Tag Archives: אינתיפאדה ראשונה

פרק 37. דלת אחורית לשיבה: דרמת חילופי האוכלוסין בארץ ישראל, שכנראה לא שמעתם עליה

ועדות ההלם באינתיפאדה הראשונה; חיסלו משת"פים (צילום: ניצן שורר)

בשקט, בשקט, מאחורי הקלעים, מתרחשת בחצר האחורית של ארץ-ישראל השלמה דרמה פוליטית, דמוגרפית וחברתית, שמעצבת את עתיד האזור.

במקביל למפעל ההתנחלויות המשגשג ולהתיישבותם של מאות אלפי יהודים בצד המזרחי של הקו הירוק, ובמידה רבה בגללו, מתרחש מעבר מסיבי של אוכלוסיה פלסטינית מהשטחים לתחומי מדינת ישראל, ובממדים דומים.

במדינת ישראל כבר מתגוררת אוכלוסיה של מאות אלפי פלסטינים מהשטחים – סייענים ובני משפחותיהם, "מאוימים" לסוגיהם ונספחים, שנכנסו אליה עפ"י חוק ומחוץ לחוק,  במיוחד מאז החתימה על הסכמי אוסלו.

מחקר חדש חושף מידע לא ידוע על תהליך חילוף האוכלוסין הזה, הנעשה במימון המדינה ובעידודה. הנה נושא שכל ממשלה שתקום אחרי הבחירות תהיה חייבת להתייחס אליו.

נשמע משונה ולא ייאמן? האזינו לשיחה מקיפה על שיקום הסייענים בישראל, ובה נתונים שומטי לסת, עם פרופ' מנחם הופנונג, שחקר את התופעה לעומקה ויודע על מה הוא מדבר.

האזינו, שפטו ושתפו!

יזהר באר

מוסיקה: (פתיחה) גוטס – הישאם חאלידי

(Schubert – Moments Musicaux, Allegro Moderato (Jamendo

תמלול הפרק:

דלת אחורית לשיבה: דרמת חילופי האוכלוסין בארץ ישראל, שכנראה לא שמעתם עליה

מאת: יזהר באר

בשקט, בשקט, מאחורי הקלעים, מתרחשת בחצר האחורית של ארץ-ישראל השלמה דרמה פוליטית, דמוגרפית וחברתית, שמעצבת את עתיד האזור.

במקביל למפעל ההתנחלויות המשגשג ולהתיישבותם של מאות אלפי יהודים בצד המזרחי של הקו הירוק, ובמידה רבה בגללו, מתרחש מעבר מסיבי של אוכלוסיה פלסטינית מהשטחים לתחומי מדינת ישראל, ובממדים דומים.

במדינת ישראל כבר מתגוררת אוכלוסיה של מאות אלפי פלסטינים מהשטחים – סייענים ובני משפחותיהם, "מאוימים" לסוגיהם ונספחים, שנכנסו אליה עפ"י חוק ומחוץ לחוק,  במיוחד מאז החתימה על הסכמי אוסלו.

מחקר חדש חושף מידע לא ידוע על תהליך חילוף האוכלוסין הזה, הנעשה במימון המדינה ובעידודה. הנה נושא שכל ממשלה שתקום אחרי הבחירות תהיה חייבת להתייחס אליו.

נשמע משונה ולא ייאמן? האזינו לשיחה מקיפה על שיקום הסייענים בישראל, ובה נתונים שומטי לסת, עם פרופ' מנחם הופנונג, שחקר את התופעה לעומקה ויודע על מה הוא מדבר.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

אף אחד לא חשב על ההשלכות

מנחם הופנונג הוא פרופסור במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית, ובעבר גם עמד בראשה. הוא גם בעל תואר במשפטים ומרבה לחקור את התפר שבין משפט, זכויות אדם ופוליטיקה.

באר: פרופסור מנחם הופנונג שלום.

הופנונג: שלום וברכה

באר:  אתה חוקר כבר כמה שנים את תופעת משתפי הפעולה, "המשת"פים", או "הסייענים", כפי שזה נקרא בעגה המשפטית, ואת שיקומם בישראל. אז אולי נתחיל מהסוף, מהו הדבר העקרוני החשוב ביותר שצריך להדאיג אותנו?

הופנונג:  כשישראל אימצה את מדיניות השיקום של הסייענים אף אחד לא חשב על ההשלכות החברתיות, הכלכליות והפוליטיות של התופעה. דהיינו, ההנחה היתה שקולטים מספרים קטנים של סייענים, היות וזו חובה של המדינה לאנשים שעבדו עבורה וההנחה היתה שאין בזה עלויות נוספות. זו היתה הנחה שעמדה במבחן עד הסכמי אוסלו, מכיוון שכמות הסייענים שהגיעה היתה יחסית קטנה.

 באר: אתה מדבר על כך שהבעיה נעשתה חריפה במיוחד מאז הסכם אוסלו והלאה?

הופנונג:  כן. מה קרה בהסכמי  אוסלו שהפכו את זה לבעיה יותר אקוטית – שהייתה בבת אחת כניסה של אלפי סייענים. מיד לאחר הסכם אוסלו הובאו בסביבות 1,500 בתי אב. ואח"כ היו עוד נוספים, גם עם בני משפחה. ומה שהפך את זה ליותר אקוטי זו האפשרות של מעבר מכרים ובני משפחה של אותם סייענים כך, שזה הפך בעצם אמצעי הגירה ברור מאוד לתוך מדינת ישראל.

פרופ' מנחם הופנונג (מימין) החוקר, ויזהר באר, המראיין

באר:  רגע, לפני שאנחנו מתקדמים עם העניין הזה – כשאתה מדבר על "משתפי-פעולה" מתי אנחנו מתחילים את הספירה, ב-1967, ב-1987 עם תחילת האינתיפאדה הראשונה, ב-1948, בראשית הציונות?

הופנונג:  אני מתחיל את הספירה שלי בהסכמי שביתת הנשק ב-1949 ואני אסביר את זה.

באר:  למרות שהיו משתפי פעולה גם קודם לכן?

הופנונג:  כן. היו משתפי פעולה והם הופיעו במחקרים אחרים, שאני לא כולל אותם. אני כולל את מי שהוא נמצא מחוץ לגבולות הריבונות של ישראל, והוא בעצם משתף פעולה, או מרגל לטובת ישראל ממקום אחר. אני לא כולל בתוך המחקר שלי את מי שאני קורא להם "סייענים פנימיים". במקרה הזה, ערביי ישראל, שהפכו לסייענים ושיתפו פעולה עם ישראל ממניעים שונים. זו תופעה שחקר אותה פרופסור הלל כהן מהאוניברסיטה העברית. מבחינתי, למה אזרחים מחליטים לעזור למדינתם, בין אם זה פופולארי או לא בציבור שלהם, זאת שאלה אחרת. אני חוקר את אלה שנמצאים בחוץ, ואז אם אתה צריך לחלץ אותם אתה צריך גם לדאוג לשיקום שלהם בתוך המדינה.

באר:  אז אתה מתחיל את הספירה מ-1949, מה קרה אז?

הופנונג:  מה שקרה אז, שמתחילים להגיע סייענים, שהיו עוד סייענים של הש"י, ובגלל קשריהם קולטים אותם בתוך מדינת ישראל. או כאלה שהועסקו במצרים, בירדן, בסוריה ובלבנון, והם נחשפו. הם מתחילים להגיע בתחילת שנות ה-50. את המקרים הראשונים אני מכיר כבר מ-49', אבל מדובר במספרים קטנים. המספר הגדול שמגיע – למעלה ממאה בבת אחת – זה בעקבות הנסיגה מסיני ב-1957, לאחר מבצע קדש.

באר: בתקופה כל כך קצרה של שלטון ישראלי בסיני היו כל כך הרבה משתפי פעולה?

הופנונג:  כן. חלק מהם גויסו קודם אבל הם נחשפו בזמן שישראל שלטה. הרי הכוונה היתה לשלוט שם יותר זמן.

באר:  אז אתה מדבר על סדר גודל של מאה?

הופנונג:  יותר. סדר גודל  של 150.

באר:  150 סייענים נקלטו בישראל אחרי מבצע קדש? איפה?

הופנונג:  בהתחלה הקימו להם מחנה בעתלית, לאחר מכן פיזרו אותם, בעיקר ברמלה, בלוד ובמקומות נוספים. אלו היו מספרים יחסית קטנים אז היה קל לפזר אותם.

באר:  והיית יכול להגיד מילה לגבי ההצלחה של הקליטה שלהם?

הופנונג:  באופן כללי, קליטה די מוצלחת, אבל בטווח של 60 שנה קשה לי היום לשחזר את מה שקרה בדור הראשון. אין עם מי לדבר כבר שיכול להעיד על כך.

היו גם קליטות לא של סיני. אחת הקליטות המעניינות היתה של אנשים שהגיעו מלבנון בתחילת שנות ה-50 ויושבו במושב יערה, שהוא מושב דתי…

דו-קיום במושב הדתי

באר:  מה אתה אומר… מוסלמים ערבים במושב יערה?

הופנונג:  כן. הם יושבים שם עד היום…

באר:  בכמה אנשים מדובר?

הופנונג: היום הם כמה עשרות.

באר:  כמה עשרות ערבים שגרים עד היום במושב יערה? איך מתייחסים אליהם?

הופנונג:  דיברתי עם הבת של הסייען, שהגיעה בתור ילדה, היום היא בשנות ה-60 של חייה, ועם הילדים שלה, שנראים כמו צברים יהודים, רק ממוצא מוסלמי. חלקם אפילו שירתו בצבא. מקבלים אותם כי הם תרמו לביטחון המדינה וזה…

באר:  הם קיבלו יחידות קרקע, כמו חברים?

הופנונג: כן, יש להם שם בתים. הם קיבלו … אני לא בטוח שהם יכולים להתפרנס מיחידות הקרקע… הם עובדים בחוץ.

באר:  איפה הילדים שלהם מתחנכים?

הופנונג:  בבתי הספר היהודים. הם מדברים עברית בלי מבטא.

כאן גברה סקרנותי וביקשתי לברר קצת יותר על הסייענים הבדואים שמתגוררים במושב יערה מאז ראשית ימי המדינה. שאלתי על כך את סא"ל (מיל.) יאיר רביד-רביץ, לשעבר ראש מרחב צפון ביחידת גיוס הסוכנים, 504. 

יאיר רביד:  הסבא, ראש המשפחה שיתף פעולה עם מדינת ישראל, דיווח בעיקר על כוונות תקיפה של ישובים יהודים. אחרי קום המדינה הוא דיווח בעיקר על  כוונות חדירה של המודיעין הסורי, עד שרצחו אותו. מישהו שהיה שליח של המודיעין הסורי רצח אותו בתחילת שנות ה-50. ואז המשפחה הרימה את הרגלים ועברה לצד הישראלי וטופלה היטב על ידי מדינת ישראל ושוקמה באחד הישובים היהודים, כשכונה בדואית בתוך הישוב.

היחסים יוצאים מן הכלל עם היהודים – זה אומר גם לזכותם של היהודים באותו ישוב – יהודים דתיים, וגם לזכותם של הבדואים. המדינה שיקמה אותם שם וכל המשפחה ישראלית יוצאת מהכלל, שרואה את עצמה בגאווה ממשיכה לשרת את המדינה. כל הצעירים מתגייסים לצה"ל. אבי המשפחה – בנו הבכור של הסבא, היה מאבני היסוד של המודיעין הישראלי המון שנים, עד שנהרג. ילדיו ונכדיו הולכים בעקבותיו.

באר:  אז בעצם כל התושבים ביערה הם מאותו ראש משפחה?

רביד:  כן. ברובם.

באר:  איך אתה מסביר, שבכל המדינה יש מתח על רקע יהודי-ערבי ודווקא בדואים ויהודים דתיים מסתדרים?

רביד:  קודם כל, אני רוצה להפריך את הקביעה הזאת; עם ערבים שמזדהים אין שום מתח. החיים שם יוצאים מן הכלל. הילדים הבדואים הולכים לבתי ספר יהודים ויודעים לשיר שירי חנוכה יותר טוב ממני וממך, מכירים את חגי ישראל, חוגגים אותם, כמו שחוגגים גם את חגי המוסלמים. והשכנים היהודים מזדהים איתם כשהם חוגגים את חגיהם. הם משוקמים מצוין. בהתחלה הם גרו בצריפים עד שהמדינה בנתה להם בתי אבן.

באר:  אז זה נחשב סיפור הצלחה מבחינת שיקום?

רביד: בודאי.

***

משתפי"ם ערביים ובחורות בקיבוץ

מקרה אחר של יישוב מחדש של סייענים מתקופת היישוב ומלחמת העצמאות התרחש במתחם אל-עזי, ממזרח לאשדוד.

נחזור לפרופ' הופנונג:

אתה מכיר את המקרה של אל עזי? אל-עזי הוא מתחם עצום … הילדים גדלו בכפר מנחם. ניסו להכניס אותם למוסד בכפר מנחם. לא הלך. זה גרם מבוכות: הכניסו אותם לבתי ילדים, לגור עם בחורות בחדר…

באר:  הם לא נקלטו עם הקיבוצניקים, אבל עם הדתיים מיערה כן?

הופנונג: שם זה היה מראש קליטה אחרת. בלי בתי ילדים…

באר:  מה היה המקרה של אל-עזי?

הופנונג:  בכפר מנחם היה אדם, שלימים היה המייסד של 504. דוד קרון. כשדוד קרון הגיע לארץ הוא עבד בשדה בכפר מנחם, פתאום מגיע אליו בדואי על סוס. מין הון להון הבדואי מתחיל לדבר איתו בגרמנית. מתברר שהבדואי הזה גדל בבית ספר של המיסיון במחנה שנלר. ידע גרמנית. התיידדו. לימים דוד קרון הפך להיות ערביסט ולאיש הש"י. המשפחה הזאת, משפחת אל עאזי עזרה ליהודים ברכישת קרקעות בשנות ה-30.

דוד קרון, אגב, היה אחד השופטים שגזרו מוות על מאיר טוביאנסקי

באר:  כן, אני יודע…

הופנונג:  קרון בא יום אחד למטה הש"י ביפו ורואה את אותו אלעאזי. מה קרה? ברחו כולם לחברון. היו להם אדמות. הוא היה אדם עם מעמד. אז הוא דאג להתחיל לקלוט אותם מחדש. בשנות ה-50 הרשו לו להביא את כל המשפחה. שחררו להם את האדמות ונתנו להם לשבת. בגלל שהיו שתי נשים, יש שני מתחמים: אחד שאתה רואה אותו מכביש 6 ואחד שהוא יותר בעומק, מכיוון מושב ינון. שני המתחמים באותו גודל במרחק קילומטר זה מזה. היום גרים שם מאות אנשים. היו בהתחלה חמישה ילדים בשני המתחמים, הילדים האלה גדלו והתחתנו ונוספו אליהם עוד מפה ומשם… גדלו להיות שני ישובים. ב- 2003 הם קיבלו אישור של ישוב מוכר.

באר:  בכמה תושבים מדובר?

הופנונג:  יש שם עשרות בתים. אני מעריך סדר גדול של 500-400 תושבים. הכל ממשפחה אחת מלפני 70 שנה. אלה התהליכים. ככה זה עובד…

באר:  אתה אומר שב-48'-49' היו "הקליטות" הראשונות, ב-57' יש את סייעני מבצע סיני, ונקודת הזמן הבאה היא 1967?

הופנונג:  כן. ב-67' מתחיל הגיוס. ב-67' ישראל כובשת את השטחים ומוצאת את עצמה שולטת על אוכלוסייה שהשיעור היחסי שלה, ביחס לאזרחי ישראל מבטא גידול של 50%. כדי לשלוט עליה אתה צריך לגייס עשרות ומאות סייענים. צריך להבין, שבעגה של השב"כ כולם מכונים "סייענים", אבל בעגה הפנימית יש הבדל בין "סוכנים" והם גם מקבלים תמורה כזאת או אחרת, לבין "מעאכרים", שיש להם קשר לזרועות השלטון והם מקבלים כל מיני טובות הנאה, אבל הם גם משרתים את האוכלוסיה. אז לא רואים בהם בוגדים, כמו הסוכנים. במחקר שלי גם נתקלתי באנשים שהיו ידועים כמעאכרים, כנותני שירותים, לאו דווקא מוסרי מידע, שהמנהלת קלטה אותם, במיוחד לאחר אוסלו. מסיבות שונות.

באר:  גם מתווכי קרקעות?

הופנונג:  מתווכי קרקעות זה סיפור אחר. השאלה היא עבור מי הם תיווכו. לפני שנתיים היה פסק דין של בג"צ ששינה את זה. עד אז, כשאנשים היו מבקשים מקלט בישראל  בטענה של מאוימים על רקע של שיתוף פעולה, בד"כ כשהיה מדובר בסוחרי קרקעות שעבדו עבור המתנחלים, השב"כ היה בא ואומר: מצטערים אנחנו לא מכירים את האדם הזה ולא יודעים על מה הוא מדבר, ומעולם לא גייסנו אותו. בתחילת 2017 היתה עתירה של סוחר קרקעות שהשב"כ הכחיש כל קשר לאותו אדם, אבל כשהתקיים דיון נוסף המדינה שינתה את טעמה ואמרה: נכון שזה מה שאמרנו בעבר, אבל עכשיו אנחנו מבקשים לדון בעניין שלו מחדש ופסק הדין הסתיים בפשרה שהמשמעות שלה היא שבמקרים שאדם גויס ע"י המתנחלים עצמם יתכן והוא יזכה במעמד של "מאוים", שמקבל היתר לעבור לישראל ולקבל מעמד כלשהו, גם אם לשירותי הביטחון לא היה קשר איתו.

באר:  אז מה שאתה אומר שבעצם נקלטים בישראל גם סייענים שהם לא סוכני מודיעין אלא כאלה שבעצם קשורים בגדול למפעל ההתנחלויות?

הופנונג:  זאת ההתפתחות של השנתיים האחרונות. בייחוד בתקופת הממשלה הזאת. אני לא ראיתי תיעוד קודם לכך.

מיליון דולר למשפחה

באר: אז אולי תגיד מה הפרוצדורה, למי הסמכות לאשר קליטה של סייען ומשפחתו במדינת ישראל?

הופנונג:  הסכם אוסלו זה בספטמבר 93'. בינואר 1994 מקבלת ממשלת ישראל החלטה פורמאלית, שהיא מקימה מנהלה לשיקום סייענים; מה שנקרא היום בראשי התיבות "מנב"ס". ההנחה היתה, שלמרות שיש הסכם, שאומר שלא יפגעו בסייענים הפלסטינים לא יעמדו בו ולכן צריך לקלוט אותם בישראל. והתחילה הערכות. במאי יש לנו את הסכם קהיר, שכתוצאה ממנו ישראל מפנה את יריחו ואת עזה ומוסרת אותם לרשות הפלסטינית. ואז מתחיל מבצע העברה של 1,400 סייענים – המספרים קצת משתנים, תלוי מי מוסר. ואז המנהלה היא האחראית. יש לה את המנגנון שלה להחליט אם לתת לאדם את הסטטוס של סייען מוכר, שזכאי לשיקום בישראל. ואז יש חבילת שיקום גדולה, שהשווי שלה בממוצע הוא סדר גודל של מיליון דולר.

באר: מיליון דולר למשפחה?

הופנונג:  לבית אב.

באר:  וזה לא תלוי בגודלו של הבית אב?

הופנונג:  לכן אני אומר שבממוצע. זה תלוי בגודל, זה תלוי בתרומה הביטחונית, זה תלוי בצרכים מיוחדים, יש לזה תבחינים שעולים מהפסיקה. התיקים המשפטיים זה מקור המידע שלי.

באר:  הסכום הזה שנשמע יפה, נקבע לפי קריטריונים מסוימים?

הופנונג:  כן. מי שהחליט עליו זו המנהלה הביטחונית לסיוע (מנב"ס). בתיקים המשפטיים חוזר כל פעם שהם לא רוצים לתאר את הקריטריונים, שאני גיבשתי מתוך הפסיקה שבה כל פעם נחשף קריטריון כזה או אחר. זה כולל קודם כל דיור. חותמים כביכול על משכנתא שהמדינה משלמת אותה. הסייען אף פעם לא משלם בעצמו.

אם תיקח בחשבון כמה עולה דירה ממוצעת בישראל, ומדובר במשפחות גדולות, אז מקבלים דירה לפי הגודל ואתה מגיע כבר למחצית הסכום שנקבתי. מקבלים משכורת בחודשים הראשונים ובשנים הראשונות. מקבלים סיוע לילדים – כשהם באים הם לא יודעים עברית. לפעמים מדובר במשפחות גדולות. בפרופילים שאני בניתי, מדובר בכעשרה ילדים למשפחה.

באר:  ומי קובע מי הם ה"מאוימים"?

הופנונג:  המאוימים זה אופרה אחרת. איך הגיע מעמד המאוימים? בהתחלה, עד 94' היו רק "סייענים". במשך השנים התברר כי מגיעים לישראל אנשים הטוענים שהם מאוימים על רקע בטחוני, והשב"כ אומר: אנחנו לא מכירים אותם. או: אנחנו מכירים אותם אבל הם לא מילאו את חלקם. או שאנחנו מכירים אותם והם קיימו את חלקם, אבל הם גם עשו דברים אחרים, כמו לשתף פעולה עם הרשות הפלסטינית, או פתאום נעלמו לנו, ואנחנו לא רוצים להכיר בהם כסייענים.

ואז מה עושים איתם? במקרה אחד, אדם הגיע לבית משפט ואמר: פרסמו עלי כרוז שאני מאוים. והתשובה של השב"כ: נכון, יש עליו כרוז אבל הוא בעצמו חיבר אותו. אז מה אתה עושה איתו?

לכן הקימו ב-97'-98' את "ועדת המאוימים" שמורכבת מנציגים של משרדי הממשלה הרלבנטיים: משרד המשפטים, משרד השיכון, השב"כ, מתאם הפעולות בשטחים וכיוצא בזה. התפקיד שלהם זה לקבוע אם האדם באמת מאוים עפ"י הקריטריונים ואם כן, מה לתת לו? עכשיו, מה שהוא יקבל זה הרבה פחות מאשר סייען. אז הם מקבלים היתר שהייה ל-3 חודשים שמתחדש, ואם שפר מזלם אז גם היתר לעבוד בישראל.

***

באר:  בוא נדבר על מידות ומשקלות, הזכרת תקציב ממוצע של מיליון דולר לבית אב…

הופנונג:  לבית אב של סייען. לא של "מאוים".

באר:  אוקיי. מה המספרים? בכמה מדובר?

הופנונג:  לפי הערכה שלי, בין 1949 ל-2015, שאז עשיתי את הסיווג האחרון, אנחנו מדברים על בין 4,000 ל-6,000 בתי אב. רובם זה סייען בודד, שמגיע עם משפחתו.

באר: אתה אומר שבממוצע זה עשרה נפשות בבית אב?

הופנונג:  אלה שאני בדקתי אותם ועל סמך זה בניתי להם פרופיל, הגענו ל-9.8 ילדים.  זה יכול להיות מורכב מזוג אבל לפעמים גם יותר, כיוון שיש כאלה שמגיעים עם שתי נשים ויותר.

באר: זאת אומרת, כפול עשר. אנחנו מדברים על 60,000?

הופנונג:  אנחנו מדברים על הרבה יותר, כיוון שמה שקורה זה שאח"כ מתחילים להגיע בני משפחה נוספים, שנספחים למשפחה הגרעינית. ה-6,000 הם סייענים שהוכרו.

באר:  המאוימים נחשבים גם סייענים?

הופנונג:  המאוימים זה רצף שלם. יש דרגות: יש מאוימים שלא על רקע ביטחוני או למשל  על רקע נטייה מינית, או נקמות דם למיניהן, או חשש מחיסול על רקע רומנטי. …

באר:  וישראל משקמת אותם?

הופננונג:  לא. אבל היא נותנת להם, במקרים מסוימים, היתרים ובמקרה הטוב, גם רישיון עבודה.

באר:  אז אתה אומר, שמדובר בעד 6,000 סייענים משוקמים – אם אני עושה חשבון נכון, כפול מיליון דולר זה 6 מיליארד דולר?

הופנונג:  יותר, כיוון שאתה עוד לא הכנסת את ההוצאות המנגנון. אם אתה רוצה לדבר בדולרים אז אתה מגיע בערך למספרים האלה. אם אתה מדבר על שקלים אז כמובן שאתה צריך לעשות את המכפלות.

באר:  אז אנחנו מדברים על יותר משישה מיליארד דולר רק על המערכת השיקום בלי ההוצאות האדמיניסטרטיביות הנלוות?

הופנונג: כן. ב-25 השנים האחרונות זה סדר גודל ממוצע של מיליארד שקל לשנה, פלוס – מינוס.

"פשיעה היא גם סוג של שיקום"

באר:  כמו שאנחנו יודעים חלק נכבד מהסייענים הפכו לסייענים בין השאר בגלל שהם באו מרקע סוציו-אקונומי בעייתי, מרקע פלילי וכדומה. מה המדיניות הנהוגה כלפי מי שחוזר לפעילות פלילית?

הופנונג:  בזה אין מדיניות ברורה. יש כאלה במערכת שאומרים: צריך לשקם אותו בישראל, ואם הוא התערה בתוך החברה העבריינית – כל עוד הוא לא מהווה סיכון ביטחוני – זה גם סוג של שיקום. יש כאלו שהגישה שלהם הרבה יותר נוקשה. מה שעולה מהתיקים זה שסייען שמעורב בפעילות עבריינית חריגה, כשמדובר בתיקים קטנים, לפעמים מוחקים לו את העבירות. כשמדובר בפעילות פלילית כבדה אז זה יכול להביא לשלילת מעמד הסייען, שהמשמעות היא שהוא גם יכול להיות מועמד לגירוש.

 באר: היו מקרים כאלה?

הופנונג:  כן.

באר:  נתקלת במקרים של עבריינות כבדה של סייענים?

הופנונג:  עבריינות כבדה מאוד. היא הרבה יותר נפוצה מאשר בקרב הציבור הרגיל.  בתיקים שהגיעו לבג"ץ אנחנו מדברים על 30 אחוז שאופיינו כבעלי רק עברייני. כנראה זה הרבה יותר, כי יש כאלה שזה לא מופיע בתיקים מסיבות שונות.

באר: הרושם הוא שהמדינה מאד נדיבה בשיקום הסייענים, מצד אחד. מצד שני, אנחנו שומעים המון תלונות של סייענים ואתה גם בדקת תביעות משפטיות. בכמה תביעות של סייענים נתקלת?

הופנונג: תלוי מה אתה קורא תביעה משפטית. תביעה משפטית זה כשאדם מגיש על סכום נקוב. או אומר: מגיע לי איקס. אז כאלה אין יותר מידי. מה יש הרבה, ובמספרים מאוד גדולים, זה עתירות לבג"ץ. בעתירות לבג"ץ האדם אומר: או שמגיע לי סטטוס מסוים ולא קיבלתי אותו, או שאני מסווג לא נכון, או ששללו ממני את הסטטוס. לקבל פרופורציה – מספר התיקים שיש לי היום הוא קרוב ל-1,200 תיקי בג"ץ, על פני 30 שנה. ב-40 השנים הראשונות למדינה כמעט לא היו תיקים של סייענים לשעבר. היו פה ושם משנות ה-50, אבל הם לא הגיעו לבג"ץ. מאז המספרים הלכו וגדלו עד 2018. חוץ מזה יש לי עוד סדר גודל של  800 תיקים שהם לא בג"ץ. הם מכל השטחים: תביעות רכוש, תביעות משפחה, פסקי דין פליליים, אבל מהם אתה גם שואב הרבה אינפורמציה. סה"כ זה בערך 2,000 תיקים, ברמות שונות.

באר:  קראת את כולם, 2,000 תיקים?

הופנונג:  כן. הם נבדקו ומוינו.

באראז אם אנחנו מדברים על סדר גודל של 6,000 סייענים משוקמים אז אחד מכל שישה הגיש עתירה לבג"ץ באיזשהו שלב?

הופנונג:  לא, מכיוון שיש הרבה מה שנקרא "שחקנים חוזרים". יש כאלה שכבר הגישו שבע עתירות. אותו אדם. בדרך כלל, זה יהיה "מאוימים". למה מאוים –  כי כשהמאוים מגיע ולא מקבל בישראל מעמד אז הוא צפוי לגירוש. הדרך שלו להישאר ולא להיות מגורש זה להגיש מידי פעם עתירה חדשה. הפרקטיקה היא שכל עוד העתירה תלויה ועומדת אז הוא לא מגורש. הוא בפעם הראשונה עותר: אני הייתי צריך להיות סייען ואני מבקש להיות מאוים. פעם שנייה: השתנו הנסיבות. במה השתנו הנסיבות? התחתנתי עם אזרחית ישראל, אז עכשיו מגיע לי להישאר. העתירה נדחית. פעם שלישית: נולד לי ילד. וכן הלאה וכן הלאה.

באר : ומה אתה למד על העמדה של רשויות המשפט בעתירות האלה?

הופנונג:  ממה שאני למד, מי שהגיע לבית המשפט, ולא משנה מה תהיה התוצאה, הוא יישאר בישראל כבר לנצח.

באר:  למה?

הופנונג:  כי מהרגע שהוא הגיע, ויש לו עורך דין, והוא כבר מבין איך המערכת עובדת, אם יהיה צורך הוא תפנה עוד פעם ועוד פעם לבית המשפט. זה מחיר ניהול עסקים. זה החלק מההוצאה הקבועה שלו כדי להישאר בישראל. הוא לא יגורש כבר. גם יש תת-אכיפה, למעשה.

התופעה משונה – מאז שאבו-מאזן עלה לשלטון, אנחנו מדברים על קרוב ל 15 שנה, אין הוצאות להורג בידי הרשות. ז.א שהאיום על חייהם פחת. מספר העתירות הולך בדיוק הפוך, הוא גדל כל הזמן. אתה מבין מזה שבעצם זה הפך להיות ערוץ הגירה לתוך ישראל, שישראל גם נותנת עליו הקלות. בגלל חוק האזרחות הפלסטינים לא יכולים להגר לישראל. אבל אותו חוק גם אומר שאפשר לבקש הקלה אם אתה פעלת לטובת ביטחון ישראל. זאת אומרת, שאם אתה מבין איך המערכת עובדת, תעתור לבג"ץ בטענה שפעלת לביטחון ישראל ואז אתה יכול לעקוף את המגבלות על הגירה פנימה.

באר:  שזה בעצם מין דלת אחורית – אם נרצה להרחיק לכת – למימוש זכות השיבה?

הופנונג: כן. זה מה שגם קורה. חוץ מזה, יש מאות עתירות שמוגשות לאיחוד משפחות, שזה אופרה אחרת…

באר:  ששם המדיניות יותר קשוחה…

הופנונג: כן. אבל היא עדיין אפשרית.

באר:  האם בעצם זה יהיה מרחיק לכת לטעון שחלק גדול מעבודת המשת"פיות נועדה בעצם לשימור מפעל ההתנחלויות? אם כך, ההיגיון אומר שאולי היה צריך לשקם אותם בהתנחלויות, או בצמוד להתנחלויות?

הופנונג:  אתה לא מוצא כמעט משת"פים בהתנחלויות, והמעטים שאתה מוצא נמצאים באמצע של תהליך גיור. גם יש כאלה.

באר: כמה?

הופנונג:  בודדים. למשל, פגשתי אחד שנראה כמו רב לכל דבר, שיושב בכלא על עבירות מין חמורות. אז הוא נמצא בהליכי גיור מתקדמים. נכון, שאם אתה מסתכל על זה באופן גורף, אז חלק גדול מהתופעה כרגע נוגעת להתנחלויות. כי אם אתה רוצה לדאוג מבחינה ביטחונית, לצורכי הביטחון השוטף, אתה לא צריך את המספרים (של המשת"פים) שמעסיקים. בפרט אם אתה לוקח בחשבון שגם יש תיאום ביטחוני עם הרשות הפלסטינית. לצרכי ביטחון שוטף אתה לא צריך את המספרים שמועסקים או מקבלים מעמד בישראל, שחלק מזה הוא בכלל עיסוק בקרקעות.

באר:  מה למדת במחקר שלך על היחס של הקהילות הערביות שבתוכם מוטמעים לשיקום משפחות של סייענים? זה נראה פנומן בלתי מוסבר – איך הם נקלטים בחברה הערבית בישראל, הבוגדים בעמם?

הופנונג:  היחס היום הוא הרבה יותר סלחני מאשר הוא היה בעבר. בעבר ניסו לשקם אותם בעיקר בכפרים באזור התפר. זה עלה על שרטון בסוף שנות התשעים בעקבות עימותים ומעשי רצח וירי, ומאז השיקום עבר לישובים שהיו מעורבים מלכתחילה, עכו, חיפה יפו לוד רמלה, באר שבע, ובעיקר למה שנקרא עיירות פיתוח בדרום הארץ.

זה די מובן למה. קודם כל התשתית יותר נוחה – יש שם שירותי רווחה שהם יותר מיומנים בטיפול במשפחות קשות יום. האוכלוסיה המקומית יכולה להתנגד פחות…

באר:  כי היא אוכלוסיה מוחלשת ממילא?

הופנונג:  כן, היא אוכלוסיה מוחלשת ממילא. נכנסים גם מבקשי מקלט למיניהם וכל מיני אנשים שמעמדם לא ברור. בישוב מבוסס קשה להכניס משפחה של סייענים.

בקרב האוכלוסיה הערבית היחס כיום הוא הרבה יותר סלחני ממה שהוא היה…

באר:  לא נתקלת בחיכוכים קיצוניים?

הופנונג:  נתקלתי בחיכוכים, אבל גם נתקלתי, למשל בקשר לילדים, שזה דור שני, ורווחת התופעה שאומרת: הם לא פשעו. ואנשים מוכנים להגיד את זה בגלוי: ההורים שלהם היו לא בסדר, אבל הם נולדו לתוך המציאות הזאת. בעבר לא היו מתחתנים איתם. היום כבר  מתחתנים. הטאבו נשבר.

באר:  באילו סוגים של חיכוכים כן נתקלת?

הופנונג:  קודם כל מדובר באנשים שהם רגילים להפעלת כוח. בחלקם. הם גם מקבלים בהרבה מקרים נשק להגנה עצמית. האנשים שהגיעו לישראל, חלקם גם מקבלים נשק להגנה עצמית. חלקם ידועים כבעלי זרוע. לא כולם, אבל יש כאלה שאם צריך אז גם עושים שימוש בנשק, או מאיימים לעשות שימוש בנשק.

רבים מהם מצויים בפעילות פלילית, על כן זה גורם סכסוכים. חלק מהסכסוכים זה על מקומות חניה. שאדם הוציא כלי נשק ואיים או ירה. מקרים אחרים זה עסקי סמים, שזה עולה די הרבה, בגביית דמי חסות. וזה כמובן  מעורר התנגדות. יש מקרים שהם לא פליליים. למשל, כשמביאים בני משפחה נוספים ואז כבר נוצרים כל מיני מתחים נוספים.

באר: כשאנחנו מסתכלים על מדינות אחרות שניהלו אדמיניסטרציה של כיבוש, כמו צרפת באלג'יריה וארצות הברית בוייטנאם, מה אנחנו למדים על תופעת שיקום משתפי פעולה שם? 

הופנונג:  לצרפתים לא היתה מערכת שיקום מסודרת. היה משהו, אבל מינימאלי בהשוואה לישראל. אנחנו הרבה יותר נדיבים. האמריקאים אפילו לא הקימו מערכות שיקום ברורות. הם נתנו הרבה כסף. יחסית לגודל האוכלוסיה אנחנו מדברים על מספרים מאד קטנים אצלם. ארה"ב לא מוגדרת כמדינת לאום, אז זה טבעי שמגיעים ומקבלים קצת כסף להתחלה – שיסתדרו לבד. באל-קחון, שזאת עיירה ליד סן-דייגו, אתה רואה מסגדים, אתה רואה מסעדות, חלק מזה גם כנסיות. הם התערבבו. אותו דבר גם במה שנקרא "סייגון-סיטי", שזה גם נמצא בקליפורניה. הם השתלבו טוב…

באר:  אז בעצם מה הם ההיבטים הציבוריים והפוליטיים העיקריים שאתה מעלה?

הופנונג:   אני חושב שהנתון שהכי הדהים אותי זה עצם ההבנה שמה שקורה פה זה הליך שהוא לא מתוכנן, אבל משמעו: כדי לאפשר הגירה של יהודים מזרחה, לתוך הגדה המערבית, יש לאפשר הגירה המונית של פלסטינים – אוכלוסיה מוחלשת פלסטינית – לתוך מדינת ישראל. שני התהליכים האלה ממומנים על ידי ממשלת ישראל, כי הסייענים שנקלטים כאן מקבלים מימון. התוצאה היא שיש כאן עירוב של אוכלוסיות: מעבר של אוכלוסיה ישראלית חזקה מזרחה ומעבר של אוכלוסיה פלסטינית מערבה. זה מצמצם את האפשרויות לפתרון של שתי מדינות בעתיד. עם המגמה הזאת נמשכת אז אתה כבר מגיע למספרים גדלים והולכים של ערבים בתחומי מדינת ישראל ושל יהודים בתוך הגדה המערבית.

באר: מספר של 60 אלף נפש מאיים על האיזון הדמוגרפי?

הופנונג:  זה הרבה יותר מ-60,000. ה-60 אלף שדיברנו עליהם זה סדר הגודל של המשפחה הראשונית.

באר:  אז מהם הנתונים האמיתיים?

הופנונג:  קשה לדעת, אני גם לא חושב שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש את נתונים האלה, אבל אני אסביר לך איך המנגנונים עובדים. היגר אדם כזה לישראל עם המשפחה הגרעינית, במקרים לא מעטים הוא הופך להיות אבן שואבת. הוא מתחיל להסתדר, אז למשל מבקשים רישיון למשפחה שתבקר. מקבלים רישיון למשפחה – היא כבר לא עוזבת. במקרים אחרים: הילדים גדלים והם רוצים להתחתן – למרות שהאוכלוסייה הערבית המקומית יותר סלחנית מאשר בעבר עדיין יש בעיות.

באר:  אז הוא מתחתן עם אישה מהשטחים?

הופנונג:  כן. בדרך-כלל בת משפחה. זה מתחיל באופן לא חוקי – לבן או בת הזוג שיש בישראל יש תעודה כחולה. אם התחתנו עם משפחה ישראלית מלכתחילה אז איך אתה מגדיר את הילדים? ילדים של סייענים ב-100%? ב-50%? ז"א זה הופך לעניין קשה. אם אתה שואל אותי, אם אתה לוקח בחשבון את הזליגה של "הנוספים", אז אנחנו עוברים פה בהרבה את המאה אלף. ואם אתה מדבר על כל אלה שמקבלים גם רישיונות באפיקים אחרים, אז אתה מגיע למספרים הרבה יותר גדולים.

פסיפס בלתי ניתן להפרדה

באר:  אז אתה אומר שבעצם אנחנו עושים מין הצלבת אוכלוסיות?  

הופנונג:  כן. אני אומר יותר מזה, על פי ההשערה שלי, מספר האנשים שהגיעו מהגדה המערבית, הם וצאצאיהם, לתוך מדינת ישראל, מאז 1967 עולה על מספר המתנחלים שישראל יישבה בגדה המערבית. אני מדבר על כל המסלולים.

באר:  שזה כולל איחוד משפחות וכיוצ"ב?

הופנונג:  כן.

באר: יותר מ-400 אלף?

הופנונג:  אני אתן לך נתון אחד שהוא רשמי: בבג"ץ, כנגד התיקון לחוק האזרחות, מדינת ישראל טענה בבית המשפט שבין 1994 ל-2003 130 אלף פלסטינים קיבלו מעמד. זה בתשע שנים. אז אתה מבין שהמספרים הם גדולים.

קח בחשבון יותר מזה, שאותם 130,000 שהגיעו עד 2003 הם היו כולם צעירים. בגיל הילודה. קח בין 15 לבין 25 שנה סביר שרק אוכלוסיה הזאת המספר שלה כפול.

באר:  אתה יכול להסתכן ולתת הערכה מהו המספר הטוטאלי של מעבר אוכלוסין של פלסטינים מאז 67 לתוך ישראל?

הופנונג:  המספר – ואני זהיר במינוחים – יותר גדול ממספר המתנחלים. למה, כי להבדיל מהמתנחלים, שהם כולם יהודים, כאן אתה מדבר גם על הרבה נישואים עם אוכלוסיה ישראלית. קשה כבר לתת מספר אחד גורף, כי כבר יש לך גם נכדים.  אבל התרומה לגידול האוכלוסייה היא יותר.

באר:  יותר, אתה מתכוון ליותר מ-400 אלף?

הופנונג:  סדר גודל. כן. אם יש 400 אלף מתנחלים. גם על זה יש מחלוקת.

באר:  מדהים… אז אתה יכול להעריך  מה יהיה המצב בעוד 30 – 50 שנה?

הופנונג:  אני אפילו לא רוצה לחשוב. אבל המגמה היא לא טובה. היא הופכת להיות כזאת, ששתי האוכלוסיות חיות כאן כמעט ללא הפרדה. וזה נמשך וגדל לכל הכיוונים.

באר: פסיפס בלתי ניתן להפרדה…

הופנונג:  כדי לתת לך נתון אחד שיעזור – מערכות החינוך הלא-יהודיות הן כבר מתקרבות היום ל-30%, וגם זה מוטה כלפי מטה. למה? כי מה שסופרים זה איפה הילדים מתחנכים. אבל, עשרת אלפים ילדים ערביים מתחנכים בתוך מערכת החינוך היהודית. אז לצורך הסטטיסטיקה הם נספרים כיהודים. אם אתה מעביר אותם אז העברת עוד אחוז. חצי אחוז מכאן שעובר להיות חצי אחוז מכאן. אז זה בערך הכיוון.

באר:  האם אתה יכול להשיל מעליך את גלימת החוקר ולומר – אם היית יכול, על איזו מדיניות היית ממליץ למקבלי ההחלטות?

הופנונג: לא. אני מעדיף לא לענות. כי אז הדיון הציבורי עלול ולהתמקד בשאלה האם ההמלצות שלי הן רלוונטיות או לא. אני מעדיף שיתווכחו על הנתונים. כשיוסכם שיש נתונים והנתונים בפני עצמם דורשים פתרון אז נתחיל לדבר על הפתרונות. אבל כרגע, עם כל הנתונים שהבאתי לך, הם בכלל לא מוסכמים על המערכת. להפך, כשאנשים שומעים את מה שאני אומר הם די נדהמים.

באר:  האם בכלל אפשר עוד לעשות משהו, או שמדובר בתהליכים סטיכיים, שכבר אין לנו שליטה עליהם?

הופנונג:  אפשר לעשות. קודם כל, אתה יכול לשנות גישה; להגיד, אני הולך לקראת הסדר, שכולל מעבר לשתי מדינות. אם אתה בהסכם לפתרון שתי מדינות אתה לא צריך כ"כ הרבה סייענים. זה גם יאפשר יותר התפתחות כלכלית בגדה, ואז הלחץ לעבור לתוך ישראל יהיה יותר קטן.

כשישראל כבשה את הגדה המערבית ועזה ב-67, קמה התנועה למען ישראל השלמה, שגרסה שניתן לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל השלמה. כפי שאתה רואה, כיום חלק גדול מהציבור כבר מוכן לוותר על העניין של דמוקרטיה, כי מבינים שביחסי הכוחות הקיימים לא ניתן לקיים דמוקרטיה מלאה עם שוויון אזרחי לכולם. אם זה יימשך כך בכלל לא ברור שזו תהיה מדינה יהודית. וגם לא ברור שהיא תהיה בארץ ישראל השלמה, כיוון שכבר היום אנחנו רואים שעזה היא מחוץ למשחק. אז יכול להיות שגם במקומות אחרים יקומו בעלי זרוע וזה יכול להיות דומה מאוד ללבנון. ז"א שמכל הסיפור של מדינה דמוקרטית, יהודית, בארץ ישראל השלמה, נשאר בלי דמוקרטיה, בלי ארץ ישראל השלמה וגם בלי מדינה יהודית.

באר:  אם אני קצת מרחיב את המסקנות שלך, אתה אומר שהתפיסות של הימין הפוליטי נוגדות בעצם את המטרות של אותו ימין פוליטי?

הופנונג: כן. אתה נשאר עם השאיפה לארץ ישראל השלמה אבל גם אותה לא בטוח שאתה יכול לקיים. אתה ויתרת על שני היסודות האחרים מתוך השלושה. חלק גדול בציבור כבר בגלוי מוכן היום לוותר על הדמוקרטיה. אם אתה לא תעצור את התהליכים יכול להיות שצריך לוותר על המדינה היהודית. ואם תוותר על המדינה היהודית אז גם לא בטוח שתהיה מדינה אחת בארץ ישראל.

באר:  אז אתה יכול להגיד, אם אתה  פסימי, כשאתה מסתכל על הנתונים שאתה אוסף ועל ההשלכות שלהם?

הופנונג:  אני חושב שהתהליכים עדיין הפיכים. ואם יהיה העוז להפוך אותם אז יכול להיות שאנחנו נגיע למציאות אחרת. מה שאני אומר, שהמגמה היא מאוד-מאוד לא טובה. התופעה של הסייענות ומה שנלווה אליה – ההגירה המסיבית והקליטה בדרכים שונות – היא תופעה שהתחילה  בהחלטה לקלוט מספרים קטנים של סייענים לטובת ביטחון ישראל. במשך הזמן זה הפך לאחד המרכיבים שמקעקעים את המפעל הציוני.

באר:  עד כדי כך?

הופנונג:  עד כדי כך.

***

בפרק הזה עסקנו בסוגיה חברתית ופוליטית, שחמקה מהרדאר הציבורי עד היום למרות משמעויותיה הדרמטיות. כל ממשלה שתקום לאחר הבחירות הקרובות תהיה חייבת להתייחס אליה, ובדחיפות, כיוון שעל הפרק עומד גורל המדינה, שהכרנו פעם.

בקרוב יעלה פרק שיעסוק ב"רומן" הישראלי עקוב הדם עם לבנון מאמצע שנות ה-70 ועד הנסיגה מדרום לבנון בשנת 2000, ובקליטתם של משפחות צד"ל בישראל. עקבו אחרינו, שתפו והוסיפו לייק בעמוד הפייסבוק של "פרות קדושות". להשתמע.

הערה חשובה:

בעקבות פרסום הפרק הגיעו אלינו שאלות ותגובות לא מעטות של מאזינים וקוראים.

אחת מהן היתה – האם ניתן להסיק מן האמור בפרק, שאחד מכל שלושה או ארבעה ערבים אזרחי ישראל הוא תוצאה של ה"הגירה" המתוארת?

פניתי לפרופ' הופנונג בבקשה להבהיר סוגיה זו, ולהלן תשובתו:

אינני טוען שכל ההגירה הערבית לישראל מקורה בקליטת משתפי הפעולה בארץ. הטענה היא שהגידול נשען במידה רבה על צירוף כל מסלולי ההגירה. בתהליך זה מהווה אוכלוסית משתפי הפעולה מרכיב נכבד, שכן משתף פעולה שנקלט עם משפחתו משמש בבוא הזמן מעין נקודת משען להגירה של פלשתינים נוספים, באופן דומה לזה שהגירת יהודים ישראלים למדינות כמו ארה"ב או גרמניה יוצרת תשתית עליה מתאפשרת הגירה קלה של בני משפחה וחברים.

נתחיל עם המספרים ואביא שתי הדגמות ממחישות שאינן בהכרח מייצגות.

מאז תחילת שנות החמישים גדלה האוכלוסיה היהודית בישראל פי 6 בעוד האוכלוסיה דוברת הערבית בכללה גדלה בערך פי 10 ואף יותר (בכלל זה תושבי מזרח ירושלים, ששיעורם לאחר הסיפוח ב-1967 הגיע לכ-20% מן האוכלוסיה הערבית באותה העת). בתוך הקבוצה הערבית האוכלוסיה הבדואית בנגב גדלה בערך פי 20. הסברה הרווחת לפיה כל הגידול באוכלוסיה הערבית הוא עקב ריבוי טבעי גבוה יותר אינה מספקת הסבר נאות,  כיוון שהאוכלוסיה היהודית גדלה מהר (ביחס למדינות במערב) עקב עליה עצומה ממדינות באירופה ובאסיה. מה שעלה בבירור במהלך המחקר שלי שקיימת הגירה ערבית רבת מימדים שתחילתה עוד בהליכי איחוד משפחות לאחר קום המדינה והמשכה בפיתוח ערוצי הגירה אחרים כדוגמת קליטת משתפי פעולה ומשפחותיהם, והגירה ללא היתר הנטמעת בקרב האוכלוסיה המקומית. להמחשה אביא שתי דוגמאות מן החודשים האחרונים, האחת קשורה להגירה לישראל של בני משפחה של סייען והשנייה לתהליך של איחוד משפחות.

בבג"ץ 6175/15 פלוני נ' ראש הממשלה (ניתן בבג"ץ ביום 18.3.2019) מובאות העובדות הבאות:

"העותר 1 הוא פלסטיני משוקם על ידי המנהלת ובעל אזרחות ישראלית. העותרים 4-2 הם אחיו של העותר 1 והעותרים 6-5 הם בני דודיו, כולם מאזור הכפר יטה שבחברון.

עניינם של העותרים כבר עלה בעבר בפני בית משפט זה (בבג"ץ 6230/08, בג"ץ 8652/10 ובג"ץ 9404/11)"… ובהמשך, "איש מהעותרים 6-2 לא היה קשור עם מי מגורמי הביטחון הישראליים". העתירה נמחקה. סוף ציטוט.

מכאן נפנה למשמעות. העובדות בקטע מעלה המגלה טפח ומכסה טפחיים. כבר מעתירה זו אנו רואים כי רק עותר אחד מתוך ה-6 הוא סייען מוכר, שלושה הם אחיו, ושניים הם בני דודיו. אף אחד מבין חמשת העותרים הללו לא היה סייען או חשוד בשיתוף פעולה עם ישראל. בעתירה הראשונה שהוגשה ב-2008 היו 8 עותרים, בכללם הוריו של הסייען לשעבר וחמישה אחים (לעומת שלושה אחים בעתירה מ-2015). כן מצוין בעתירה מ-2008 כי כשנקלט הסייען לשעבר בישראל הוא קיבל מעמד, הוא אשתו וששה ילדים.  ב-2010 עתרו שוב ההורים וחמשת האחים לבג"ץ והעתירה נדחתה. ב-2011 הוגש בג"ץ שלישי (בג"ץ 9404/11) שבמסגרתו ניתנו שני פסקי דין. התוצאה השל שני פסקי הדין היא שעתירות האחים נדחו, למעט עתירתה של אחות אחת שחוותה מעשה אונס בשטחים וקיבלה היתר שהיה בישראל.

מכאן לסיכום, יש לנו מקרה של סייען אחד. בעטיו של אותו סייען עתרו במרוצת השנים עוד תשעה אנשים (שני הורים, חמישה אחים ושני בני דודים). עוד לפחות שבעה אנשים נוספים הם בני משפחתו הגרעינית של הסייען (אשה וששה ילדים). אם לחמשת האחים ושני בני הדודים יש משפחות משלהם, ניתן להוסיפם לאת מספרם למניין. יתר על כן, אם לאחר 11 שנים וארבע עתירות, נמצאים כל בני המשפחה בישראל, ניתן להניח כי תגיע עתירה חמישית ואולי גם שישית. זהו חלק מן המחיר שמוכנים בני המשפחה על מנת להישאר בישראל. הם לכל דבר ועניין תושבי קבע בישראל, למעט מתן מעמד חוקי. חשוב להדגיש, כל עוד מצויים בני המשפחה במצב זה של עותרים ללא מעמד חוקי בישראל, אין הם נכנסים לסטטיסטיקה הרשמית. בנתונים הסטטיסטיים המנתחים את שיעורי אוכלוסית הקבע מופיעים רק אזרחים ותושבים.

הסיפור המתואר כאן חזר בוורסיות שונות במהלך המחקר שלי והיו גם מקרים שסביב סייען בודד נמנו 80 ואף יותר ממאה בני אדם ששוהים בישראל, בין בהיתר או שלא בהיתר. כאשר מדובר בתופעה הנשענת על קלות המעבר מהגדה המערבית מאז 1967 (ועד לתחילת שנות האלפיים גם מעזה) לישראל, התרומה לגידול האוכלוסיה מצטברת לעשרות אלפים ולהערכתי אף הרבה יותר ממאה אלף איש רק דרך ערוץ הסייענות.

כעת למקרה מדגים, לא בהכרח מייצג, נוסף שאינו קשור בסייענים, אבל הוא בהחלט משפיע על המספרים שעלו בשאלה שנשאלתי. באתר האינטרנט של "המוקד להגנת הפרט" מופיעה תשובת המדינה להליכים של איחוד משפחות או רישום ילדים בלשכת רישום האוכלוסין במזרח ירושלים. בתשובתה מבקשת המדינה מבית הדין לעררים בהליכים 1296/19 ו-1794/19 למחוק את כל ההליכים התלויים ועומדים בפני בית הדין עד אשר תסיים הלשכה את הטיפול בתיקים התלויים ועומדים. במסגרת הבקשה מובאים נתונים אשר למיטב ידיעתי לא הוכחשו על יד המוקד להגנת הפרט. בין השאר מצוין בבקשה כי הלשכה מטפלת מדי שנה באופן חוזר בכ-6500 בקשות קיימות לאיחוד משפחות, כלומר מתן היתרי שהייה מתחדשים בהתאם להוראות חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס״ג-2003. מדי שנה מוגשות 600 בקשות חדשות. לפי טענת המדינה, בנוגע לרישום יילוד שרק אחד מהוריו תושב ישראל מוגשות מדי שנה כ-1,500 בקשות. כאן המקום להדגיש, ילדים שאחד מהוריהם אזרח או תושב ישראל, ירשמו במרשם האוכלוסין כילדים ישראלים בכל מקרה שהילדים עצמם כבר נמצאים בישראל וקשר הדם מוכח. הבקשה לרישום חשובה במיוחד לעניין מעמד ההורה שאינו ישראלי.

אם ניקח את הנתונים מעלה ונוסיף להם בקשות שמוגשות בלשכות מרשם אוכלוסין נוספות, נוסיף לכך את העובדה כי רבים מן השוהים בישראל לא טורחים כלל להסדיר את מצבם המשפטי ועוד נוסיף לכך את העובדה כי התהליך האמור כבר מתקיים באופן רציף למעלה מחמישים שנה, התוצאות הן די ברורות, גם אם קשה לתת להן מספר מדויק.

מכאן גם מסקנתי, כי אם ימשכו התהליכים הקיימים של הגירת אוכלוסיה יהודית להתנחלויות במזרח ארץ ישראל, והגירת אוכלוסיה ערבית לארץ ישראל המערבית, הרכב האוכלוסיה משני צידיו של מה שהיה הקו הירוק נעשה דו לאומי יותר ויותר. במציאות זו, הסיכוי לקיומן של שתי מדינות לאום נפרדות הולך ונעשה קשה יותר להשגה מדי שנה.

פרופ' מנחם הופנונג

לקריאה נוספת:

  • למחקר של פרופ' מנחם הופנונג:

         מחיר המידע: קליטה ושיקום של סייעני מערכת הביטחון בערי ישראל

  • למחקר של יזהר באר וד"ר צאלח עבד אל-ג'וואד:   

         משתפי הפעולה בשטחים בתקופת האינתיפאדה (עברית) 

         (Collaborators in the Occupied Territores (English 

  • לתמצית הפרק באתר הארץ:

          הארץ: דלת אחורית לשיבה

 לצפייה נוספת:

  • סדרה דוקומנטרית של תאגיד כאן 11 על משתפי-הפעולה:

פרק 1:   משתפים פעולה, חלק 1

פרק 2:  משתפים פעולה, חלק 2

פרק 3:  משתפים פעולה, חלק 3 

 

פרק 26. אני, אחמד אל-ג'עפרי, מילדי האבנים של האינתיפאדה הראשונה – מחכה לשלישית

ילדי האבנים, סלפית 1988 צילום: ניצן שורר

לפני ימים אחדים שמענו את אבו מאזן, הנשיא הפלסטיני, מאבד את סבלנותו הידועה ומסנן מתחת לשיניו את נהמת "יחרב ביתכ" כלפי הנשיא האמריקאי, טראמפ, בכנס של המועצה המרכזית של אש"פ ברמאללה. בסופו של יום, דרשו חברי המועצה מאבו מאזן להתנער מהסכמי אוסלו ולהפסיק את תיאום הביטחוני עם ישראל.

מאז החליף אבו מאזן את יאסר ערפאת המת בשנת 2005 הקפיד הראיס הפלסטיני החדש לנקוט מדיניות של אי אלימות ביחסיו עם ישראל, למרות סטירות הלחי החוזרות ונשנות שקיבל ממנהיגי הימין בישראל. אבו מאזן, בניגוד לערפאת התנגד לשימוש בנשק במהלך האינתיפאדה והוא עדיין דוגל בקו זה. אך האם יעמוד לו כוחו מול דעת קהל מקצינה ומול המתנגדים למדיניותו בתוך סביבתו הפוליטית?

בפרק הקודם שמענו חמישה אנשי ממשל ומחקר ישראלים, מהקרובים ביותר לאירועי האינתיפאדה הראשונה, שפרצה לפני 30 שנה, מנתחים את הגורמים והעיתוי של פריצתה ומספרים על ההפתעה שנגרמה לכל דרגי הממשל בארץ. למרות הבדלי הגוונים בין הדוברים נעדרה מהשיח נקודת המבט הפלסטינית. לפיכך, יוצג כאן קול נוסף, קולו של אחמד אל ג'עפרי, מבני הדור הצעיר של מחוללי האינתיפאדה הראשונה. בדבר אחד מסכימים כל הדוברים; הישראליים והפלסטיני – השפעת מפעל ההתנחלויות על פריצת האינתיפאדה.

 הדברים שנשמע כאן חשובים לא רק כניתוח פוסט-מורטום של אירוע היסטורי, שמיליוני ישראלים ופלסטינים שנולדו אחריו, אינם זוכרים אותו ולא חוו אותו. נדמה לי, כי דבריו חשובים דווקא מול קולות הרקע הנשמעים כיום בבון טון הציבורי המעצב את המיתולוגיה הישראלית: על מותו של חזון שתי המדינות, על חדלונה של הרשות הפלסטינית ועל מה שנראה כמו התפוררות הלאומיות הפלסטינית מול הצלחת מפעל ההתנחלויות הישראלי, שאולי כבר עבר את נקודת האל חזור. אבל הפלסטינים אומרים שהם לא הולכים לשום מקום וכי בתוקף הנסיבות אינתיפאדה שלישית בוא תבוא.

אחמד אל ג'עפרי נולד ומתגורר במחנה הפליטים דהיישה, ליד בית לחם. "אני מהדור שזרע את הזרעים של האינתיפאדה הראשונה", הוא אומר. ב-1985, כשהיה בגיל 12 נעצר לראשונה על יידוי אבנים, שלא פגעו באיש ולא גרמו נזק, ונידון לארבע שנות מאסר. מאז נעצר ונכלא עוד כמה פעמים. בתקופת מאסרו למד עברית והפך למתרגם מוסמך. לימים הצטרף אל ג'עפרי לקבוצה הישראלית – פלסטינית "לוחמים לשלום", בה הוא פעיל היום. דבריו על זרמי המעמקים שהביאו לפריצת האינתיפאדה הראשונה ועל הכוחות הרוחשים מתחת לפני השטח כיום, ראויים להקשבה, לבל נופתע שוב. אחחח, כמה מסובך הסכסוך…

אפשר להאזין כאן לראיון הטלפוני, שאיכותו הקולית אינה מיטבית, ואפשר גם לקרוא את התמליל המלא שלו כאן למטה. 

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

מוסיקה: Julie Maxwells – Today Tomorrow The Sun Rising

לכניסה לפרק הקודם, פרק 25: 

30 שנה לאינתיפאדה הראשונה – איך פתאם קם עם ומתחיל ללכת

תמלול מלא של פרק 26: 

אני, אחמד אל-ג'עפרי, מילדי האבנים של האינתיפאדה הראשונה – מחכה לשלישית

לפני ימים אחדים שמענו את אבו מאזן, הנשיא הפלסטיני, מאבד את סבלנותו הידועה ומסנן מתחת לשיניו את נהמת "יחרב ביתכ" כלפי הנשיא האמריקאי, טראמפ, בכנס של המועצה המרכזית של אש"פ ברמאללה. בסופו של יום, דרשו חברי המועצה מאבו מאזן להתנער מהסכמי אוסלו ולהפסיק את תיאום הביטחוני עם ישראל.

מאז החליף אבו מאזן את יאסר ערפאת המת בשנת 2005 הקפיד הראיס הפלסטיני החדש לנקוט מדיניות של אי אלימות ביחסיו עם ישראל, למרות סטירות הלחי החוזרות ונשנות שקיבל ממנהיגי הימין בישראל. אבו מאזן, בניגוד לערפאת התנגד לשימוש בנשק במהלך האינתיפאדה והוא עדיין דוגל בקו זה. אך האם יעמוד לו כוחו מול דעת קהל מקצינה ומול המתנגדים למדיניותו בתוך סביבתו הפוליטית?

בפרק הקודם שמענו חמישה אנשי ממשל ומחקר ישראלים, מהקרובים ביותר לאירועי האינתיפאדה הראשונה, שפרצה לפני 30 שנה, מנתחים את הגורמים והעיתוי של פריצתה ומספרים על ההפתעה שנגרמה לכל דרגי הממשל בארץ. למרות הבדלי הגוונים בין הדוברים נעדרה מהשיח נקודת המבט הפלסטינית. לפיכך, יוצג כאן קול נוסף, קולו של אחמד אל ג'עפרי, מבני הדור הצעיר של מחוללי האינתיפאדה הראשונה. בדבר אחד מסכימים כל הדוברים; הישראליים והפלסטיני – השפעת מפעל ההתנחלויות על פריצת האינתיפאדה.

 הדברים שנשמע כאן חשובים לא רק כניתוח פוסט-מורטום של אירוע היסטורי, שמיליוני ישראלים ופלסטינים שנולדו אחריו, אינם זוכרים אותו ולא חוו אותו. נדמה לי, כי דבריו חשובים דווקא מול קולות הרקע הנשמעים כיום בבון טון הציבורי המעצב את המיתולוגיה הישראלית: על מותו של חזון שתי המדינות, על חדלונה של הרשות הפלסטינית ועל מה שנראה כמו התפוררות הלאומיות הפלסטינית מול הצלחת מפעל ההתנחלויות הישראלי, שאולי כבר עבר את נקודת האל חזור. אבל הפלסטינים אומרים שהם לא הולכים לשום מקום וכי בתוקף הנסיבות אינתיפאדה שלישית בוא תבוא.

אחמד אל ג'עפרי נולד ומתגורר במחנה הפליטים דהיישה, ליד בית לחם. "אני מהדור שזרע את הזרעים של האינתיפאדה הראשונה", הוא אומר. ב-1985, כשהיה בגיל 12 נעצר לראשונה על יידוי אבנים, שלא פגעו באיש ולא גרמו נזק, ונידון לארבע שנות מאסר. מאז נעצר ונכלא עוד כמה פעמים. בתקופת מאסרו למד עברית והפך למתרגם מוסמך. לימים הצטרף אל ג'עפרי לקבוצה הישראלית – פלסטינית "לוחמים לשלום", בה הוא פעיל היום. דבריו על זרמי המעמקים שהביאו לפריצת האינתיפאדה הראשונה ועל הכוחות הרוחשים מתחת לפני השטח כיום, ראויים להקשבה, לבל נופתע שוב. אחחח, כמה מסובך הסכסוך…

אפשר להתחיל את הסיפור הזה בשנת 1984:

אחמד אל ג'עפרי: בשנת 1984, אחרי כמה מעצרי מנע, הפכתי, באמת, למאד פעיל. בשנת 1984 החליט הרב משה לוינגר מקרית ארבע שהוא רוצה למגר את תופעת יידוי האבנים במחנה הפליטים דהיישה, ולהפסיק את זה לגמרי, הביא קרוואן ושם אותו ממש בכניסה למחנה, והתנחל לנו שמה. התנחל שמה, זאת אומרת, שגדוד של צבא צריך לשמור עליו כל הזמן, ועוד שני גדודים של מתנחלים שבאים מתוך טעמי סולידאריות. בקיצור המחנה שלנו הפך לסוג של מחנה צבאי, אזרחים,  חיילים, מתנחלים, ומטרה מאד אידיאלית ומאד קרובה, ואפילו  לגיטימית – חסכו מאיתנו לחפש את החיילים כל היום במחנה, ריכזו לנו את המטרות במקום אחד. תוך זמן קצר התמכרנו לתופעה הזאת; התחלנו לזרוק עליו אבנים, ביום, בלילה, בערב, והתקדמנו לבקבוקים והתחלנו להכין בקבוקי תבערה. כעבור כמה חודשים עלו עלינו. היינו אז "חוליה של מחבלים", מורכבת משישה מחבלים, ככה קראו לנו, כמובן,  כמובן, גדול המחבלים היה בן  16 וחצי, 16, 15 וחצי, 14, עד 13 וחצי.

באותה תקופה, כשהגיע שר הביטחון הטרי, יצחק רבין, לבקר בבית לחם פנה אליו ראש העירייה, אליאס פרייג', בבקשה לסלק את המתנחל שהתיישב כקוץ בבשרם. תשובתו של רבין הייתה: "כשישרור שקט בדהיישה גם לוינגר לא יהיה שם". 

בשיחה שקיימתי איתו השבוע בטלפון, על שורשי האינתיפאדה הראשונה ועל הגחלים הרוחשות לקראת אפשרות של אינתיפאדה שלישית, היה אחמד אל ג'עפרי בביתו בדהיישה. אפשר להאזין כאן לראיון הטלפוני, שאיכותו הקולית אינה מיטבית, ואפשר גם לקרוא את התמליל המלא שלו כאן באתר. ניתן גם להאזין לסיפור חייו של אל ג'עפרי, כפי שסיפר לעמיתיו הישראליים ב"לוחמים לשלום", באמצעות הקישור המופיע בסוף תמליל השיחה.

יזהר באר:  הקשבת לתכנית ("פרות קדושות"), לפרק על האינתיפאדה?

אחמד אל ג'עפרי:  כן. שמעתי!

באר:  למה בשנת 1987, ולא עשר שנים לפני, או עשר שנים אחרי? למה ב-87' התחילה ההתקוממות?

אל ג'עפרי:  ב-87', בוא נגיד, זה היה פיצוץ. זה היה השיא. בעצם הא' התחילה בתחילת שנות ה-80: 81',82',83'. וזה למה דווקא בא אז? כמה סיבות: אני שמעתי את הדוברים שלך, אחד מהם – אני לא זוכר מי – ניתח בצורה טובה את זה. כאשר הנקודה המרכזית בסיפור, קודם כל – דור חלף.

אני מדור שגדל על סיפור שאומר שאנחנו גורשנו, לא היה לנו כוח, ושבע צבאות ערב לא יכלו לעשות כלום עם הדבר הזה. כלומר, מה שרצו להנחיל לנו זה: זהו. אין לנו מה לעשות, אנחנו מחכים (לעזרת) השמים. אתה יודע, אנחנו לא למדנו נרטיב בבתי הספר. הנרטיב הפלסטיני בכלל התחיל רק אחרי (שהגיעה) הרשות (הפלסטינית) להיכתב באופן רשמי. ינקנו את הנרטיב מפה לפה, מאמא ומאבא ומסבא ומסבתא. ולכן הייתה החלטה של דור למרוד בנרטיב הזה. ולמרוד בכניעה המושלמת הזאת, שאנחנו הפכנו לפועלים, וזה המצב שלנו ואנחנו הולכים לחיות ככה. כאילו עבדים לעוד דורות. לכן בא הדור שכפר פשוט בעובדה הזאת, שזה דבר שאנשים משלימים איתו.

ואני חושב שזה התחיל בשנות ה-80, דווקא.

הגורם המרכזי השני, שחשוב מאד, הוא תחילת מפעל ההתנחלויות. כאשר אנחנו דור שגדל כדי לראות שלפתע הכביש הראשי שלנו הפך לכביש של מתנחלים. כביש שיכולנו לחצות בשנייה, פתאום היינו צריכים לעמוד רבע שעה כדי לחצות את הכביש. המציאות הזאת – גם אם לא הייתה לנו מודעות פוליטית לגבי ההתנחלויות והמתנחלים וכל הסיפור הזה – גם אם לא מבחינה אידיאולוגית, מבחינת החיים שלנו… אתה יודע שכל מחנות הפליטים, מי כמוך יודע, ממוקמים על כבישים ראשיים. הכבישים  האלה הפכו ברגע לכבישים מאובטחים.

בשנת 80', 81', 82' התחלנו לזרוק אבנים והיה צריך לאבטח את הכבישים. הנוכחות הצבאית שבתקופה הזאת מאד, מאד באה לידי ביטוי בצורה אינטנסיבית, והחיכוך עם הצבא ועם המתנחלים, בנוסף לכל מה שאמרתי לגבי הדור שחלף ולגבי הדור האחר, שקיבל את הנרטיב התבוסתני הזה והחליט למרוד בו…

זהה נרטיב של אבא ושל סבא, שבוכים על הכפר שהיה, ועל הטוב והשפע שהיו בו ועל החיים השקטים והטובים, שברגע הפכו לפליטים חסרי כל, שגידלו אותנו ובקושי האכילו אותנו…

באר:  מה המקור של ההורים שלך?

אל ג'עפרי:  המקור של ההורים שלי מכפר ליד בית שמש,  דיר-רפאת… אנחנו ינקנו את הנרטיב הזה. כמה שההורים שלנו והסבים שלנו היו סגורים לגבי הנרטיב הזה – סיפרו יותר בדמעות מאשר במילים.

באר:  אבל קרה משהו בין 48' ל-67', משהו השתנה במעבר הזה?

אל ג'עפרי:  הנרטיב לא השתנה. אני פליט. הנרטיב הזה לא השתנה. איך אני יכול לשנות אותו?

באר:  אז אם אני מבין מהדברים שלך, הכוחות התת-קרקעיים הגדולים היו, שבעצם קם דור חדש, צעיר, שלא היה מוכן לקבל את הנרטיב הישן, שאנחנו שבויים של הגורל שלנו…

אל ג'עפרי:  כן, בדיוק…

באר:  ומורדים בגורל?

אל ג'עפרי:  ומורדים בגורל הזה. תשמע, תיקח בחשבון שני דברים;

ההורים שלנו, כמעט כולם, אולי תשעים אחוז, הם אנלפאבתים. לא קראו ולא כתבו. ואנחנו, שלמדנו במחנות הפליטים, בבתי הספר של אונרו'א, הבנו ורק דבר אחד אמרו לנו: אם אתם רוצים לשרת את האינטרס שלכם, הדבר היחידי שתוכלו לעשות זה ללמוד ולהשכיל. וזה מה שעשינו. והבנו, היינו אנשים שיכולים ללמוד, יכולים לקרוא, יכולים… הבנו שרוב התבוסה שלנו היא בגלל הבורות שלנו. ולכן תראה, אם אתה לוקח נתונים על מחנות הפליטים, על רמת האנשים שהשכילו, על רמת האנשים שהגיעו לממדים מאד גבוהים בהשכלה, אתה תמצא ממחנות הפליטים המון כאלה. כי ברגע מסוים חשבנו שזה פיצוי על מה שעשו לנו – תלמדו ותשכילו. להילחם זה לא לעכשיו. זה מה שאני מכנה נרטיב הקבוצה.

באר:  אז אם אתה אומר שהדור שלך מרד בגורל, או בנרטיב שאומר שזה הגורל שלנו, אז איך אתה שופט את התוצאות של האינתיפאדה הראשונה, מבחינתכם?

אל ג'עפרי:  התוצאות של האינתיפאדה הראשונה זה מה שאנחנו רואים היום. אני אומר שכתוצאה מהאינתיפאדה הראשונה אנחנו צריכים אינתיפאדה שלישית, למה? כי בעצם הוליכו אותנו שולל.

באר:  לגבי מה, לגבי אוסלו?

אל ג'עפרי:  על ידי אוסלו. הוליכו אותנו שולל! מוסטפא ברגותי, או אחד מהמנהיגים הפלסטיניים אמר, שאוסלו היה רעיון ישראלי גאוני. ואכן, זה היה רעיון ישראלי גאוני. ועכשיו הדור של היום מרגיש שהדור של האינתיפאדה הראשונה הולך שולל, והדור של האינתיפאדה השנייה הולך שולל, ולכן צריך את הדור השלישי, שלא יולך שולל.

באר:  ומה הדור השלישי צריך לעשות?

אל ג'עפרי:  אני חושב שהדור הבא צריך לבחור לו מודל של התנגדות. אם אני הייתי המתווה של ההתנגדות הזאת הייתי מאמץ את (תורת) גנדי.

באר:  את ההתנגדות הלא אלימה, אתה מתכוון?

אל ג'עפרי:  בדיוק. בדיוק. על מה חושב הדור של היום, הוא בעיקר מאוכזב מכל ההנהגה שלו. תהליך אוסלו הצליח, בכל הגאוניות שלו, ליצור שכבה בהנהגה הפלסטינית ובעם הפלסטיני –  שכבה מאד עבה – שטוב לה עם הכיבוש. שהאינטרס שלה קשור בהמשך הכיבוש. ולכן, כמו שאנחנו היינו הדור שכפר בנרטיב ההוא, כרגע אנחנו מחכים לדור שיכפור במה שאנחנו האמנו. ובעיקר באוסלו.

באר:  אבל חוץ מהחלק שנהנה מהמצב הקיים בצד הפלסטיני, שהוא חלק קטן באוכלוסיה…

אל ג'עפרי:  הוא החלק המשפיע. הוא החלק שמחזיק את המפתחות. הוא החלק שקובע את המדיניות. לכן לדעתי אם תהיה אינתיפאדה שלישית היא קודם כל צריכה להעיף את הרשות. כל אינתיפאדה נגד הכיבוש, כל עוד הרשות קיימת, היא חסרת תועלת. היא חסרת כל תועלת. זה מובן. לכן העם הפלסטיני לא קם (היום) לאינתיפאדה.

באר:  בגלל הכוח של הרשות?

אל ג'עפרי:  לא בגלל הכוח של הרשות. בגלל שהעם הפלסטיני יודע, שכל אינתיפאדה היום היא לא תנוצל לטובתו אלא תנוצל לטובת האנשים שנמצאים היום בשלטון. היום אנשים יודעים היטב: בימים אלה צריכה להתכנס המועצה המרכזית (של אש"ף) ואנשים כבר בפייסבוק ובכל מקום אומרים: איזו מועצה מרכזית, מה תעשה מועצה מרכזית, שכולה קשורה לארה"ב ולישראל?

אמנם חלק גדול נהנים מהרשות ומהמשך הרשות אבל הדור הבא, הצעירים שיש להם הרבה חלומות והרבה שאיפות, לא נהנים מזה ויודעים שזה מלאכותי וזמני. לכן, לדעתי, האינתיפאדה השלישית בוא תבוא.

באר:  אתה יכול להעריך מה, בעוד חמש, בעוד עשר שנים, שנה…?

אל ג'עפרי:  אני לא יודע. זה יכול להיות מפתיע. אבל אני אומר שכל האלמנטים קיימים.

באר:  כשאתה הקשבת (לפרק הקודם של "פרות קדושות") לדוברים, שרובם הם אנשי הממשל הישראלי בתקופת האינתיפאדה הראשונה, ואיך הם ניתחו את הסיבות לפריצתה, עד כמה, לדעתך, הם הבינו או תיארו את המצב נכון?

אל ג'עפרי:   תראה, אני חושב שיש פה – תרשה לי קצת – יש פה, "החכמה הישראלית", "המוח היהודי" – אני למדתי את התרבות ואת המורשת העברית, ואני יודע עד כמה המוח הישראלי מתגאה. אבל דבר אחד: הם (כאילו) רואים הכול, אבל הם לא רואים את מה שנמצא מתחת למנורה בדיוק. והוא –  שעם שקם לחירותו ישיג אותה. את זה הם לא מבינים. הם יודעים לנתח את המצב הפוליטי, ואת המצב הכלכלי, ולקשר את זה לזה ואת זה לזה, בהכי סבבה… אבל הם מתעלמים מהעובדה העיקרית, המרכזית – שעם שקם לחירותו, הוא ישיג אותה. זה לא משנה; זה יגיע פעם דרך אלימות, פעם לא דרך אלימות, פעם אתה יכול לייחס את זה לסיבה כלכלית, פעם אתה יכול לייחס את זה לסיבה פוליטית, אבל הם מתעלמים מהעובדה המרכזית שאף אחד לא רוצה לראות אותה.

אם מישהו היה קולט עוד לפני האינתיפאדה הראשונה שזה מה שצריך לעשות היינו מוצאים פתרון לזה. אבל אתה יודע, כאשר השופט ב-1985 גזר עלי 4 שנים, והיינו קבוצה של שישה בני נוער,  וכל הכתב אישום היה על זריקות אבנים וזריקת בקבוקים, ללא פגיעה וללא שריפה וללא שום דבר – שטויות של ילדים –  בא השופט ואמר: 'מטעמי הרתעה' הטיל עלי 4 שנים של מאסר בפועל. תחשוב, שמאז ועד היום, זו המדיניות הישראלית: כולם מתווכחים ומתדיינים סביב אופי ההרתעה. אף אחד לא חשב פעם על הפתרון הכי הגיוני והכי פשוט.

באר:  אבל תגיד, אם אתה מסתכל על המצב בשטח, אפילו בהשוואה לאינתיפאדה הראשונה ואח"כ השנייה, קרו דברים מאד רציניים בשטח מבחינת האחיזה של ההתנחלויות. אפילו אנשי שמאל ישראלים שמבקשים ורוצים לראות הפרדה מוחלטת ועצמאות למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, (מבינים כי) נקבעו עובדות מאד משמעותיות בשטח מבחינת מפעל ההתנחלויות. איך אתה יכול לראות שההיסטוריה תחזיר את הגלגל אחורה, אם נקרא לזה כך?

אל ג'עפרי:  עוד פעם, אני חושב שהתשובה תהיה אצל הדור הבא. אני חושב שלפנות התנחלויות זה ניתן. זה אפשרי. ואני חושב שלא לעולם העם הפלסטיני צריך לבנות את השאיפות שלו על פי איפה החלום הישראלי הגיע. כי אם כך, העם הפלסטיני יצטמצם למובלעות ולעיירות סגורות ומסוגרות, כמו שהם בדיוק מתכננים. ולכן, העובדה שהעם הפלסטיני מתחיל לקבל את המציאות ומתחיל לצמצם את החלום שלו כי הוא קיבל את המציאות ב-48', קיבל את המציאות בהסכם אוסלו והכיר במדינת ישראל ועכשיו צריך לקבל את המציאות ולהכיר בהתנחלויות, ועוד שנתיים נעשה לו מאחזים ובעצם, תראה את בית לחם: סגורה ומסוגרת; 4 התנחלויות מסביב סוגרות אותה. להמשיך להכיר במציאות ובכל פעם להכיר במציאות זה יעביר אותנו מאחורי הנהר…. ואני חוזר – לזה צריך להיות תשובה…

באר:  אז מה שאתה אומר זה שבעצם מה שהרג את האינתיפאדה הראשונה ואת הישגיה היה הסכם אוסלו?

אל ג'עפרי:  בוודאי!

באר:  תגיד, ואם הייתי שואל אותך, אפילו כפרשן פוליטי, מה אתה חושב שיקרה בשטחים בחמש-עשר השנים הקרובות? לא מה שאתה רוצה שיקרה, מה שאתה חושב שיקרה…

אל ג'עפרי:  אני חושב שתקרה אינתיפאדה. פשוט! אני חושב שתהיה אינתיפאדה… אתה איתי?

באר:  כן, כן. לגמרי… איך אתה מסביר, שהיום רוב הפעולות שמתרחשות ע"י פלסטינים בשטחים קשורות בצורה כזו או אחרת למניעים דתיים, או בדומה לזה, סביב הר הבית, פגיעות בחראם א-שריף, או פרובוקציות, או טענות סביב זה?

אל ג'עפרי:  כי זו הנקודה הכי רגישה. כי פשוט זו הנקודה הכי רגישה. לא ממניעים דתיים. אתה יודע… עוד פעם, אל אקצא אמנם הוא סמל דתי אבל הוא גם סמל מאד לאומי. האנשים שיוצאים ומפגינים ופועלים הם לא בהכרח אנשים דתיים. אבל העם הפלסטיני מבין היטב שאל-אקצא הוא  הליבה של כל הסכסוך. לכן כל פגיעה בו, גם נוצרים יצאו כשהיתה פגיעה באל-אקצא…

באר:  אז הפיצוץ הבא יהיה סביב אלקצא?

אל ג'עפרי:  סביר להניח שכן….סביר להניח שהוא זה שיפוצץ…

אני חושב שהאינתיפאדה מבעבעת מתחת לשטח… תשמע, כל פעם שנכנסים חיילים לבית לחם, או לדהיישה ולמחנות הפליטים לעצור ולעשות כל פעילות תראה שם צעירים, ילדים, בני נוער, צמאים לבוא במגע עם החיילים. צמאים להתנגד בצורה אקטיבית. צמאים להתעמת עם החיילים. לא רואים בעיניים. פשוט, דור שלא רואה אופק.

באר:  אז אם היית נותן עצה למנהיגים הישראליים, איזו עצה היית נותן?

אל ג'עפרי:  שיפסיקו לחשוב על הכוח וההרתעה ולחשוב באמת על לפתור את הבעיה. זה פועל לטובת שני הצדדים.

בארואתה מאמין שפתרון של שתי מדינות הוא עדיין אקטואלי?

אל ג'עפרי:  אני חושב שכן. הוא עדיין אקטואלי. מי שיצר את המכשול, והמכשול הזה נוצר ביד מכוון. יישוב המתנחלים בשטחים, זה לא משהו שאנשים עשו מעצמם. זה בהכוונה. מאחורי זה יש אידיאולוגיה. ומי שיצר את המצב המלאכותי הזה צריך לשלם את המחיר ולשנות אותו. יש גם נוסחאות אחרות, כמו הפתרון של "מדינה אחת", או "מולדת אחת שתי מדינות". אתה יודע, הסיפור של לשרטט פתרון זה לא מכשול. כלומר, אתה נותן היום לאדריכל הוא יכול לתכנן לך פתרון ולבחור מנהרות וגשרים ולייצר לך מצב יפה, עדיין, ולא להוציא אף אחד מביתו, אבל צריך כוונות בשביל זה. פשוט צריך כוונות. ריאלי, לא ריאלי … כשרוצים להגיע לפתרון זה לא בעיה, הכול יכול להיות ריאלי. כי היום הטכנולוגיה יכולה לפצח כל בעיה…

  • תודה מיוחדת לדב ברנשטיין על עזרתו בהפקת פרק זה

לצפייה נוספת:

סיפורו של אחמד אל ג'עפרי ביוטיוב

לקריאה נוספת:

למרות הטרמינולוגיה החריפה עבאס לא שבר את הכלים

גם אחרי נאום עבאס, הרשות הפלסטינית תמשיך לשמש קבלנית משנה של ישראל

לכניסה לפרק הקודם, פרק 25: 

30 שנה לאינתיפאדה הראשונה – איך פתאם קם עם ומתחיל ללכת