Tag Archives: אריאל שרון

פרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה

צילום: יזהר באר
שלמה הר-נוי. כשלנו בכיתה א' (צילום: יזהר באר)

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז'קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו"ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו"ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי "ימים נוראים", הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב"כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב"כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב"כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית, בכלל.

האזינו, שפטו ושתפו!

נעימת פתיחה:   ,Hicham Chahidi, Gouttes.
http://freemusicarchive.org/music/Hicham_Chahidi/~/Hicham_Chahidi_01_Gouttes
Copyright: Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivatives 4.0
שיר מלווה:  Roger McGuinn, Battle Hymn of the Republic
Attribution-Noncommercial-No Derivative Works 3.0 United States:
http://freemusicarchive.org/music/Roger_McGuinn/Folk_Den_Project/20090517154928228

תמלול פרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה

מאת: יזהר באר

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז'קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו"ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו"ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי "ימים נוראים", הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב"כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב"כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב"כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית בכלל.

קראו, שפטו ושתפו!

***

תחום התפר

לרגל הפגישה שלנו רצתי לראות את 'ימים נוראים', הסרט המדובר על יגאל עמיר (במאי: ירון זילברמן). הסרט לא חידש לי הרבה דברים במימד העובדתי, אבל הוא ללא ספק מאוד תופס ואוחז, במיוחד בסצנת הסיום – שבה אתה היית היועץ המקצועי.

 ומה שהיה מזעזע ביותר, עד כדי רמות-על של התרגשות, זה הבנאליות של האסון שקרה לנו. פשוט, בא לתלוש את השערות מהפשטות ומהקלות שבה מחבל יהודי יכול היה לאחת היחידות המפוארות ביותר של מוסדות הביטחון הישראליים. איך זה קרה?

הר-נוי:  קודם-כל, צריך להבין שבמונחים של אבטחת אישים זה נקרא 'רצח' או 'התנקשות' בתחום התפר. 'תחום התפר' זה תחום שבו יש מעבר בין מצבי אבטחה, בעיקר יציאה של מאובטח או הגעה של מאובטח למקום האירוע או לבניין. לפי הסטטיסטיקה העולמית במאה השנים האחרונות יותר מ-40 אחוז מההתנקשויות באישים מאובטחים, וגם באישים לא מאובטחים, מתבצעים באזור הזה.  ולכן תחום התפר זה אחד התחומים שהכי נלמדים ולגביהם מתאמנים הכי הרבה באבטחת אישים.

ודווקא בתחום התפר, שלגביו היחידה לאבטחת אישים התאמנה רבות והיתה בקיאה מאוד באיך להיערך בו, דווקא במקום הזה היא כשלה. למעשה, היא כשלה בכיתה א'. לא באוניברסיטה. היא כשלה ב'שלום כיתה א". לכן ההתנקשות הזאת, מבחינה מקצועית, מחפירה.

הכישלון היה בסוג של ירי מטווח קצר – התנקשות שהייתה צריכה להימנע בקלות.

אם אתה זוכר ב-1981, בנאום הצ'חצ'חים המפורסם של בגין, כשעמדו שם יותר מ-40 אלף איש וחלקם הגדול נהר לחניון הצפוני בסוף האירוע. אני הייתי מאבטח באותו אירוע – נקטנו בשיטה מאוד פשוטה של הטעיה. הוצאנו את ראש הממשלה בלי ידיעת אף אחד, כולל אי-ידיעת המשטרה, מיציאה אחרת שנקראת 'יציאת הזבל'. בעוד שכל ההמונים נהרו  לחניון הצפוני, אנחנו יצאנו בצד המערבי של החניון בלי שאף אחד יידע. יש הרבה אמצעים להתמודדות.

במבט הכי פשוט והכי לא מקצועי, נדמה שכאילו היה חסר 'הג׳ינג׳י עם המפתחות'. זאת-אומרת, שמספיק שאחד המאבטחים, אם היה מסתכל בזריזות או מגיב ביתר תושייה, כל הרצח הזה יכול היה להימנע…

הר-נוי:  יש פה אלמנט מרכזי שהנקרא 'אשמת הש.ג.', למרות שאף פעם זה לא עלה ולא צף בוועדות החקירה למיניהם. זה הימצאותו של מאבטח, שהיה ממוקם במשך ארבעים דקות ארבעה מטר מיגאל עמיר. אותו מאבטח היה אמור גם לאתר את יגאל עמיר מראש וגם לטפל בו. יגאל עמיר טען בחקירתו אצלנו 'אם רק היה מסתכל עלי הייתי הולך מהמקום.'

אני תמיד משווה את זה ל- 60 על 6 של הפלמ"ח לפני מלחמת העצמאות שזחלו 60 מטר בשש שעות. שם הייתה הצלחה. פה היה כישלון בולט של 40 דקות של מאבטח, שלא עשה את הדבר הכי בסיסי באבטחת אישים, וזה איתור וזיהוי חשודים. הוא לא הסתכל עליו, לא טיפל בו לא איתר אותו. ויגאל עמיר, במקביל, יצר לעצמו כיסוי לא רע, שרואים טוב מאוד בסרט, כיסוי כאילו הוא אחד מכוחות האבטחה. אנשי היס"מ שעמדו לידו חשבו שהוא אחד מהם, כסמוי.

כל התכנון המבצעי היה לקוי. המקום היה צריך להיות ריק, לפחות בטווחים של 20 – 30 מטר לכל צד. יש פה בוודאי גם 'אשמת הש.ג.', שלא צפה בוועדות החקירה ולא עלתה.

מכל התחקירים והמסקנות שהגעתם אליהם, מה היו הסיבות לכשל?

הר-נוי:  אני מחלק את זה לשני תחומים; האחד, התנאים שהובילו לכשל והגורמים הישירים. הגורמים הישירים זה תכנון מבצעי לקוי, לפיו החניון הצפוני לא היה שייך למערכת האבטחה המסוננת הכללית. הסינון בוצע במדרגות, כלפי הבמה למעלה, ולא בוצע סינון כנדרש בכניסה לחניון הצפוני.

זה הג׳ינג׳י עם המפתחות?

הר-נוי:  זה הג'ינג'י עם המפתחות. יש עוד הרבה גורמים; סריקות שלא בוצעו כנדרש, סגירה שלא נעשתה ועוד מיליון גורמים…

 כלומר, מה שאתה בעצם טוען שהנהלים היו נכונים אבל הביצוע היה כושל?

הר-נוי: התפישה שהייתה נהוגה ערב רצח רבין הייתה מספקת בשביל למנוע את הרצח…

אם היתה נעשית כמו שצריך…

הר-נוי:  בנקודה הזאת חלוקים איתי רוב חבריי למקצוע, שטוענים שהתפישה לא הייתה נכונה וכי התפישה כשלה. אני טוען שהתפישה לגבי רצח רבין עצמו, כלומר, ירי בטווח קצר בתחום התפר, היתה מספקת. הביצוע כשל.

אבל זה שייך להיבטים הטכניים והמבצעיים יותר…

הר-נוי:  אחד הלקחים המשמעותיים ביותר של הרצח הוא שהסתמכנו רק על מעגל אבטחה אחד וברגע שמעגל האבטחה הצמודה כשל, הכל קרס.

התפישה השתנתה לאחר מכן, ולפיה יש צורך לבנות מעגלי מניעה משמעותיים ולהשקיע בעיקר במניעה. היום, כשאני יועץ בעולם לכל מיני יחידות לאבטחת אישים, אני אומר להם; דבר ראשון 75% מהמשאבים, מהכסף ומהיכולות משקיעים קודם לכל באמצעי המניעה ובמעגלים נוספים, ורק 25% באבטחה הצמודה. כי האבטחה הצמודה סופה, בדרך-כלל, אם אין מעגלים אחרים, להיכשל. ולכן היום העסק בנוי אחרת לחלוטין…

***

 חטא ההיבריס

 אבל מה היו סיבות העומק, או הרוחב, שאפשרו את המחדל הנורא הזה?

הר-נוי:  פה אני נכנס לתנאים שהובילו לרצח. אני מדגיש שזו דעתי האישית ויש החולקים עליה.

הדבר הראשון, למרות שזאת היתה יחידה טובה ומוכשרת היא הייתה יחידה שחצנית. חטא ההיבריס הוא חטא שמכה בנו לכל אורך ההיסטוריה הישראלית…

אנחנו ייחודיים בתחום הזה או שזה נוגע לכל האומות והמדינות?

הר-נוי:  זה נוגע לכל האומות, אבל אני חייב להגיד שאנחנו בולטים בעניין הזה. זה נובע מהרבה סיבות; גם בגלל האופי הצברי המחורבן שלנו וגם בגלל ההיסטוריה שלנו. מערכת ביטחון ומערכות אחרות אצלנו הן מערכות שחצניות.

איפה נתקלת בדפוסים כאלה?

הר-נוי:  מה שקורה באבטחת אישים – השילוב בין הגיל הצעיר של המאבטחים, האופי הצברי המחורבן שלנו ועוד נקודה מאוד עקרונית, שמיוחדת לאבטחת אישים, שבה אתה לוקח חבר'ה צעירים ומושיב אותם ברכב של ראש הממשלה והם חושבים…

שהם כבר ראש הממשלה…

הר-נוי: הם נותנים הוראות לרוה"מ ומרגישים מורמים מעם, 'אבק כוכבים' דבק בהם. הנושא הזה של השחצנות וחטא ההיבריס מלווה את היחידה מהקמתה ועד היום. יש מלחמה מתמדת, די סיזיפית, של ראשי היחידה להורדת גובה השחצנות.

העניין השני, שהוא תוצר של חטא ההיבריס, הוא התפישה לפיה אנחנו הכי טובים בעולם ואין לנו מה ללמוד מאף אחד. היחידה הזאת ישבה בתוך אגף האבטחה שבו התפתחו הרבה מאוד תפישות אבטחה וניסיון מתחום אבטחת התעופה ואבטחת נציגויות. בגלל חטא ההיבריס התפישות הללו לא חלחלו ליחידה לאבטחת אישים. למרות, שאתה צריך להבין, כולם ישבו ביחד בישיבות ובדיונים. אבל חטא ההיבריס מנע מבעדם לקבל את התפישות החדשות או להטמיע אותם.

הדבר השלישי – ופה אני בביקורת על ראשי היחידה ועל ראש האגף ועל המילייה שסביבו – זה חוסר ההבנה או חוסר האינטליגנציה המספקת להבין מה קורה סביבם ולבצע הערכת מצב נכונה. לא רק על בסיס מודיעין אלא גם על בסיס התהליכים שקורים במדינת ישראל. להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי – זה שפועל באמצעים חשאים, שפועל עם נשק, שמטרתו להרוג – הפך, בשנתיים שלפני הרצח, ליריב המרכזי שלהם.

היו לימין הקיצוני הרבה 'יתרונות' כיריב פוטנציאלי מול היחידה לאבטחת אישים. קודם כל, היכולת שלו להיטמע ויכולת הנגישות שלו לאישים. צריך להבין שבהפגנות הסוערות שהיו טרום הרצח עמדו מולנו אנשים שלפני כן עבדו במשרד ראש הממשלה, או שעבדו במקומות אחרים שעבדו איתנו.

הדבר השני, זה הניסיון המבצעי שלהם. אם תזכור את פרשת המחתרת היהודית, כולם היו אנשי צבא לשעבר בעלי ניסיון מבצעי לא מבוטל…

 גם טייס היה שם…

הר-נוי:  אפילו טייס. אם ניקח דוגמה, כשהייתי ראש ענף מבצעים, היתה אצלנו כוונת פיגוע, שהגיעה מישיבה באזור הכותל, שבה ישב בחור שהיה קמב"ץ בסיירת מטכ"ל.

דבר רביעי, יש אמצעי לחימה. יש נשק ויש ציוד.

דבר חמישי, הם התייחסו לכל ההיבטים של הדמוקרטיה כמשהו אינסטרומנטלי, שאפשר להשתמש בו. אבל הם לא התייחסו לדמוקרטיה כדמוקרטיה לשמה.

וכמובן, המוטיבציה והכמות. אנחנו מדברים פה על כמה אלפי פעילים בימין הקיצוני המיליטנטי. אם נשווה את זה לשמאל הקיצוני של אותה תקופה אנחנו מדברים על בודדים או על כמה עשרות בלבד. הימין הקיצוני בקרב היהודים הפך להיות יריב בעייתי מאוד לאבטחת אישים.

אבל אולי באופן אירוני בראש השב"כ אז עמד כרמי גילון, שהיה המומחה לטרור יהודי ואידיאולוגיה קיצונית ימנית, והוא התריע קדם הרצח. אז איך זה לא חילחל?

הר-נוי:  מצד אחד, היה פה ראש שב"כ שהיה מומחה לעבריינות אידיאולוגית של הימין, מומחה מספר אחת, אין ספק. אבל, פה אני מאשים את מטה השב"כ. מטה השב"כ בשילוב הגורמים האחרים, כמו חטא ההיבריס, השחצנות וכו', לא התייחס ליחידה מאז הקמתה. אגב, היחידה הוקמה ב-1958 בעקבות השלכת הרימון בכנסת. מאז ועד רצח רבין מטה השב"כ לא התייחס ליחידה כנדרש. קראו לזה אפילו תקופה מסוימת 'יחידת הליווי'.

מין ילד חוץ כזה?

הר-נוי:  נערי ליווי לבושים יפה, חליפות, שקרובים לראש הממשלה. אבל לא היתה מעורבות והתייחסות מקצועית ובקרה רצינית, מלבד בתקופות מסוימות אצל ראש השב"כ אברהם שלום, לא התייחסו אליה כנדרש, לא מבחינת בקרה, לא בהבנה ולא מבחינה תקציבית. זאת היתה יחידה קטנה מאוד. אני לא יכול להגיד מה המספר היום, אבל ערב רצח רבין יחידת האבטחה מנתה בסה"כ 69 מאבטחים.

 שהתפקיד שלהם היה לגונן על ראש הממשלה ועל סמלי השלטון?

הר-נוי:  על כל הממשלה, כשראש הממשלה הוא האישיות המרכזית. אז עוד לא היה המושג 'סמלי שלטון'.

בסיכומו של דבר לא הייתה אינטליגנציה מספקת כדי להבין שהיריב המרכזי הוא בקרב הימין הקיצוני ולאו דווקא הערבים.

לא נעשתה החלפת דיסקט בעקבות אוסלו, כשהימין הופך לאיום הגדול?

הייתה החלפת דסקיות במובן של הפרות סדר, שכן היו הפרעות סדר כבדות…

זה לא, שאף אחד לא הבין שבקרב היהודים יכול להיות מתנקש. זה לא נכון המיתוס הזה שנוצר. אבל, להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי הוא היריב הבעייתי והמקצועי שמולו צריך להתמודד עכשיו ובגלל זה צריך לשנות את תפישת האבטחה, כאן לא נפל האסימון כנדרש. למרות שהיה ראש שב"כ שהבין בזה לא רע. הבין בזה טוב מאוד אפילו.

הר-נוי (בחולצה לבנה באמצע) עם רבין במערכת הבחירות 1992

***

גם בשב"כ מאמינים לתיאוריות קונספירציה

אתה היית מעורב ונגיש לתחקירים השונים שנעשו בעקבות הרצח. האם יש ממש, אפילו בדל של ממש, שמצאת בנוגע לאיזושהי תיאורית קונספירציה על הרצח?

הר-נוי:  אין שום בדל ושמץ לשום קונספירציה. הרצח שהוצג בועדות החקירה ובסרט "ימים נוראים" זה הסיפור. זאת הכלה. אין משהו אחר. תיאורית הקונספירציה התחילה להתפתח חזק מאוד אחרי הרצח ועד היום היא מושרשת מאוד – אם תראה את הסקרים שנעשו בשנים האחרונות..

סקר של ידיעות אחרונות ב-2015, למשל, העלה ש 45% מהנשאלים משוכנעים שהייתה קונספירציה להסתרת האמת או שהרצח לא נחקר עד תום. יותר מאלה שסברו כי הוא נחקר במלואו. מה פשר קסמן של תיאוריות קונספירציה כאלו?

הר-נוי:  עסקתי בזה רבות, במיוחד משנת 2000, כשהתיאוריות הללו תפסו תאוצה והפריעו לי כראש היחידה לאבטחת אישים…

למה הן הפריעו לך?

הר-נוי:  כי זה פגע באמינות של השב"כ, ובאמינות של היחידה לאבטחת אישים. כאילו אנחנו גוף חשאי שעושה דברים…

 מריונטות?

הר-נוי: כן. להערכתי הגורמים האלה עם הזמן מתפתחים ומתפתחים…

לדוגמא, בסקר האחרון בקרב הציונות הדתית 75% מקרב הנוער והצעירים בציונות הדתית, כלומר, שלושה מתוך ארבעה, מאמינים בתיאורית הקונספירציה. זה אחוז גבוה מאוד.

למה זה קורה?

קודם כל, הגורם האידיאולוגי. כל צד, גם הימין הקיצוני, גם הימין וגם השמאל הקיצוני, פיתח לעצמו תיאוריות קונספירציה בשביל להצדיק. הימין, כמובן להצדיק את העובדה שמקרבם בא רוצח ראש הממשלה ושלא הוא עשה את זה.

גם בשמאל הקיצוני יש אידיאולוגיה כזאת, שמטרתה להציג את השב"כ כמנגנון חושך. כמנגנון רע, שעוסק בקונספירציות.

כשאתה משתמש בביטוי 'שמאל קיצוני', יש דבר כזה בכלל היום במדינת ישראל?

הר-נוי:  לשמאל הקיצוני במדינת ישראל, עד כמה שאני מכיר, היתה 'תקופת זוהר'בשנות ה-70 וה-80. בשנים האחרונות הוא כלום. הוא מעט. אבל מסתפחים אליו כל מיני ארגונים, שלא הייתי מכנה 'שמאל קיצוני', אבל, למשל, ארגוני גלובליזציה. כשהייתי ראש היחידה לאבטחת אישים הגיעו לכאן כל מיני ארגוני גלובליזציה מאירופה שהיו פעילים בגדר ההפרדה. אני יודע, מראשי יחידות לאבטחת אישים בחו"ל, שהם צרה לא קטנה מבחינתם. הם עשו גם כאן צרות…

השמאל הקיצוני במדינת ישראל הוא לא משמעותי, למרות שתמיד אתה צריך לזכור דבר אחד, שבניסיון התנקשות צריך אדם אחד, כדור אחד, וזהו…

אבל משום מה הכדורים באים מכיוון אחד…

הר-נוי:  אין ספק, שהבעיה המרכזית מהצד היהודי היא הימין הקיצוני. אני עוזב לרגע בצד את כל נושא הערבים, החיזבאלה, הג'יהאד האסלאמי וכו'.

אנשים אוהבים תיאוריות קונספירציה. זו תפיסה של בערות. אנשים אוהבים להגיד; אני יודע…זה משהו שהוא כאילו נגד השלטון. איך להגיד את זה…

יש בכך איזה קסם…

הר-נוי:  'אני יודע דברים שאחרים לא יודעים. אני יודע דברים שהשלטון מסתיר ממני, אני נגד השלטון…'

אפשר להגיד יותר מזה, שבעימות בינך, שאומר 'אמת דיברתי', לבין בעלי תיאוריות קונספירציה – להם תמיד יהיה יתרון עליך, כי הם לא צריכים להוכיח דבר. הם רק צריכים לטעת את החשד ולזרוע את הספק.

הר-נוי:  בדיוק.

 אמרת שנתקלת גם באנשי אבטחה, שהביעו איזושהי אמונה בתיאוריות הקונספירציה לרצח רבין. איך אתה מסביר את הפנומן הזה?

הר-נוי:  זה מעניין מה שאתה אומר וזה גם נכון. כשהתחלתי להתעסק בשנת 2000 עם תיאוריות הקונספירציה, הלכתי לראש השב"כ דאז, אבי דיכטר, ואמרתי לו שאני רוצה להתמודד עם הסיפור הזה. אבי דיכטר אמר לי; 'אם תעשה סקר בתוך השב"כ יתברר לך שיש כאלה שמאמינים בתיאוריית הקונספירציה'.

וזה למה? מהסיבה שציינתי – היתה יחידה טובה אז איך היא כשלה?

סיבה נוספת, אתה יודע ששב"כ כמו כל ארגון מודיעין עוסק בהרבה תחבולות ו….

מניפולציות….

הר-נוי:  מניפולציות. כך, שאנשי שב"כ שלא מקורבים לסיפור יכולים להאמין לזה.

דבר נוסף, אנשי אבטחה שהיו שם והואשמו אחרי הרצח, במטרה להצדיק את הכישלון חיפשו אלמנטים שכאילו לא היו בשליטתם.

זה מדהים, הצורך האנושי לפתח תיאוריות קונספירציה כדי לענות על כל מיני מצוקות נפשיות, רגשיות ופוליטיות…

הר-נוי:  ואידיאולוגיות. האידיאולוגיות הללו התפתחו וגדלו – אולי זאת בדיחה, אבל בעוד 20 שנה יגאל עמיר ידליק משואה בכנסת…

אתה באמת חושב את זה?

הר-נוי:  אני חושב שלאט לאט, כשהזמן חולף והתיאוריות מתפתחות והמדינה בכלל נעשית יותר ויותר ימנית, בסוף יגאל עמיר יזכה ללגיטימציה. זה הפחד שלי.

 קיים תרחיש שיגאל עמיר ישוחרר מבית הכלא?

הר-נוי:  כשאני מסתכל על המגמה במדינת ישראל בעשרים שנה האחרונות ואני רואה את המגמה לעשרים השנה הבאות, למרות שאני לא נביא, אני חושב שבסוף הוא ישוחרר. הוא ישוחרר בגלל התהליכים של לגיטימציה.

***

המחדלים הנוספים שהתבררו בעקבות הסרט

 אם אנחנו מדברים על תהליכים של לגיטימציה, בסרט 'ימים נוראים' שימשת יועץ בסצנת הסיום של הרצח. למעשה, הדרכת את צוות הקולנוענים לגבי העובדות שהיו בשטח ואופן ההעמדה של 'הגיבורים'. האם במעמד הפקת סצנת הסיום הזאת למדת משהו נוסף על הרצח עצמו?

הר-נוי: למדתי די הרבה.

תוך כדי החזרות לסרט איתרתי כל מיני מחדלים נוספים. התברר לי למשל, שאת כל הסינון ברחבה עשה אדם שבכלל לא היה איש אבטחה.

שוטר?

הר-נוי: לא. איזה סדרן מתנדב…

 כאילו מי שדאג למה שנקרא 'סטריליזציה'?

הר-נוי:  כן. שבכלל, עמד שם בתור אדם סתם…

 כלומר, סדרן עשה את זה?

הר-נוי: אפילו לא סדרן. אדם סתם…

מטעם מי?

הר-נוי: מטעם עצמו…

מה זאת אומרת?

הר-נוי: מטעם עצמו… אחד כזה מהפעילים…

של מפלגת העבודה?

הר-נוי: אני לא יודע אם של העבודה אפילו. אחד כזה, שהגיע ותפס שם עמדה….

מה שאתה רוצה להגיד זה שאף אחד מאנשי המקצוע של האבטחה, של השב"כ ושל המשטרה, לא דאג לסטריליזציה במרחב ההליכה של רבין?

אף אחד לא דאג לסינון של ממש…

זה מדהים, מדאיג ומסמר שיער…

דבר שני, שהתברר לי – למרות שטענו שהיה כאוס מוחלט – דווקא הוציאו את האנשים 10 דקות לפני… אבל מה, חלקם חזרו כמה דקות לפני הירידה של רבין, ביניהם, דרך אגב, יגאל עמיר. כן, יגאל עמיר הוצא מהשטח וחזר…

מבחינה מקצועית, אתה יכול להגיד, אם כך, שיגאל עמיר ביצע את התפקיד שלו כמתנקש פר-אקסלנס?

הר-נוי: יגאל עמיר פעל כבעל מקצוע סופר–סופר. קודם כל, היתה לו בקיאות בירי כי הוא כבר התאמן לפני כן בדברים האלה. דבר שני, הוא הצליח לבנות לעצמו סיפור כיסוי מעולה בתוך הכיכר. הוא נכנס לכיכר, התיישב, לא התבלט יותר מידי והצליח לבנות סיפור כיסוי, כאילו הוא אחד מאנשי המשטרה או כוחות הביטחון הסמוי במקום הזה. כאילו הוא אחד משלנו. והמתין בסבלנות – הוא הרי היה יכול לירות בשמעון פרס לפני כן, ולא ירה – המתין למשימה שלו. אם תעקוב אחרי הקלטת לא הייתי אומר שהוא רגוע מאוד, אבל גם לא מאוד לחוץ ולא מעורר סימני חשד יותר מידי בולטים.

הוא גם היה שחקן

הר-נוי: הוא גם היה שחקן… אתה גם לא יכול להגיד עליו שהוא היה אדם לא שפוי. לא היו לו סימנים כאלה. רוב ההתנקשויות בעולם נעשות על ידי אנשים לא שפויים. אם תראה את הניתוח הפסיכיאטרי שעשו לו – הוא אדם שפוי. לא היו שום סימנים מחשידים בהתנהגות ובהופעה שלו.

הר-נוי (על כבש המטוס בחליפה) עם שמיר בביקור באפריקה. צילום: לע"מ

***

 יום הכיפורים של היחידה לאבטחת אישים

כמה זמן אחרי הרצח אתה מתמנה לשקם את היחידה?

הר-נוי: שבוע אחרי הרצח, ביום שבת, התקשר כרמי גילון, שהיה אז ראש השירות, בשתיים בצהריים שעון מקומי ארגנטינה, וביקש ממני לחזור עוד באותו לילה לארץ בשביל לעמוד בראש היחידה המבצעית. כל מטרתי בשנתיים הראשונות הייתה לבנות תפישת אבטחת אישים חדשה ולשקם את כל התפישה המבצעית ושיטת האבטחה.

זה לא היה פשוט. נכנסתי למצב שבהתחלה לא ידעתי מה לעשות. היה כאוס מוחלט, חוסר ביטחון, בלגן… אבל, נקודה מאוד חשובה, מאחר ומטה היחידה קרס, המילייה התחתון של מפקדי החוליות, שזה הדרג הכי זוטר של המפקדים ביחידה, לקח  את הפיקוד, את הניהול ואת בניית התפישה על עצמו. למעשה, לקחתי את מה שהם עשו ופעלו והפכתי את זה לתורה. לא אני לבד, כמובן, היו לי שותפים רבים.

אפשר להשוות את זה באיזשהו אופן למה שקרה במלחמת יום כיפור, כשהפיקוד הבכיר קרס, הקונספציה התמוטטה, ובעצם מי שהחזיק את צה"ל זה הדרג הבינוני של החיילים  והמפקדים?

הר-נוי: זו השוואה מלאה ונכונה במאה אחוז. שמעתי את ההרצאה של האלוף בריק ואז הבנתי כמה זה דומה. כל מי שהחזיק בהתחלה את העסק היו מפקדי החוליות. זו תופעה ייחודית למשבר, כשאתה לא ערוך למשבר מראש. אחד הלקחים המרכזיים שלי אחרי הרצח זה שאתה צריך לבנות פקודה והערכות למקרה שאם עכשיו קורה 'רצח רבין', מה עושים?

כשאתה מתעשת, מה אתה עושה לשיקום היחידה, להסקת מסקנות ולמנוע את הרצח הבא?

הר-נוי: אני מתמקד בבניית תפישה חדשה, שמבוססת על הגדרת האיומים הרלבנטיים – יש 36 סוגי איומים באבטחת אישים – מהם מרכיבי המענה מולם ואת הצורך להציב לפחות שני מעגלי אבטחה מול כל איום.

 כשאתה מדבר על 36 סוגי איום זה מהסוג של מתנקש מטווח קרוב, צלף, מכונית תופת וכאלה?

הר-נוי: איום זה על כל הסקאלה, מהשפלה – אני שופך עליך כוסית ויסקי, כמו שקרה לי עם פרס…

מי עשה את זה?

הר-נוי: עשו את זה בבחירות של 1981. או זורק עליך עגבניות, גם ב-81'

ביצים סרוחות…

הר-נוי: ביצים סרוחות, כן. ביצים סרוחות, גם כן ב-81'

גם על פרס?

הר-נוי:  גם על פרס… עד ירי טיל נ.ט או טיל רגיל על המטוס הנשיאותי או מטוס ראש הממשלה.

על הסקאלה הזאת של אבטחת ראש ממשלה אתה בונה את מרכיבי המענה מול כל איום, גם ללא מודיעין. ומול כל איום לפחות שני מעגלי אבטחה על בסיס הנחה שתמיד מעגל אחד יקרוס.

יש לשירותי האבטחה איזה say בעניינים מיתיים כאלה, שאנחנו רואים בסרטים, כמו הרעלות, למשל?

הר-נוי: בטח, תשמע…

אבל אין לשב"כ טועמים?

הר-נוי:  אין טועמים. אבל דפ"א (דרך פעולה אפשרית) של הרעלה היא אחת מתוך 36 איומים, והיא אפשרית בהרבה צורות. אגב, נתתי ייעוץ לאחד הנשיאים באפריקה, שאחד מניסיונות ההתנקשות בו היה כשגולה של אותה מדינה ניסע לתכנן הרעלה באמצעות פחיות שתייה שהיו מגישים לו.

פחיות סגורות?

כן, רצו להזריק לזה רעל. תבין שזה איום כבד מאוד, כיוון שיש איזה 3000 סוגי רעלים בעולם, וכבר היו חיסולים באמצעות רעל לסוגיו. הרוסים התמחו בזה.

אתה ייעצת בהרבה מדינות עולם שלישי וגם לא רק עולם שלישי, קרה שהמלצת על אמצעים שבארץ לא היית ממליץ עליהם?

הר-נוי:  יש עצות שמותאמות למדינה. לדוגמא, אחד המרכיבים החשובים ביותר זה המהימנות הביטחונית של המאבטחים. נזכור, שאינדירה גנדי, ראש ממשלת הודו, נרצחה על ידי אחד משומרי הראש שלה שהיה בדלן סיקי. איך הוא חדר ואיך הוא הגיע זה סיפור שלם. זו בעיה של בדיקות מהימנות.

והיו הרבה מקרים בהיסטוריה שהאנשים המקורבים ביותר הם אלה שפגעו. למשל, אחד מנשיאי אפריקה, שייעצתי ליחידה שלו, עבר שמונה ניסיונות התנקשות. ארבעה מהן באו מקרב המקורבים אליו. זה הצליח להימנע והוא חי עד היום. באפריקה וגם בארץ היחידה לאבטחת אישים צריכה להיות ברמת מהימנות כזאת שתהיה ללא רבב.

מאחר ושם הנאמנויות הן שבטיות – אצלנו זה לא ככה – אז בד"כ אני ממליץ לבנות את היחידה מקרב 'הנאמנות השבטית', מה שנקרא.

מי יתקע לידינו שהשסעים של החברה הישראלית והשבטיות ההולכת ומתחדדת לא עלולים לבוא לידי ביטוי, חס וחלילה, בפגיעה באישיות פוליטית מידי מאבטח, שבא מהכיוון השני?

הר-נוי: אתה מעלה כאן סוגיה מאוד כבדה. כל סוגיית בדיקות המהימנות הביטחונית שבאחריות השב"כ כבדה במיוחד בעניין אבטחת אישים, ואנחנו משקיעים בה הרבה משאבים. זה לא אומר שאין תקלות בנושא הזה, ופה תקלה עלולה להיות קטלנית …

נשיא ומאבטח מתעמתים. הנשיא שיראק זועם על הר-נוי בשל סידורי האבטחה הנוקשים,לטעמו, בעת ביקור בעיר העתיקה בירושלים באוקטובר 1996. צילום: איי.פי, (ידיעות אחרונות)

***

כשראש הממשלה מבקש מהמאבטח שלו דברים כאלה ואחרים

 בעקבות רצח רבין וצעדי האבטחה שנוספו הגענו למצב, שהייתי עד לו בזמן שחייתי בירושלים, שכשראש הממשלה זז ממקום למקום – רוב התקופה היה מדובר בנתניהו – זה הופך לתמונה, בוא נגיד בלשון עדינה, מעוררת אי נוחות. שיירה כבדה של מכוניות, צופרים, אזעקות ואופנועים ותחושה שהפכנו למדינה מסוג שלא היינו. האם אצלכם בדיונים ובהחלטות עסקתם בסוגיה הזאת של הנראות?  

הר-נוי:  זאת בעיה לא פשוטה והיא מפריעה לי, אני חייב להגיד. ההתנהלות ושיטות האבטחה סביב ראש הממשלה, שפותחו לאחר רצח רבין, מכילות את כל ההמלצות של ועדת שמגר, שהתקבלו ואומצו במלואן ע"י ממשלת ישראל. ההמלצה העיקרית היא שראש הממשלה לא יבוא במגע עם קהל לא מסונן. המשמעות של המשפט הזה כבדה מאוד – בכל מקום שראש הממשלה מגיע אליו צריך לבדוק את כל האנשים באמצעים ובשיטה מסוימת. אני לא מדבר על תנועה בשיירה שזאת אורקסטרה אחרת.

היקפי האבטחה האלה והאמצעים הננקטים גורמים הפרעה משמעותית לציבור הרחב וגם לאישים עצמם. אבל, למעשה  אין ברירה. השאלה, כמובן, איך עושים את זה? אני כבר אומר לך שראשי היחידה לדורותיהם יושבים חזק מאוד על הנושא הזה…

לפחות בלי הצ'קלקות…

הר-נוי: לא, הצ'קלקות מחויבות על פי חוק, בגלל תנועת השיירה שהיא תנועה רציפה. בלי צ'קלקות וסירנות אתה עובר על החוק. למצוא את דרך הזהב זה קשה מאוד. לפעמים בלתי אפשרי.

לראש הממשלה עצמו יש איזה say בעניין הזה?

הר-נוי:  לראש הממשלה אין say  בעניין הזה. הוא לא מתערב בשיטת האבטחה. הוא יכול להגיד: אני לא רוצה לעשות את הפעולה האבטחתית הזאת, אבל אז האחריות עוברת אליו.

היו מאובטחים בכירים שלא שמעו בקולכם?

 הר-נוי: בוודאי. הדוגמה הכי בולטת זה רחבעם זאבי. גנדי, בזמן שאני הייתי ראש יחידה הוא היה סרבן אבטחה, ולא רק סרבן אלא סרבן מוחלט, ולא רק סרבן מוחלט, הוא היה גם סרבן מבזה. כל הסירוב שלו היה כרוך בביזוי של היחידה.

במה זה התבטא?

 הר-נוי:  כמו, בהתעלמות מוחלטת ממאבטחים, שהצמידו לו, ובמשפטים מבזים כמו  'אי אפשר לסמוך עליכם…'

זה היה מסיבות אידיאולוגיות? הוא רצה להראות שהוא לא מפחד מערבים?

 הר-נוי:  מסיבות אידיאולוגיות וגם אישיות. קודם כל, הוא לא רצה, לדעתי, שנחשף להתנהגות האישית שלו, כן… הוא היה מסוג הגנרלים השחצנים, שאומרים 'אני יודע לשמור על עצמי'. הוא הלך עם נשק, אבל לא ידע לדאוג לעצמו ונרצח.

כמה ראשי ממשלה ליווית כמאבטח?

הר-נוי:  שמונה ראשי הממשלה, מבגין ועד שרון.

אז בוא נדבר קצת על התפקיד. עד לאן מגיעה רמת האינטימיות של מאבטח ראש הממשלה עם המאובטח?

הר-נוי: רמת האינטימיות מאוד גבוהה. זה תלוי גם באישיות עצמה. את אריק שרון, למשל, ליוויתי משנת 1979, בכל תפקידיו. מהיותו שר החקלאות ועד ראש הממשלה. בכל הנסיבות האפשריות כולל בנסיעות לחוץ לארץ… הכרתי אותו ואת משפחתו לתוך ולפנים. נוצרו יחסים אינטימיים וחבריים. כנ"ל עם שמעון פרס. עם רבין עבדתי פחות. עם אולמרט עבדתי בצורה די צמודה.

חשוב להדגיש, וזאת אחת הבעיות המרכזיות שלנו – לא משנה באיזה תפקיד אתה, ראש צוות או ראש יחידה, אתה צריך לייצר איזשהו מסך שיפריד בין האינטימיות, החברות והנאמנות לבין העובדה שבסוף אתה צריך גם להגיד לו מה לעשות. אתה מתעסק עם אישים בכירים והם לא טיפשים. הם מתוחכמים ויש להם מטרות שונות מאשר לך. ולפעמים הם יכולים לחצות את המסך הזה בבקשות ובדרישות שאסור לך לעשות אותן.

כמו מה, שתעשה להם שירותים, שתביא להם מהמכולת?

הר-נוי:  למשל, שתצדיק אי-הליכה שלו לאיזה מקום בנסיבות אבטחתיות מסוימות. שתיתן שירותים כאלה ואחרים. כל מיני דברים…

'תגיד לזה ככה, תגיד לאישתי ככה'?

הר-נוי:  או שתעשה כל מיני דברים, איך להגיד, שהם מעבר לתפקידך. נכון שאתה צריך לדאוג להרבה דברים שהם מעבר לתפקידך, כמו, עמידה בזמנים ומסלול הנסיעה, שחלקם הם לא פרופר 'אבטחה'. אבל חשוב מאוד לעשות את הגבול. אסור לחטוא בדבר הזה, כי בסופו של דבר, למרות היחסים האינטימיים אתה לא חבר שלו.

 מה אתה אומר לראש הממשלה, כשהוא בא אליך בבקשה שנראית לך לא נאותה?

 הר-נוי:  השאלה כמובן היא אם היא 'לא נאותה' חוקית. אם היא לא נאותה ואתה יכול לבצע אותה מבלי שזה יפגע בצרכי הביטחון אתה מחפש את הדרך לגלגל את זה לעוזרים שלו. אבל מאחר ואתה אחראי גם על פעילות חשאית, סודית שלו אז לפעמים רק אתה נמצא ואז אתה אחראי על הכל. גם על הפעילות הסודית וגם על כל בקשה שלו. זו דילמה לא פשוטה, אין ספק.

חוץ מתפקידיהם המוגדרים מאבטחי ראש הממשלה נזקקים עם הזמן גם לכישורי עזרה ראשונה חברתית על מנת למנוע תקריות דיפלומטיות מביכות. באחד הביקורים הרשמיים של ראש הממשלה במזרח אירופה, הבחין הר-נוי באחד מאנשי הפמליה הישראליים, שהרבה לשתות באותו ערב, נטפל אל אחת הדיפלומטיות המקומיות בנסיבות שהיום ניתן היה להגדיר אותן כהטרדה מינית. "ניגשתי אליו בשקט והובלתי אותו אל מחוץ לאולם קבלת הפנים לפני שיאבד שליטה לחלוטין. כמובן, ניגשתי אח"כ לאותה גברת כדי להתנצל", סיפר.

אבל יש מצבים דרמטיים יותר, למשל, כשראש הממשלה מחליק במקלחת.

***

 כשראש ממשלה נופל במקלחת

 מצאת את עצמך גם במצבים רפואיים, שאתה 'העזרה הראשונה' של ראש הממשלה?

הר-נוי:  מלא. קודם כל, בתקופה של ראש הממשלה בגין, שכידוע סבל מהלב. פעם אחת, ב-1982 נדמה לי, הוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה כבר בדימוס?

הר-נוי:  לא. ראש ממשלה מכהן. זה היה אחרי מלחמת לבנון. באותו זמן התקלחתי במקלחת אחרת באותו מתחם, ומפקד החוליה, בחור בשם אבי, היה בתא המשמר הקדמי באותו זמן…

הבת הצעירה של בגין (חסיה), צעקה שהוא נפל באמבטיה. אבי צעק לי שאגיע מהר עם בלוני החמצן. חשבנו שזה התקף לב. מהר התנגבתי, שמתי עלי ז'קט ותחתונים ורצתי עם הבלונים לקומה השנייה. ואז ראינו שהוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה עירום במקלחת…

הר-נוי:  כן. הנחנו אותו על הרצפה והזעקנו את הרופא שלו, פרופ' גוטסמן, שהיה רופא לב, שהגיע ואמר שצריך לפנות אותו. היה שם גם קטע לא מצחיק, היה לנו רכב מונקו ענק, הוצאתי את המונקו לקומת החנייה ונסעתי רוורס ואז מישהו התנגש בי מאחור – נסעתי בניגוד לחוק, כמובן. כל זה באותה סיטואציה כשההוא שוכב למעלה. בקיצור, פינינו אותו לבית חולים.

נשאת אותו על הידיים?

הר-נוי:  נשאנו אותו עם שמיכה. כשהגענו לבית חולים הוא ביקש שמי שיעבירו אותו למיטה יהיו אנחנו ולא האחים…

כי הוא הרגיש פמיליארי איתכם?

הר-נוי:  כי הוא סמך עלינו. ישבתי איתו אח"כ חודשים בכל התקופה בבתי החולים…

כשאתה נוסע, למשל, עם אישיות בכירה לחו"ל, או בארץ, אתה מוצא את עצמך לפעמים בדילמה – מה אני עושה מול הדברים שאני עד להם? באיזו סיטואציות מתפתחת אצלך דילמה, שמצד אחד, אתה צריך לאבטח את האישיות שעל בטחונה אתה מופקד ומצד שני אתה גם אזרח ואדם וגם שומר חוק?

  הר-נוי:  זאת אחת הדילמות הכבדות באבטחת אישים. לא רק בישראל, בכלל בעולם. הדבר הכי חשוב, אולי הערך הכי מרכזי באבטחת אישים, ששייך לקוד האתי, זה שמירת הסוד והדיסקרטיות של אותה אישיות. כי בלי שמירת סוד ודיסקרטיות לא תהיה אבטחת אישים והוא לא ישתף פעולה איתך. הוא לא ירצה אותך. אתה הצל שלו והוא רוצה שכל דבר שאתה שומע, רואה וחווה תשמור אצלך. הוא מצפה את זה ממך ואנחנו ציפינו את זה גם מהמאבטחים. הערך הזה נשמר לאורך כל השנים בצורה כבדה מאוד ביחידה וכל מי שחורג מורחק ממנה.

אתה נחשף להכל. בפירוש. נחשף להכל. והוא יודע שאתה נחשף להכל. במרבית המקרים הוא גם חושף אותך להכל בכוונה, על מנת שתשתף איתו פעולה…

כי הוא מכיר את האילוצים שלך?

הר-נוי:  הוא מכיר את האילוצים שלי וגם המטרה שלו עצמו זה לא להיחשף סתם. העסק הזה ב 99% נעשה בשיתוף פעולה מלא. כלומר, אתה יודע מה הוא עושה ואיך הוא עושה ולמה הוא עושה, מתוקף אחריותך לאבטחה.

אם למשל, ראש הממשלה, בביקור בלונדון או בפריז אומר לך; אני הולך עכשיו למאהבת שלי! אתה מחויב ללוות אותו?

הר-נוי:  אתה מחויב לעשות הכל, 24 שעות ביממה, בכל מצב, ומבלי לחשוף את הפעילות הדיסקרטית.

אין לךsay  במקרה הזה, אלא אם כן יש לך, נגיד, מידע שהמאהבת עלולה להיות מתנקש פוטנציאלי, או משהו כזה?

הר-נוי:  הוא לא יילך אליה לבד.

 מה זאת אומרת, אתה הרי לא תיכנס איתו לחדר?

הר-נוי:  אתה תנקוט את כל אמצעי האבטחה הנדרשים על מנת לאבטח את שלומו.

כולל להיכנס לחדר לבדוק את…

הר-נוי:  לא תיכנס לחדר, אבל תבדוק מי הגברת…

זה כן…

הר-נוי:  זה כן. ותעשה כל מיני פעולות… אבל תשמע, מדובר באנשים, שמודעים לביטחונם האישי. אתה מדסקס איתם את הנושא הזה. בד"כ אישים הם לא כאלה…

לא אבטחת, במקרה, את אליהו בן-אלישר (בתקשורת פורסם כי השגריר לשעבר בן-אלישר נפטר במיטתו בבית מלון בפריז בנסיבות מביכות).

הר-נוי:  דווקא כן, אבל עזוב….

בכל מקרה, אתה מחויב בדיסקרטיות מלאה. הדילמה שליוותה אותנו בצורה כבדה מאוד כל השנים, היא בנושא של מעבר על החוק. מה קורה כשאתה נחשף למעבר על החוק של אישיות מאובטחת? מצד אחד, אתה שייך לחוק, מצד שני יש דיסקרטיות מלאה בינך לבינו. אין לך אומנם חסינות כמו לעורך דין, אבל אתה אמור לשמור ואם אתה תחשוף את הדיסקרטיות הזאת כל היחידה לאבטחת אישים גמרה את הקריירה שלה.

***

 זה שאדם אחר ייפגע לא צריך לעניין את המאבטח

 הייתה הפרשה המפורסמת של יגאל סרנה, שבגינה תבע אותו נתניהו תביעת דיבה וזכה. יגאל סרנה טען טענה עובדתית, לדבריו, ששרה זרקה אותו מהמכונית באמצע שיירה וכולי… והוא טען שהמידע הגיע אליו מאחד המאבטחים.

אז יש פה לפחות איזו שאלה מוסרית; זאת אומרת, יכול להיות, שבגין השתיקה שמעוגנת בקוד האתי של יחידת האבטחה נגרם עוול לאדם שלא יכול היה להגן על עצמו ולהוכיח 'אמת דיברתי'.

 הר-נוי:  זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח. המטרה העיקרית של היחידה לאבטחת אישים ושל המאבטח היא לאבטח את שלומו של ראש הממשלה. אין להם מטרה מעבר לזה. כל היתר, למרות שאנחנו במדינה דמוקרטית, זה מתגמד או נחות מהדבר הזה בצורה מוחלטת. זאת אומרת, זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח, או של ראש היחידה לאבטחת אישים. בפירוש.

עד איזה גבול?

 הר-נוי:  הגבול הוא הקוד האתי. בקוד האתי נאמר, שעד רמה של פשע חמור הסוד יישמר בקרב המאבטחים וראש היחידה. הסוד יישמר, לא ידווח, לא ייחקר…  פשע חמור זה אונס, רצח וכדומה. כמובן, שאם המאבטח נוכח בפשע חמור הוא חייב למנוע אותו.

לטעמך, אם איש אבטחה היה עד למה שנטען לגבי אישור מכירת הצוללות למצרים ועניינים פליליים, לכאורה, שקשורים בעסקת הצוללות. האם במקרה הזה איש האבטחה צריך או מחויב להעיד? או שגם אז אסור?

  הר-נוי:  אסור לו. אבל אני עזבתי את היחידה ב-2003 ואז היו כמה  אירועים שסדקו את התפישה הזאת. אני הייתי קיצוני מאוד בעמדתי. במקרה של הנשיא קצב, למשל, נדרשו שלושה מאבטחים להעיד במשטרה והיו על זה ויכוחים מרים מאוד בין השירות למשטרה. בסוף הם העידו. וזה סדק את העסק…

אתה התנגדת לכך שהם יעידו?

 אם אני הייתי (בתפקיד) הייתי מתנגד בשצף קצף, אבל כבר לא הייתי ביחידה בסיפור הזה…

אונס זה לא פשע חמור? או האשמה באונס?..

 כן זה פשע חמור, אבל…

 אתה אומר שהקוד האתי הוא בעצם רדיקלי במובן הזה, שלא מדברים?

 הר-נוי:  לא נחקרים ולא מדווחים …

מה עמדתך על אופן הליווי האבטחתי שניתן לילדי ראש הממשלה הנוכחי? זה דבר, שכמו שנתניהו טוען, תלוי אך ורק בהוראה של השב"כ או שיש כאן בוא נגיד say של המשפחה?

 הר-נוי:  זו לא הוראה של השב"כ. אחרי רצח רבין הוקמה ועדה ציבורית שמורכבת משלושה גורמים, שהשב"כ לא חבר בה, רק מופיע בה, שהיא ועדה הממליצה בקביעת רשימת האישים המאובטחים. הוועדה הנוכחית, בראשות צ'חנובר, החליטה, על בסיס תפישה, שלדעתי האישית היא נכונה אבטחתית, שיש לאבטח את ילדיו הנוכחיים של ראש הממשלה. בגלל רמת הפרסום, המעורבות והחשיפה שלהם. בכלל, ילדים של אישים ברמה כזאת חשופים למספר איומים מרכזיים…

היה לזה תקדים?

לא היה לזה תקדים. הילדים של ראשי ממשלה קודמים בגילאים האלה לא היו ידועים לציבור ולא עוררו…

לא היו ידועים? הילדים של אולמרט לא היו ידועים?

 לא, עד כמה שאני זוכר…

אומר לך חד וחלק – בשונה מהרבה אנשים אני מאמין שצריך לנטרל פה את חוות דעתנו האישית על הילדים עצמם. עצם העובדה שהם ילדים חשופים ומפורסמים של ראש הממשלה, הם חייבים אבטחה. איך האבטחה, מה רמת האבטחה, או איך שיטתה, זה כבר מנדט של יחידה שנקראת מגן. מגן היא יחידה של משרד ראש הממשלה – זה לא השב"כ – שהיא קובעת את השיטה.

איך אתה מתייחס להתנהלות ציבורית כמו של אנשי שירות הביטחון האמריקאי, שמעידים על הנשיא שעשה פעולות לא נאותות, למשל בפרשת 'אוקראינה גייט'?

 הר-נוי:  אני לא יודע אם אלו אנשי אבטחת הנשיא, או השירות החשאי האמריקאי, או מי שמעיד שמה זה אנשי מודיעין. גם לשירות החשאי האמריקאי גם יש קוד אתי אבל הם עברו עליו כמה פעמים. זה צף בצורה בולטת בזמנה של פרשיית לוינסקי עם הנשיא קלינטון; אחד המאבטחים נחשף למגע מסוים שהיה לנשיא עם הגברת והוא נדרש להעיד בפני התובע שהיה אחראי על הסיפור הזה, והוא אכן העיד.

לדעתי, חמור מאוד שהוא עשה את זה, ושהמנהלים שלו נתנו לו לעשות את זה. אני לא יודע אם המערכת המשפטית שם מחייבת או לא, אני לא מכיר את זה. אבל עובדה שהם לא התעקשו על זה שהוא לא יעיד. אני יודע, ממה שהבנתי ושמעתי, שמערכת האמון בין הנשיא קלינטון לבין מאבטחיו נפגעה בצורה קשה מאוד אחרי הסיפור הזה. באבטחת אישים בלי אמון מלא – אין אבטחת אישים. צריך לזכור, המטרה בסוף זה לאבטח את האישיות. לא מטרה אחרת. כל העיסוק בשמירת החוק ובהתנהלות של האישים וההתנהגות המוסרית שלהם, זה לא עסקה של היחידה. הם לא אמונים על הדברים האלה. אנחנו לא שייכים למנזר הפרנציסקני ולא שייכים לאף גוף שומר מוסר. אנחנו צריכים שהאיש שלנו יישאר בחיים.

***

שמענו את שלמה הר-נוי, מאבטחם של שמונה ראשי ממשלה וראש יחידת האבטחה בשב"כ, לשעבר, שמונה לפקד עליה ולשקמה אחרי רצח רבין. שמענו על נסיבות הרצח ממי שחקר אותן מקרוב ובקיא אולי יותר מכל אחד אחר בפרטיהם ונדהמנו שוב וביתר שאת מן הפשטות, הבנאליות והשרירותיות שבה הצליח מחבל יהודי להתנקש בחיי ראש ממשלה ולהשפיע כך, באמצעות אקדח אחד ושלושה כדורים על נתיב מסעה של מדינת ישראל.

 שמענו על ההיבריס שפשט ביחידה, שנחשבה אחת המפוארות שבמוסדות הביטחון הישראליים, ועל המחדלים הנוספים שגילה הר-נוי בעת ששימש יועץ ליוצרי הסרט "ימים נוראים" על המתנקש, יגאל עמיר.

 שמענו גם על הגבולות הנמתחים בקשרים האינטימיים הנוצרים בין מאבטחי ראש הממשלה והמאובטח שלהם ועל הגבולות המטושטשים שקל מאוד לחצות אותם.

 נדמה לי, כי היתה זאת שיחה שהרלבנטיות שלה לא פחתה עם השנים, ואולי להפך. שאלות אקטואליות הנוגעות לאבטחת אישים בישראל עדיין עומדות על הפרק והדילמות רק מתחדדות. האם יתכן רצח פוליטי נוסף בעתיד, היכן צריך לשרטט את גבולות המותר והאסור ביחסי מאבטחים ומאובטחים, האם גם ילדיו של ראש הממשלה זכאים או מחויבים להיות מאובטחים, ומתי על המאבטח למנוע, לעצור, לדווח ולהעיד על פעולות לא נאותות ולא חוקיות של המאובטח שהוא עד להן בתוקף תפקידו.

אם הגעתם עד לכאן – אתם מוזמנים/ות לשתף ולהמליץ לאחרים על הפרק.

להתראות בפרק הבא. 

לקריאה נוספת:

תמצית הפרק ב אתר הארץ

פרק 43. הכול מוח: למה מחלת האלצהיימר עלולה למוטט את העולם המערבי

 

 אלצהיימר – מחלת המוח שאין לה היום מרפא תפגע באחד מכל שניים מאלה מבינינו שיחצו את גיל 80. מה נצליח להבין מהבשורה הקשה שיעביר לנו הרופא המטפל כשזה יקרה ומה יהיה צפוי לנו בהמשך הדרך אל האובדן המוחלט של התודעה? למה "אלצהיימר" מפחיד יותר מ"סרטן" ואף על פי כן אנחנו לא שומעים על חולי אלצהיימר ששמו קץ לחייהם?

מה ההבדל בין נטייה לשכחה לבין דמנציה ואיך בודקים את מצבו הקוגניטיבי של מראיין הפרק הזה? וגם, איך אפשר להתאהב בראש ממשלה מכהן שעבר אירוע מוחי, וכיצד עושים לו אבחון מנטלי?

 שיחה עם חוקר המוח פרופסור תמיר בן-חור על מסתרי המוח האנושי ההולכים ונחשפים, אף שלא גרדנו את קצה גבולם, על מחלות פסיכיאטריות ועל תקוות מחקריות גדולות למציאת מרפא ועל תופעה סמי-פסיכוטית אחת שאין לה תקנה – התאהבות.

האזינו, שפטו ושתפו!

תמונה ראשית: "בלי מילים", תום גל

מוסיקה: שירה ויזל

עריכת וידאו: אריאל טמיר

בשבוע שעבר הלך לעולמו אסף אגין ז"ל, חולם ולוחם תקומת ישראל, שהיה אורחנו בפרק 40 הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית.

אגין בן ה-17 נלחם בקרבות עמק הירדן בתש"ח ואיבד שם רבים מחבריו. בהמשך הפך לחוקר המלחמה וללוחם ללא חת במיתוס הרבים נגד מעטים (כלומר שהמעטים היו דווקא הערבים), שרוב חוקרי מלחמת העצמאות כיום תומכים בו. נפגשנו בביתו על הרכס מעל המושבה יבנאל מספר פעמים וראיתי לפני אדם שהחולי עושה בו שמות אך בכוחות אחרונים הוא נלחם להציג את האמת שלו על יחסי הכוחות במלחמה. למה זה כ"כ חשוב לך? שאלתי אותו. בגללם, הוא ענה. יהי זכרו ברוך!

תמלול פרק 43. הכול מוח: למה מחלת האלצהיימר עלולה למוטט את העולם המערבי

25 באוגוסט 2019

מאת: יזהר באר

מהאלים אין לנו מה לפחד, בקשר למוות אין לנו מה לדאוג, את הטוב קל להשיג, את הנורא קל לשאת (אפיקורוס)

 אלצהיימר – מחלת המוח שאין לה היום מרפא תפגע באחד מכל שניים מאלה מבינינו שיחצו את גיל 80. מה נצליח להבין מהבשורה הקשה שיעביר לנו הרופא המטפל כשזה יקרה ומה יהיה צפוי לנו בהמשך הדרך אל האובדן המוחלט של התודעה? למה "אלצהיימר" מפחיד יותר מ"סרטן" ואף על פי כן אנחנו לא שומעים על חולי אלצהיימר ששמו קץ לחייהם?

מה ההבדל בין נטייה לשכחה לבין דמנציה ואיך בודקים את מצבו הקוגניטיבי של המראיין בפרק הזה? וגם, איך אפשר להתאהב בראש ממשלה מכהן שעבר אירוע מוחי, וכיצד עושים לו אבחון מנטלי?

פרופסור תמיר בן־חור הוא מנהל האגף לרפואת המוח, שמאגד את תחומי הנוירולוגיה, הנוירו-כירורגיה והפסיכיאטריה במרכז הרפואי הדסה ובפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית בירושלים. לפני 14 שנה הגיע אל חדר המיון בהדסה פציינט שובה לב במיוחד, שאותו לא ישכח.

 ***

בזמן אשפוזו של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון אתה היית באיזה תפקיד בבית החולים?

 בן־חור: אריאל שרון הגיע לבית חולים ב-18 בדצמבר 2005, כשאני הייתי אז 18 ימים בדיוק מנהל המחלקה הנוירולוגית בהדסה.

 ואז הוא הגיע אליך?

בן־חור:  הוא הגיע לחדר מיון ומטבע הדברים אני הגעתי מיד לבית החולים והייתי שותף לטיפול בו…

במהלך הטיפול, אפשר להגיד, התאהב פרופסור בן-חור בפציינט שלו:

  אפשר אולי להתווכח על הדעות הפוליטיות שלו אבל ברמת האינטראקציה של אחד על אחד – הוא היה אדם מקסים. שובה לב. הוא הגיע לחדר המיון עם קושי בדיבור, עקב הפרעה בתפקודי שפה שחלפה. מטבע הדברים היה צריך לעשות לו בדיקה לתפקודים מנטליים וקוגניטיביים. בתקשורת בלבלו אז דברים, קראו למצב הזה "בלבול". הוא לא היה מבולבל, אלא היה לו ליקוי בתחום קוגניטיבי אחד של תפקודי שפה, שחלף אחרי זמן לא רב. כשבדקתי אותו רציתי לראות מה מצב הזיכרון, מהירות התגובה, זריזות וגמישות מנטלית וכולי וזה לא פשוט לבדוק ראש ממשלה.

אז ידעתי וזכרתי שהוא הכיר את אבי זכרונו לברכה, שהיה המפקד של המערך הרפואי בפיקוד דרום בזמן מלחמת יום הכיפורים ואריאל שרון, שהיה מגיע לבית החולים סורוקה לביקורי פצועים הכיר מאז את אבי. עברו הרבה מאוד שנים מאז שהם נפגשו או דיברו ואז שאלתי את ראש הממשלה "אז אולי אתה זוכר את אבי?"

והוא אמר לי:"רגע, אתה בן חור? בוודאי שאני זוכר, נחום!"

זה לקח לו חלקיק של שנייה לשלוף את השם ואת ההקשר של אבי. זה היה אחד המבחנים שהוא עבר בהצלחה יתרה, עם שליפה מאוד מהירה של השם, של ההקשר, של הזיכרון, אחד הביטויים לכשירות המנטלית שהייתה לו.

 יכולת לשחרר אותו בשקט?

 בן־חור: בהחלט.

 מה בעצם היה הטריגר שאפשר לו להיזכר, אמרת לו את שם משפחתך?

 בן־חור:  כן.

זאת אומרת, דרך שם המשפחה שלך הוא זכר את האיש שאיתו היתה לו אינטראקציה כ-40 שנה לפני כן?

 בן־חור:  30 שנה קודם…

 הם לא שמרו על קשר לאורך שנים?

 בן־חור: לא. בשלב הזה אבי כבר נפטר כמה שנים עוד קודם ואני לא מתאר לעצמי שהיתה איזושהיא הזדמנות שהשם שלו עלה אצלו באופן תדיר. היה ברור שהרבה מאוד שנים הם לא היו בקשר.

***

 אז זה באמת אולי טריגר נוח בשבילנו לצלול קצת פנימה למסתורי המוח לא רק של ראש הממשלה אלה של המוח הפרטי שלנו. לאחד הנושאים שאתה עוסק בהם בחקר המוח יש השלכות  על הנושא שמעניין כמעט כל אדם על הגלובוס, בעיקר בעידן הזה שיש בו אריכות חיים הולכת וגדלה – מחלת האלצהיימר. אתה יכול להגיד להדיוט כמוני מה זה אלצהיימר?

 בן־חור: אז באמת נתחיל ראשית אולי במושגים והגדרות; המושג הרחב יותר הוא "דמנציה". אנשים לפעמים לא מבינים מה ההבדל בין "אלצהיימר" ל"דמנציה". אז דמנציה זה המושג הרחב, שמתייחס למצב קליני של ירידה בתפקודים קוגניטיביים של אנשים. מה זה תפקודים קוגניטיביים? זה מגוון יכולות שונות שקשורות בזיכרון, בניווט ותפיסת המרחב, תכנון, הוצאת דברים מן הכוח אל הפועל, תפקודי שפה, פירוש ופיענוח של גירויים ויזואליים מורכבים…

יש טריטוריות קוגניטיביות רבות והקבוצה שלהמחלות הדמנטיות הן מחלות שיש בהן פגיעה מוחית שגורמת ירידה בזיכרון ובתפקודים קוגניטיביים אחרים. המחלה שהיא הגורם הנפוץ ביותר לדמנציה היא מחלת האלצהיימר. וזאת מחלה ספציפית, מחלה ניוונית של המוח שיש לה פתולוגיה מוחית מאוד ייחודית, שמבדילה אותה מדמנציות אחרות.

המחלה מתחילה בשקיעה של חלבון במוח בצורה פתולוגית, חלבון שנקרא עמילואיד. השקיעה הזאת של החלבון מתחילה רצף או שרשרת של שינויים פתולוגיים אחרים של המחלה שבסופו של דבר מביאה להתנוונות של תאי מוח וביחד עם ההתנוונות הזאת מאבדים את אותם תפקודים קוגניטיביים של זיכרון ושל יכולות מנטליות אחרות.

פרופסור תמיר בן-חורין

 העיסוק האקטואלי ההולך וגובר באלצהיימר על כל השלכותיו הרפואיות, החברתיות והמשפחתיות נובע בעיקר מהתארכות תוחלת החיים?

 בן־חור: אין ספק שזה הגורם המשמעותי ביותר. השכיחות של מחלת האלצהיימר עולה עם הגיל. זקנה ואלצהיימר זה שני דברים שונים; זקנה זאת לא מחלה אבל בזקנה יש יותר מחלות ויש קשר מובהק בין גיל לבין הסיכוי לחלות במחלת האלצהיימר. אנחנו אומרים באופן גס שאחרי גיל 60 השכיחות של מחלת אלצהיימר מכפילה את עצמה כל 5 שנים.

לכן השכיחות עולה עם הגיל בצורה כזאת שסביב גיל 85 קרוב ל 40 או 50 אחוז מהאוכלוסייה סובלים מאלצהיימר, או מרמה כזאת או אחרת של דמנציה.

אין ספק שההזדקנות של האוכלוסייה היא פקטור מאוד מרכזי בשכיחות שהולכת ועולה של המחלה הזאת בצורה כזאת שהצפי הוא שבתוך שני עשורים מספר חולי האלצהיימר יהיה כל כך גדול שהעול הכלכלי, הסוציאלי והרפואי יהיה כל כך גדול, שאין מדינה, אין חברה, אין כלכלה שיוכלו להתמודד עם זה. לכן זה כל כך חשוב למצוא פתרונות למחלה, פתרונות שהם לאו דווקא מאריכים תוחלת חיים אלא משפרים את איכות החיים בתוך תוחלת החיים הצפויה על-ידי פתרונות שמקטינים את ההארעות של המחלה.

כשאתה אומר לאדם שהוא לא מתוך המערכים הרפואיים שהסיבה לאלצהיימר זה שקיעה של חלבון מסוים וכדומה זה לא אומר לו כלום. מה קורה באמת עם אנשים שלוקים עם הגיל באלצהיימר? הבעיה היא תורשתית? ביולוגית? מהו התהליך שעליו אתה יכול לומר שאדם איקס יחלה באלצהיימר ופלוני יגיע לגיל 90-95 ויהיה צלול?

בן־חור: באופן גס אנחנו מחלקים בין גנטיקה לסביבה, מבחינת ההשפעה שלהן על מחלות שונות, אלצהיימר לא שונה מהבחינה הזאת ממחלות אחרות, ואנחנו אומרים שזה בערך 50% גנטיקה 50% סביבה. המחקר בשנים האחרונות הביא לשיפור מאוד משמעותי בהבנה של אותה אינטראקציה בין סביבה לגנטיקה. למה הכוונה? גם אם יש לנו גנים רעים, נאמר,שגורמים להצטברות של אותם חלבונים ולהתפתחות של אותם שינויים פתולוגיים שקשורים במחלת אלצהיימר עכשיו נכנסים לתמונה הגורמים הסביבתיים שהם משפיעים האם השינויים הפתולוגיים האלה יתבטאו באמת במחלת מוח עם ניוון של המוח והתפתחות של דמנציה.

אנחנו מבינים יותר ויותר את הקשר בין גורמי סיכון למחלות לב וכלי דם; תזונה לקויה, פעילות גופנית, עיסוק קוגניטיבי, השכלה טובה, זיהומים שונים – שכל אלה גורמים סביבתיים שניתנים לשינוי. כך, שגם אם יש לנו מוח שהוא מועד לפורענות מבחינת הנטייה שלו לאלצהיימר אנחנו יכולים על ידי מניעה של אותם גורמים סביבתיים למנוע או לפחות לדחות באופן משמעותי את ההתפתחות של המחלה.

כשאתה אומר 50% של השפעה סביבתית זה נשמע כמכיל בתוכו פוטנציאל דרמטי. אתה יכול להגיד אם יש איזשהו מחקר שמלמד על גורמים סביבתיים כמו, משפחה, בדידות, דיכאון, סטרס, שיכולים לעודד או להוביל לאלצהיימר?

 בן־חור:  בהחלט. הגורמים האלה נמצאו קשורים בסיכון לחלות באלצהיימר. אנשים עם הפרעות שינה הם מועדים לפורענות, אנשים שסובלים מדיכאון כרוני הם מועדים לפורענות ומהבחינה הזאת גם חסר או חסך בגורמי תמיכה פסיכו-סוציאליים הם כולם גורמים שהופכים אנשים מועדים לפורענות ומגבירים את הסיכון לחלות במחלה.

אתה יכול לדבר ספציפית אם יש הבדל בין אנשים שהם נשואים, בעלי משפחה, עם ילדים, לעומת אנשים בודדים, גלמודים, או אלמנים ואלמנות, בסיכוי שלהם לפתח אלצהיימר?

 בן־חור: הבדידות היא גורם סיכון משמעותי לתחלואה באופן כללי, במחלות מסוגים שונים. ישנם מחקרים שמראים על תחלואה ותמותה יותר גבוהים אצל אנשים הסובלים מבדידות לעומת אנשים שיש להם מערכת תמיכה טובה.

אלה מחקרים שמאששים בצורה חד משמעית את הקורלציה בין הדברים?

בן־חור:  כן. הקורלציה היא לא אחד לאחד. זה לא אומר שכל מי שסובל מדיכאון, שכל מי שבודד וכל מי שיש לו מחלת לב יפתח גם אלצהיימר. כל אלה הם גורמי סיכון שמעלים את הסיכון ומעלים את השכיחות של המחלה.

***

פה ושם אנחנו נתקלים מדי פעם במאמרים: "החלים מאלצהיימר", או "הצליח להירפא מאלצהיימר". יש דבר כזה, או שמדובר בפייק ניוז?

בן־חור: לא! התשובה היא מאוד פשוטה וברורה, לא! אתה באמת מעלה סוגיה מאוד חשובה. אחד הדברים שהבנו בשנים האחרונות מתוך התפתחויות בהבנת הבסיס המדעי של המחלה, שבשלב של אבחון המחלה קצת איחרנו את הרכבת.

זה ברור שלפחות בכלים שאנחנו מפתחים היום, או שאנחנו חושבים שיהיו זמינים בעתיד הנראה לעין, שלב האבחון הוא כנראה קצת מאוחר. אנחנו צריכים לתפוס את המחלה מספיק מוקדם לפני שיש לה ביטוי קליני משמעותי כדי שיהיה איזה שהוא סיכוי שנצליח לעצור אותה, למנוע אותה מלהחמיר או בוודאי לנסות לעשות איזה שהיא רברסיה של המצב ולשפר את התפקוד הקוגניטיבי.

דיברנו קודם על אותו חלבון עמילואיד ששוקע במוח – אנחנו יודעים היום שהחלבון שוקע במוח כמעט 20 שנה לפני שהמחלה מתבטאת באופן קליני. כך שיש לנו, לכאורה, חלון הזדמנויות של 20 שנה להתערב ולמנוע את אותה שרשרת של תהליכים שגורמים בסופו של דבר לדלדול המוח ולאיבוד זיכרון ותפקודים קוגניטיביים אחרים.

אתה אומר שהתחלנו מאוחר, אבל מה מונע בעדנו היום להתחיל לבדוק אנשים שנמצאים בגיל המתאים?

בן־חור: אין ספק שזה המפתח לפיתוח תרופות. יש היום דרך לעשות מעין אבחון מוקדם על ידי מיפוי מוח. מיפוי עושים במכון לרפואה גרעינית והוא מזהה את השקיעה של העמילואיד במוח. וכשאנחנו רואים את זה אז אנחנו יודעים שזה אדם שהוא מועד לפורענות. אבל אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה. זה יכול לקרות מחר, זה יכול לקרות בעוד 20 שנה, ויכול להיות שזה לא יקרה בכלל. אנחנו רק יודעים שאדם זה הוא בסיכון גבוה. הנקודה היא שהבדיקה יקרה והיא לא יכולה לשמש כבדיקת סקר על כלל האוכלוסייה כדי לזהות מי באמת מועד לפורענות. אנחנו רוצים לזהות את האנשים בדרך שהיא מספיק זולה כך שאפשר לעשות סקר על כלל האוכלוסיה לזהות את האנשים בסיכון, ובקרב אלה אפשר יהיה להתערב. אולי לא צריך 20 שנה קודם, אולי מספיק שנה, שנתיים או שלוש קודם כדי למנוע את התפתחות המחלה. באמת, חלק ניכר מן המחקר שנעשה היום מנסה לכוון לנקודת הזמן הזאת גם מבחינת זיהוי ואבחון מוקדם וגם מתוך הבנה שזאת נקודת הזמן שצריך להתערב כדי למנוע את הופעת המחלה או לפחות לדחות את הופעת המחלה באופן משמעותי.

 אז מה זה אומר, להתחיל לבדוק בני 40?

 בן־חור:  אנשים בעשור השישי והשביעי זאת האוכלוסיה שהיינו רוצים לעשות סקר מוקדם שלה רק שאין לנו היום עדיין את הדרך, את הכלי, את אותו מבחן שהוא יהיה מספיק פשוט ומספיק זול בשביל לעשות את הסקר…

יש מקומות בעולם שזה נעשה? אנשים בעלי יכולת כלכלית עושים את זה?

בן־חור: אנשים בעלי יכולת כלכלית יכולים לעשות את המיפוי, אבל אמרנו שהמיפוי לא אומר לנו האם ומתי תהיה המחלה. מיפוי רק אומר לנו שאדם הוא מועד לפורענות.

 איך זה נעשה? מדובר בסי.טי של המוח?

בן־חור: זה מיפוי ברפואה גרעינית; מזריקים לדם חומר רדיואקטיבי, בצורה מאוד קלה, שלא פוגעת, והחומר חודר למוח ונקשר לאותו חלבון ששוקע במוח, ואז אנחנו יודעים לפי התגובה האם יש שקיעה של החלבון הפתולוגי במוח.

מה רואים?

בן־חור: המחשב יודע לפענח את זה ולהגיד…

זאת לא תמונה ויזואלית?

בן־חור: המיפוי נותן תמונה ויזואלית עם האנטומיה הבסיסית של המוח והפעילות הרדיואקטיבית של חומר הבדיקה שהוזרק ושנקשר לרקמת המוח מתורגמת על ידי המחשב לצבע. לפי עוצמת הצבע ומיקומו אנחנו יודעים אם יש שקיעה משמעותית, או לא, של חלבון העמילואיד במוח.

שזה יכול להיות מפחיד מאוד לבעל הדבר לראות תמונה כזאת…

בן־חור:  כן. הבדיקה קיימת היום והיא בשימוש מחקרי מכיוון שיש פה…

אפשר להיכנס לסטרס ולקבל אלצהיימר רק מזה…

בן־חור:  כן (צוחק), מצד אחד חייבים אבחון מוקדם בשביל לפתח תרופה מצד שני, אין טעם לעשות אבחון מוקדם אם אין לנו תרופה…

 אין עדיין תרופה כזאת?

בן־חור: עדיין אין לנו תרופה שעוצרת או שמונעת את המחלה…

יש מישהו שעובד על זה? זאת יכולה להיות המצאה של מיליון… מיליארד… ביליון דולר… ההמצאה של המאה, לא?

בן־חור:  ללא ספק, ויש הרבה מאוד קבוצות מחקר וחברות פארמה, שעובדות ומנסות לפתח תרופה. יש התקדמויות ברמה שמבינים היום יותר טוב לאן לכוון. אני יכול לתת לך דוגמה; מוסכם על ידי רוב החוקרים שהדבר הראשון שקורה במוח זה באמת אותה שקיעה של חלבון העמילואיד. זה דבר שיודעים אותו כבר שנים רבות ולכן פיתחו תרופות שתפקידן היה למנוע את שקיעת החלבון. פיתחו תרופות חכמות מסוגים שונים, ראשית תרופות שניסו להתערב באותם תהליכים ביוכימיים מולקולריים שקשורים בייצור של החלבון הפתולוגי. בשנים האחרונות פותחו שיטות אימונולוגיות, כמו למשל נוגדנים שמגיעים למוח וקושרים את החלבון הזה ומנקים את המוח מהחלבון במחשבה שאם נמנע את שקיעת חלבון אז נמנע את הופעת המחלה. השקיעו בזה מאות רבות של מיליוני דולרים אם לא יותר מכך. חברות הפארמה היו כמובן מעוניינות בדבר הזה כי זה בלוקבסטר (שובר קופות) שיכניס להן הרבה מאוד מיליארדים של דולרים. כל הניסויים הקליניים האלה נכשלו.

אחת הסיבות שהניסויים נכשלו זה שנתנו אותם מאוחר. כי לא היה גילוי מוקדם. לא השתמשו במיפוי וגם המיפוי הוא לא מספיק טוב כי המיפוי לא אומר לנו אם אותו אדם שהמיפוי שלו יצא חיובי הוא יחלה מחר או שהוא יחלה בעוד עשר שנים. אז אי אפשר ללמוד מהמיפוי במי אנחנו רוצים באמת לטפל.

הסיבה שנייה שהם נכשלו, מכיוון שברור היום שהשקיעה של החלבון הזה היא אולי האירוע הראשון, זה הטריגר, אבל אחר-כך נכנסים לתמונה עוד גורמים נוספים אחרים שהם כבר רצים, אפשר לומר, באופן עצמאי. גם אם הוצאתי את החלבון הרע הזה אולי לא עצרתי את המחלה כי זה כבר הפעיל שרשרת של דברים וה"פיצוץ" כבר התרחש גם אם הסרתי את אותו טריגר ראשוני. ברור לנו היום שאנחנו צריכים לפתח תרופות שאולי הן לא כל כך ממוקדות כנגד החלבון הזה אלא פועלות כנגד מנגנונים רחבים יותר של יצירת הנזק המוחי.

יש הרבה מעבדות בעולם שעובדות על זה. אני משוכנע שזה רק עניין של זמן שטיפולים ותרופות כאלה יכנסו. בעשורים הקרובים. זה כבר לא מעבר להרי החושך. אנחנו מבינים יותר ויותר ויש מקום לאופטימיות שהדברים האלה יכנסו.

תמיר בן-חור

 אם יש השפעה כזאת של גורמים סביבתיים אז השאלה שלי – אדם שנמצא בסיכון או שהוא כבר בתוך תהליך של כניסה לשרשרת הזאת שאתה מדבר עליה, שמובילה לאלצהיימר –אם הוא ישנה את הרגלי החיים שלו באופן דרמטי, יתחיל לעסוק בספורט, ישנה תזונה, ישנה את אורח החיים, האם הוא יוכל לעכב או לשנות את גורלו במובן הזה?

בן־חור: ראשית, אנחנו חושבים שכן. אורח חיים בריא על כל מרכיביו זה כבר התערבות שיש בידינו כדי למנוע או לדחות את המחלה באופן משמעותי. זו לא פירוטכניקה מאוד גדולה, אלה דברים מאוד בסיסים של אורח חיים בריא. אבל אז מגיע אותו מטופל למרפאה שלי ואומר: 'תראה, אבי חלה באלצהיימר ואמי חלתה באלצהיימר ואני חושש שזה יקרה גם לי'.

ואומרים לו: 'תראה, אנחנו יכולים לעשות מיפוי, זה יעלה לך הרבה כסף אבל יש הרבה דברים שאתה יכול לעשות כדי למנוע את המחלה. תעשה ספורט ותקרא הרבה, אל תסתכל כל כך בטלוויזיה – תשקיע בקריאה, זאת פעילות קוגניטיבית הרבה יותר טובה, תשפר את התזונה שלך – תזונה ים-תיכונית בריאה, תטפל בגורמי הסיכון הוסקולרי (כלי דם) שלך, כמו לחץ דם, סוכר והכולסטרול ותוריד את המלחים ותשפר את איכות השינה שלך – יש אנשים עם דום נשימה בשינה וכולי וכולי וכולי.

ואז הוא אומר לי: 'עזוב אותך מהדבר הזה, אין לך איזו תרופה בשבילי?'

זאת המציאות. זאת משימה לא פשוטה לאנשים לעמוד בה.

***

המחלה הזו שנקראת "אלצהיימר", כמה שנים היא ידועה, מוגדרת ומקובלת כמחלה?

בן־חור: אלואיס אלצהיימר היה נוירו-פתולוג גרמני, שתיאר את המחלה לפני למעלה ממאה שנה על מטופלת שהייתה מאושפזת במוסד לחולי נפש ונפגעי נפש – אז לא הבדילו בין המחלות השונות, בין מחלות הנפש למחלות הנוירו-דגנרטיביות (כמו פרקינסון, אלצהיימר, ALS וכדומה) – כולן הוכנסו תחת סל אחד. הוא זיהה שמשהו אצל הבחורה הזאת שונה משאר מחלות הנפש הרגילות שהוא ראה. כשהיא נפטרה הוא לקח את המוח שלה וחקר אותו מבחינת השינויים הפתולוגים שבו ותיאר את השינויים הפתולוגים הספציפיים של מחלת האלצהיימר, שנקראה על שמו.

מאז התרבות הרפואית השתנתה וקוראים למחלות על שמות החולים ולא על שמות הרופאים.

בעצם מה היה לפני כן?

בן־חור: עד אז קראו לזה דמנציה. אבל גם הסכיזופרניה – המוגדרת מחלת נפש, היא כנראה גם מחלת מוח לכל דבר – הצרפתים קראו לה "דמנציה פריקוקס" (דמנציה מוקדמת). אנשים עם סכיזופרניה פיתחו דמנציה מוקדמת והרפואה אז פשוט הכניסה את הכל תחת סל אחד ולא ידעה לגמרי להבדיל בין המחלות השונות, לאורך החצי השני של המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20…

אגב, אלויס אלצהיימר עצמו סבל מעודף משקל, הוא אהב לעשן, היו לו גורמי סיכון לא מטופלים והוא נפטר בגיל צעיר, פחות או יותר כמו אותה מטופלת שעליה הוא תיאר את המחלה. הוא לא טיפל בגורמי הסיכון שלו. לו הוא היה חי היום ומטפל כמו שצריך בגורמי הסיכון האלה הוא היה חי חיים הרבה יותר ארוכים ובריאים.

 אבל הוא לא חלה באלצהיימר?

בן־חור:  לא.

אז בעצם, איך נעשית היום האבחנה הרפואית, איך רופא קובע שהמטופל סובל מאלצהיימר ולא מדמנציה רגילה? דרך הזיהוי של החלבון?

בן־חור: אנחנו עורכים בדיקה קוגניטיבית – מבחנים נוירו-פסיכולוגיים, שבהם אנחנו בודקים את התפקודים הקוגניטיביים; זיכרון וריכוז ותפקודים ניהוליים ותפקודי נביגציה (התמצאות), תפיסת מרחב ועיבוד ראייתי גבוה ותפקוד שקוראים לו praxis – לא ניכנס לכל המושגים… אנחנו עורכים מבחנים נוירו-פסיכולוגיים ואנחנו רואים אם יש בהם פגיעה.

הרבה אנשים מגיעים למרפאה ושואלים: 'אני לא זוכר כל כך טוב ואני צריך לרשום כל דבר, האם יש לי אלצהיימר?' אנחנו בצורה לא רעה יכולים על-ידי הבדיקה הקלינית להגיד האם השינויים הקוגניטיביים שאנחנו רואים הם שינויים נורמאליים של הגיל כפי שקורה לכולנו. עם הגיל ה-processing- עיבוד המידע נעשה איטי יותר, היכולת שלנו לשלוף מידע שהוא אגור במוח שלנו אבל כשאנחנו צריכים לשלוף – לשלוף שמות, לשלוף מושגים, לשלוף פרטי מידע מהזיכרון אז השליפה הזאת הופכת להיות קשה יותר. זה תהליך נורמאלי של התבגרות והזדקנות, ואנחנו יכולים בהצלחה די טובה להעריך האם הקושי הוא קושי נורמאלי של אדם בריא שהתבגר או שבאמת יש ירידה קוגניטיבית שאני קורא לה עכשיו מחלה –  מחלה דמנטית ולפי פרופיל הקוגניטיבי אני יכול להגיד: זה פרופיל קוגניטיבי שמתאים למחלת אלצהיימר, או זה פרופיל קוגניטיבי שמתאים למחלות אחרות שגורמות לדמנציה.

 אבחנה של אלצהימר יכולה להתבצע רק על ידי מבחן קוגניטיבי?

בן־חור: בראש ובראשונה על ידי מבחן קוגניטיבי. בצילום C.T Scan ו- MRI פשוט לא רואים את המחלה. בוודאי, שבסופו של דבר המוח מתנוון ורואים דלדול משמעותי בנפח המוח, אבל ברמה הפרטנית אין קורולציה טובה. לפעמים, אנחנו רואים אנשים שבהדמיה רואים מוח שנראה בנפח תקין והם כבר סובלים מדמנציה מתקדמת למדי, ולפעמים ההפך, אני רואה אנשים שבצילום יש דלדול ברקמת המוח אבל התפקוד הקוגניטיבי שלהם תקין לגמרי והם בריאים.

 איך אתה מסביר את הדיסונאנס הזה?

בן־חור: באותה מורכבות ביולוגית באמת אין התאמה של אחד לאחד בין הנפח לבין הקוגניציה.

 איזו בשורה יותר קל לקבל; 'יש לך, או לבן משפחתך, נטייה לדמנציה, או דמנציה', או שאתה בא ואומר; 'רבותיי יש לו אלצהיימר'?

בן־חור:  באופן פרקטי זה אותו הדבר. זה לא משנה. המילה 'אלצהיימר' נשמעת הרבה יותר 'מיתולוגית' ומפחידה. אנשים מכירים את השם הזה ולכן הם יותר נוטים לקבל את החדשות הרעות באמירה 'יש לך התחלה של דמנציה', כי זה לא נשמע כל כך מפחיד.

מה יותר מפחיד אנשים, כשמבשרים שיש להם סרטן או כשמבשרים שיש להם, או לבן משפחתם, אלצהיימר?

בן־חור:  שאלה קשה… (צוחק) זה מאוד תלוי באדם ובמערכת הערכים והתפיסות שלו. ישנם אנשים שהמושג סרטן הוא כל כך מפחיד בעיניהם והמושג דמנציה ואלצהיימר פחות מפחיד בעיניהם אז הבשורה של סרטן תהיה הרבה יותר קשה. להרבה אנשים אחרים המחשבה של איבוד הזיכרון והזהות תהיה הרבה יותר קשה, במיוחד כשאין לנו היום טיפול לזה ובסרטן הרפואה התקדמה מאד ואחוז הריפוי והיכולת לעצור את המחלה או להרוויח זמן הרבה יותר טובים ויש שמה מה לעשות.

אחד העקרונות במתן בשורה קשה הוא לא להסתפק רק בבשורה הרעה אלא לקחת את זה  לפסים אקטיביים של פעולה; 'החדשות רעות אבל יש לנו מה לעשות'.

גם באלצהיימר יש מה לעשות. אפשר לעזור. אפשר לעזור לאנשים, אפשר לעזור לחולים. אנחנו לא יכולים לעצור את המחלה אבל יש הרבה בעיות לאורך הדרך שאנחנו יכולים לעזור בהן ולהוריד את הסבל, להוריד את הקושי. אנחנו עושים את זה לאורך המחלה.

מה פשר הבעתה המיתולוגית הזאת מפני אלצהיימר? מה עומד מאחוריה? כששומעים על אדם שמקבל אבחנה כזאת, יש לזה משמעות כמעט חוץ גופנית, זה החשש מאובדן שליטה? איבוד הפרסונה לפני שמאבדים את הגוף?

בן־חור: אני חושב שלרוב האנשים, ובצדק, אובדן הדעת הוא הדבר הקשה ביותר;

'אני לא אזכור, אני לא אכיר את האנשים הקרובים לי בחיים, אני לא ארגיש שום דבר, אני לא אחווה, אני אהפוך לצמח, רק גוף ללא מוח בר-דעת.'

זה החשש הגדול ביותר של אנשים, ובצדק. זה יותר גרוע ויותר קשה מאשר לאבד יד או רגל או כליה, או כל איבר אחר.

 זה סוג של מוות לפני המוות…

בן־חור:  נכון. ממש כך.

  אתה יכול להעביר את זה קצת לצד היותר פרסונאלי ולספר על תגובות שאתה נתקל  מצד מטופלים או בני משפחותיהם? איזה סוג של דברים עולים ברוחך עכשיו (אם אתה זוכר)?

בן־חור:  מגוון התגובות הוא מאוד גדול. תמיד הסיטואציה של בשורה כזאת היא קשה ולא פשוטה. אני יכול להגיד שאני מעולם לא התרגלתי אליה וזה קשה גם לי, אבל זה חלק מהעבודה וצריך לעשות את זה.

המגוון של התגובות מאוד גדול, גם בגלל שאנשים מאוד שונים ומגיבים שונה אבל גם בגלל שהמחלה יכולה להתבטא בצורות שונות ותלוי איפה ואיך היא פגעה במוח.

למשל, בן אדם שהמחלה פגעה כבר בשלב מוקדם באזורי מוח שקשורים לתובנה, אז ממילא אם אין לו תובנה למצב שלו אז הוא לא כל כך מוטרד. אדם שזה פגע בצורה מאוד קשה בשלב מוקדם דווקא בטריטוריות של הזיכרון אז הוא ישכח כעבור כמה דקות את מה שנאמר לו. אבל אנשים שהטריטוריות הקוגניטיביות של זיכרון ושל תובנה ושל שיפוט שמורים אצלם אבל תפקודים אחרים לקויים, אלה אנשים שיכולים להגיב בצורה קשה, עם תגובה דיכאונית ותגובה חרדתית, ואז זה קשה וצריך כמובן לטפל באספקטים האלה – אספקטים טיפולים שניתן להקל עליהם בתקופת ההתאקלמות.

 אתה יכול לתת דוגמה מוחשית מה אומרים לך? איך מגיבים עם קבלת הבשורה?

בן־חור: חלק גדול מגיבים בשקט. הסיטואציה במרפאה היא ברוב המקרים לא סיטואציה קורעת לב…

לא סיטואציה הוליוודית…

בן־חור:  לא, לחלוטין לא. זה נכון אגב, גם בבשורות קשות אחרות. הרבה פעמים התגובות הן מושהות… כי זה לוקח זמן עד שהמידע נקלט, מעוכל ומעובד, ולכן לפעמים המפגש הראשוני לא כל-כך קשה מבחינת התגובה. התגובה מופיעה אחר-כך ואנחנו צריכים אז להגיב בהתאם.

 איפה אתה נמצא כרופא ואיפה כחוקר? אתה מלווה את המטופל בהמשך לאורך הזמן?

כרופא אני כמובן מלווה את המטופלים החל משלב האבחון דרך הבשורה ודרך טיפול בבעיות שעולות לאורך זמן. ככל שהמחלה מחמירה יכולות לעלות כל מיני בעיות רגשיות והתנהגותיות, הפרעות שינה, פרכוסים – מיליון ואחד דברים שאפשר לטפל בהם נקודתית, סימפטומטית מבלי שאני עוצר את התהליך הבסיסי של המחלה אבל אני יכול לעזור בבעיות שעולות לאורך הדרך.

כחוקר אני מקבל את המוטיבציה מהחולים ללכת ולחפש פתרונות. זה ההבדל בין רופאים חוקרים לבין חוקרים בסיסיים באוניברסיטה, ששמה המוטיבציה היא אינטלקטואלית סביב שאלות מדעיות מעניינות. המוטיבציה שלנו כרופאים – חוקרים זה להביא מזור לחולים. למצוא פתרונות שיהיה לנו מה לתת למטופלים שלנו. את השאלות שעולות ממה שאני רואה בקליניקה אני מביא למעבדה בניסיון ובתקווה למצוא פתרונות.

 כשאתה מאבחן אדם שהוא כבר בתוך המחלה האם בנסיבות אלו יש לו אפשרות להגיב למחלה, באופן 'נורמטיבי'? הוא מסוגל לקלוט את מצבו? כלומר, לתקשר איתך בגין המחלה שלו, למרות מחלתו?

בן־חור: בחלק מהמקרים בהחלט כן. ושוב, זה תלוי באילו אזורים של המוח המחלה פגעה.  ההבנה לעומק של המשמעות הקשה של הדברים זה שייך לאותה אזורים קדמיים של המוח שאחראים על תפקודים שאנחנו קוראים להם תפקודים ניהוליים. ואם האזור הזה שמור, אז האדם החולה, בתחילת הדרך, כמובן יבין את משמעות הדברים לעומקם על כל מה שכרוך בזה ויהיה מסוגל בשלב זה עדיין לקבל החלטות משמעותיות לגביי רצונותיו בטיפול; החלטות של סוף החיים, האם אני מעוניין שיעשו לי החייאה, שלא יעשו לי החייאה, עד איזה שלב ראוי שיטפלו בי, מה יעשו ומה לא יעשו.

אדם שאותם אזורי מוח קדמיים של התפקודים הניהוליים שלו הלכו לאיבוד לא יבין את הדברים לעומקם וגם לא יוכל להפעיל את אותו שיפוט שנדרש בשביל לקבל החלטות משמעותיות לגבי עצמו בהמשך הדרך.

 נתקלת בתגובות של אנשים שהתבשרו שהם חולים והם מבקשים לסיים את החיים בכוח החלטה שלהם?

בן־חור: בוודאי. ישנם מצבים מאוד דרמטיים. למחלה יש צורות שונות. אחת הצורות של מחלה שמתחילה באזורי המוח של תפקודי שפה ואז אדם מאבד לאט לאט את כושר הביטוי, את היכולת להשתמש במילים כדי להתבטא. אז המילים הן יותר דלות אבל ההבנה היא מלאה ויש תגובה רגשית קשה לזה שהם מבינים אבל מתקשים בקומוניקציה; הם לא מצליחים להשתמש במילים כדי להביע את הרגשות שלהם.

צורה אחרת של המחלה פוגעת באזורים אחוריים יותר של המוח וזה מתבטא בתפיסת המרחב וביכולת לפרש מידע חזותי מורכב.

היה לנו, למשל, מנתח רופא מנתח בעל שם, שככה התחילה המחלה אצלו והוא הבין באיזשהו שלב שהוא בניתוח קצת מפספס את התפירה או איך לשים את המכשיר והוא בא ונבדק וקיבל את האבחנה. כושר השיפוט וההבנה שלו היו שמורים לחלוטין והוא כמובן יכול היה לעשות את ההחלטה המתבקשת…

מה הוא החליט?

בן־חור:  הוא החליט שהוא לחדר ניתוח לא נכנס יותר, כי הוא לא רוצה לפגוע.

 הוא המשיך להיות רופא פעיל?

בן־חור:  הוא המשיך לבוא לתקופה מסוימת, לשמוע להתעדכן אבל את הפעולה הניתוחית הוא כבר לא יכול היה לעשות והוא החליט שהוא מפסיק לנתח.

באיזה גיל זה קרה לו?

בן־חור: בשנות השישים המוקדמות לחייו…

  מה אתה אומר… זה שוק…

 בן־חור:  כן, זה קשה מאוד, בוודאי לכירורג… אלה החיים שלו, זה מה שהוא יודע לעשות.

 אתה יכול לתת דוגמאות לתגובות קיצוניות או דרמטיות להבנה: אני חולה! או בן משפחתי הקרוב חולה?

בן־חור:  התגובה הקשה היא תגובה של דיכאון עמוק ומשבר נפשי קשה. לפעמים מעצם המחלה והפגיעה המוחית אנשים נוטים לפתח דיכאון וחרדה. הרי גם דיכאון וחרדה הן מחלות מוח. יכול להיות שתהליך המחלה הניוונית שהתחיל במוח גורם להם להיות מועדים יותר, רגישים יותר, לפתח תגובה דיכאונית – חרדתית. היא לבדה גורמת לחוסר תפקוד של אנשים וזה כמובן קשה להם מאוד, הם סובלים מאוד וזה קשה מאוד לסביבה, למשפחה. כאשר זאת תגובה נפשית לחדשות הרעות האלה, אבל המחלה היא בשלבים מוקדמים אנחנו יכולים לתת תרופה מתאימה. אנחנו יכולים מאוד להקל על הדבר הזה ובשלב הזה עוד לשפר את התפקוד של האנשים ולהחזיר אותם למצב התפקוד הבסיסי שהוא עדיין טוב. אז מרוויחים עוד כמה שנים של תפקוד לפני שהמצב מדרדר למצב שהם באמת כבר לא יכולים לתפקד.

 עמדת פעם באיזושהי דילמה מוסרית או משפטית, שמא המטופל יעשה מעשה קיצוני או מעשה שאתה תצטרך לדווח עליו, או מעשה שאתה צריך להיות מעורב בו, כמו איום לפגוע בעצמו?

בן־חור:  דילמה מאוד נפוצה היא מתי המטופל כבר אינו יכול להחליט בשביל עצמו. מתי צריך להחליט בשבילו. לפעמים ישנם אנשים שבחלק מהתפקודים שלהם הם מאוד עצמאיים ועושים דברים אבל ברור שהשיפוט שלהם הוא לקוי וצריך לקחת מהם את רישיון הנהיגה או שצריך לעשות פעולות כדי שלא יפגעו – בגלל ליקוי בשיפוט הם יכולים לעשות החלטות רעות בשביל עצמם;למשל, לבזבז את כל הכסף,כשברור שאם הם היו בדעה צלולה הם לא היו עושים את הדברים האלה. אני כרופא עכשיו צריך להגיד האם זה עבר את הגבול וצריך למנות לאדם זה אפוטרופוס ולהגיד לו: אתה כבר לא יכול להחליט בשביל עצמך…

 ואז הכלי שלך הוא האבחון הקוגניטיבי?

בן־חור:  כן.

אז עכשיו יש לי בקשה אליך, בוא נעשה משחק סימולציה. אני מציג בפניך עובדה, שאני מתקשה לזכור מספרי טלפון ואני נוטה לשכוח שמות של אנשים. מביאים אותי אליך ואתה מתבקש לאבחן את מצבי. אבקש ממך לעשות לי מבחן כזה ובבקשה, אל תרחם עלי.

בן־חור: ראשית, יש הרבה שאלות שאני אשאל אותך; האם כשאתה שוכח דברים, האם אתה נזכר אחר-כך?

לפעמים כן.

בן־חור: האם כשמזכירים לך את אותו הדבר אז אתה נזכר בו, ואומר: 'אהה, באמת אני זוכר שזה היה, עכשיו כשאתה מזכיר לי'?

כן. עוד דבר, לפעמים אני נתקע עם שמות מסוימים. יש לי פה בחצר עץ, שבמשך השנתיים האחרונות אני כל הזמן שוכח את שמו, כמו באובססיה של שכחה. רק אחרי שעשיתי כל מיני תרגילים של אסוציאציות אני מצליח לתפוס את קצה החוט הזה ולזכור שהעץ נקרא "פיטנגו". אבל זה יכול לקרות לי גם עם דברים אחרים. האם זה סימפטום למשהו?

בן־חור: אחרי שאני אראיין אותך ואחרי שאני אעשה לך כמה מבחנים קוגניטיביים, רוב הסיכויים שאני אגיד לך: תראה זה נורמאלי, זה חלק מההתבגרות. גם אני לפעמים מתקשה לשלוף שם של תרופה אפילו שאני משתמש בה לעיתים מזומנות כי השליפה קצת יורדת עם הגיל וזה לא תהליך של מחלה.

 אוקיי, נמשיך…

בן־חור:  האם אתה הולך לאיבוד?

אני לא מאבד את הדרך שלי. בדרך-כלל…

בן־חור: האם יש ירידה תפקודית, האם אתה מתפקד כמו שתפקדת לפני חצי שנה או שנה?  מה הקצב של השינוי הזה?האם אתה יכול להשוות בין קושי שלך היום לקושי שלך לפני שנה? כך נוכל לקבל מושג על הדינאמיקה של הדברים.

אבל אם אתה שואל את הפציינט, אני מניח שמסיבות של אגו, תדמית וכדומה הוא ינסה להציג את עצמו במיטבו, אז איך אתה מבדיל בין 'מצג שווא' לבין המצב האובייקטיבי?

בן־חור: גם פה, יש את כל הוריאציות; חלק מהאנשים יענו ישר ולעניין, חלק ינסו לצייר תמונה אופטימית, חלק ינסו להאדיר את הקושי ולייצר תמונה פסימית. פה נכנס מרכיב הניסיון שלך כרופא לזהות את הדברים האלה. בנוסף, עורכים ראיון עם בני המשפחה שהוא מאוד מאוד חשוב כדי לקבל מושג…

כלומר, אתה לא מסתמך רק על תשאול הפציינט אלא גם מתשאל את בני המשפחה?

בן־חור:  זה חשוב מאד…

היתה לי דודה שלקתה באלצהיימר,ובשלבים הראשונים היא הצליחה להסתיר את הבעיה בצורה נהדרת, בעזרת כל מיני טריקים מתוחכמים. למשל, הייתי בא עם אדם מסוים שהכירה והייתי שואל אותה: 'את זוכרת אותו?' והיא היתה אומרת לי:'בוודאי!' ואז הייתי שואל: 'איך קוראים לו?' אז היא היתה אומרת לי: 'מה זאת אומרת, הוא לא יודע את השם שלו?'

אתה נתקל בחולי אלצהיימר שמפתחים יכולת וירטואוזית כזאת לכסות על הקשיים?

בן־חור:  בהחלט כן. בנוסף, זה מדהים עד כמה אדם יכול להיות בתוך המחלה והסביבה הקרובה והאוהבת לא מודעת לכך, כי אדם בסביבה הרגילה שלו כשהוא ממשיך לעשות את הדברים הרגילים ולדבר על דא ועל הא המשפחה הקרובה והמאוד אוהבת ודואגת ותומכת הרבה פעמים אינה מודעת לגודל הקושי. ואז לאחר שלקחתי אנמנזה (ההיסטוריה הרפואית של החולה) ואני עושה קצת טסטים קוגניטיביים, או שולח לבדיקה מלאה, אם אני לא מסתפק בבדיקה שלי ושולח להערכה נוירופסיכולוגית מלאה על ידי איש מקצוע שזה המקצוע שלו לעשות את הטסטים הקוגניטיביים האלה, מצטיירת פתאום תמונה שמראה את מידת הקושי בטריטוריות קוגניטיביות נרחבות, שלא תמיד מרגישים אותן. אז יש חשיבות גם לראיון וגם לבדיקה.

***

אוקיי, אז התחלנו עם ראש הממשלה אריאל שרון וגילינו שהוא לא סבל מאלצהיימר בשנתו האחרונה בתפקיד. ומתוך המיני מבדק שעשית לי נדמה לי שאני כרגע עדיין לא בשלבים של אלצהיימר פעיל. אלה הבשורות הטובות. הבשורה הרעה, אם אני מבין אותך נכון, שבעצם כל הדיבורים על תרופה או הבראה מאלצהיימר זה פייק ניוז. זאת אומרת, עד היום לא הבריאו. זאת אומרת, זה לא הפיך.

בן־חור:  אין הבראה מאלצהיימר נכון להיום. אבל, על ידי התערבות בגורמי הסיכון הרבים בהחלט אנחנו יכולים למנוע או לדחות את המחלה ויש פה מקום לאופטימיות. המקום הנוסף לאופטימיות -להערכתי בטווח בעתיד הנראה לעין יהיו גם תרופות, שבנוסף לאורח חיים בריא יעזרו במניעה או דחייה של המחלה ונוכל להגיע לגילאים מאוד מתקדמים מבלי לסבול מדמנציה.

רציתי לשאול אותך לגבי האספקט הציבורי. עם העלייה בתוחלת החיים, בהנחה שלא תמצא תרופה לטיפול באלצהיימר, מה תהיה תמונת המצב בעוד 20 או 30 שנה מבחינה ציבורית?

בן־חור: המספרים מפחידים מאוד. במדינה גדולה כמו ארצות הברית שיש בה 100 ל-300 מיליון תושבים בתוך שניים – שלושה עשורים, בגלל הזדקנות האוכלוסייה יש צפי של עשרות מיליונים של חולי אלצהיימר, שנצטרך לדאוג להם, שנצטרך לשכן אותם, להאכיל אותם, לטפל בהם, על כל מה שכרוך בזה.

 מה המשמעויות הציבוריות, הכלכליות והחברתיות לטיפול במסה של חולי אלצהיימר?

 בן־חור: במציאות של היום זה לא במקרה שגיל הפרישה הולך ונדחה. זה גם בגלל שהמערכות הכלכליות לא מסוגלות לפרנס את כל הקשישים אבל גם בגלל שאנחנו בריאים יותר היום. פעם בגיל 60 כבר אנשים היו זקנים והיום אתה רואה הרבה אנשים בני 70 פלוס שהם במלוא אונם, מתפקדים היטב.

אם אנחנו נצליח לשמור גם על האנשים הקשישים שהם מתפקדים ותורמים לחברה אז החברה תוכל להתקיים ותוכל לפרוח והתרומה שלהם תחזק את החברה. אבל אם האנשים האלה יהיו יותר ויותר דמנטיים הם יהוו עול. לא רק שצריך לשכן אותם, להאכיל אותם, לפרנס אותם אלא שצריך מערכת שלמה ויקרה מאוד של אנשים שמטפלים בהם, ואובדן של ימי עבודה של המשפחה ושל הילדים שהם מטפלים בהורים החולים שלהם. הנזק הכלכלי הוא כל כך קשה ששום חברה לא תוכל לעמוד בו. ולכן זה כל כך חשוב למצוא פתרונות שישמרו על האנשים בגילאים מתקדמים כאנשים שתורמים לחברה ולא מהווים עול.

 מישהו כימת את העלויות שאתה מדבר עליהן?

בן־חור: כן. אנשים מתחום האפידמיולוגיה, עם התחזיות לתוחלת החיים ובהתאם לתחזיות למספר חולי האלצהיימר ולהוצאות הישירות וההוצאות העקיפות על אלצהיימר לכלכלה כמו הכלכלה האמריקאית אנחנו מדברים על מאות מיליארדים, אם לא למעלה מזה.

אתה עומד בסיטואציה מול החבר הכי טוב שלך שחלה באלצהיימר. האיש הופך למשהו אחר ממה שהוא היה, הוא כבר לא מודע, לא זוכר ולא מכיר. איזו עצה אתה תיתן לאותו חבר דמיוני, עצה אמיתית, לא של משפטן, אלא עצה שאתה אומר: הייתי נותן אותה לעצמי אם הייתי יכול במצב כזה. יש סיבה לחיות? אם אתה היית צריך לכתוב בקשה לילדיך מה היית מבקש מהם לעשות במידה ואתה היית יודע שבזמן כלשהו אתה תאבד את הקשר עם המציאות וזה יהיה בלתי הפיך?

בן־חור:  אני חושב שצריך להפריד פה ביני כרופא לביני כחבר. אחד הדברים שלמדתי זה לזהות קושי שלי כשאני מטפל באנשים ולשים את הגבולות ולהגיד; 'המעורבות הרגשית הזאת משפיעה על השיפוט שלי כרופא. אני עכשיו צריך לזוז הצידה ולהיות חבר ולא רופא.' זה דבר חשוב לזהות. כרופא למדתי, במידה רבה, את הגבולות שלנו ואת אותו מקום שצריך גם להניח לטבע לעשות את שלו ואיפה לתת לאנשים גם למות בכבוד ולא להמשיך להילחם בצורה שאני מרגיש שכבר לא מכבדת אותם.

הרבה פעמים רופאים צעירים נלחמים בכל מחיר ואני אומר להם: חבר'ה…

נלחמים בכל מחיר כדי?

בן־חור: כדי לשמור על האדם הזה חי. חי במובן הרפואי שלו, ואני אומר להם: 'אלה הגבולות שלנו, די! מספיק! צריך גם לדעת את הגבולות שלנו ואיפה להניח. וזה לא פשוט.'

הדבר הנוסף שנלמד ושוב הוא חוזר למקום של איפה אני רופא ואיפה אני חבר; זה כל כך אינדיבידואלי הגבולות האלה של כמה אני נלחם – ראיתי אנשים שחשבו: כשאני אגיע למצב הזה אני…

אקפוץ מהגג…

בן־חור:  אני אקפוץ מהגג, אני אתאבד… ולא. הם הגיעו למקום הזה והם אמרו אני אמשוך עוד קצת, ואז אני אתאבד…

ואז הם שכחו…

בן־חור:  ואז הם משכו עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת והגבול הזה הוא מאוד מאוד לא ברור. ויש קושי אמיתי…

 וזה מוכיח בעיקר שיצר החיים חזק יותר מכל בשורה רעה…

בן־חור: יצר החיים הוא מדהים.

הכרת אנשים ששמו קץ לחייהם בעקבות הבנת מצבם הזה?

 בן־חור: לא שמו קץ לחייהם אבל בהחלט הכרתי גם הרבה אנשים שהיו מאוד איתנים בדעתם: 'הניחו לי למות! מספיק!'

 זאת אומרת, שהם בעצם ניתקו את עצמם באיזשהו אופן מהעולם והמשיכו לנשום אבל סיימו?

בן־חור: בכל הצורות השונות, אמרו למשל: 'אל תחבר אותי למכשיר הנשמה, אל תזין אותי בצורה מלאכותית,אל תטפל בי באנטיביוטיקה או בתרופה אחרת, כי זהו, אני לא רוצה יותר.'

אבל אפשר להעלות על הדעת שאחד התסמינים של המחלה זה שעם היחלשות הפרסונה נחלשת גם היכולת לקבל החלטות ניהוליות מהסוג הזה, כמו לשים קץ לחיים?

בן־חור: כאן באמת נכנס שיקול הדעת, האם בקשתו של אדם ניתנת בדעה צלולה ואני אז מחויב לכבד אותה ואם עשיתי את הדיון הראוי כדי להבין שהבנאדם מבין את מה שהוא רוצה והוא עשה את זה בשיקול דעת…

אבל השאלה שלי אחרת, אנחנו רואים אנשים שמבינים את חומרת מצבם הרפואי, כמו  מוטה גור שהיה לו סרטן, במוח נדמה לי, אבל הוא עוד הספיק לקבל את ההחלטה שעם ההידרדרות הוא שם לזה קץ. הוא התאבד בירייה בראשו. כמוהו עשו הרבה אנשים אחרים, עם מחלות סופניות. השאלה שלי, היא מה קורה במחלה הזאת, שמחלישה את הפרסונה ואת היכולת לקבל החלטות כמו החלטה: החיים האלה לא ראויים לחיותם ואני מפסיק אותם?

בן־חור: יש בארץ חוק מסודר וטוב שהוא "חוק החולה הנוטה למות", שבו אדם יכול לקבל מראש החלטה על אותן גבולות, והאם הוא רוצה לקבל טיפול. לגבי מחלות רבות האפשרות הזאת לקבל החלטה בדעה צלולה מאוד טובה. זה נכון במחלות ממאירות, במחלות ניוון שרירים ובמחלות אחרות. אבל, במחלות הניווניות של המוח, כשאדם מאבד את דעתו בהדרגה, אתה לא תמיד יודע בדיוק איפה הגבול, ומתי הוא עבר את הגבול שבו הוא מסוגל להחליט, או לא. זה הרבה יותר קשה לקבל את ההחלטה כי מושכים ומושכים, עד שכבר מאוחר מדי לקבל את ההחלטה הזאת.

לכן קיימים מצבים שבן אדם, גם אם הוא חשב מראש ורצה מראש שלא יאריכו את חייו, הוא כבר לא מסוגל להגיד לנו ואין לנו ברירה אלא לטפל בו.

אבל אתה לא מכיר אדם שכתוצאה מהבנת מצבו הקוגניטיבי קפץ מהגג או ירה בראשו כדור?

בן־חור: אני לא מעלה בזיכרוני מקרה כזה. זה בוודאי יוצא דופן מאוד מאוד בולט.

 זאת תשובה מאוד חשובה כי אני חושב שהיא מעידה על התמונה…

בן־חור: כן!

 נראה שחלק ממה שעושה את המיתולוגיה של העניין זה המסתורין שמתרחש בקופסה הזאת של התודעה שלנו… אפשר לכמת את זה באחוזים, כמה פענחנו ממסתורין המוח האנושי? אחוז? 10 אחוזים? שבריר אחוז?

בן־חור: התקדמנו מאוד, מאוד, אבל אפשר לומר שעדיין לא גרדנו את הקצה…

ועוד לא נכנסנו לבעיה הפסיכו-פיזית…

בן־חור: נכון. שני האתגרים הכי גדולים של רפואת המוח שקיימים היום זה, אחד, ההבנה והטיפול במחלות הניווניות של המוח כמו מחלת אלצהיימר, והאתגר השני הוא להבין את הבסיס הביולוגי של מחלות הנפש. אלה מחלות מוח לכל דבר אבל ההבדל בין מחלות אחרות זה שאתה לא רואה את זה בצילום. ובכל זאת, אדם מאבד את דעתו ויש לזה בסיס ביולוגי ושם אנחנו באמת רק מגרדים את הקצה. זה האתגר אולי הכי גדול – להבין את המחלות האלה בצורה שתאפשר לנו לא רק לטפל בסימפטומים, כפי שאנחנו עושים היום, אלא לרפא את מחלות הנפש.

מה לדעתך יהיו הדברים הדרמטיים ביותר, הגילויים והפיתוחים החשובים ביותר בחקר המוח בשנים הבאות?

בן־חור:  אני חושב שבעשורים הקרובים אנחנו נבין הרבה יותר את מחלות הנפש, את המחלות הנוירו-פסיכיאטריות. כתוצאה מזה הקלסיפיקציה של המחלות האלה תשתנה לחלוטין.  זה כבר די ברור היום שזה ישתנה, ויכולת ההתערבות שלנו תשתפר לאין ערוך.   זה מגורמי התחלואה החשובים ביותר שיש בכלל.

והאתגר השני, אלה המחלות הניווניות של המוח כמו, אלצהיימר ופרקינסון, שאני חושב שזה עניין של זמן ולא כל כך הרבה זמן עד שיהיו לנו תרופות שנוכל להתערב במחלות האלה.

כשאתה מדבר על מחלות הנפש אז אתה גם מתכוון לתרופות?

בן־חור: יש לנו היום מגוון תרופות למחלות הנפש שמטפלות בסימפטום אבל בחלק גדול של המקרים הן לא מרפאות את המחלה…

אתה חושב שיהיו גילויים של תרופות שירפאו ומחלות נפש?

בן־חור: אני לא יודע אם זה יהיה בתרופות או בהתערבויות אחרות בפעילות החשמלית של המוח, אבל בהחלט, כן.

אפשר יהיה לרפא מחלות פסיכיאטריות?

אני מאמין שכן. שאנחנו נבין מה משתבש ואילו רשתות מוחיות משתבשות ומה משתבש ברשתות האלה בצורה מעמיקה. כשנפתח את הטכנולוגיות שיכולות להתערב בשיבוש הספציפי של הפעילות הרשתית המוחית אנחנו נוכל לשנות את מהלך הדברים בחולים האלה.

 אבל זה לא מיקוד מצמצם בבעיה הפיזיולוגית- פסיכיאטרית ומנתק את זה קצת מההקשר הרחב יותר של המחלה?

בן־חור: מבלי להוריד ממשקלה של השאלה הפסיכו-פיזית, באופן כללי, הנפש נמצאת במוח. אין ספק, יש כבר מספיק עדויות, שמחלות הנפש הן מחלות מוח; פגיעה פיזיולוגית, פגיעה כימית, ושינוי בתפקוד של רשתות של אזורי מוח שונים שמדברים אחד עם השני. שיבוש ברשתות האלה מוביל לסימפטומים הפסיכיאטריים. זה שיבוש בתפקוד ובפעילות, בלי שינוי נראה לעין במבנה. בגלל זה מתייחסים לזה כאל משהו שהוא מעבר לביולוגיה של המחלה. אבל המחלה היא מחלת מוח, בין אם זה דיכאון, או מצב פסיכוטי, או מצב חרדה או Post-traumatic Stress Disorder (הפרעת דחק פוסט-טראומטית), סכיזופרניה, אלה מחלות מוח לכל דבר. כשאנחנו נבין אותן יותר לעומק אנחנו גם נדע יותר טוב איך להתערב בהן.

התופעות הנפשיות המחלתיות קיימות באופן מובנה גם במוח הבריא. המוח בריא יכול לפתח תגובה דיכאונית, שיכולה להידרדר לדיכאון, שהוא מחלה, או יכול לפתח תגובה חרדתית, שיכולה להידרדר למצב של חרדה שהיא מצב של מחלה. המוח הבריא יכול לפתח תופעות –  זה קורה לכולנו, שנדמה לנו דברים, אנחנו מדמיינים דברים, אנחנו חושבים דברים שהם לא קיימים – תופעות שהן ממש פסיכוטיות מבלי שאנחנו חולים במחלה הפסיכוטית.

הפוטנציאל לפתח תופעות פסיכוטיות הוא מובנה…

אמרת התאהבות, למשל…

בן־חור:  נכון, אנשים מתבדחים על כך שהמצב הפסיכוטי הנפוץ ביותר באנשים בריאים זה התאהבות; אנחנו רואים דברים שלוקח לנו אולי כמה שנים כדי לראות את המצב לאשורו…

זה סוג של הלוצינציות…

בן־חור:  כן. התאהבות זה סוג של ליקוי בתפיסת המציאות, שזאת ההגדרה של מצב פסיכוטי. אז הפוטנציאל למצב פסיכוטי קיים באופן מובנה במוח הבריא.

 ומה קורה אצל פסיכוטים "אמיתיים"?

בן־חור: הם מאבדים את היכולת לתקן. לחזור למצב שהוא מבין; 'רגע, האמת והדברים היו מול הפנים שלי, מול הפרצוף שלי, כל הזמן, ולא ראיתי אותם. משהו השתבש ולא ראיתי, אבל עכשיו פתאום אני רואה את המצב לאשורו.'

זה בסופו של דבר קורה לאנשים הבריאים ולא קורה אצל אנשים שיש להם מחלה.  אבל הרשת המוחית, אותם חיבורים מוחיים שיוצרים את אותו מצב האשליה קיים אצל כולנו. אז ישנו פוטנציאל שאני אוכל לתקן אותו או לשפר אותו גם באדם החולה.

אז בעצם אפשר לסכם את דבריך ולהגיד שהכול מוח?

בן־חור: (צוחק)….אני לא יודע אם הכול אבל הרבה מאוד….

זו בשורה טובה או רעה?

בן־חור: זו בשורה מעניינת. במחלות האלה אני חושב שזאת בשורה טובה כי יש למה לצפות.

 טוב, אז כולנו תקווה… היה מרתק. מאוד מעניין, תודה!

 ***

 לפני סיום, מפעם לפעם בכוונתי לשלב בפרקים הבאים של "פרות קדושות" יצירות של מוסיקאים ישראלים לא מוכרים, שאינם מושמעים בד"כ בכלי תקשורת מרכזיים, על מנת להציגם בפני מאזיננו ולעודד את יצירתם. שירה ויזל היא יוצרת צעירה, שהוציאה כבר שני דיסקים, "נהנית" ו"לאן אמשיך מכאן". אפשר להאזין לשיריה של שירה ויזל בכתובת:   https://shiravizel.bandcamp.com/

השיר המלווה של הפרק הוא "לאן אמשיך מכאן" מתוך הדיסק שלה בשם הזה.

האזנה נעימה!

יזהר

 

לקריאה נוספת:

גירסה תמציתית של הפרק באתר הארץ:

הארץ בלוגים – המצב הפסיכוטי הנפוץ הוא התאהבות

מחקר – תרופות נפוצות מעודדות דמנציה (אנגלית):

Studies: Common Prescription Drugs Linked to Increased Dementia Risk

פרק 42. המונולוג האחרון של משה דיין  

הסדרה "דיין המשפחה הראשונה", שיצרה ענת גורן, ואשר עלתה לאחרונה בשידורי יס התמקדה בהיסטוריה המשפחתית, הסנסציונית של משה דיין.

38 שנים לאחר מותו ישנם ישראלים ופלסטינים, שמשוכנעים שדיין היה הרבה יותר מסנסציה; שהוא היה בעל נוכחות יוצאת דופן שהשאירה את חותמה לדורות. לטוב ולרע.

בפרק זה נשמע אותם מעריכים ושופטים ממרחק השנים את האיש המיוחד, האמיץ והיצירתי, שנשא קופה של סקנדלים על גבו.

וגם בפרק, מונולוג  שנשא דיין על ערש מותו ובו פרשנות יוצאת דופן למחדל יום הכיפורים, שהביא לסילוקו מהיכל התהילה.

האם פועלת היום בזירה הציבורית דמות שיכולה להזכיר את דמותו המיתולוגית של משה דיין?

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

מוסיקה: Kevin Macleod, There is Romance

קטעי קריינות: שולי דיכטר

עריכת וידאו: אריאל טמיר

תמונה ראשית: משה דיין בויטנאם 1966, אוסף דן הדני הספריה הלאומית

תמלול הפרק: המונולוג האחרון של משה דיין

30 ביולי 2019

מאת: יזהר באר

כל מי שגדל בארץ בשנות ה-50 וה-60 של המאה שעברה נושא דימוי של משה דיין, האיש ושלל התארים והמיתוסים הסותרים שדבקו בו; איש מלחמה ואיש שלום, סקנדליסט סדרתי, גנב עתיקות, נואף וצייד נשים, רמטכ"ל פעולות התגמול, שר הביטחון של הניצחון ב-1967, מוכתר השטחים ויוזם מדיניות 'הגשרים הפתוחים', שר הביטחון של מחדל מלחמת יום הכיפורים ואדריכל הסכם השלום עם מצרים –  אין ספק, קשה לדמיין את דמותה של מדינת ישראל בעשרות שנותיה הראשונות ללא משה דיין. 

בסוף שנות השישים ובמיוחד לאחר הניצחון ב-67' ההילה סביבו הגביהה אותו בעיני הציבור לממדים של כמעט משיח. שש שנים אחר-כך, בעקבות אסון מלחמת יום הכיפורים, נזרק דיין מהיכל התהילה והפך למין אנטיכריסט של הישראלים; להתגלמות המחדל הגדול והריקבון הפוליטי והמוסרי. כך חלפה תהילת עולמו.

הסדרה "דיין המשפחה הראשונה", שיצרה ענת גורן, ואשר עלתה לאחרונה בשידורי יס התמקדה בהיסטוריה המשפחתית, הסנסציונית.

38 שנים לאחר מותו ישנם ישראלים ופלסטינים, שהכירו את דיין בסביבה שבה השפיע יותר מכל ישראלי אחר –  השטחים שנכבשו ב-1967 – שמשוכנעים שדיין היה הרבה יותר מסנסציה, שהוא היה בעל נוכחות יוצאת דופן שהשאירה את חותמה בשטחים לדורות. לטוב ולרע.

***

יידע הפרט שיש לו מה להפסיד

דיין עיצב ברוחו את תבנית השליטה בעם אחר, מימיה הראשונים. כך תיאר האלוף (בדימוס) שלמה גזית, מתאם פעולות הממשלה הראשון בשטחים, את ההנחה שעמדה ביסוד מדיניותו – מדיניות שעליה מתבסס מנגנון השליטה הישראלית על הפלסטינים בשטחים עד היום:

"המדיניות שהתגבשה הייתה מכוונת ליצור מצב שבו יהיה לאוכלוסיה מה להפסיד. מצב שבו הסנקציה האפקטיבית ביותר היא סנקציה של שלילת הטבות… יידע הפרט שיש לו מה להפסיד. אפשר לפוצץ את ביתו, לקחת ממנו את רישיון האוטובוס, לגרשו מן האזור, ולהפך; הוא יכול להתקיים בכבוד, לעשות כסף, לנצל ערבים אחרים ולנסוע באוטובוס." (שלמה גזית, "המקל והגזר, הוצאת זמורה-ביתן, 1985).

אבל הקולוניאליזם הדייני הכיל גם מרכיבים סותרים, של אמפתיה ותחושת אחריות כלפי האוכלוסייה הנשלטת, שקשה למצוא היום. הוא היה אוריינטליסט שהוקסם מהאוכלוסייה הכפופה לו וחש מחויב אליה. יעיד על כך תדריך יוצא דופן שנתן למושל חדש שנתמנה לנפת חאן-יונס ברצועה בראשית שנות ה-70. הדברים שאמר כמעט לא יאומנו בנסיבות של היום. הנה הם בקיצורים אחדים, כפי שרשם שלמה גזית:

"… אתה כמושל תייצג את תושבי חאן יונס כלפינו, ולא להיפך. עליך להבין, ישראל איננה 'מתה' עליהם ואין לה ראש לעסוק בהם, אבל אנחנו הממשלה שלהם, ומכאן שמחובתנו להיאבק כנגד הממשלה שלנו, זו שבירושלים, על מנת להשיג כל מה שיידרש להם.

"התנאי, שיהיה לך 'לב' לכל זה. אם אין לך לב, אין לך מה להתחיל בתפקיד. אתה תיאלץ להילחם בצה"ל ותייצג את האינטרס של הפרט הערבי בנפה…

למי בצה"ל זה אכפת? לך, לך זה צריך להיות אכפת… "

ברוח זו השתדל שר הביטחון דיין למנות לתפקידי מושלים בשטחי האימפריה הישראלית החדשה, אנשים איכותיים, שאיתר בעיקר בקרב ההתיישבות העובדת. אחד מהם היה איני עבאדי, מקיבוץ דגניה א', שדיין מינה למושל עזה בראשית שנות ה-70. מאזינינו הקבועים זוכרים ודאי כי עבאדי כבר התארח בתכניתנו. ביקשתי ממנו הפעם לסייע לנו בפענוח דמותו רבת הפנים של האיש, שהכיר מקרוב, וגם לספר על השיחה האחרונה שניהל איתו בבית החולים ובה הציג דיין הגווע הסבר שלא נשמע עד כה למחדל יום הכיפורים.

נתחיל, אם כן, בסיפור המפגש הראשון שהתקיים, כשדיין הגיע לדגניה כדי לגייס את עבאדי שחזר לא מכבר משליחות המוסד בעיראק לאחר ניסיון התנקשות בחייו.

יצחק איני עבאדי. צילום: יזהר באר

***

קום תתלבש, אני צריך אותך ברצועה

עבאדי:  דיין נולד בדגניה, אבל אישית לא היה לי קשר איתו ולו במילה אחת. עד שחזרתי מהשליחות בעיראק ושכבתי במיטה בדרך להחלמה, כי נפגעתי שם, והוא הופיע אצלי בבית ואומר לי: 'איני, מה אתה עושה במיטה?' אני אומר לו: 'אני מחלים.'

אז הוא אומר לי: 'אני צריך אותך עכשיו ברצועה, קום תתלבש, בוא!'

אמרתי לו: 'אולי בעוד חודש, אולי בעוד חודשיים, אני בינתיים אתחזק, אני בינתיים זה…'

אז הוא אמר לי: 'לא! אתה עכשיו קם ובא.'

אמרתי לו: 'אני אעשה כמצוותך ואני אקום אבל יש לי שני דברים, שבלעדיהם אני לא יכול: אלף, אישור של דגניה ליציאה. בית, אני הבטחתי לרוחל'ה, אשתי, שאם אני חוזר  מהשליחות היא תיקח לה שנה ללימודים באורנים. ואני חייב להם את זה.'

אמר לי: 'מעכשיו על שתי הבעיות האלה אתה לא אחראי – אני אחראי.'

אני לא זוכר אם באותו השבוע או שבוע אחרי זה הוא שלח את הרמטכ"ל יחד עם קבוצת קצינים מהמטה הכללי לישיבת מזכירות דגניה. הם ישבו בישיבת המזכירות וקיבלו תשובה שלילית: 'איני רק עכשיו חזר, הוא צריך לחזור לריכוז משק, אנחנו במצב קשה ברפת, בבננות, באספסת… איני לא יוצא!'

בשבת דיין מתקשר ושואל אותי: 'מי זה המזכיר?'

אני אומר לו: 'מרדכי ויינר'.

הוא אומר לי: 'תגיד למרדכי, שאני בא הערב לאסיפה.'

במוצאי שבת נערכת האסיפה. הוא הופיע ואמר למרדכי: 'עזוב את הסדר יום, אני עכשיו יושב ראש האסיפה. אתה שב בצד, אני אנהל אותה – איני צריך לצאת מחר בבוקר לשליחות הזאת, בעזה!'

באחת ורבע הוא בא ואומר: 'הצלחתי להעביר החלטה; קיבלת ברוב קולות אישור לצאת לשליחות לעזה.'

זאת היתה ההיכרות הראשונה שלנו.

ואז הוא אמר לי: באשר להתחייבות השנייה שלך, לרוחל'ה, נקיים אותה במלואה – אני אשלח אליך את הרמטכ"ל, הוא יישב איתה לסדר סידור שיבטיח שתוכל כל יום בבוקר להגיע ללימודים באורנים ולחזור בשביל לקבל את הילדים מבית הילדים.

ואז מתחיל הסיפור של עזה…

עבאדי עם דיין (מאלבומו הפרטי של איני עבאדי)

יותר חשוב לי עכשיו לשמוע על התפתחות היחסים ביניכם ואיך אתה מפענח את האישיות הלא מפוענחת של משה דיין…

עבאדי:  לא 'בלתי מפוענחת' אלא 'רבת פנים'… הקשר האישי בינינו מתחיל מהשירות בעזה. אני לא אכחיש ולא אצטנע, שבתקופה הראשונה כשניהלתי את הפעילות הצבאית קניתי לי שם של לוחם. ואני, כמו כל איש בישראל הערצתי את דיין. בגללה הכריזמה שאותה הוא שידר, בגלל היכולת שלו לשנות את דעתו מעכשיו לבעוד רגע, כי רק חמור לא משנה את דעתו, כמו שהוא אמר, הגמישויות שלו, הרעיונות שלו על הגשרים הפתוחים, הניצחון הסוחף במלחמת ששת הימים תחת פיקודו כשר ביטחון, יחסו אל הערבים בשטחים לאחר מלחמת ששת הימים… הערצתי אליו היתה לא מסויגת, כמו כל איש בישראל.

אבל במהלך העבודה המשותפת הרגשתי, בדרך שהייתה לי ברורה לחלוטין, שדיין – אחרת מהנאמנות הבלתי מסויגת שלי אליו, שהיה בה גילוי לב מוחלט, התערטלות מוחלטת – הוא שיחק איתי משחק כפול. היתה לו איזושהי לויאליות לשרון שאינני יודע את פישרה.

רק לחדד את הרקע למאזינים, בשנים הראשונות לכיבוש השטחים אחרי 67' התחולל מאבק פנים ממשלי בין שתי גישות סותרות לניהול החיים האזרחיים ברצועת עזה – בין גישתו הלוחמנית של שרון, שהייתה מבוססת בעיקר על הפעלת מקל גדול מול האוכלוסיה הפלסטינית, לבין גישתו של יצחק פונדק, שהיה מושל עזה וצפון סיני, שביקש לשלב את 'המקל' עם 'הגזר' ונקט בגישה אזרחית שדאגה לתושבים, עפ"י המדיניות הכללית שהתווה דיין. עבאדי צידד בגישה השנייה ואיים להתפטר אם שרון לא יודח מהאחריות הביטחונית על הרצועה.

עבאדי:  נכון. הוא לא היה יכול לפסוק במציאות הבלתי אפשרית שנוצרה בגלל מחויבות עמוקה כלשהי, שאינני יודע את פישרה, לשרון.

אולי שרון ידע על דיין משהו?

עבאדי:  את זה אני לא יודע. לכן אני אומר לך שאני לא יודע מה פשרה של הנאמנות הכפולה הזאת. אבל הרגשתי בה. עד כדי כך, שבמציאות מסוימת אני תרגמתי אותה כאילו הוא משקר אותי.

יכול להיות שבמובן מסוים שרון סחט אותו?

אני לא יודע. אין לי מושג. תאמין לי, אני לא יודע. זאת תהיה נבלה מצידי שאני אעריך הערכות, אבל היה לי ברור שיש לו מחויבות לשרון, שבאה לידי ביטוי במשחק כפול שלו.

עד ליום שהחלטתי: אין לי כוח יותר להיות במערכת הזאת, והחלטתי ללכת הביתה, כי לא הייתי חייב לאף אחד כלום. זה הרקע לאותה שיחה שהיתה בה הבטחה שלו: 'תישאר, אני מבטיח לך, שאם לא תוך שבוע אז תוך חודש, שרון לא יהיה ברצועה.' וכך היה.

עבאדי:  אני רוצה למסד את עניין הגזר כי הוא לא היה קיים אז, כדי להיות נכון באיזונים שבין מקל וגזר. וזה מה שקרה.

ועל זה העימות מול שרון…

עבאדי:  נכון.

עזה ראשית שנות ה-70. מימין פונדק, עבאדי, שרון, דיין, גזית (מאלבומו הפרטי של איני עבאדי)

כשאתה אומר: 'דיין משקר אותי', אתה יכול לתת דוגמא?

עבאדי:  כשהייתי אומר לו: 'תשמע, אי אפשר ככה לעבוד, כשזה קורא לזה "יונק שדיים" ו"מטומטם" בישיבות מטה של עשרות אנשים…

מי קורא, האלופים?

עבאדי:  האלופים שרון ופונדק…

מי קורא למי "יונק שדיים"?

עבאדי:  פונדק לשרון…

ואיך שרון קורא לפונדק?

עבאדי:  "מטומטם", "אתה חותמת גומי", "אני קובע עם איני ואתה רק חותם לנו…".

יזהר, אתה מבין מה זה נקרא להוציא 38,000 איש ממחנות הפליטים שאטי ועאזי בלי ירייה אחת? כל זה נעשה עוד בתקופה של שרון. ושרון הפריע לי. אבל דיין נתן לי את האישור הוא אמר לי: 'תראה, אי אפשר לעשות את המהלך הזה בלי החלטה של ועדת החוץ והביטחון, שדיברנו עליה. בפני ועדת החוץ והביטחון שרון הופיע, דיין לא היה והחליטו בשלילה. אבל ידעתי שזאת אמת – צריך לעשות את זה. בגלל המצוקה שהייתה במחנה, שלא היה אוויר. דיין אמר לי, אוקיי, תעשה 'מדגם' ל'פתגם'  ("פינוי תושבי ג'בליה מחנה").

בפרק 17 של פרות קדושות, מה נעשה במיליון ערבים סיפרנו על התכנית הגרנדיוזית של דיין ועבאדי לפירוק מחנות הפליטים ברצועה ולישוב מחדש של תושביהם. עבאדי טען כי היתה לו רשות מטעם דיין להציע לפליטים את אחת משלושת האפשרויות: להשתקם ברצועה, להשתקם בגדה, או לחזור לישראל.

לדבריו, הרוב המכריע ביקש להשתקם ברצועה, מיעוט בחר לעבור לגדה המערבית, אף משפחה לא ביקשה להתיישב בישראל. כאמור, תכנית השיקום הסנסציונית, שלא קיבלה את אישור הממשלה, הסתכמה בסופו של דבר במדגם של פינוי 38,000 פליטים ממחנות שאטי ועאזי.

***

היחיד שראה היה בעל עין אחת

עבאדי מעיד כי לערביי עזה ולמכובדיה היה יחס של יראת כבוד כלפי דיין.

עבאדי:  דיין לא ידע ערבית. הוא ידע מה שידעו כל החבר'ה בגילו אבל זה לא היה רציני. לנהל שיחה הוא לא ידע. שהוא היה שותף מלא במבצעים הגדולים, אני אראה לך תמונה, למשל, הקמת הוועדים, במקום עיריית עזה. לא סתם הוא היה שותף בהכנה של הדבר הזה. כשהייתי מכנס את הנכבדים מפעם לפעם, שכונה, שכונה להקים אלטרנטיבה לעירייה על ידי הקמת ועדי שכונות, הייתי מכנס אותם באולם הקולנוע "פלסטין". אז יום אחד הוא אומר לי: 'תגיד לי, מה אתה אומר להם שהם מוחאים ככה כפיים?' הוא לא הבין. הייתי עומד על הבמה והייתי מלהיב אותם. אמרתי לו: 'תשאל אותם.'

אז הוא שואל ואומר לי: "בוא תרגם לי". אומרים לו: "מה זאת אומרת, הוא מדבר אלינו כמו ג'ורג' חבש, ואנחנו אוהבים את זה: 'נוציא אתכם מן הבוץ והסחי והביוב ונבנה דרכים וכזה…' – אהבנו את זה."  הוא היה נלווה אליי לכל מקום; הקמת הנמל והדייגים, כל הסיפור הזה, שבתוכו היה משורבב גם אחמד יאסין…

לערבים ברצועה היתה לדיין יראת כבוד, שנבעה קודם כל מהכריזמה שאותה הוא שידר. היא נבעה מן ההישג שלו במלחמת ששת הימים. בגלל ההליכות שלו – הוא ידע, כבדואי, ללכת איתם. הוא היה טופח להם על הכתפיים. בהופעה שלו הייתה הערצה של הנכבדים ברצועה. הם מאוד אהבו כשהוא בא. לא בגלל הערבית שלו אלא בגלל שמו. בגלל ההתנהגות שלו. בגלל ההופעה שלו. בגלל הפשטות שלו. בגלל היכולת שלו לרדת בתוך מחנה הפליטים אל אחרון חלכאים והנדכאים ואל הילדים.

הוא בא הרבה לשטח?

עבאדי:  המון. המון… והוא ליווה אותי בכל המפעלים שסיפרתי לך עליהם.

***

ד"ר מובארק עוואד היה ממובילי תנועת האי-אלימות של הפלסטינים באינתיפאדה הראשונה וגורש על ידי ישראל ב-1988. בשיחה עם "פרות קדושות" הוא מספר:

"…עליך להבין היטב את המנטליות הפלסטינית. האמן לי שהמתכון הפשוט ביותר להסכם שלום בין ישראל לפלסטינים הוא לשמוע מן הישראלים, 'אנו מצטערים. כן, אנו מצטערים. אנו מצטערים שהרסנו לכם את התרבות, שלקחנו את בתיכם, שהפכנו אתכם לפליטים, אנחנו מצטערים.'

ואנו מצידנו נאמר – 'אוקיי, זה מספיק, אנחנו מרוצים. בואו עכשיו נשב ונשתה קפה.'

התפיסה הזו אצל הפלשתינאים, של ההתנצלות, תופסת מקום מאד חשוב אצלנו. מאד, מאד חשוב.

היחיד שראה והבין את זה בישראל היה זה עם העין האחת, משה דיין.

היתה לנו בעיה, בכפר אחד, חייל הרג אדם. משה דיין בא, ללא נשק, בלי ג'יפ ושום דבר, ואמר: "אני מצטער על מות בנכם. עכשיו אני צמא, בואו נשתה משהו."

והם שתו ואכלו ולא היתה מחשבה על נקמה. מספיק היה רק לומר "אני מצטער". האב הסתפק בכך. המוות כבר לא היה חשוב לו כל-כך כי מישהו התנצל ובקש סליחה…"

באחד הפרקים הקרובים של "פרות קדושות" נארח את ד"ר מובארק עוואד לשיחה על פעילותו להפצת אסטרטגיות של התנגדות לא-אלימה בעולם ובאזור.

ד"ר מובארק עוואד. צילום: יזהר באר

***

שאלתי את איני עבאדי עוד על תדמיתו הציבורית של דיין באחרית ימיו, כאיש שפעל בניגוד לכל נורמה, שודד עתיקות ונואף שהיה מרוכז, בסופו של דבר, באינטרסים של עצמו:

עבאדי: הוא היה פטריוט… כל הדברים שדיין גילם בעצמו בכל מה שקשור למדינה ובשירות עבורה לא ניתנים לערעור. אתה אומר: 'בניגוד לכל נורמה' על נורמה של היום, לא על נורמה של אז. הנורמה של אז הסכימה, התירה, בעצימת עין, אולי אפילו גם לא בעצימת עין, אלא בהתעלמות, משוד עתיקות וביחס כלפי בנות… זאת לא הייתה נורמה של היום, זה היה משהו אחר לגמרי.

תשמע, אני אגיד לך משהו – יוסקה יפת היה סגן אלוף. סגן אלוף בשירות הארכיאולוגיה הפרטית של דיין. הוא היה מוצא לו את האתרים. אני לא רוצה להגיד לך מי אמר, וככה זה מצא חן בעיניי, הוא אמר לו: יוסקה יפת, 'תקשיב אתה קיבלת דרגות סגן אלוף – שני הפלאפלים על הכתף שלך עשויים חרס…' (צוחק)

 כשאנחנו מסתכלים על הביוגרפיה של דיין משנות ה-40 לאורך שנות ה-50 וה-60, הוא ייצג את הקו הנוקשה מבחינה מדינית וצבאית. אחרי מלחמת יום הכיפורים הוא משנה את דעתו מהקצה לקצה…

עבאדי:  נכון. רק חמור לא משנה את דעתו. יום אחד הוא אמר: מוטב שארם א-שיח' מאשר שלום' ולמחרת הוא אמר 'מוטב שלום ובלי שארם'. זה נכון. זאת אומרת, בין יתר התכונות שלו הוא גם היה פרגמאטי, והוא קרא את המפה. נכון, שהוא לא נשאר כמו חמור – דבק בדרך של אתמול – כמו שקרה להרבה מנהיגים בארץ, אלא הוא שינה את דעתו בהתאם למציאות שאותה הוא למד.

***

ההסבר של דיין למחדל יום הכיפורים

אתה לא יכול להגיד שהוא היה חבר?

עבאדי: לא. אם הוא היה חבר הוא לא היה מרמה אותי.

היו לכם שיחות של מעבר …

עבאדי:  לא. בחיים לא. אני נזהרתי מזה זהירות גדולה.

לא היו לכם שיחות פרטיות, הוא לא שיתף אותך?

עבאדי: אני אגיד לך מתי כן. התמונות האלה שהראיתי לך הם מהתקופה שהוא כבר היה שר חוץ, ואתה רואה לפי הצורה שלו שהוא כבר חולה. כשהוא שכב בתל-השומר כל יום רביעי הייתי בא לבקר אותו. חודשים. הייתי בבוקר נוסע לתל השומר והייתי יושב בקצה המיטה ומחזיק לו את הברך.

למה את הברך? כמנהג הבדואים?

עבאדי:  כי הוא שכב. הייתי מחזיק לו את הברך… ואז הוא אמר לי באחת השיחות: 'איני, אני רוצה לומר לך משהו, כבר היום יש את הויכוח וכבר היום יש את הדיון בדבר תוצאות מלחמת יום הכיפורים…' תקשיב מילה במילה…

'כל זה לא אמת. אני רוצה שתדע' – הוא כבר שוכב על ערש דווי – 'אני רוצה שתדע, שהמהלך שעשה סאדאת בסיני – חציית התעלה וההשתלטות על קו בר-לב, קו המעוזים והתעוזים על ידי שתי ארמיות, היה מהלך שלא ניתן היה למנוע אותו.'

את זה הוא אומר לי ערב מותו – 'אני אסביר לך למה לא ניתן למנוע אותו. אני רוצה שאתה תדע את האמת. הסיפור שהולך בארץ והיא ילך הרבה שנים, שכאילו מה שקרה במלחמת יום הכיפורים זה הגיוס שלא נעשה זה שטות גמורה. כאילו אם היינו שומעים למודיע ולזה ולאדם ההוא ולמקורבו של נאצר, חתנו, שאם היינו מגייסים בזמן זה לא היה אפשרי. לא היתה פורצת המלחמה ולא הוא לא הייתה נגמרת בדומה למה שנגמרה.'

הוא אומר לי: 'זה שטויות. בוא אנסה להסביר לך משהו – שלושת הארמיות המצריות, שתיים מתוכן חנו לגדת התעלה, והארמיה שהגנה על סביבת קהיר, היו צבא קבע. כולם היו חיילים, לא מורים, לא בעלי מלאכה, לא מהנדסים – צבא קבע.'

והוא אומר: 'נניח שבחרת בהזדמנות של קידום הטילים והיינו מגייסים. איני תזכור, מלחמת יום הכיפורים הייתה אחרי מלחמת ההתשה, ובמלחמת ההתשה הגענו עד לגבול היכולת שלנו. מבחינת המשק שנהרס, המאמץ הצבאי שהיה בן שנתיים וחצי, שעות המנוע נגמרו והיקף הגבול של מדינת ישראל היה בלתי אפשרי – מראש-הנקרה לאורך שפת הים עד לתעלה, אל מעבר לסיני, לאורח התעלה ומסביב לסיני עד הגבול עם ירדן, הירדן וים המלח, וצפונה על מעבר לקו של כיבוש הגולן ומשם לאורך הגבול עם לבנון ראש-הנקרה חזרה.

זה התיש אותנו. היינו צריכים להימצא על הגבול הזה עם נוכחות של 20 דקות. כל 20 דקות צריך להיות על הגדר, אחרת יש חדירה… משפחת ארן, התשה,  איפה לא חדרו?

הוא אומר לי ' נגמר לנו האוויר במלחמת ההתשה.'

אבל ההפצצה בעומק מצרים, הפגיעה בתשתית האזרחית המצרית הביאה ב-8.8.1972 את המצרים לרדת על הברכיים ולבקש את הפסקת האש. מצרים ביקשה את הפסקת האש, לא אנחנו. למה? בגלל מה שעשינו בהפצצה בעומק מצרים. באותו יום נחתם הסכם הפסקת האש גם עם ירדן. 1970. המלחמה פרצה באוקטובר 73'. בשלוש השנים האלה המשק לא התאושש. במשך שנתיים וחצי של ההתשה האנשים היו מגויסים חודש בצבא – חודש בבית, 172 ימי מילואים כל איש. לאורך התעלה, בחזית המזרחית, המשק היה גמור.

'ונאמר, שלא בגלל התרעה של איש זה או אחר, אלא בגלל העובדה ששתי ארמיות חנו על גדת התעלה. מה רצית שנעשה?' – אני ממשיך את דברי דיין – 'לגייס?  אוקיי, כמה אתה אומר שצריך לגייס כדי לעמוד מול שתי הדיביזיות המצריות? היו צריכים לגייס את צה"ל. כמה זמן אפשר לגייס את צה"ל? שבוע, שבועיים, שלושה… מה אחרי זה? חוזרים הביתה, כי הפועל צריך לעבוד במפעל והמהנדס צריך לעבוד והמורה רוצה לחזור לבית הספר, אחרת  אתה ממשיך את ההתשה. כי צה"ל הוא צבא מילואים.'

'כמה זמן יכולת להחזיק את הצבא? עוד שבוע? בדרך-כלל הכוננות היתה נמשכת שבועיים -שלושה… אתה מכיר כוננות ארוכה משלושה שבועות? נו?'

'סאדאת היה מחכה שבועיים, והוא יודע שאין לך אוויר ליותר משבועיים, והיה דוחה את הפלישה בשבועיים, כי הצבא שלו צריך רק שש-בש, לגרז ולבדוק מים מזוקקים בבטריות ולאכול פול. שום דבר. שתי דביזיות…'

 אבל איך מצרים מצליחה להחזיק צבא סדיר בגודל ענק כזה ואנחנו לא יכולים…

עבאדי:  פשוט מאד. כדי להחזיק את הצבא הזה נמצאה בת ברית מטומטמת, שנקראת ברית המועצות, שכדי לקיים צבאות כאלה הרעיבה את עמה. שלא היה לה גרביים, לא היה לה סיגריות. זה אחד הדברים שהביאו להתמוטטותה של ברית המועצות.

אם אנחנו חוזרים לדיין, אפשר להגיע שהדברים האלה היו צוואתו הפוליטית? למה הוא לא בחר להציג את הדברים בפומבי?

עבאדי:  אני לא יודע איך לקרוא לזה…למה הוא בחר בי להגיד מה שאני אומר עכשיו, לא יודע. הוא אמר לי ככה: 'אני רוצה שתדע, שהסיפור שמלחמת יום הכיפורים והאסון שקרה בה היא תוצאה של אי-גיוס – זאת איוולת.'

בפגישות הללו על מיטת גסיסתו של דיין, על מה עוד דיברתם?

עבאדי:  על הבית.

הוא היה מסוגל לאינטימיות?

עבאדי: אני הייתי מספר. מספר לו מה אני עושה עכשיו.

היו לו חברים?

עבאדי:  לא ראיתי אף פעם חבר…

אף פעם לא פגשת אצלו חבר?

עבאדי:  אף פעם לא ראיתי חבר. גם לא ראיתי בן משפחה, אסי או מישהו. בחיים לא.

מי כן היה? רחל היתה?

עבאדי:  אני לא ראיתי אותם אף פעם אחת.

אני אגיד לך עוד דבר, להלוויה שלו לא הלכתי. אני בכלל לא הולך להלוויות. לא הולך לבתי קברות.

זה אידאולוגי?

עבאדי: אני לא עומד בזה. אני אומר לך את האמת, אני לא עומד בזה.

***

אף אחד לא שאל איפה מיכל הדלק שידליק את התעלה

אין לי כל ספק, שהבעיה במלחמת יום הכיפורים הייתה האופוריה שלנו, שנולדה במלחמת ששת הימים וקיבלה מימד מטורף במלחמת ההתשה. האסון של מלחמת יום הכיפורים הוא באופוריה. ולא בשאלה: כן גייסו או לא גייסו. אני קיבלתי את מה שדיין אמר לי. ותאמין לי שאני יודע את המחדלים שלו; בעניין הארכאולוגיה ובעניין הנשים… הכל אני יודע. בעניין המשפחה אני לא יודע. אני יודע מה שכל איש בישראל יודע; על מערכת היחסים שבינו ובין רות, על בתו יעל ועל אסי… אני לא יודע. לא דיברנו על זה אף פעם. מה שכן הוא אהב, כשהייתי מבקר הייתי מספר לו מה אני עושה עכשיו בדגניה, הילדים… את זה הוא מאד אהב לשמוע. אבל אני ראיתי איך שהוא הלך והתכווץ. עד שהוא נעלם לגמרי.

הוא הבין שהוא לא יוצא מזה?

עבאדי:  אני חושב שהיה לו ברור.

לכן, קשה היה לי לראות את זה – פתאום לוקחים אותו ומכניסים אותו לתוך בור, סוגרים ואומרים: זהו! זה פשוט קשה לי, המעמד הזה. כשקרובים שלי, ידידי, חברי, בני משפחתי, פתאום… אני לא עומד בזה. אני פשוט לא מסוגל לעמוד בזה, שפתאום מכסים ואומרים: זהו זה! שמים זר פרחים… מטורפת לגמרי כל הסיטואציה הזאת…

במבט לאחור אתה חושב שנעשה לדיין עוול היסטורי בהקשר לאחריות למלחמת יום הכיפורים?

עבאדי: בזה אין לי ספק מפני שכל אלה שמפנים אצבע מאשימה כלפי דיין או כלפי אלי זעירא (ראש אמ"ן ב-1973) וכל האחרים, היו צריכים להגיד ככה: 'אני חלק מהאסון הזה וגם אתה.'

אבל הם מנקים את עצמו וזה לא הגון. אני טוען שכל מי שהיה בוגר ערב מלחמת יום הכיפורים, בתקופה שבין מלחמת ששת הימים דרך מלחמת ההתשה ומלחמת יום הכיפורים, כל בוגר שהיה בארץ, שהייתה לו בת קול, אשם בסיפור הזה. כי כולנו, בלי יוצא מהכלל,  נפלנו לדבר הנורא הזה להיות חלק מן האופוריה. ומה שגולדה אמרה לסאדאת – זה מה שאנחנו אמרנו לה להגיד: 'ישראל מוכנה לנסיגה כלשהי מקו המים ובתנאי שאף חייל מצרי לא יעבור את קו התעלה עד שלא יהיו הסכמי שלום… '

קריאת ביניים ב"דברי ימי הכנסת": 'איפה יעבור הגבול של השלום?'

אז היא כבר מוכנה ואומרת: 'סיני תחולק לשניים, בין אל עריש לראס מוחמד, בקו ישר צפון – דרום.' זה אנחנו אמרנו לה להגיד.

שיבוא מישהו בארץ הזאת, שהיה עם דעה בעלת השפעה כלשהי, שהוא לא אמר ככה…

כשאתה אומר "אנחנו" אתה מתכוון לצמרת הביטחונית?

עבאדי:  תראה, בסה"כ הייתי בתקופה ההיא סגן אלוף או רב סרן. אני רואה את עצמי נושא באחריות הזאת מפני שאני, כמו כל יתר חברי, בשיחות בינינו אמרנו את המשפט הבא: 'אנחנו או מעצמה ראשונה או מעצמה שנייה.' הצנועים בינינו אמרו: 'מעצמה שנייה'. אלה שלא היו צנועים אמרו 'מעצמה ראשונה', כי אמרו: 'ברור שארצות הברית היא מעצמה ראשונה, אבל ברית המועצות? ראינו איך שהפלנו את החארות האלה כמו זבובים במלחמת ששת הימים עם המיג 21.' מטורפים!

היינו פשוט בטירוף. כל המדינה הייתה בטירוף. תראה לי אחד, אני אסתפק באחד, שקם ואמר: 'חברים, אתם מטורפים! אנחנו לא מעצמה שנייה ואנחנו לא מעצמה שלישית. תפסיקו  כבר! אנחנו בסך-הכל מה שאנחנו באמת.' תראה לי אחד שלא שגה באופוריה. תראה לי אחד.

מלבד החבר שלך, רבינוביץ', שטיפס על מגדל התצפית על גדת התעלה לפני המלחמה…

עבאדי: כשהוא עלה למגדל של ה-40 מטר הוא אמר לי: 'תגיד, אתה רואה את מה שאני רואה?'

מה אתה רואה?

הוא אומר: 'שחור משחור. תסתכל מגדת התעלה עד האופק הכל שחור.'

אני אומר לו: 'למה אתה מתכוון?'

הוא אומר: 'תסתכל, יש פה שתי דיביזיות. מה יהיה אם הם יעברו?' הלא רוחב התעלה שם 80 מטר.'

אמרתי לו: 'אתה לא נורמלי. התעלה היא מכשול מים בלתי עביר.'

הוא אמר לי: 'שמעתי שיש להם טנקים אמפיביים.'

אמרתי לו: 'אז מה… אם הם ינסו אנחנו נדליק את התעלה.'

יזהר, תקשיב, אתה לא תאמין – אמרתי לו את זה והאמנתי בכך באמונה שלמה. ואת זה אמרתי גם לחיילים שלי ולחברים שלי, 'אנחנו נדליק את התעלה!' אבל פעם אחת לא שאלתי את עצמי, גם רבינוביץ' לא שאל: 'איפה מיכל הדלק שידליק את התעלה?'

אף אחד לא שאל. זאת האופוריה.

ולא היה מיכל כזה?

עבאדי:  לא היה דבר כזה. אחרת למה לא הדלקנו את התעלה?

***

האקורד האחרון

אתה חושב שלאקורד האחרון בפעילות הציבורית של דיין, משרד החוץ והשלום עם מצרים היה קשר לאשמת מלחמת יום הכיפורים?

עבאדי: הקשר בינו לבין בגין היה ניתוח נכון של מלחמת יום הכיפורים ותוצאותיה אל מול ההצעה של סאדאת להסכם שלום.

דיין העריך שחציית התעלה עלולה להביא לחורבן הבית השלישי, הוא לא קרא את מה שכתב סאדאת, שלא היתה למצרים בכלל כוונה להמשיך את המלחמה לתוך ישראל…

עבאדי:  זה נכון. אבל אני שואל אותך עכשיו, בהמשך לשאלה שלך, כמה זמן היה צריך כדי שסאדאת יבין שבעצם בין המקום שהוא חצה את התעלה ועד באר-שבע אין כלום. הוא לא הפעיל מודיעין. תקרא את הספר; 'על בסיס ההנחה שצבא מצרים אינו מסוגל לכיבושים נרחבים שתי הארמיות תחצנה את התעלה ותעצרנה…'

זה מה שסאדאת כותב בספרו?

עבאדי:  כן. הוא אמר לשתי הארמיות 'ביום שתשמעו אותי שורק במשרוקית תחצו את התעלה ותעצרו.'

למה אחרי מלחמת יום הכיפורים וההצלחה המדהימה שהייתה לצבא המצרי, הוא הדיח את מפקד הצבא? למה הוא הדיח את גמאסי? כי שניהם אמרו לסאדאת: בוא ננצל את ההצלחה ונמשיך לכיוון באר שבע ותל אביב. הם שילמו את המחיר. הוא טעה ולא הם.

דיין מת בשנת 1981 כשהוא בן 66. אם היה חי היום הוא היה צריך להיות בן 104, מבוגר בשנתיים מאשתו הראשונה רות, תבדל"א, שעד היום, למרות כל הסקנדלים המשפחתיים שגרם, טוענת לגדולתו של מי שהיה בעלה בדברי ימי תקומת ישראל. ביקשתי מעבאדי לנסות להגדיר את מקומו של דיין בפנתאון המנהיגים שלנו.

בגין, דיין ורבין בכניסה לישיבת ממשלה צילום: מיכה ברעם לע"מ

עבאדי:  מאז היותו סגן אלוף ומפקד מחוז ירושלים תרומתו לא חדלה לרגע אחד מלהיות משפיעה. מה שקרה בהקמת 101 וההשפעה שלו על שרון. שינויי אסטרטגיה, במקום "קדימה" – "אחרי", זה הכל תחת פיקודו.

תראה, כשאומרים "משנתו של רבין" אני לא יודע למה מתכוונים. אם יגידו "משנתו של דיין" –  יש משנה. שנויה במחלוקת, אבל ישנה. לדיין יש משנה.

במותו ידעתי שאבד מנהיג. תראה, אתה יכול לומר עליו מה שאתה רוצה, ואפשר שחלק גדול מהדברים שתאמר עליו ותקטרג עליו יהיו נכונים. אבל הוא היה איש עם חזון. זה שהחזון שלו היה משתנה מעת לעת, אולי זה חלק מהגדולה שלו. כמו שקרה לבגין; 'אף שעל, ארץ-ישראל השלמה…' וכמו שקרה עם בגין בהחזרת כל סיני תמורת הסכם שלום, בגין קנה את עולמו אצלי – למרות שאני לא איש חירות ולא איש גח"ל ולא איש הליכוד. אלה היו אנשים שהיתה להם יכולת להרחיק ראות. אדם שמסוגל להרחיק ראות הוא בעל חזון. דיין, אלון, בגין, שהיו אויבים בנפש, הם היו בעלי חזון. ואני זוכר אותו בתור שכזה.

***

בפרק זה ניסינו להסתכל בעין בלתי משוחדת על דמותו של האיש משה דיין, מעבר לשלל התארים והמיתוסים הסותרים שדבקו בו ומעבר לכל הסקנדלים שנקשרו בשמו. אין ספק, שדיין הטביע את חותמו בשטחים שכבשה ישראל ב-1967 ושמענו גם ישראלים ופלסטינים, שעבדו לצידו או נתקלו בו, מדברים עליו בהערכה ובגעגועים.

 סיפרנו על המדיניות שהתווה דיין בשטחים שנכבשו ב-67', מדיניות שהיו בה מרכיבים קולוניאליסטיים של יצירת תלות עמוקה של האוכלוסיה ברצונו הטוב של הממשל הישראלי, מחד גיסא, אך גם מחויבות אזרחית עמוקה לשלומם ולרווחתם של הנתינים הפלסטיניים, מאידך גיסא.

סתירות אלה בדמותו התגלמו גם במחדל יום הכיפורים שהוריד את דיין מגדולתו, אך הניע אותו בכוח היצירתיות והאומץ האישי שבאישיותו להוביל את הסכם השלום ההיסטורי עם מצרים.

נדמה לי שהמונולוג האחרון, שהבאנו כאן, שבו הסביר דיין את הרקע לאי-גיוס צבא המילואים לנוכח סכנת הפלישה המצרית ב-73', מאפשר להביט על המחדל מעבר לפרשנות הקלאסית שלו, ומזווית אחרת.

לסיכום אפשר לומר שהוא היה אהוד, היה בו ברק אישי, הוא ידע להתנצל כשצריך והוא גרר אחריו שק של סקנדלים. האם פועלת היום בזירה הציבורית דמות שיכולה להזכיר את דמותו המיתולוגית של משה דיין?

האם הקיפאון המדיני המתמשך, המשבר המנהיגותי העמוק, פרשיות השחיתות הרודפות זו אחר זו והבנאליות של הפוליטיקה המקומית בימים אלה עשויים לעורר געגוע לדמות אמיצה, יצירתית ולא-קונבנציונאלית, מהסוג של דיין, אף אם קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו?

שפטו ושתפו!

***

 לקריאה נוספת:

תמצית הפרק באתר הארץ

 

 

 

פרק 30. "עזה – הסיפור הלא מוכר", חלק ח': המושלים לשעבר מסכימים: כך הפכנו את עזה לאי של עניות וייאוש

פרק זה עולה לאחר מספר שבועות של אירועי מחאה אלימים, במהלכם ניסו צעירים עזתיים נואשים להסתער לאזור גדר הגבול, אל מול קני הרובים של הצלפים הישראליים, ורבים מהם, כ-120 בחודש האחרון, אף שילמו בחייהם. העילה המיידית היתה העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, אבל אי אפשר להתייחס ליחסינו המורכבים עם רצועת עזה בלי להידרש לנתוני הבסיס:

51  שנה אחרי כיבושה, 13 שנים אחרי "ההתנתקות" ממנה, ויותר מעשור לאחר השתלטות החמאס עליה, מוסיפה ישראל לפקח על תחומים רחבים של החיים ברצועת עזה; היא שולטת על המים הטריטוריאליים, על המרחב האווירי והמעברים היבשתיים, על העברת מזון ועל מרשם האוכלוסין, וממשיכה לראות אותה כקוץ בבשרה, מקום ללא עתיד וללא יכולת קיום עצמאית, חבית נפץ דמוגרפית, ביטחונית ופוליטית, אך בה בעת היא אינה מסוגלת לגבש ראייה אסטרטגית להתנהלות מולה.

האם הסוגיה העזתית היא אכן בעיה בלתי פתירה, גזירה משמים, קשר גורדי טבול בדם, כפי שנראה לרובנו, או האם ישנה עדיין היתכנות להסדרת היחסים בין ישראל לשכנה הקטנה והפרובלמאטית בדרום?

בסדרה "עזה – הסיפור הלא מוכר", ששבעה מפרקיה כבר עלו במסגרת "פרות קדושות", ראיינתי בשנתיים האחרונות כמה מבכירי הממשל הישראלי ששירתו בשטחים מאז כיבושם ב-1967. כולם חזו את הקטסטרופה ההולכת ומתרגשת על רצועת עזה. בפרק הזה, השמיני במספר, הם מספרים על ההזדמנויות להסדרת היחסים עם הרצועה שהוחמצו ועל הסיכויים להסדר כזה בעתיד. כולם הסכימו כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות; אם תשנה ישראל את מדיניותה.  

האזינו/קראו, שיפטו ושתפו!

תמונה ראשית: כאוס בעזה Photo MOHAMMED ABED/AFP/Getty Images

 

תמלול פרק 30, "עזה – הסיפור הלא מוכר", חלק ח':

המושלים לשעבר מסכימים: כך הפכנו את עזה לאי של עניות וייאוש

21 במאי 2018

מאת: יזהר באר

פרק זה עולה לאחר מספר שבועות של אירועי מחאה אלימים, במהלכם ניסו צעירים עזתיים נואשים להסתער לעבר גדר הגבול, אל מול קני הרובים של הצלפים הישראליים, ורבים מהם, כ-120 בחודש האחרון, אף שילמו בחייהם. העילה המיידית היתה העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, אבל אי אפשר להתייחס ליחסינו המורכבים עם רצועת עזה בלי להידרש לנתוני הבסיס:

51  שנה אחרי כיבושה, 13 שנים אחרי "ההתנתקות" ממנה, ויותר מעשור לאחר השתלטות החמאס עליה, מוסיפה ישראל לפקח על תחומים רחבים של החיים ברצועת עזה; היא שולטת על המים הטריטוריאליים, על המרחב האווירי והמעברים היבשתיים, על העברת מזון ועל מרשם האוכלוסין, וממשיכה לראות אותה כקוץ בבשרה, מקום ללא עתיד וללא יכולת קיום עצמאית, חבית נפץ דמוגרפית, ביטחונית ופוליטית, אך בה בעת היא אינה מסוגלת לגבש ראייה אסטרטגית להתנהלות מולה.

האם הסוגיה העזתית היא אכן בעיה בלתי פתירה, גזירה משמים, קשר גורדי טבול בדם, כפי שנראה לרובנו, או האם ישנה עדיין היתכנות להסדרת היחסים בין ישראל לשכנה הקטנה והפרובלמאטית בדרום?

בסדרה "עזה – הסיפור הלא מוכר", ששבעה מפרקיה כבר עלו במסגרת "פרות קדושות" ראיינתי בשנתיים האחרונות כמה מבכירי הממשל הישראלי ששירתו בשטחים מאז כיבושם ב-1967. הם חזו כמעט במדויק את האירועים הקשים שהתרחשו על גבול הרצועה בשבועות האחרונים. בפרק הזה, השמיני במספר, הם מספרים על ההזדמנויות להסדרת היחסים עם הרצועה שהוחמצו ועל הסיכויים להסדר כזה בעתיד. כולם הסכימו כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות; אם תשנה ישראל את מדיניותה.

 בר לב קנה סוס, גנדי הביא אריות

בסכמו את ניסיונו כמושל עזה וצפון סיני בראשית שנות ה-70 ציטט האלוף (בדימוס) יצחק פונדק, את סופר המתח מוריס ווסט, שכתב בספרו "סניגור השטן":

"ציבור מנוצח אינו מסוגל להיות לויאלי לשלטון הכובש, כי הוא איננו מאמין באף אחד, אפילו לא בעצמו. גם אם המנצחים מבטיחים לו הרים וגבעות איש אינו מאמין בכך.

המנוצחים מסתכלים על כיכר הלחם הנמצא מול העיניים ותוהים כמה נדרש לשלם עבורו. הרעבים אינם מאמינים בכיכר הלחם שהם רואים עד אשר לא בלעו אותו ממש".

ופונדק הוסיף על דברים אלה:

"כשראיתי את עוניים ודלותם של פליטי הרצועה הבנתי כי הרגעת הרצועה תלויה בראש ובראשונה בהטבת מצבם הכלכלי, במציאת פרנסה לכל דורש, וכי לחימה בארגוני הטרור בלבד לא תפתור את הבעיה."

הראיון שקיימתי עם פונדק התקיים בביתו בכפר יונה, חודשים אחדים לפני מותו באוגוסט 2017, בגיל 104.

באר: אתה חושב, שהיה יכול להיות פתרון לפרובלמה של עזה אם היינו נוהגים אחרת?

פונדק: בהחלט כן. תסתכל, אתה זוכר שהיה ד"ר חיידר עבד א-שאפי? ד"ר א-שאפי היה אחד מהמנהיגים הבכירים נגד טרור. הוא לא אהב אותנו, אבל הוא היה נגד טרור. וכשאני גמרתי שנתיים (כמושל) הוא הזמין אותי למסיבת פרידה. רצועת עזה שקטה לחלוטין. ילדים היו מתרוצצים לך בין הרגליים. אני בא אליו הביתה, 35 אורחים עזתיים, מנהיגים. הוגשה ארוחת ערב. אתה יודע, אם אתה מוזמן לזמן קצר זה קפה אבל עם השולחן נשבר מאוכל – למה אתה לא נשאר פה שנתיים? תראה אני לא פה קובע, הנוהג הוא שכל שנתיים מפקד מקבל תפקיד אחר. הוא אומר: אז תגיד לראש הממשלה שלך שיתנו לנו דרכונים ישראליים. אני אומר לו: אתה רוצה להיות אזרח ישראלי? תגיד לראש הממשלה, שאם תצאו מפה – אנחנו מצטרפים לירדן. יהיו שתי מדינות, ירדן וישראל. אמרתי לו, תראה אני לא יכול לשנות את דעתו של ראש הממשלה. אז הוא אומר: אז תוסיף לו, 'אנחנו ננצח אתכם במיטה'. אז היו לנו (תושבים ברצועה) 400 אלף, היום שני מיליון.

יצחק פונדק (ז"ל): ניצחו אותנו במיטה  (צילום: יזהר באר)

באראז מה הפתרון האפשרי שהיה, האופציה הירדנית?

פונדק:  אם היו מקבלים את ההצעה שלו היו שתי מדינות, אבל קרה לישראל אסון – הניצחון בששת הימים. נכנס ג'וק למפקדים שלנו. הם היו בטוחים שאף אחד כבר לא יכול לתקוף אותנו. אני אומר לך, בר-לב קנה סוס. אתה זוכר? היה עוד אחד שהתהלך עם כלב. היה שלישי, שבנה בירושלים מפקדה עם אריות (אלוף רחבעם זאבי). זה נכנס להם לראש. דרך אגב, במלחמת יוה"כ עזה לא ירתה כדור אחד.

באר:  אבל לבעיה הדמוגרפית היה פתרון? ניסיתם אז יישוב מחדש…

פונדק:  הם היו צריכים להיות במדינה השנייה, הפלסטינאית. הם רצו להצטרף לירדן.

באר:  אתם ניסיתם, בזמנו, יישוב מחדש לפליטים, זה היה יכול לעשות משהו, לטווח ארוך?

פונדק: התחלנו ליישב אותם. תראה, רכבת ישראל נסעה בין עזה לתל אביב עם 80 אלף עזתים כל יום לעבודה. 200 אוטובוסים עמדו כל לילה ברצועת עזה. אנחנו פספסנו בצורה איומה. איומה! שהרי גם כשאריק שרון הוציא את היהודים מרצועת עזה, לו הוא היה מנהל מו"מ עם הערבים מקודם והיה אומר להם: אני מוציא, אבל השלטון הצבאי – אצלנו, הם היו מסכימים. אבל הוא הוציא ולא דיבר איתם שום דבר.

באר: הוא עשה את זה באופן חד צדדי…

לא הולכים לשום מקום

בפרק השני בסדרה זו, "קזינו בעזה", סיפר יצחק (איני) עבאדי, ששירת כמושל נפת עזה בתקופה מקבילה לכהונתו של פונדק, על פרויקט ניסיוני שניהל לפתרון בעיית הפליטים ברצועה באמצעות יישובם מחדש. חזרתי אליו כדי לשאול אם הוא מאמין שהיה סיכוי אי פעם באמת לפתור את בעיית הפליטים העזתיים.

באר:  אתה חוזר ואומר, או ככה עולה מדבריך, שהעוצמה הזאת, של גודל האוכלוסיה והמצב הבלתי אפשרי, של אי קטן, מוגבל מאד בשטח, עם ריבוי אוכלוסין, שהנה פרצתם דרכים של 70 מטר, במחנות הפליטים, ותוך תקופה לא ארוכה החללים התמלאו כי האוכלוסיה גדלה…

עבאדי: נכון! כי מה שהיה צריך לעשות – ביוזמה מדינית ובכלים של מדינה – להמשיך את הפעילות הזאת… אבל לא קלטו את זה בארץ.

באר:  אבל יכול להיות שאין תרופה לעזה בעצם? שזאת האמת הקשה? אז היינו יכולים אולי לקיים סוג מסוים של נורמליזציה, עוד שנה-שנתיים – עשר שנים, אבל לאורך זמן?

עבאדי:  לא, אם נניח שהרעיון הזה של הוצאת הפליטים מהמחנות, שיקומם בתוך אזור הרצועה ובצפון סיני, בדומה למה שעשינו בהקמת פתחת רפיח, היו אנשים מתפרנסים. מחממות, מגידולי שדה, והם לא היו פליטים. הריכוז הזה, המסה הזאת על שטח קטנטן, תקשיב יזהר, שטח (מחנה הפליטים) שאטי הוא פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע אחד. יש שם אוכלוסיה יותר מאשר במועצה האזורית עמק הירדן ובבית שאן גם יחד. די כבר!  אי אפשר ככה! הסיפור אחרי מלחמת ששת הימים, שאפשר לעשות להם טרנספרים – תאמין לי, כל מי שדיבר איתם וברצינות, ובדרך מתמשכת, הם אומרים: דבר אחד למדנו – לא הולכים יותר לשום מקום! לא הולכים. רצועת עזה של חמאס היום, בלי מחנות הפליטים היתה נראית אחרת לגמרי.

יצחק (איני) עבאדי: כשחתול נדחק לפינה הוא שורט  (צילום: יזהר באר)

באר: האם אתה יכול לתמצת בקצרה מה היו לדעתך הטעויות של ישראל במשך השנים שנעשו ביחס לרצועה?

עבאדי:  עוד בתקופה שלפני מלחמת ששת הימים; פעולת עזה, פעולת חאן יונס ועזה ב' –  הפשיטות של הצנחנים לתוך גבול הרצועה, מה היתה מטרתן? מטרתן היתה להתסיס את תושבי המחנה אל מול נאצר ומצרים. איוולת! קשקוש! שלושת הפעולות האלה, כשפשטו על מחנות הפליטים, היו שטות. ככה יוצרים טריז בין הפליטים לבין נאצר?

אני אגיד משהו יותר מזה, והוא חמור, הרבה יותר ממה שהתכוונת בשאלה שלך. ישראל, לפני מלחמת ששת הימים, לא השלימה עם קווי שביתת הנשק. בן גוריון לא יכול היה לבלוע אותם. תשים לב, אתה יכול להצביע לי על מקרה אחד, שצבא מצרי עבר את הגבול ועשה פעולה כלשהי בתוך שטח ישראל עד מלחמת ששת הימים? לא תצליח. לעומת זה, אתה זוכר, שכאשר אדם שרצה קידום בצבא הוא היה צריך לעמוד בכמה תנאים: פז"ם ("פרק זמן מינימאלי") – ברור! תקן – ברור! אבל גם: כמה פעמים עברת את הגבול. כל כמה שעברת בפעולות כאלה ואחרות את הגבול אתה הופך למוערך יותר. וכשאתה בודק ולומד לא היה כמו נאצר לאחר מלחמת השחרור, לעשות על מנת להרגיע את קו שביתת הנשק. אחרת, איך תסביר את הפעילות של מוסטפא חאפז (מפקד המודיעין המצרי ברצועת עזה)? איך תסביר את מה שנקרא: המחלקות הקלות, שהוא הקים? איך אתה תסביר את ההוראות הצבאיות של איסור התקרבות לקו הפסקת האש? מניעת מנות מזון מהפליטים שהתקרבו לכביש? ישראל לא רצתה בזה.

באר: בן גוריון רצה את עזה?

עבאדי: בעובדה, אני לא יודע אם תוכל למצוא עוד איש שעשה על מנת לסכל חדירות של פדאיון לתוך תחומי מדינת ישראל, כמו מוסטפא חאפז. והוא חוסל על ידינו (באמצעות מעטפת נפץ ב-1956).

באר:  למה חיסלנו אותו?

עבאדי:  כי לא רצינו בשקט ליד הגדר. נורא פשוט…

באר:  זו הערכה שלך?

עבאדי:  לא, אני מציע שתקרא את הספר "מצרים 1950-1953", שכולו מבוסס על הווקע אלפלסטיניה. תבדוק. הוא מדויק.

באר:  אני האזנתי להרצאה שלך משנת 1972. אתה מדבר (בקלטת) לפני אורחים שלך מהתנועה הקיבוצית ואתה אומר שם בין השאר, וזה בלט לאוזן שלי: אני מקבל אתכם כאן מתוך הנחה שאנחנו שותפים לרצון שעזה תהיה חלק ממדינת ישראל…

עבאדי:  ברור! (צוחק)…  תראה, חלק בלתי נפרד! ולא סתם – אלא ריביירה ישראלית תהיה שם (בפתחת רפיח). הוקם משרד, שנקרא " יונה פייטלזון", והשקיעו בו המון כסף, והיו לו סמלים ופלקטים. רק שאלה אחת לא שאלנו את עצמנו: מה עושים עם מיליון וחצי איש? (מגחך)

באר:  למה השאלה הזאת לא נשאלה?

עבאדי:  יזהר… (צוחק).. תשמע, היה איש שנקרא רבינוביץ, שהיה אחראי על בניה כפרית. היינו בידידות גדולה והוא אמר לי: קח אותי יום אחד לתעלה! ברור, הוא היה כל כך נחמד. נסענו לתעלה ועשינו את כל קו בר-לב. היו שם מעוזים ותעוזים, אתה זוכר…  והיו מגדלים של 40 מטר גובה (לתצפית). אנחנו עולים על מגדל כזה, והוא מתנדנד, והוא אומר לי: אתה רואה את מה שאני רואה? מה אתה רואה? אני שואל. שחור משחור – תסתכל, שתי ארמיות פרושות מהתעלה ועד האופק. וכל התעלה זה 80 מטר רוחב… מה יקרה אם יקומו וילכו?

אתה יודע מה אמרתי לו?

 שינסו! זה מעבר מים, מכשול, שלא ניתן לחציה. ואם הם ינסו – אנחנו גם נדליק את התעלה!

 רק הטמבל הזה, כמוני, לא שאל: איפה מיכל הדלק? (צוחק).. איפה מיכל הדלק?

 אז אמרנו … מה, לא אמרנו שאנחנו מעצמה שנייה או שלישית? גם את זה אמרנו. אז מה אם אמרנו? תראה, זה האופוריה זה הטירוף. זה הטירוף, זאת האופוריה וזה הריחוף. אותו דבר,  מעצמה שנייה, שלישית… אההה… אתה לא זוכר? תוך שעתיים אנחנו בבגדד ובאותו זמן גם בקהיר וגם בדמשק וגם בטריפולי… זה הטירוף…

באר:  כשאתה היית עד או נוכח או שותף בפגישות של הפיקוד הבכיר האם היה אז קול אחר? קול שהתריע, שהיה רענן במחשבתו שרואה למרחקים, מה שאחרים לא ראו?

עבאדי:  לא! לא! בחיי שלא. להפך, הרי אלו הדיונים שהיו עד מלחמת יום הכיפורים:  תוך שעתיים… ככה,  יש לנו רק בעיה אחת – איך החי"רי בירי ידביק את קצב השריון. תוך שעתיים…  כי עד מלחמת יום הכיפורים, באף מלחמה הם לא נשארו, הם פשטו את הנעלים וברחו. במלחמת יום הכיפורים זאת היתה ההפתעה – הם לא בורחים.

באר:  בטוב בעולמות האפשריים, אם ישראל לא היתה עושה שום טעות, מהטעויות שאתה חושב שהיא עשתה לאורך השנים ביחסה לרצועת עזה, לאיזה מצב היינו יכולים להגיע?

עבאדי:  תראה, אני לא אדון ולא אשפוט אם היה צריך לתת לערפאת להגיע לרצועה או לא, אבל בכל מקרה, לא היה קם הארגון הזה שנקרא חמאס – האחים המוסלמים.

באר:  למה?

עבאדי:  כי הוא נבנה על מצוקה. תמיד, בכל מקום. במצרים, מקום לידתו ובכל מקום אחר – על מצוקה. במקום שאין מצוקה – לא. ברמאללה אין אחים מוסלמי – אין חמאס. באל בירה –  אין. בירושלים המזרחית – אין. בכפרים – יש. במקום של סגר וגדר – יש.

 תראה, נכון שברקע הם מעולם לא הסתירו את הרעיון של השמדת ישראל. כולם. אבל, כל זמן שזה לא אפשרי אז צריך להפוך אחרים. כל זמן שאי אפשר להשמיד אותנו אז צריך להפוך את החיים לאפשריים. זה, אגב, דומה מאד לטעויות שנעשות היום. תשמע, בעל חיים, כמו חתול, כשאתה מביא אותו לפינה הוא בורח. כשהוא נקלע לפינה ורואה שאין לו לאן ללכת, אם אתה תתקרב אליו, בלית ברירה הוא יקום וישרוט אותך. מה אתה רוצה שהוא יעשה? אותו דבר…  החוש החייתי הזה. כשאין מה להפסיד הפסדת את המערכה.

באר:  היום, כשאתה מגייס את כל ידיעותיך וניסיונך, האם אתה חושב שבנקיטת מדיניות אחרת או אסטרטגיה אחרת, או אסטרטגיות אחרות ממאשר ננקטו ניתן היה להגיע לתוצאות אחרות לגמרי בקשר לעזה ולאפשר סוג של נורמליזציה?

עבאדי:  כן. תראה, צריך לזכור שהתשובה לא יכולה להיות נכונה לגבי שני מצבים שעברו על רצועת עזה: שלב שהיתה נתונה לשלטון של אש"פ, חילוני לאומי – זה עולם אחר לגמרי, לעומת מצב שהיא נשלטת ע"י תנועה דתית אסלאמית. זה שני עולמות שונים.  אבל בכל מקרה אני מאמין, כי לא אני אומר את זה, הם אמרו את זה – לא רק אש"פ בדמות הגעתו של ערפאת לישראל, אלא גם א-זהר, בפגישה שלו עם רבין אמר לו: אנחנו יכולים להגיע אל מה שהגעתם ביניכם לבין מצרים וביניכם לבין ירדן – להסדרים שאין בהם "סולח", שאין בהם פיוס, אלא רק "סלאם" – שלום. בתנאים אחרים. בנוסחאות אחרות… תראה, היינו יכולנו להגיע עם הפלסטינים, הן ברצועה והן בגדה המערבית למצבים הרבה יותר סימפטיים, הרבה יותר אפשריים, מבחינת החיים, אם היינו נוקטים במדיניות אחרת לאורך הדרך, שביסודה היא דבר אחד: חיה ותן לחיות גם לאחר! כאשר רצינו את הכל יצרנו מצב בלתי פתיר.

הכרה של 50 מדינות ערביות

יצחק שגב, מושל עזה בראשית שנות ה-80, הגיש לדרג המדיני תכנית לנסיגה מהירה מהרצועה שנות דור לפני שאריאל שרון ביצע את תכנית ההתנתקות, ואולץ בשל כך לפרוש מצה"ל.

שגב חזה את הפיצוץ שיבוא בעקבות הקריסה הכלכלית והסביבתית ברצועה ודיבר בחשש על תרחיש שבו העזתים ישעטו אל הגדרות.

באר:  אז בוא נשאל את השאלה, אם לא יהיה פתרון לעזה בעשר השנים הקרובות, מה הסצנריו האפשרי?

שגב: המצב הדמוגרפי והתשתיתי בעזה הוא נוראי…

באר:  מה יקרה, מה אתה צופה, בתור מי שמכיר את פני הדברים?

שגב:  אם מצרים כעת תכנס, מה שעכשיו קורה, אז היא תביא שיפור. היא תביא דלק, היא תביא חשמל – החשמל והדלק במצרים הם 10% ממה שעולה בישראל. והיא יכולה להביא כל החומרים וכל האוכל והיא תחזיק את המצב, כמו במצרים. אתה יודע, במצרים, נסעת לבקר במצרים? אנשים גרים בבית קברות – מיליון וחצי אנשים...

באר:  ואם לא יסתייע?

שגב:  אם לא יסתייע יהיה שם פיצוץ. לא של חומר נפץ –  יהיה פתאום כולירה, שפעת, כל מיני מחלות…

באר:  וסצנריו שהעזתים פשוט מתוך יאוש צועדים לגדרות?

שגב: זה המודל שאמרתי לך, כשהגעתי לעזה… אני ראיתי מיליונים בטהרן – אני הלכתי ביניהם. אני נראיתי כמו פרסי, דיברתי פרסית, לא עמדתי מנגד. בתוך הערמה הייתי. זה יכול לקרות. לישראל יש כוח צבאי – היא יכולה לירות. היא יכולה אבל זה יהיה קשה מאד לירות בילדים – הם קודם בטח ישלחו ילדים וילדות. זו בעיה… בגלל זה אני גם שמח לדבר איתך. כי אם היום אנשים היו לא רק בפתרונות של הליכוד, אלה הקלים, של "יד קשה – נעשה יותר קשה", אלא אומרים: בואו נחשוב, הומניטארית, מה לעשות…

יצחק שגב: יכול להיות כאן גן עדן עלי אדמות (צילום יזהר באר)

באר:  זה יהיה נכון, לדעתך, להגדיר את הבעיה מספר אחת בעצם בתודעה של המנהיגות? שאין הבנה ואין רצון פוליטי, שיש פחד?

שגב:  אני רואה את זה אחרת, כבר משנת 1980 – כשהייתי בממשל הזמנתי את רפול, את דן שומרון, את כל המפקדים לראות את הממשל. כי מה היה, עד אז הייתי חייל ומ"פ ב(גדוד) 202, בסמוע, בקלקיליה,ירינו, אף פעם לא התעסקתי עם הבעיה הפלסטינאית. פתאום אני בא לשם ואני רואה 4 חברי פרלמנט, 8 חברי סנאט, עמך – יש פלסטינאים. כל הגישה שלי השתנתה בעקבות הלימודים והמעבר הלא-רצוני לממשל הצבאי. ואז היה ברור לי שצריך למצוא פתרון לבעיה הפלסטינית. כשאתה מדבר איתי על עזה זה פתרון חלקי, אבל בעקרון צריך למצוא פתרון לבעיה הפלסטינית. אם אפשר בחלקים, אז בחלקים.

באר: היום יש פרטנר בצד השני לפתרון פוליטי?

שגב:  היום זה יותר קשה משתי סיבות. סיבה אחת, בגלל מה שקורה בכל המזה"ת, שכל המזה"ת בוער. סיבה שנייה זה בגלל הפיצול בין החמאס לאבו-מאזן. אבל אם יבוא הגוש האסלאמי הזה, סעודיה וארצות המפרץ ומצרים וירדן, זה מספיק. כי יש 58 מדינות ערביות ומוסלמיות. אז איראן לא תבוא אז רק  50 יבואו. 50 יתייצבו בגוש, של הסכם כזה, מלזיה ואינדונזיה, והם ילחצו על הפלסטינאים להגיע להסכם כזה או אחר, להתחיל בהר הבית, בגבולות של המדינה הפלסטינאית… וזה אפשרי. אפשרי. תבין, אם זה יקרה, ישראל פתאום מקבלת הכרה מ-50 מדינות נוספות. תראה, אני עובד עם סין, עם הודו, תראה מה קורה שם. פתאום תפתח לך גם אינדונזיה, מלזיה, פקיסטן, פה יכול להיות גן עדן עלי אדמות במקום עוד התנחלות אחת. זו התפיסה שלי…

באר: מבין הממונים עליך, בדרג המדיני והצבאי האם היה מישהו שהבין מה מתרחש ומה עומד להתרחש?

שגב: …הייתי תחת דיין, קרוב. הייתי תחת פרס, קרוב. הייתי עם עזר וייצמן כמעט שנתיים – שלושתם היתה להם הבנה מלאה. אולי גם בגלל שתפיסת העולם שלהם תאמה את התפיסה שלי.

באר:  למרות שהם לא היו אוריינטליסטיים ובלי רקע אקדמי…

שגב:  הם הבינו את עזה כפצצה דמוגרפית, הם הבינו את האיום, הם הבינו שכדי לטפל במסה כזאת של אוכלוסיה צריך לסדר להם עבודה, צריך לתת להם כבוד, צריך לתת להם פתרון מדיני… ולא להגיד שלוחצים שתהיה הגירה, כשאי אפשר להגר. אחרי זה, אריק שרון היה מנהיג צבאי ענק, אני הייתי תחת פיקודו, אבל ברגע שהוא נהיה שר ביטחון, הוא, לפחות בהתחלה, דגל בקו הזה של סיפוח כל השטחים. רק אחרי זה הוא שינה ופתאום קם ועזב את כל עזה.

אי של עניות ויאוש

בסוף הדרך הגעתי אל האלוף בדימוס שלמה גזית, מתאם פעולות הממשלה בשטחים בעשור הראשון לכיבושם וראש אמ"ן לשעבר. גם גזית, חזה בדייקנות את אשר עמד להתרחש כמה חודשים אחרי שיחתנו, הציע רעיונות להסדרת היחסים עם הרצועה ונותר פסימי:

גזית: עזה היום היא מציאות של אי של עניות. נוצר מצב שאנחנו, כביכול, התנתקנו, והשארנו מחנה מאסר אחד גדול, עם שני מיליון איש, סגורים ומסוגרים, תקועים ושמצבם הולך ומתדרדר מיום ליום.

באר: האם אפשר היה לעשות משהו אחר כדי שהתוצאות יהיו אחרות?

גזית:  הנקודה המכרעת היא 2005. כשאנחנו, כביכול, ביצענו התנתקות ויצרנו מצב שאנחנו לא בפנים ולא בחוץ. וזה יצר מצב שהרצועה הולכת מדחי אל דחי, אם אתה רוצה, הדבר שהכי מפחיד אותי זה שמחר או בעוד חודש נראה 50 אלף עזתים דורסים את הגדרות ופורצים לתוך ישראל.

שלמה גזית: אי של עניות  (צילום: יזהר באר)

באר:  מה שאתה אומר זה שהטעות ב-2005 היתה שההתנתקות לא נעשתה במסגרת הסכם?

אנחנו התנתקנו מלבנון, לא במסגרת הסכם, אבל הלכנו לאו"ם ואמרנו: תבדקו בבקשה את הקו, ותאשרו שאנחנו 100 אחוז בחוץ. נשאר אויב מעבר לגבול בשם חיזבאללה. עם האויב הזה אנחנו חיים כבר 17 שנה. מסתדרים, לא רע. לא עשינו את זה בעזה. והמצור שנשאר על עזה, בים ביבשה ובאוויר, במיוחד עם מסה כזו דחוסה של אוכלוסיה,הוא אסון. בלי מים, בלי חשמל… היתה גם אולי עוד אופציה. זה כשניהלנו את המו"מ עם מצרים – שהמצרים יחזרו לעזה.

באר:  סאדאת לא רצה…

גזית:  בגין לא רצה! סאדאת גם לא רצה, אבל אולי אפשר היה לשכנע אותו ולומר שאנחנו חוזרים לסטטוס-קוו אנטה וזה כולל, שאתה חוזר לעזה. ואז האחריות היא שלו… אבל, זהו.. זה הכל היסטוריה.

באר:  זאת אומרת, אם הייתי שואל אותך על סמך המידע שיש היום, ואנחנו רואים שעזה היא קוץ בבשרה של ישראל וכאילו בעיה בלתי פתירה, האם בכלל היה אפשר לטפל בזה אי פעם או שזו היתה טעות אסטרטגית שמדינת ישראל בכלל התעקשה להחזיק את הדבר הזה ברשותה?

גזית:  אני לא חושב שעזה היא סיפור אבוד. אני חושב שאפשר לקום מחר ולבוא ולומר: אנחנו רוצים לשנות את המדיניות כלפי עזה. אנחנו רוצים שעזה תהפוך למדינה עצמאית. אנחנו רוצים שלעזה יהיה נמל ושיהיה שדה תעופה ודרכי גישה והסכם בינלאומי, שמטפל בשיקום חשמל ומים ותשתיות וכל מה שאתה רוצה, וליצור מצב של מדינת אויב שגובלת איתך ואתה חי איתה. אם אני הייתי ראש ממשלה זה הקו שהייתי מוביל.

היום יש מציאות שהיא מאד מציקה ואני לא יודע איך היא תתפתח. והיא לא רק אם יהיה "צוק איתן 2". זה חשוב, אבל זה לא יפתור את הבעיה של מה אתה עושה עם 360 קמ"ר ושני מיליון איש.

… אני התפעלתי שבמלחמת יום הכיפורים באימפריה שלי לא זרקו אבן אחת. גם בעזה וגם בגדה. אנחנו הצלחנו להרגיע את השטח. הצלחנו ליצור מצב שהאוכלוסיה אולי לא אוהבת אותנו…  ב-1987, הופיע באוניברסיטת ת"א פרופ' ברנרד לואיס והוא הוזמן להרצות על ישראל – 20 שנה אחרי המלחמה. הוא פתח ואמר שיש שני מעשי ניסים בישראל שהוא לא יכול להסביר אותם: אחד, למה ישראל היא דמוקרטיה? הרי כל הנתונים הם שהיא לא תהיה דמוקרטיה. והשני, אתם יושבים פה 20 שנה ואין התקוממות. זה היה חודש לפני האינתיפאדה הראשונה. ההסבר שלו היה, שהם לא אוהבים אותנו אבל אנחנו עדיפים על האלטרנטיבה.

באר:  ואיך אתה מסביר לימים את פרוץ האינתיפאדה הראשונה, בכ"ז בניגוד לכל מה שאתה אומר עכשיו..

גזית:  עברו 20 שנה – אתה לא יכול להחזיק אנשים תחת כיבוש ולהגיד, זהו תאכלו את זה… בית, התחילו ההתנחלויות באופן מסיבי ונוצרו הלחצים…

באר:  לימים התקרבת למחוזות השמאל הפוליטי, התפכחת?

גזית:  אני חושב שבגדול לא שיניתי את דעתי… בוא נלך בגדול – אני מאמין שאין עתיד למדינת ישראל אם היא לא תצליח להגיע לפתרון מדיני. מי שחושב שחמישה מיליון, שישה מיליון, ארבע עשר מיליון, נעלה את כל היהודים, מכל העולם, נוכל לשרוד במזה"ת מוקף במיליונים של ערבים ופלסטינים עוינים לאורך זמן, שישכח מזה. אז אם אתה הולך ומחזיק את הספר הקדוש ואומר אלוהים שלנו יגבר על אלוהים שלהם – אז זה לא אני. לכן אני חייב לומר שהיעד הוא להגיע לפתרון. אני לא מדבר על שלום, אלא על פתרון. במציאות של היום זה לא יהיה. הם אינם רוצים את הפתרון, עדיין הקו הבסיסי הפלסטיני הוא שמדינת ישראל צריכה להיעלם וכל פלסטין צריכה להיות ערבית. אז אם אין סיכוי במציאות הזו להגיע להסכם צריך כמה שאפשר לצמצם את החיכוך ולבוא ולומר: כמו שהיתה גרמניה נפרדת 50 שנה אז בעוד 50 שנה יווצרו נתונים שלא רק יכולים לחיות זה לצד זה מבלי שנגיע לפיצוץ…

באר:  האם אתה יכול להגיד איך אתה רואה את עתידה של ישראל בעוד 20-30 שנה?

גזית:  אם ישראל לא תתפכח מהדרך שבא היא הולכת אני מאד חושש שאין מדינת ישראל. והפרויקט שעליו לחמתי פיזית מ-44…

באר:  מה יקרה?

גזית:  לא יודע!

באר:  אתה לא יודע מה יהיה הסצנריו אבל אתה לא רואה סיכויי הישרדות…

גזית:  לא! במצב של עוינות כלפי פנים וגם עוינות כלפי חוץ אני לא חושב שנוכל לשרוד. אבל ההתפתחויות בעולם הן כ"כ משוגעות אז מי יוכל היום להתנבא…

סיכום: לזכור את הלקח המשטרתי הישן

בפרק זה שמענו את תחזיותיהם של ארבעה מבכירי הממשל הצבאי, שמכירים מקרוב את הסוגיה העזתית. כולם צפו, במידה כזו או אחרת, את שמתרחש לנגד עינינו ברצועה בימים אלה – משבר כלכלי, הומניטארי וסביבתי הולך ומחריף, צעדות המוניות לעבר הגדר וניסיונות לחצות אותה, פאניקה אזרחית, מעשים נואשים של יחידים שכמוהם כהתאבדות, הסלמה לקראת עימות צבאי נוסף, ונדמה שאין אור בקצה המנהרה.

כל המומחים שדיברו בסדרה על עזה מדגישים את הקשר בין המצוקה הכלכלית והפוליטית – בהעדר אופק מדיני ובהעדר תשתית כלכלית לבין היאוש וההקצנה. כולם גם מסכימים כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות, אם תינקט מדיניות שונה.

אבל בצמרת המדינית והצבאית בישראל מתווכחים עדיין אם בעזה שורר "משבר הומניטארי" (כפי שטוען מתאם פעולות הממשלה בשטחים) או רק "מצב קשה" (כפי שגורס שר הביטחון) ועוסקים בפנטזיות פרועות על הכרעת החמאס. הצעות להרפיית הלחץ הכלכלי ולהקלת המצור הישראלי, כולל מצד בכירים בליכוד – נעצרים בחלונות הגבוהים. על פי ההיגיון הפשוט, ללא שינוי במדיניות הישראלית כלפי הרצועה – ללא הסרת המצור וללא אופק מדיני – אנו צפויים לימים קשים מאלה בקשר הנראה כבלתי ניתן להתרה בין מדינת ישראל ורצועת עזה. ובמצב כזה, כאשר שני מיליון איש נדחקים אל הקצה, ראוי לשוב ולהידרש להבחנתו של ההוגה הבריטי ב.ה. לידל-הארט, במסתו הידועה "מדוע איננו לומדים מן ההיסטוריה?":

"… על המדינאים לזכור את הלקח המשטרתי הישן-נושן, שעל פיו 'פורץ אינו מבצע רצח אלא אם כן דוחקים אותו לפינה.' דבר זה הוא נכון לגבי קהיליית האומות ממש כמו לגבי כל קהילה קטנה יותר."

נראה כי הפורץ של לידל-הארט והחתול השורט של איני עבאדי כבר נדחקו על ידינו אל הפינה. בזמן הקרוב יתברר אם נשכיל לתת להם מוצא או נהדק את החבל הגורדי הקושר אותנו זה לזה בעבותות טבולות בדם.

לקריאה נוספת:

 

 

פרק 17. עזה – חלק ג': מה נעשה במיליון ערבים

עזה - פצצה דמוגרפית מתקתקת

בישראל אחרי 67' שרר קונצנזוס פוליטי, לפיו יש לספח את רצועת עזה  ולדלל אותה מאוכלוסית הפליטים. פרק זה, השלישי בסדרה "עזה – הסיפור הלא מוכר", מציג את התכניות המעשיות לסילוק הפליטים מהרצועה, למדינות ערב ולמדינות המערב, ומראה כיצד התכניות הללו הוסתרו מעיני הציבור ומהעולם. נציג כאן גם את התכניות המהפכניות לשיקום פליטי עזה בתוך ישראל ונראה מה חשבו הפליטים עצמם על האופציה הזאת. נראה איך ראש הממשלה, לוי אשכול, פיקח באופן אישי על פרויקט דילול עזה מתושביה, וגם נספר, איך הפכה מצילת פליטי השואה היהודיים, אחרי מלחמת העולם השנייה, למנהלת הפרויקט לסילוק הפליטים הפלסטינים מהרצועה.

אין אנו עוסקים כאן רק בהיסטוריה, שאבד עליה הכלח. מן הרעיונות הללו על סיפוח עזה וסילוק אוכלוסיתה, שנשמע כאן, ומהתנפצותם, ניתן אולי ללמוד משהו גם על רוקמי החלומות העכשוויים המשוועים לאיזה פליק-לאק של ההיסטוריה, שירוקן את ארץ ישראל רבתי מיושביה הלא יהודים, ויביא שקט על הארץ הזו.

זהו החלק השלישי בסדרה בת 8 חלקים "עזה – הסיפור הלא מוכר", מתוך הפודקאסט פרות קדושות. מומלץ להכנס לפרקים לפי סדר הופעתם (ניתן לראות את רשימת הפרקים בדף הבית).

האזינו/קראו, שיפטו ושתפו!

תמונה ראשית: עזה – לחץ אנושי מבעבע (Flicker)

מוסיקה: (Carlos Estella-Amazing Strings in Motion (Jamendo, גוטס – הישאם חאידי.

לכניסה לפרק הקודם (חלק ב'):  קזינו בעזה

לקריאת תמלול חלק ג': "מה נעשה במיליון ערבים?" – איך רוקנו (כמעט) את הרצועה מהפליטים

26 ביוני 2017

מאת: יזהר באר

בשני הפרקים הראשונים בסדרה "עזה – הסיפור הלא מוכר", הבאנו נקודות מבט שונות על רצועת עזה בתחילת שנות ה-70; עסקנו באג'נדה המיליטנטית של אלוף פיקוד הדרום אריאל שרון, מצד אחד, ובסדר היום האזרחי שניסו מושלי עזה, האלוף יצחק פונדק וסא"ל איני עבאדי, להפעיל, בגישה הפוכה לזו של שרון. אבל על דבר אחד לא צריכה להיות מחלוקת: בישראל שרר באותם שנים קונצנזוס, שרצועת עזה צריכה להישאר בידינו בכל הסדר עתידי, זאת לאחר סילוק מרבית תושביה מתחומה. פרק זה יעסוק, אם כן, בתכניות ובפרויקטים שנרקמו החל ביוני 67'  לריקון עזה מהפליטים שבה.

אין אנו עוסקים כאן רק בהיסטוריה, שאבד עליה הכלח. מן הרעיונות על סיפוח עזה ודילול אוכלוסיתה, שנשמע כאן, ומהתנפצותם על קרקע המציאות, ניתן ללמוד משהו גם על רוקמי החלומות העכשוויים המשוועים לאיזה פליק לאק של ההיסטוריה, לאיזו סלטו-מורטלו – קפיצה נחשונית קוסמולוגית, שתרוקן את ארץ ישראל רבתי מיושביה הלא יהודים ותביא אולי שקט על הארץ הזו.

הפרק הזה מבוסס על ראיונות עם בכירי המערכות הישראליות שעסקו במגע עם האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים לאחר 67', על מסמכי ארכיון וקטעי עיתונות, ועל כתביהם של חוקרים והיסטוריונים. ראיינו לפרק זה את האלופים (במיל.) שלמה גזית ויצחק פונדק ואת סא"ל יצחק איני עבאדי. הסתמכנו על מחקרים של יואב גלבר, שלמה נקדימון, שלמה גזית ואחרים, ועל מסמכים רלבנטיים, שקיבלנו מהמכון לחקר הסכסוך הישראלי-פלסטיני "עקבות".

בספרו "המקל והגזר", כתב המתאם הראשון של פעולות הממשלה בשטחים, האלוף שלמה גזית, על תזכיר "ועדת הארבעה", שהוגש לראש הממשלה לוי אשכול, מיד אחרי מלחמת ששת הימים, בנוגע לגורל השטחים: "העיקרון הראשון תבע חיסול יסודי ולצמיתות של שאלת הפליטים, הן בגדה המערבית והן בעבר הירדן וגם ריקון מוחלט של רצועת עזה מפליטים. הרצועה, לאחר שתרוקן מן הפליטים תסופח לישראל." [1]

ההצעה לא הועברה לאישור הממשלה, אך רוחה התקבלה, וננקטו צעדים מעשיים למימושה, שמיד נשמע עליהם.

אבל, לפני כן, ראוי שנחזור רגע לאחור, ונראה כי כבר לאחר מלחמת העצמאות, הגה ראש הממשלה הראשון, דויד בן גוריון, תכנית מהפכנית לסיפוחה של עזה ולפתרון בעיית הפליטים בה, דווקא, באמצעות החזרתם לישראל. לפי גרסתו של החוקר והעיתונאי, שלמה נקדימון, בן גוריון, שעד אז התנגד בצורה החלטית לחזרתם של פליטים כלשהם לתוך ישראל בקווי שביתת הנשק, סבר כי ניתן ליישב את פליטי עזה בישראל, מאחר ומספרם קטן מההערכות  ומסתכם ב-150 אלף בלבד. [2]

בישיבת ממשלה ב-3 במאי 1949, הציג בן־גוריון את טיעוניו בעד סיפוח הרצועה: חשיבות חוף הים העזתי; אדמתה הטובה להקמת כפרי דייגים; ייצוב הפרדה בין ישראל למצרים ולבסוף הנימוק שאם לא ישראל, ירדן עלולה לקבל את הרצועה ולדרוש יצירת מסדרון מהרצועה לירדן, דרך ישראל. נימוקים אלה ישמשו, כמו שנראה, גם בעשרות השנים הבאות את המצדדים בסיפוחה של עזה לישראל.

בסופו של דבר, המצרים, שהרצועה היתה ההישג הצבאי היחיד שלהם ממלחמת העצמאות שלנו, התנגדו להצעה של בן גוריון. התנגדו להצעה גם משה שרת, שר החוץ, אבא אבן, השגריר באו"ם, ומשה דיין, הרמטכ"ל.

"לו רצועת עזה בידינו, היה זה אסון", סיכם האלוף יגאל ידין את נימוקי המתנגדים לסיפוח, ולא ידע כי השמיע דברים כמעט נבואיים.

תוצאות המלחמה ב-1967 החזירו את שאלת עתידה של עזה, על מאות אלפי פליטיה, לראש סדר היום הפוליטי. בכלל, סדרי הגודל של האוכלוסיה הערבית בשטחי האימפריה הישראלית החדשה, הדאיגו את ראשי המדינה. גולדה מאיר, מזכירת מפא"י, התלוננה בדיון בפורום מפלגתי, שהיא לא מקבלת תשובות מוסמכות לדאגותיה. "כאשר שאלתי את אשכול, מה נעשה במיליון ערבים, הוא אמר: 'אני מבין, הנדוניה מוצאת חן בעיניך. הכלה לא!'… אני מזועזעת", הוסיפה גולדה, והאשימה את הסופרים עמוס עוז ויזהר סמילנסקי ואנשי רוח אחרים, שהכניסו כאן, לדבריה, את העניין המוסרי. "בשבילי, המוסר העליון הוא שלעם היהודי יש זכות קיום. בלי זה אין מוסר בעולם".[3]

ואכן, אך נדמו רעשי הקרבות וכבר נרקמו התכניות הראשונות לסיפוחה ולדילול אוכלוסייתה הצומחת במהירות של הרצועה.

במאמרו ברבעון "האומה", "הפרויקט שאיחר את הרכבת – יציאת עזה אחרי ששת הימים", מציין ההיסטוריון יואב גלבר כי אברהם אחיטוב, ראש האגף הערבי בשב"כ ולימים ראש השב"כ, הציע למחרת המלחמה להעביר את הפליטים מעזה לגדה המערבית ולספח את הרצועה על תושביה המקוריים. כשבוע לאחר תום המלחמה הצהיר דיין, שבשום מקרה רצועת עזה לא תחזור לשלטון מצרי, ובישיבת הממשלה כעבור פחות משבוע הציע אף הוא לספח אותה לישראל. הממשלה אמנם לא החליטה על סיפוח הרצועה, אבל הממשל הצבאי הונחה על-ידי "רצון פוליטי שהרצועה תהיה חלק ממדינת ישראל", קובע גלבר. [4]

גלבר מוסיף כי מעבר למחלוקות בין "יונים" ו"ניצים", שררה הסכמה כמעט כללית בציבור שרצועת עזה, לצד ירושלים ורמת הגולן, צריכה להסתפח לישראל.

גם תוכנית אלון דיברה על סיפוח הרצועה לישראל לאחר שהפליטים יועברו ממנה ליישוב קבע בגדה המערבית. דיין תמך אף הוא בהעברת הפליטים מעזה לגדה ולירדן, "לא מפני שאני רוצה לגרש אותם, אלא מפני שאין להם מה לעשות בעזה", אמר. עמדתו של אשכול לא הייתה ברורה; הוא היה מוכן למסור את הרצועה לירדן, ואפילו לספח אותה, אך בתנאי שהפליטים ייצאו ממנה.

האיש המוסמך ביותר שיכול להעיד, מכלי ראשון, על התגבשות המדיניות הישראלית כלפי עזה אחרי כיבושה ב-67' הוא האלוף (מיל.) שלמה גזית. גזית, בן 91 כיום, היה מתאם פעולות הממשלה הראשון בשטחים לאחר כיבושם ב-67', ועבד בצמוד לשר הביטחון משה דיין.

באר:  האם זה יהיה נכון להגיד שממשלת ישראל ומקבלי ההחלטות הקובעים, החליטו שעזה תישאר ברשותה של מדינת ישראל בכל הסדר עתידי?

גזית: כן ולא. לא – כי לא היתה החלטה (פורמאלית) כזו, שעלתה לדיון – החלטת ממשלה, או החלטת ועדת שרים, או משהו כזה. אבל הקונצנזוס ברמה הממשלתית היה – לא אצלנו! כלומר, לא במערכת הצה"לית, ביטחונית, אבל הקונצנזוס הפוליטי היה: Goes without saying – עזה נשארת חלק ממדינת ישראל. עם איזו אשליה, הייתי אומר, אופטימית, שאם וכאשר יימצא הסדר, שני שליש מהאוכלוסיה – הפליטים – הם יתנדפו באיזושהי צורה. יימצא להם פתרון – שיקום בהונולולו – והם ייעלמו. הקונצנזוס הזה החזיק מעמד הרבה מאד זמן. כמעט עד ההתנתקות של אריק שרון. זאת (עזה) לא היתה אהבת מולדת – שזה חלק מא"י ההיסטורית – אם כי, בגין, באיזשהו דיון אמר (על עזה): זוהי א"י ועל זה אני לא מוותר. אבל הפורום, בעיקר של אלון וגלילי, שהוא זה שנתן את הטון בשנים שאנחנו מדברים עליהן, היה פוליטי- אסטרטגי (שגרס כי) בהנחה שהגדה המערבית לא תישאר בידינו, שלא יווצר מין מצב של מדינה פלסטינית בגדה המערבית וברצועת עזה עם צורך של חיבור ביניהם, כזה או אחר, שזה פלונטר. מצד שני, אם באיזושהי צורה יימצא הסדר ומצרים חוזרת לסיני, שמצרים לא תהיה ברצועת עזה – אנחנו לא רוצים את המצרים על גבול אשקלון.

באר:  כלומר במאזן שבין אוכלוסיה ערבית גדולה…

גזית:  אז היא לא היתה כ"כ גדולה…

באר:  משהו כמו 450 אלף..

גזית: כן, אבל מזה שני שליש פליטים. נדמה לי שזה לא היה אפילו 400 אלף. נדמה לי 360 אלף.

"כמה ערבים שילחת כבר?"

כבר בחודשים הראשונים אחרי המלחמה ננקטו צעדים מעשיים לדילול האוכלוסין ברצועה. בפברואר 1968 החליט רוה"מ אשכול למנות את עדה סרני, אלמנתו של הצנחן אנצו סרני, שנהרג בשליחות לאיטליה במלחמת-העולם השנייה, לראשות פרויקט ההגירה. תפקידה היה למצוא ארצות יעד ולעודד את היציאה אליהן בלי שיורגשו טביעות אצבעותיה של ממשלת ישראל. סרני נבחרה לתפקיד – שמעו טוב – בגלל קשריה באיטליה וניסיונה בארגון ההעפלה של ניצולי השואה היהודים אחרי מלחמת-העולם השנייה.

גלבר מציין כי היציאה לוותה בסקרים ומחקרים סוציולוגיים על היוצאים, בניסיון להבין מדוע עזבו, הם ולא אחרים, ולברר את התהליכים המשפיעים על ההגירה כדי לתכנן על-פיהם את המשך המאמצים. אשכול הודאג מהתופעה של הגברים הפלסטיניים שיוצאים ומשאירים את נשותיהם מאחור: "הישארותן של הבנות היא צרה גדולה בשבילנו. יש לי ארבע בנות, ואני יודע צרה זו מהי…", הסביר אשכול.

בדיונים הראשונים הודיעה עדה סרני, שכל שהיא זקוקה לו הוא חדר ועוזר, כדי שתוכל להתחיל לעבוד, אך בהמשך גברו דרישותיה לתוספות תקציב וכוח אדם. בממשל הצבאי הוקם לצורך הפרויקט צוות בן חמישה אנשים, קצין וארבעה אזרחים עובדי צבא ודוברי ערבית, שהפעילו סוכנים ערבים במחנות הפליטים. הסוכנים איתרו וגייסו את המועמדים להגירה, ואלה באו להירשם בממשל. במידה ולא היו להם אמצעים הם קיבלו את דמי הנסיעה במשאית עד עמאן, כאשר בגשר אלנבי עברו מהמשאית העזתית למשאית ירדנית שהביא אותם למחנה הפליטים בכראמה.

אשכול דרש להיפגש עם סרני פעם בשבוע, כדי להתעדכן בהתקדמות הפרויקט. "האם יש סיכוי, האם ישנה תקווה למשהו?", חקר אצל סרני.  סרני הבהירה לאשכול, כי "הדבר אינו בא מעצמו. אין זו תנועה ספונטנית", ודרשה לתגבר את הצוות באנשים נוספים.

יעקב הרצוג, מנכ"ל משרד רוה"מ דאז, טען כי אשכול התרגז כששמע שהממשל הצבאי ברצועה משלם ליוצאים חמש לירות לאדם!. גישתו של אשכול היתה חנוונית, והוא חרד היה מהוצאות מיותרות. הוא העדיף שכל עוד יוצאים ערבים בלי כל הכסף הזה אין צורך בתשלום.

אשכול אמר: "אני בעד זה שילכו כולם, ולו גם לירח. אבל לא ידעתי שכבר עתה מתחילים לתת להם כסף בעד נסיעה באוטובוס… מרגע שנותנים כסף – גדל מספר אלה שטוענים שאין להם את הוצאות הדרך."

סרני טענה, שהניסיון דווקא הראה כי ברגע שהונהג התשלום גדל מספר היוצאים, וצריך יהיה למצוא תקציב למימון נסיעת היוצאים לירדן ולמשכורות הצוות המוגדל שיעסוק בארגון הגירתם.

באחת מפגישותיהם שאל אשכול את סרני בדאגה: "כמה ערבים שילחת כבר?" היה זה השבוע של פעולת כראמה, במרץ 1968, שעצרה לגמרי את היציאה מהשטחים לירדן. רק 800 איש הספיקו לצאת מעזה ולעבור את גשר אלנבי באותו שבוע.

סרני, שהחלה לחפש מדינות במערב שיקלטו את הפליטים היוצאים, דרשה לפרויקט תקציב של יותר מעשרה מיליון לירות. "בעזה יש 40 אלף משפחות פליטים ואם יוקצבו אלף לירות למשפחה אפשר לפתור את הבעיה: האם היית מסכים לגמור את פרשת הרצועה בארבעים מיליון לירות?" שאלה את אשכול וענתה בעצמה:. "לדעתי, זה מחיר סביר מאוד".

סרני אף הציעה להקים בנק שייתן משכנתאות או הלוואות לבני משפחה שייצאו מהשטחים למערב למטרות לימודים, תמורת משכון רכושם, בתקווה שלאחר שהסטודנט יסיים את לימודיו ויתבסס, תצטרף אליו משפחתו.

אשכול, שהיה בקיא בענייני בנקים ומשכנתאות התחיל להתלהב מהרעיון ומהאפשרויות הטמונות בו.

עוד רעיון יצירתי ורגיש שהעלתה סרני היה רכישה – לא חוקית, מן הסתם – של אשרות כניסה למדינות באמריקה הלטינית, והיא ביקשה החלטה עקרונית שתסמיך אותה להיכנס למשא-ומתן על רכישתן, כמובן לא בשם ממשלת ישראל.

סרני גם תכננה לגייס פועלי בניין פלסטיניים לעבודה בחברות בינלאומיות, המקבלות מכרזי בנייה גדולים במדינות ערב, ואמרה לאשכול שאפשר להפעיל לשם כך ארגונים בינלאומיים. אשכול חשב לתעל לכיוון הזה את הלורדים רוטשילד וזיו בבריטניה ומיליונרים יהודים אחרים, שרצו לתרום לפיתרון בעיית הפליטים.

הוראה מלשכת ראש הממשלה לתוספת תקציב לפרויקט סרני (באדיבות המכון לחקר הסכסוך הישראלי-פלסטיני "עקבות")

בהמשך אישר אשכול הוספת 25 עובדים למנגנון של סרני, 19 מהם ברצועה; מיליון ל"י להסעת מהגרים אל גבול ירדן; 150 אלף ל"י לשיגור אנשים לבדיקת אפשרויות הקליטה בארצות-הברית, אמריקה הלטינית ואוסטרליה ושלושה מיליון ל"י למענקי סידור ראשוני ליוצאים.

 קשיים עצומים בכל הגלובוס

לאחר פעולת כראמה, ב-21 במרס 1968, נחלש קצב היציאה מעזה והירדנים החלו להקשות על העוברים את הגשר.

אשכול, שדאג כי הכסף שכבר הושקע בפרויקט ילך לטמיון זימן אליו את עדה סרני ואת מתאם הפעולות בשטחים, שלמה גזית, להתייעצות. סרני דיווחה על גידול הצוות, שכבר העסיק שנים-עשר איש בארבעה מחנות פליטים ברצועה, כולם יהודים דוברי ערבית, וגזית הסביר את הקשיים הנובעים מההגבלות שהטילו הירדנים על העוברים בגשר. גזית ניסה לא לסתום את הגולל על הפרויקט ואמר לאשכול: "יש את מי לשחד שם ואנו מחפשים אותם".

אשכול התעניין כיצד מתקדמות התוכניות להגירת ערבים מהרצועה למערב, וסרני לא הסתירה ואישרה כי "ישנם קשיים עצומים בכל הגלובוס". אף מדינה אינה ששה לקבל פלסטינים. היא הביאה לדוגמה את אוסטרליה ששמחה לקלוט יהודים מישראל אבל לא ערבים מעזה. היא דיווחה כי במאי 1968 עברו דרך שדה התעופה בלוד 109 ערבים מהגדה בדרכם למערב, ורק אחד או שניים מעזה. אבל יש תקווה, הנה דיווחה על שייח' ברצועה המוכן להוציא ממנה חמישה עד שישה אלפי אנשים ונשים תמורת מאתיים ל"י לנפש, בלבד, כלומר כמיליון ל"י בסך הכל.

לפי הדיווח של גלבר, מאז נכנסה עדה סירני לפעילות בפרויקט הוצאת הפליטים עזבו את הרצועה 15 אלף נפש. נראה, כי גלבר כולל בתוך המספרים הללו גם את היוצאים בסערת המלחמה, ביוני 67', ולמעשה, היוצאים בצורה מאורגנת, במסגרת הפרויקט של סרני, היו במספרים נמוכים. סרני וגזית ניסו לשכנע את אשכול, בכל זאת, שההשקעה כדאית, והזכירו כי היוצאים בחודשים האחרונים עלו מעט מאוד כסף, שחלקו הוצא לתשלומי שוחד בצד הירדני של גשר אלנבי. אבל אשכול התלונן: "איני בוכה על מינימום הכסף שניתן לאלה שהלכו כבר. אני חושש לגבי אותו מינימום של אנשים שילך תמורת כסף רב".

סרני השיבה: "עלינו להחליט אם רוצים אנו שיצאו, תוך סכנה או ודאות שהמחיר יעלה, או שרוצים אנו להחזיק בהם אצלנו."

רוה"מ אשכול ושר האוצר ספיר אישרו להגדיל את המסגרת התקציבית ל- 200 אלף לירות, ואולם, הבעיה כבר לא היתה כספית, אלא היעדר הצעות קונקרטיות לקלוט פליטים מעזה. בסופו של דבר, ההצלחה של פרויקט סרני לעידוד הגירתם של עזתים ליבשות מרוחקות הייתה דלה, ורק אלפים מעטים היגרו לארצות דרום אמריקה, בעיקר לברזיל ולפרגוואי.

התנגדות ירדן סתמה את הגולל על ההגירה מעזה לעולם הערבי. בחודש אוגוסט 1968 עברו את הגשר כמה עשרות בודדות של עזתים. ההגירה, אמר דיין בממשלה, הגיעה לאפס.

על ממדי עזיבת התושבים בשנתיים הראשונות לאחר המלחמה יכולים להעיד הנתונים ששלח איש משרד החוץ ניצן הדס לאורי גורדון מראשי משלחת ישראל באו"ם ב-15 באוגוסט 1971. המסמך שמסווג כ"שמור" שוחרר רק בימים אלה לעיון הציבור בארכיון המדינה. תחת הכותרת "יציאת תושבים מהרצועה" נמסרו נתוני העזיבה ביובשנות סטטיסטית:

לאחר מלחמת 6 הימים יצאו מהרצועה למצרים בצורה בלתי מבוקרת (בסערת המלחמה) -12,000.

בצורה מבוקרת – 10,000.

חזרו במסגרת איחוד משפחות – 3,500.

סה"כ נטו למצרים – 18,500.

לירדן (עד סגירת הגשרים באוגוסט 68') – 56,000. [5]

בצילום: פירוט היוצאים מעזה לאחר המלחמה לפי נתוני צה"ל (באדיבות המכון לחקר הסכסוך הישראלי-פלסטיני "עקבות")

זמן קצר אחרי שמונה מוטה גור למושל עזה הוא הסביר מדוע לפרויקט ריקון הרצועה מפליטיה לא היה סיכוי מלכתחילה: "המנהיגים המקומיים בעזה רואים זאת כחובתם להישאר, להתרבות ולשמר את רצועת עזה כמובלעת ערבית", סיכם.

קשה להסביר מדיניות, שאיננה

יציאתם של עשרות אלפי אנשים מרצועת עזה לא נשארה בגדר סוד ומצרים וירדן התלוננו בפני האו"ם על "הגירוש מהרצועה" בטענה ש- 35 אלף איש אולצו לעזוב את הרצועה ולחתום על ויתור על זכותם לשוב אליה.

במחנות הפליטים ברצועה הופצו כרוזים שקראו לתושבים להתנגד ללחצים המופעלים עליהם להגר. ירדן התלוננה שהממשל הצבאי זימן את נכבדי מחנה הפליטים ג´בליה והודיע להם שתוך שבועיים יפונו 50 אלף תושביו לגדה המזרחית והממשלה תספק את התחבורה הנדרשת.

תלונות המדינות הערביות על הגירוש מהרצועה חייבו את נציגי ישראל באו"ם להגיב. פרוטוקול של דיוני ועדת החוץ והביטחון, שהתקיימו ב 5.1.1968, שמסר לנו המכון לחקר הסכסוך הישראלי-פלסטיני – "עקבות", מתייחס מי שהיה שגריר ישראל באו"ם, מיכאל קומיי, לצורך לענות לנציגי הערבים על טענותיהם על גירוש פליטים מהגדה ומהרצועה (באותם ימים הוא משמש יועץ מדיני לשר החוץ אבא אבן). מהדברים שאמר קומיי לוועדה, עולה מבוכת נציגיה הדיפלומטיים של ישראל מהעדר מדיניות באשר לגורל השטחים ותושביהם ועל המאמץ לגייס תמיכה בינלאומית לעידוד הגירת הערבים מעזה. אפשר ללמוד מדבריו על האווירה המבולבלת במסדרונות האו"ם בעקבות התבוסה הערבית ועל כך, שהוא, בפשטות, נאלץ לשקר לעולם. דברי הנציג הדיפלומטי הבכיר בפני ועדת החוץ וביטחון הם, בין השאר, גם מופע של אופוריה לאומית לאחר ניצחון מזהיר. הנה תקציר של כמה מהערותיו בנושא:

קומיי"היו לנו שני יעדים ביחס לדיון על הפליטים. קודם-כל לשמור על הסטטוס-קוו… [וכן] היה עלינו לנסות ולשפר את הדמות שלנו… אני חושב, שבמידה שהדבר היה ניתן, השגנו את שני היעדים האלה…

מצאתי את הערבים במצב אומלל מאד באו"ם, והדבר בולט לעין. הם היו מפולגים בינם ובין עצמם, ועל כל עניין התייעצו ודנו במשך ימים שלמים אבל לא יכולים היו לסכם שום דבר בינם ובין עצמם…  אפשר היה לקרוא בפרצופיהם את מה שאני מכנה בשם 'מנטליות של תבוסה'. עם כל רצוני לא לדבר על עם או על עמים בהכללות, אני נאלץ לומר שכאשר היהודים מקבלים מכה או נכשלים, הרי הם מתגברים על כך ומחזיקים מעמד. אצל הערבים יש כנראה התמוטטות נפשית והם אינם יכולים לעמוד בזה. האנשים האלה, שאני מכיר אותם שונים לחלוטין ממה שאני מכיר. הם בלי כוח ובלי בטחון. הם כמעט נשברים ומיואשים…

חה"כ יעקב חזן (מפ"ם) מתערב:  אני נחרד כאשר יהודים מדברים על בעיית פליטים בצורה קרירה. אנחנו עם של פליטים, וידוע, כי ככל שהעם קטן יותר – המוסר ערכו נעשה גדול יותר. עמים גדולים יכולים לדרוס את המוסר. שמענו ממר קומיי, על הדימוי שיש למדינת-ישראל. אני יודע איזה ערך יש לדימוי של מדינת-ישראל בעולם. מבחינה זו אני מלא פליאה שאין אנחנו עושים צעד שיש בו רמז לצעד ראשון… אנחנו נמצאים בשטחים ויש ויכוח מה יהיה בהם. אני סבור שעניין זה ראוי לדיון רציני."

קומיי:  עלי לומר לזכות חברי במשרד החוץ… שהם מוגבלים באפשרויותיהם מפני שלממשלה אין עדיין מדיניות מגובשת כיצד לגשת לעניין הפליטים, ומכיוון שכך קשה מאד לנציגי המדינה היושבים בחוץ-לארץ להסביר ולהצדיק מדיניות, שאיננה. הם מסבירים כי הממשלה מבצעת פעולות טובות, ומזכירים דברים מסוימים. אני דיברתי באופן דו-פרצופי גם באו"ם וגם בוושינגטון, וציינתי שאנחנו מוציאים כסף רב ושיש תכניות וכדומה. האמת היא שזה מיועד ללא פליטים ולאו דווקא לפליטים." [6]

המחנות הנסתרים מהעין

יצחק פונדק, מושל עזה וצפון סיני בתחילת שנות ה-70, מספר כי יום אחד גילה כי בהוראתו של אריק שרון, אלוף פיקוד הדרום אז, ומאחורי גבו, נבנו ברצועה ובסיני מחנות מעצר למשפחות של מבוקשים. לא המבוקשים היו עצורים בהם אלא הוריהם, נשותיהם וילדיהם, במטרה להפעיל לחץ על המבוקשים ולהביא להסגרתם. פונדק זועם על הענישה הקולקטיבית, אך מחליט לנצל את הדבר לפיתוח ערוץ לעידוד הגירת תושבים עזתים לחו"ל.

יצחק פונדק: כשהגעתי לרצועה מצאתי שני מחנות (מעצר); מחנה אחד ליד התעלה (תעלת סואץ); במחנה הזה ישבו חמישה עשר זקנים, שהבנים שלהם היו חבלנים וחיפשו אותם. אז אריק שרון סגר אותם שם, בתוך הבית, ואמר: 'אתם תצאו בחיים אם תמסרו איפה הם.'     אמא אחת, אמא של זיאד אל חוסייני, שהוא היה חבלן מבוקש, אני נפגשתי איתה. אז היא אמרה: 'מה אתם עושים? אתם חושבים, שאני אמסור לכם את הבן? אני אמות פה מרעב ומלכלוך ולא תקבלו אותו.' פירקתי את המחנה.

פתאום אני רואה שיש מחנה שני; 800 בחורים ערבים, בני 16 -17 – 18, סגורים במחנה צבאי, ומאות חיילים שומרים על המחנה הזה. אמרתי: 'מה אתם עושים? זה עולה הון תועפות…' אז הוא (שרון) אומר לי: 'מה תעשה איתם?' אמרתי, שראשית אני אפרק את המחנה ואני לוקח את כל הצעירים האלה לאימונים (להשתלמויות), להתאמן בכל מיני מקצועות. וכשהם ילמדו את המקצוע, הם יעזבו את הרצועה ויסעו למדינה אחרת …

מהזווית שלו ובאותו זמן רואה סא"ל איני עבאדי, מושל נפת עזה, הזדמנות להביא לפתרון בעיית הפליטים בעזה באמצעות פירוק המחנות ויישובם של הפליטים מחדש. באישורו של דיין מציע להם עבאדי גם את האפשרות המהפכנית, שהגה בן גוריון ב 49' – לחזור לישראל. אלא שעל הדרך ניצבו מולם אלוף פיקוד הדרום, שרון, וממשלת ישראל. ומה רצו הפליטים עצמם? מיד נשמע.

עבאדי:  הצפיפות במחנה היתה בלתי אפשרית. במחנה שאטי חיו 32 אלף איש. גודל המחנה הזה 700 דונם. זה פחות משלושת רבעי ק"מ רבוע אחד. באתי לדיין ואמרתי לו: 'תשמע, הם מתים לצאת מהמחנה. בוא נפרק את המחנה! אי אפשר לחיות שם. אין אוויר…' תראה, יזהר, אתה צריך להבין את המציאות; הרי אין שם בית על שתי קומות – הכל קומה אחת. בלי תקרה. בתים של אונרוו"א. בתוך כל יחידת בית אב יש 18 נפש. 18 נפש. אין ברז מים – רק ציבוריים, ואין שירותים – רק ציבוריים. רוחב הסמטאות זה 90 ס"מ. כשהייתי נוגע מפה לשם עם קצות המרפק זה היה מגיע ל -92 ס"מ. זה היה בלתי אפשרי. פשוט אין אוויר. אז יזמתי רעיון פינוי תושבי ג'בליה-מחנה, ראשי תיבות 'פתגם'. ואז דיין אמר לי: 'פירוק המחנה? אני לא יכול בלי ועדת החוץ והביטחון'. אמרתי לו, 'בסדר'. הקמנו אוהל במחנה ג'בליה ובאה ועדת החוץ והביטחון ושרון התייצב שם ואני הצגתי את התכנית ואז שרון אמר: 'מי שעושה למען להוציא את הפליטים מהמחנות עושה מעשה נבלה!'.

באר:  למה, לשיטתו?

עבאדי:  אני לא יודע מה הוא בדיוק חשב לעשות איתם. ותזכור, כל זה (מיועד להיות) שטח הריביירה הישראלית, יונה פייטלסון (הארכיטקט המתכנן), דיברנו על זה. דיין אומר לי 'אין החלטה של ועדת החוץ והביטחון'. אמרתי לו 'בוא נעשה מדגם לפתגם. אמר לי 'למדגם לא צריך את ועדת החוץ והביטחון'.

בחודש אוגוסט של שנת 1972 הוצאתי (במסגרת ה"מדגם")  ממחנה ג'בליה ושאטי 38 אלף איש.  והיתה לי הרשות מטעם דיין להציע להם את אחת משלושת האפשרויות: או להשתקם ברצועה, באזור שהיתה בו תשתית, שנקרא 'מדינת נאצר', שהוקם ע"י המצרים אחרי מלחמת קדש ולא נבנה. או להשתקם בגדה, או להגיע גם לישראל. (דיין) נתן לי הרשות להחזיר לישראל.

באר:  אתה רציני? בלי ועדת חוץ וביטחון ובלי כלום?

עבאדי:  אם הוא בירר או לא בירר זה עניינו. אני לא יודע. אבל, אף משפחה אחת לא רצתה לחזור לישראל.

באר:  למה?

עבאדי:  בכל מיני תואנות. תואנות מטופשות. אבל כעובדה, לכל משפחה – תקשיב מה שאני אומר לך – אין בית שנהרס, אין משפחה שהוצאה, מתוך המספר הזה של 38 אלף איש… הייתי אישית בלילה אצל כל משפחה, דיברתי איתה, דירבנתי אותה. דירבנו אותי –    'אנחנו רוצים (לצאת) מחר כבר'.

באר:  כולם רצו להישאר ברצועה?

עבאדי:  רגע. 72 משפחות עברו לגדה. 72 משפחות, שהיו להם שם קרובי משפחה.

באר:  למקומות שונים בגדה?

עבאדי:  הקמנו כפר לדוגמה, בפחמה. עם פרה וממטרה ודשא… כולם נספגו ברצועה. פירקו את הבית לפני שהגענו להריסה. שברו את הבלוקים ולקחו אותם, ואת הפחים ואת העצים. כסף לא קיבלו ממני. נתתי להם חומרי בניין והם הקימו בתים, בתוך שכונות הרצועה.

באר:  כמה מנו תושבי שני המחנות?

עבאדי: בסביבות 50 אלף איש.

באר:  אז זה לא מדגם. זה רוב התושבים? 

עבאדי:  תקשיב מה שאני אומר לך, רוחב ההריסה היה 70 מטר. אונרו"א אומרים לי 'למה 70 מטר?' אמרתי להם 'כדי שחמישה טנקים יוכל לנסוע שם..'.

באר:  רגע, אז כל הרעיון של הרחבת

עבאדי:  לא 'הרחבה' – 'יצירת דרכים לצרכי ביטחון', זו היתה התואנה אל מול אונרו"א.

באר:  ניתן קרדיט לשרון על הדבר הזה…

עבאדי:  שקר!!! (צועק). שקר!!! שקר מתועב!

באר:  אז זה מיתוס, עוד מיתוס? ההיגיון אומר שאם הגישה של שרון היא צבאית, פר-אקסלנס, אז הוא צריך להיות מעוניין בזה?

עבאדי:  נכון!  את ההיגיון שלו לא הבנתי אף פעם… תקשיב, הוא התנגד בועדת החוץ והביטחון וכשהתחלנו לעשות את המדגם, יום אחד הוא אמר לי 'אני מגיע אליך!' יצאתי עם הג'יפ שלי למחסום ארז. הוא נכנס למחסום ארז, ולא הצלחנו לעצור ככה, אלא ככה – אחד עבר את השני. ירדתי מהג'יפ והוא ירד מהג'יפ – אצלו היה בפנים אחד מהמשוררים, שחי עד היום. אני בא ומחבק אותו ואומר לו 'אריק תדע לך, בניגוד לעמדתך, אנחנו עושים היסטוריה. יש הזדמנות לפרק את מחנות הפליטים'. אז הוא ניער את הידיים שלי ואמר 'היסטוריה זה? מעשה נבלה!'. עוד בשלב הזה הוא התנגד. עדים שמים וארץ.

בשלב מסוים הוא בא ואומר לי 'אני רוצה להיות שותף'. תקשיב למה שאני אומר – בשלב מסוים הוא רצה להיות שותף. אמרתי לו 'בכייף! די עם האופוזיציות! במה אתה רוצה להיות שותף?' אומר לי 'אני רוצה לקבוע את הצירים'. אמרתי לו 'אין בעיה'. בערב, בחמש, היה בא עם ראש המטה שלו – אני לא רוצה להזכיר את שמו – והיינו מסמנים על גבי התצ"א (תצלום אוויר) – מה למחרת הורסים. בסדר… בבוקר, אני נפגש עם פונדק, אני צריך להחתים אותו כמפקד האזור על הריסת הבתים – הוא לא הבין עד הסוף מה שאנחנו עושים שם, פונדק. היה חותם לי על גבי התצ"אות. כל יום, תשליל של האזור שעומדים להרוס למחרת. עם שרון הייתי נפגש בערב קודם בחמש, חמש וחצי אחה"צ ועם פונדק בחמש, חמש וחצי למחרת בבוקר, לפני התחלת העבודה. באחד מהדיונים שהיו במפקדת פיקוד דרום בבאר שבע, אומר שרון לפונדק 'תגיד, אתה באמת חושב שאתה מנהל את פינוי המחנות? אני!  אני בערב נפגש עם איני' – תקשיב מה שאני אומר לך. (שרון) בקול רם – 'אני בערב נפגש עם איני, מסכם איתו מה הורסים ואתה, למחרת בבוקר, כמו טמבל, חותם. אתה חותמת גומי שלי!'

 זה בפורום (בפומבי). פונדק שם את הכובע והלך. ואני לא ידעתי מה לעשות. רצתי אחרי פונדק, תפסתי אותו במדרגות למטה. אמרתי לו 'יצחק, אני רוצה להסביר לך'. הוא אומר לי 'אני מבין! הכל אני מבין. אני סומך עליך, תחזור חזרה לדיון'.

באר:  אני רוצה לשאול שאלת הבהרה; אתה אומר ששני המחנות הללו מנו 58-60 אלף איש, והפינוי כלל 38 אלף איש, שזה מחצית ויותר – איך אפשר לקרוא למחצית מדגם?

עבאדי: מכיוון שאף אחד לא שאל… המדגם נמשך חודש ימים. מה אפשר לעשות… והיה מאד יעיל, גם.

באר:  אז בעצם ג'בליה ושאטי פונו ממחצית תושביהם במסגרת המבצע. וזה נשאר בעינו?

עבאדי: לא! במהלך הזמן המשפחות מתרבות וסוגרים את החללים, שפונו. כי לא שמרו על זה. (צוחק)

באר: וזה קרה מהר?

עבאדי:  ברור! בריבוי טבעי של 5.1% לשנה זה צ'יק צ'אק.

כשאני פונה לאלוף (מיל.) שלמה גזית, ומבקש ממנו לסכם את התכניות והפרויקטים לדילול הרצועה מתושביה, שהוא היה שותף להם, הוא ממעיט בחשיבותם ובתוצאותיהם:

באר:  למה התכניות כמו הועדה של עדה סירני לא המשיכו?

גזית:  תראה, הן לא היו מספיק אטרקטיביות כדי שהם (העזתים) יגידו: 'בהמונינו, אנחנו רוצים לעזוב!' היא הוציאה, אני לא יודע לאילו מספרים זה הגיע, אולי מאה – מאתים איש.

באר: מה היתה עמדת דיין בנוגע לדילול הרצועה?

גזית: היא היתה עמדה, הייתי אומר, מבולבלת. מצד אחד, כחבר הממשלה, אולי גם על בסיס אישי, הוא כן היה שותף לרצון לראות את עזה נעלמת מאוכלוסיתה אבל מהר מאד, כמי שהיה אחראי אקטיבית על השטחים, אז הצורך לשפר את התנאים ברצועת עזה כדי שאפשר יהיה לשלוט בצורה סבירה במקום, גבר על האשליה שאפשר יהיה להוציא אותם.

לסיכום פרק זה אפשר לומר שבניגוד לקביעתו המפורסמת של קלאוזוביץ, האסטרטג הנודע, כי "מלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים", מאז יוני 67', ניצבה ממשלת ישראל בפני הצורך לבנות מדיניות כהמשך למלחמה – אבל היא התקשתה מאד במשימה זו. בפרק הזה שמענו על העדר מדיניות רשמית של ישראל בנוגע לגורל השטחים ולעתיד יושביהם, לאחר המלחמה, אך גם על הקונצנזוס הפוליטי ששרר אז, לפיו יש להשאיר את עזה בידי ישראל ולסלק את מרבית תושביה. שמענו כיצד נרקמו תכניות מעשיות ראשונות לעידוד יציאת הפליטים מהרצועה, וכי התכניות הללו הוסתרו מעיני הציבור ומעיני העולם. נוכחנו גם בכישלונן. האם הם נכשלו כיוון שההצעות שקיבלו הפליטים לא היו אטרקטיביות דיין, כפי שטוען שלמה גזית? ואולי הם נכשלו מפני שלא היה סיכוי מלכתחילה שיצליחו, כי במחצית השנייה של המאה ה-20 טרנספר של אוכלוסיה כבושה הוא בלתי קביל? ואולי הוא נכשל גם כיוון שפליטי 48' שמצאו מקלט בעזה לא היו מוכנים להפוך לפליטים בשנית? שמענו ממושל עזה, איני עבאדי, על הפרויקט שיזם לשיקום הפליטים בתוך הרצועה, ועל המוטיבציה העצומה של הפליטים לשקם את עצמם שיקום של קבע בתוך הרצועה. שמענו גם על ההצעה המהפכנית שקיבלו לבחור בין שיקום ברצועה, בגדה או בישראל, וכי איש מהם לא בחר באופציה הישראלית. האם נוכל להסיק מכך, ששד שיבת הפליטים הרובץ על התודעה הישראלית אינו נורא כל כך וכי במסגרת של הסדר שלום הוגן יוותרו מרבית הפליטים הפלסטינים על אופציית השיבה לישראל? והאם אנו יכולים להסיק משהו מכל זה על הפעולות הנחוצות מצידנו בימים אלה מול סיר הלחץ האנושי המבעבע בפאתי דרום?

 

[1]  אלוף (מיל) שלמה גזית, "המקל והגזר", הוצאת זמורה ביתן, 1985. עמוד 136.

[2] שלמה נקדימון, "כשבן גוריון רצה לספח את עזה ולהשיב את הפליטים לבתיהם", הארץ, 30.7.2014

[3]  "המקל והגזר", שם. עמוד 145.

[4]  יואב גלבר: "הפרויקט שאיחר את הרכבת: יציאת עזה אחרי ששת הימים", רבעון האומה, 2.6.2016   

[5] מסמך בסיווג "שמור" שנשלח ב-15.8.1971 למשלחת ישראל באו"ם, באדיבות המכון לחקר הסכסוך הישראלי-פלסטיני "עקבות".

[6]  מתוך פרוטוקול מס' 100 מדיוני ועדת החוץ והביטחון שהתקיימו ב-5.1.1968. באדיבות המכון לחקר הסכסוך הישראלי-פלסטיני "עקבות".

לכניסה לפרק הקודם (חלק ב'):  קזינו בעזה