הם רציניים! סמוטריץ' אומר במפורש שזה מחייב אותו. חנן פורת אמר שזה מחייב אותו. יש לנו עשרות רבני גבעות וישיבות שזה מחייב אותם.

מה הבעיה עם זה? מה שקשור בתחום הדימיון והמיסטיקה והמשחיות הוא בלתי ישים לחלוטין במדינה דמוקרטית בעלת ריבונות, שהיא חלק ממשפחת העמים, שקמה בחסות משפחת העמים. לא בכוחנו ובעוצם ידינו, אלא אנחנו קיבלנו על עצמנו להיות חלק מקהילת האומות שמקבלת את הכרזת זכויות האדם. זה בניגוד להכחדת עמלק. אנחנו קיבלנו על עצמנו להיות דמוקרטיה. דמוקרטיה ליברלית. זה בניגוד למלוכה היסטורית של בית דוד. אנחנו קיבלנו על עצמנו להיות מדינה מודרנית, חילונית, ריבונית. זה כתוב במגילת העצמאות במפורש. אנחנו לא מדינה שמתכוונת לחדש את הכהונה, הכהונה הגדולה, כל דיני הנסכים והקורבנות, ולהקים מחדש את המקדש. אז מה הם עושים?

הם רוצים לגלגל חזרה את הגלגל מההווה לעבר כדי להביא את העתיד. אסור לעשות את זה. אסור לעשות את זה. סכנת נפשות וחורבן החלום הציוני.

ובכל זאת, מה ההבדל הקטגורי בין אמונה כזו, שאת מתארת, לבין אמונה במודל הליברלי שלך? זו אמונה וזו אמונה יגיד התוהה.

אליאור: לא. לא זו אמונה וזו אמונה. האמונה המשיחית של גוש אמונים ותומכיו, והיום זה מתרחב לישיבות החרד"ליות מצד אחד וללהב"ה מצד שני, לבנצי גופשטיין ל'הצל', לתג מחיר, לרב גינזבורג… יש לנו בלי סוף. זה כמו דלתא עם המון המון נהרות ונחלים. אנשים רוצים למחוק את ההווה החילוני הציוני – אני אשמח להקריא לך ציטוטים מדוייקים אם תרצה של של חנן פורת עליו השלום שאמר שהגיע הזמן, שהמפעל הציוני הוא רק השלב הראשון וצריכים לחתור למלכות ומקדש וכן הלאה. בני קצובר, אמר שהגיע הזמן שהדמוקרטיה בכלל תתקפל ותסיים את תפקידה והיא צריכה לפנות את הדרך למלכות בית דוד, לבניין המקדש, להכחדת עמלק.

זה בלתי אפשרי. כלומר, מה הם רוצים? הם רוצים משיחיות רסטורטיבית to restore)), לחדש את העבר המקראי. זה בלתי אפשרי. אי אפשר לחדש את העבר מקראי. העבר המקראי זמנו האלף הראשון לפני הספירה והאלף השני לפני הספירה. אין שום אפשרות לחדש את העבר המקראי, למה? כי הוא מבוסס על חוק הטרונומי, כלומר לא חוק שאדם נותן אלא חוק שאלוהים נותן. הוא מבוסס על חוקי העבדים, העדר ריבונות לנשים ואפליה של עמים. זה בלתי ישים במציאות של המאה ה-21. לא שחיטת קורבנות ולא כהונה גדולה ולא מקדש. אלה דברים שלא עומדים, לא במבחן החוק והמשפט של מדינה ליברלית, לא במבחן היסודות האלמנטריים ביותר של כבוד האדם, הגנת הסביבה, שמירת זכויות החיות… מה שאתה רוצה. זה בלתי ישים לחלוטין.

כדי לחדד את זה נאמר כך, אם הייתי אומרת בארצות הברית: יש לי עשרה טעמים כלכליים כדי לחדש את העבדות; אני לא אצטרך לייבא אנשים, לא אצטרך לייבא עובדים זרים, אני לא אציף את הארץ במהגרים, אני רוצה לחדש את העבדות. העבדים נמצאים כאן. כל מי שעורו שחור יהפוך להיות לעבד. למה זה נשמע לך פחות סביר מאשר להגיד אני רוצה לחדש את שחיטת החיות עבור עבודת הקורבנות שנעשית בידי כוהנים משבט לוי, בהשגחת הכהן הגדול שנבחר בשושלת כהונה?

אי אפשר להחזיר את העבר, זה לא ישים זה בלתי אפשרי. למה לא מתקבל על דעתך לחדש את העבדות וכן מתקבל על דעתך לחדש את חוקי העבדות בתורה? הייתה פוליגמיה בתורה, למה? מה ההבדל בניהם? אלה היו ואלה היו. ההיסטוריה יוצרת כל פעם מחדש ערכים משתנים. היום כבוד האדם, הליברליות, השיוויון, החרות, זכותו של כל אדם לחיים, האיסור המוחלט על כל אדם לשעבד אדם אחר, בין מטעמי עבדות או מטעמי בעלות או קניין, זה מובן מאליו. אחרי מלחמת העולם השנייה כשקהילת העמים החליטה על הכרזת זכויות האדם, אין מקום לעבדות, אין מקום לפוליגמיה, אין מקום לקניין עבדים ומשרתים, אין מקום לחקיקה דתית שמחלקת בין עם נבחר לעמים פסולים. זה מנוגד לכל האתוס שאנחנו חיים בו במאה העשרים ובמאה העשרים ואחת. אי אפשר לחדש את העולם המקראי.

***

חיילי צה"ל על הר-הבית, יוני 1967. צילום: ג'יל קארון
מפעם לפעם מתברר הקשר בין פעילות שוחרי המקדש לבין התקריות האלימות בהר-הבית

 

תודעת המקדש חדרה לליבת המרכז הפוליטי בישראל ולמפלגת השלטון

 

מודעת קיר, מחכים למשיח

 

 

משה פייגלין בהר-הבית

שאלתי את פרופסור אליאור, אולי שורש הבעיה נעוץ בזרמים המיסטיים ביהדות שמושכים לכיוון הלא רציונלי ונגד כיוון ההיסטוריה?

אליאור: אני מאוד אוהבת את המיסטיקה היהודית. אני רואה אותה כספרות של מובסים ומנוצחים, של נרדפים ומצונזרים, של אנשים שנלחמו על האמת שלהם כנגד כל הסיכויים. אני אוהבת את היצירה היהודית ואני הקדשתי לה ממש חמישים שנות חיים. מאז ששהשתחררתי מהצבא והלכתי ללמוד ועד היום – אני בת 70 אהיה בדצמבר.

אני חושבת שזו יצירה גאונית שמתריסה כנגד השרירות של המציאות, כנגד הרוע, כנגד החורבן, כנגד מה שהם קוראים 'הסיטרא אחרא' לעומת 'הסיטרא דקדושה'. זו יצירה של הגלות כאשר אין לך ריבונות, כאשר אין לך עצמאות, כאשר אין לך כוח.

אתה לא יכול לחבר מאבק קוסמי עם פצצת אטום. אתה יכול לפנטז בדמיון, עד לאיפה שאתה רוצה, כשאתה יושב באדריאנופול או בקונסטנטינופול או בפולין או ברוסיה או בתימן ואתה אומר 'אני מאמין בביאת המשיח ואני אתאר לכם בדיוק איך זה יהיה.' ויש לנו מאות דפים שמתארים במדרשי הגאולה ובזוהר ובקבלת צפת מה היא הגאולה ואיך יהיה העידן המשיחי. היהודים ניצלו עד המקסימום האפשרי את חירות היצירה והדמיון כי זו הייתה החירות היחידה שהייתה להם. לנו אין את החירות הזאת מסיבה אחת פשוטה: אנחנו חיים בהווה ריבוני, דמוקרטי וליברלי, של חוק מעשה ידי אדם.

אנחנו בהחלט יכולים להגיד שיש הרבה מאוד דברים בחוק המקראי שאנחנו אוהבים מאוד. אני אוהבת את 'כבד את אביך ואת אמך' ואת 'לא תרצח' או את 'שמור את יום השבת לקדשו'… ואתה יכול להגיד 'אני אוהב את 'צדק צדק תרדוף' או 'והדרת פני זקן'… יש המון רעיונות נפלאים בעולם המקראי. אבל אנחנו לא מקבלים את המכלול הזה כקובע את כל אורחות חיינו, אלא אנחנו רוצים את חופש הבחירה. ההגדרה של האדם המודרני הוא זה שבוחר מתוך כל המכלולים שעומדים לרשותו: יהודים ושאינם יהודים, ספרותיים, שיריים, אומנותיים, דמיוניים, מדעיים…

חופש הבחירה הוא המהות של האדם המודרני. ברגע שאתה מקבל עליך את החוק המקראי כחוק מדינה אין לך בחירה. זה לא חוק ישים במאה העשרים. זה בלתי אפשרי.

אנחנו חיים בהווה. בהווה הגיאופוליטי שלנו, אנחנו מיעוט יהודי בלב עולם איסלאמי. אנחנו מיעוט קטן שתלוי בחסדי הקהילה הבינלאומית במקרה חלילה של צורך צבאי, כי לכל אחד מאיתנו יש כמויות נשק מוגבלות, הרבה ככל שיש לנו, אבל אנחנו היטב זוכרים את הרכבת האווירית אחרי כמה ימים של מלחמת יום הכיפורים, כאשר נגמרה התחמושת. ואתה יודע, אתה יכול להיות בעל הנשק הטוב בעולם, אם אין לך תחמושת…

ולא לעולם חוסן…

אליאור: ולא לעולם חוסן. כלומר, אנחנו תלויים בבריתות עם מדינות שתומכות בנו. אנחנו לא יכולים להתנהג כאילו המשיח יציל אותנו…

אם נגענו בבית מקדש, כל יהודי שאומר כל יום או שלוש פעמים ביום 'שיבנה בית המקדש במהרה בימינו', למה הוא מתכוון?

אליאור: הוא מקווה להתערבות משמיים, לא למעשה ידי אדם.

איפה זה כתוב, שזה לא יעשה בידי אדם?

אליאור: לא כתוב בשום מקום 'אתה תבנה את המקדש'. כתוב 'כשיבנה בית הבחירה'. כשעמלק יוכחד, כשיבנה בית הבחירה, כשתחודש מלכות בית דוד… זה כתוב בלשון עתיד. לא בלשון ציווי-הווה אלא בלשון עתיד. הרעיון היה להבטיח אופק של תקווה, על ידי הזכרת העבר אבל הבטחה של עתיד. עתיד מעשה ידי שמיים, מעשה ידי משיח בן דוד. לא מעשה ידי אדם.

כל עוד אנחנו חיים בעולם שמוגבל במעשה ידי אדם אנחנו לא יכולים להסיר את המסגדים ולבנות במקומם מקדש, אנחנו לא יכולים להחליף את הדמוקרטיה במלכות, אנחנו לא יכולים להכחיד את עמלק ולהגדיר מיהו עמלק בזמנינו ובמקומנו, שמפריע לנו להיות עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב. הפער בין תפיסת העולם המקראית-חזל"ית הזאת לבין המציאות בת-ימינו הוא בלתי ניתן לגישור.

כל החוגים המשיחיים, הפונדמנטליסטים, אלה שלא מסתפקים באמירה שהם מצפים לביאת המשיח, אלא רוצים להביא את המשיח בזמנם ובמקומם במו ידיהם, מחריבים את החלום הציוני, מחריבים את מדינת ישראל, מסכנים אותה סכנה שאין דומה לה, בעיניי גדולה לאין ערוך מכל הסכנות הריאליות שאנחנו מודעים להן, בין אם זה הטרור, בין אם זה חיזבאללה, בין אם זה העולם ערבי, שרוצה בחורבן ישראל על פי נוסח אחד.

הכי מסוכן זה אלה שחושבים שהם יכולים להחליף את מדינת ישראל שלנו בעולם המקראי-משיחי בנוסח הרב גינזבורג, גוש אמונים או רבני יצהר, 'תורת המלך' או ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר. שם אין חיים. שם יש רק מוות ואסון. אסור לנו להתפתות לזה, לא באופן תיאורטי ולא באופן מעשי ולא באופן פוליטי, ורע מאוד שחוגים מקדשיים נכנסים לממשלה. רע ביותר.

***

אנחנו רואים כעובדת מציאות, שרעיון בניית המקדש ביד אדם נמצא בימים אלה  בפריחה שלא נראתה כדוגמתה בתולדות ישראל העצמאית, והוא נכנס ללב המרכז הפוליטי. התמיכה בו היא לא רק מצד המחנה האידיאולוגי של חנן פורת ויוצאי מרכז הרב, אלא אנו רואים תמיכה עממית רחבה, פוליטית וציבורית ברעיונות שינוי הסטטוס-קוו בהר הבית, במנעד מבניית בית כנסת על הר-הבית ועד החרבת אל-אקצא. ביקשתי מפרופסור אליאור הסבר לתופעה הזאת דווקא עכשיו?

'דיאלקטיקה היסטורית' קוראים לזה. החידוש הגדול של המאה העשרים – הציונות הייתה תנועה חילונית לחלוטין בתודעה שלה, שמכבדת את המסורת, אבל בוחרת מתוכה את אותם אלמנטים שהיא רוצה. לא מחוייבת למסורת, לא מחוייבת לדת, לא מחויבת לקדוש ברוך הוא, אלא מחוייבת לאחריות אנושית על גורל העם היהודי. זה היה האתוס הציוני. זה היה האתוס המשותף לברל ולברנר, לבן-גוריון ולויצמן ולכל עמודי התווך של החלום הציוני.

הפריחה הגדולה של החילוניות היהודית הייתה בערך מ-1882, כשהתחילה העליה לארץ, ועד 1967. מ-1967 אנשים התחילו לחזור לשיח הדתי-משיחי. בהתחלה בשקט, בחוגים סגורים, סביב חוגי מרכז הרב, ולאט לאט זה צבר תנופה. בגלל 73', בגלל מלחמת יום הכיפורים והחרדה הגדולה והמשבר. ואז חוגים רחבים יותר ויותר התפלגו סביב השאלה מה עלינו לעשות בשטחים הכבושים שכבשנו אותם ב-1967 ושמרנו אותם למען משא ומתן לשלום.

אבל בשלטון שעלה, בשלטון הימין, מאמינים שאנחנו צריכים לשמור את השטחים אצלנו כדי לחדש את חזון ארץ ישראל השלמה, כדי לקרב את ביאת המשיח, כדי לחזור לעולם הדתי. עכשיו יש פה תערובת של פוליטיקה ימנית, פוליטיקה דתית ופוליטיקה משיחית. זה לא חופף – לכל אחד יש את הסדר שלו…

איך היית מדברת לקהל הזה, איך היית מנסה לשכנע, או לפחות להסביר את עמדתך למה הם הטועים?

הם מאמינים בהתערבות אלוהית מהשמיים שתציל אותם כאשר הם יעשו דברים כגון סילוק המסגדים מהר-הבית ובניית המקדש. לצערי, אחרי השואה אני קטנת אמונה, ואינני מאמינה בציפייה להתערבות אלוהית שתציל יהודים אחרי שאלוהים הסתיר פניו מרצח של שישה מיליון יהודים. מי שחושב שהוא יכול להתנהג בחוסר אחריות ובהשתלחות משיחית מתוך ביטחון להצלה אלוהית, שכח את מה שלמדנו כולנו על בשרינו רק לפני 70-80 שנה; אף אחד לא עזר, אף אחד לא הציל – כדאי לזכור את זה – לא בשמיים ולא בארץ. אנחנו, במעט שיכולנו, שרדנו, פליטים, עקורים, איבדנו שישה מיליון.

מי שרוצה לשחק עם חורבן העם היהודי מתוך תקווה להצלה משמיים משחק משחק סכום אפס. כי לא הייתה הצלה משמיים, ולמרבה הצער גם לא תהיה.

ומה תגידי לאלה שיגידו שכל קיומה של מדינת ישראל זה נס, שזו התערבות אלוהית?

זה לא התערבות אלוהית מסיבה אחת; אם לא היה הפלמ"ח ואם לא היה הגדוד העברי, ואם לא היתה הבריגדה ואם לא הייתה ההגנה לא הייתה מדינת ישראל. שום אלוהים לא הגן עלינו. זה אנחנו במחיר עשרים ושלושה אלף הרוגי צה"ל. זאת עבודת פרך של יצחק שדה והפו"ש-הפלוגות. זאת העבודה עצומה של חיילי הבריגדה, זו עבודה עצומה של ההגנה, של אנשים כמו יצחק שדה ויגאל אלון ומשה דיין ובן גוריון ואשכול, שהקימו ברוב תבונה גם כוח מגן, מטרומפלדור ואילך…  

ז"א אנחנו לא סמכנו על אלוהים. אנחנו ידענו היטב מה קורה למי שיושב בחיבוק ידיים.

מי שמסתמך על הצלה אלוהית אחרי הניסיון המר של המאה ה-20, הוא באמת אוויל משריש. לא פחות מזה.

מה האידאל שלך למשיחיות לא מסכנת בדומה לסוג שדיברת עליו עכשיו?

מאוד פשוט, אני אוהבת את הנביא ישעיהו. הנביא ישעיהו ניסח את החזון המשיחי האולטימטיבי: 'לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה וכיתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות… ביתי בית תפילה יקרא לכולם…' הרעיון הוא שהמלחמה הוא מצב שלילי, למרות שהוא מאפיין את המין האנושי מראשיתו. באחרית הימים אנשים לא יקחו חיי אדם משום סיבה שהיא, אלא יעסקו בחקלאות, בגידול ילדים, בשלום, בשמחה, ביצירה, במדע, ולא יעלה על דעתם להפעיל כוח.

היתה לדעתך אפשרות להימנע מהחיבור הנפיץ הזה של מיסטיקה ומשיחיות יהודית עם הלאומיות היהודית?

הדבר החיוני ביותר, שהיה צריך לעשות ועדיין צריך לעשות, זה להפריד את הדת מהמדינה ולחוקק חוקה. הסיבה שאין לנו חוקה זה כי הדתיים לא הסכימו להעניק שוויון לנשים בחוקה.  רק גבר יכול לחוקק, לפסוק, לשפוט, לדון בנשים. לנשים אין זכות עמידה, בחירה, דיבור בפרהסיה, חקיקה ושיפוט.

הטעות הגדולה שעשינו זה שלא הפרדנו את הדת מהמדינה. הדת צריכה להיות עניינו האישי של כל אדם. ברגע שהדת ממומנת על ידי המדינה, ברגע שאנחנו מממנים תלמידי ישיבות, ישיבות שחותרות נגד קיום מדינת ישראל בשיח הדתי-הלכתי שלהם, אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו.

עשינו טעות מרה שלא הפרדנו את הדת מהמדינה כמו שעשו כל המתוקנות שבמדינות. אנחנו חייבים לעשות את זה מחר. אנחנו חייבים לחוקק חוקה שמבוססת על שוויון מוחלט לכל תושבי הארץ- נשים, גברים, יהודים, ערבים, נוצרים.

אנחנו עשינו עירבוב נפיץ ומיותר לחלוטין בין דת למדינה. מדינה היא מדינה ריבונית, דמוקרטית, ליברלית של כל אזרחיה, הדת היא עניין של בחירה של כל אדם ואדם.

ולא איחרנו את הרכבת?

כל דבר שאדם אחד עושה, אדם אחר יכול לשנות ולתקן. אני לא מאמינה שיש דבר כזה 'איחרנו את הרכבת', אני מאמינה שכשאנשים יבינו את הסכנה הגדולה של כניסה לממשלה של אנשים שסדר היום שלהם הוא כינון של מלוכה, מקדש והשמדת עמלק, הם יתעשתו ויבינו שהם מסכנים את חיינו ועתידנו ואת עתיד ילדינו. זה לא משהו זניח או שולי, זה משהו מרכזי. תראה, לפני כמה שנים חוגי המקדש היו נחשבים סהרוריים, היום הנציגים שלהם בכנסת. אנשים כמו פייגלין, אנשים כמו סמוטריץ', אנשים כמו הרב גינזבורג, היו נחשבים שוליים שבשוליים.

לסכן את הנס הציוני של תחיית מדינת ישראל שקמה בהשראה חילונית ובתקווה חילונית, באחריות אנושית, ולהפוך את הגלגל ולהגיד 'אנחנו עכשיו נסכן את הכל בגלל הזיות משיחיות זה חסר אחריות לגבי כל העם היהודי ובודאי קל וחומר לכל מי שחי במדינת ישראל. אנחנו חייבים לנתק בין דת למדינה ולהבטיח את הרוב הליברלי – דמוקרטי בחוקה. בלי קשר לדמוגרפיה. כן, זה המסר.

תודה רבה.

אליאור: בבקשה.

***

האזנתם ל"מחכים למשיח", פרק 44 של פרות קדושות על סיבת קסמם של רעיונות הגאולה המשיחית דווקא עכשיו, בימים של עצמאות וריבונות יהודית. בחנו עם האורחת שלנו פרופסור רחל אליאור, משיחיות דתית מהי והאם ישנה משיחיות חילונית? ביררנו מתי נולד המשיח ומתי הוא אמור להופיע? וגם כיצד ניכס הימין הלאומני את המשיח למטרותיו הפוליטיות ולמה החתירה ל'משיח עכשיו' מסוכנת יותר מכל האיומים החיצוניים שבפניהם ניצבת מדינת ישראל.

שפטו ושתפו!

לקריאה נוספת:

[פרות קדושות] פרק 14. חד גדיא – אבן מתגלגלת של קדושה, זעם ונקמה

ד"ר פייסל עמרו, בחזית התמונה (בצד, אני המראיין)

בסיפור הזה יש כל המרכיבים של דרמת אקשן טלוויזיונית: יש בו מפגשי קצוות בלתי אפשריים, דרמות וקונפליקטים אנושיים, מוות והצלה, שנאה ונקמה. מעורבים בו גורל עיוור וכוחות כבירים שמשפיעים ומכוונים את הגיבורים הראשיים – גיבורים באל כורחם. נשמע כאן את הסיפור הלא ייאמן, על רופא ערבי שלא ישכח איך רופא יהודי הציל את חייו, על אסיר עולם מספר 397 ועל התגלגלותה של אבן קדושה דרך מעגל של זעם ונקמה, דם ומוות וגילוי מפתיע בסופו. הסיפור הזה יכול להיות גם משל על חיינו בארץ הזאת בימים האלה ואולי הוא יכול גם לרמז על מה שצופן לנו העתיד.

הגיבורים הראשיים הם שני רוצחים; יהודי וערבי, 50 הרוגים מוסלמים, 3 נרצחים יהודים, שוטרים ומתפללים, רופאים, רוצחים ומצילים, ואבן קדושה אחת. חד גדיא. סיפור אמיתי לפסח. האזינו ושפטו!

להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול ולהאזנה (מומלץ):

 

עאמר אבו סרחאן – רוצח בשם אללה

ד"ר ברוך גולדשטיין – רוצח בשם אלוהים

 

 

 

 

 

 

 

 

 

צ'רלי שלוש ז"ל

 

 

 

 

 

 

מוסיקה:

מקהלת נשים יהודית ערבית, ראנה – חד גדיא,

  Hicham Chahidi – Gouttes

  (Zinaida Trokai – The Spirit of Russian Love (free music archive

לקריאה נוספת:

קשר מסוכן: דינמיקת ההתעצמות של ארגוני המקדש

קשב: הר הבית

קריאה למוסלמים: פנו את הר הבית

נעצרו פעילי מקדש שתכננו להקריב גדי בהר הבית

להאזנה דרך האתר: