Tag Archives: אבו מאזן

פרק 30. "עזה – הסיפור הלא מוכר", חלק ח': המושלים לשעבר מסכימים: כך הפכנו את עזה לאי של עניות וייאוש

כאוס בעזה     Photo MOHAMMED ABED/AFP/Getty Images

22 במאי, 2018

פרק זה עולה לאחר מספר שבועות של אירועי מחאה אלימים, במהלכם ניסו צעירים עזתיים נואשים להסתער לאזור גדר הגבול, אל מול קני הרובים של הצלפים הישראליים, ורבים מהם, כ-120 בחודש האחרון, אף שילמו בחייהם. העילה המיידית היתה העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, אבל אי אפשר להתייחס ליחסינו המורכבים עם רצועת עזה בלי להידרש לנתוני הבסיס:

51  שנה אחרי כיבושה, 13 שנים אחרי "ההתנתקות" ממנה, ויותר מעשור לאחר השתלטות החמאס עליה, מוסיפה ישראל לפקח על תחומים רחבים של החיים ברצועת עזה; היא שולטת על המים הטריטוריאליים, על המרחב האווירי והמעברים היבשתיים, על העברת מזון ועל מרשם האוכלוסין, וממשיכה לראות אותה כקוץ בבשרה, מקום ללא עתיד וללא יכולת קיום עצמאית, חבית נפץ דמוגרפית, ביטחונית ופוליטית, אך בה בעת היא אינה מסוגלת לגבש ראייה אסטרטגית להתנהלות מולה.

האם הסוגיה העזתית היא אכן בעיה בלתי פתירה, גזירה משמים, קשר גורדי טבול בדם, כפי שנראה לרובנו, או האם ישנה עדיין היתכנות להסדרת היחסים בין ישראל לשכנה הקטנה והפרובלמאטית בדרום?

בסדרה "עזה – הסיפור הלא מוכר", ששבעה מפרקיה כבר עלו במסגרת "פרות קדושות", ראיינתי בשנתיים האחרונות כמה מבכירי הממשל הישראלי ששירתו בשטחים מאז כיבושם ב-1967. כולם חזו את הקטסטרופה ההולכת ומתרגשת על רצועת עזה. בפרק הזה, השמיני במספר, הם מספרים על ההזדמנויות להסדרת היחסים עם הרצועה שהוחמצו ועל הסיכויים להסדר כזה בעתיד. כולם הסכימו כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות; אם תשנה ישראל את מדיניותה.  

האזינו/קראו, שיפטו ושתפו!

תמלול פרק 30, "עזה – הסיפור הלא מוכר", חלק ח':

המושלים לשעבר מסכימים: כך הפכנו את עזה לאי של עניות וייאוש

מאת: יזהר באר

פרק זה עולה לאחר מספר שבועות של אירועי מחאה אלימים, במהלכם ניסו צעירים עזתיים נואשים להסתער לעבר גדר הגבול, אל מול קני הרובים של הצלפים הישראליים, ורבים מהם, כ-120 בחודש האחרון, אף שילמו בחייהם. העילה המיידית היתה העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, אבל אי אפשר להתייחס ליחסינו המורכבים עם רצועת עזה בלי להידרש לנתוני הבסיס:

51  שנה אחרי כיבושה, 13 שנים אחרי "ההתנתקות" ממנה, ויותר מעשור לאחר השתלטות החמאס עליה, מוסיפה ישראל לפקח על תחומים רחבים של החיים ברצועת עזה; היא שולטת על המים הטריטוריאליים, על המרחב האווירי והמעברים היבשתיים, על העברת מזון ועל מרשם האוכלוסין, וממשיכה לראות אותה כקוץ בבשרה, מקום ללא עתיד וללא יכולת קיום עצמאית, חבית נפץ דמוגרפית, ביטחונית ופוליטית, אך בה בעת היא אינה מסוגלת לגבש ראייה אסטרטגית להתנהלות מולה.

האם הסוגיה העזתית היא אכן בעיה בלתי פתירה, גזירה משמים, קשר גורדי טבול בדם, כפי שנראה לרובנו, או האם ישנה עדיין היתכנות להסדרת היחסים בין ישראל לשכנה הקטנה והפרובלמאטית בדרום?

בסדרה "עזה – הסיפור הלא מוכר", ששבעה מפרקיה כבר עלו במסגרת "פרות קדושות" ראיינתי בשנתיים האחרונות כמה מבכירי הממשל הישראלי ששירתו בשטחים מאז כיבושם ב-1967. הם חזו כמעט במדויק את האירועים הקשים שהתרחשו על גבול הרצועה בשבועות האחרונים. בפרק הזה, השמיני במספר, הם מספרים על ההזדמנויות להסדרת היחסים עם הרצועה שהוחמצו ועל הסיכויים להסדר כזה בעתיד. כולם הסכימו כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות; אם תשנה ישראל את מדיניותה.

 בר לב קנה סוס, גנדי הביא אריות

בסכמו את ניסיונו כמושל עזה וצפון סיני בראשית שנות ה-70 ציטט האלוף (בדימוס) יצחק פונדק, את סופר המתח מוריס ווסט, שכתב בספרו "סניגור השטן":

"ציבור מנוצח אינו מסוגל להיות לויאלי לשלטון הכובש, כי הוא איננו מאמין באף אחד, אפילו לא בעצמו. גם אם המנצחים מבטיחים לו הרים וגבעות איש אינו מאמין בכך.

המנוצחים מסתכלים על כיכר הלחם הנמצא מול העיניים ותוהים כמה נדרש לשלם עבורו. הרעבים אינם מאמינים בכיכר הלחם שהם רואים עד אשר לא בלעו אותו ממש".

ופונדק הוסיף על דברים אלה:

"כשראיתי את עוניים ודלותם של פליטי הרצועה הבנתי כי הרגעת הרצועה תלויה בראש ובראשונה בהטבת מצבם הכלכלי, במציאת פרנסה לכל דורש, וכי לחימה בארגוני הטרור בלבד לא תפתור את הבעיה."

הראיון שקיימתי עם פונדק התקיים בביתו בכפר יונה, חודשים אחדים לפני מותו באוגוסט 2017, בגיל 104.

באר: אתה חושב, שהיה יכול להיות פתרון לפרובלמה של עזה אם היינו נוהגים אחרת?

פונדק: בהחלט כן. תסתכל, אתה זוכר שהיה ד"ר חיידר עבד א-שאפי? ד"ר א-שאפי היה אחד מהמנהיגים הבכירים נגד טרור. הוא לא אהב אותנו, אבל הוא היה נגד טרור. וכשאני גמרתי שנתיים (כמושל) הוא הזמין אותי למסיבת פרידה. רצועת עזה שקטה לחלוטין. ילדים היו מתרוצצים לך בין הרגליים. אני בא אליו הביתה, 35 אורחים עזתיים, מנהיגים. הוגשה ארוחת ערב. אתה יודע, אם אתה מוזמן לזמן קצר זה קפה אבל עם השולחן נשבר מאוכל – למה אתה לא נשאר פה שנתיים? תראה אני לא פה קובע, הנוהג הוא שכל שנתיים מפקד מקבל תפקיד אחר. הוא אומר: אז תגיד לראש הממשלה שלך שיתנו לנו דרכונים ישראליים. אני אומר לו: אתה רוצה להיות אזרח ישראלי? תגיד לראש הממשלה, שאם תצאו מפה – אנחנו מצטרפים לירדן. יהיו שתי מדינות, ירדן וישראל. אמרתי לו, תראה אני לא יכול לשנות את דעתו של ראש הממשלה. אז הוא אומר: אז תוסיף לו, 'אנחנו ננצח אתכם במיטה'. אז היו לנו (תושבים ברצועה) 400 אלף, היום שני מיליון.

יצחק פונדק (ז"ל): ניצחו אותנו במיטה  (צילום: יזהר באר)

באראז מה הפתרון האפשרי שהיה, האופציה הירדנית?

פונדק:  אם היו מקבלים את ההצעה שלו היו שתי מדינות, אבל קרה לישראל אסון – הניצחון בששת הימים. נכנס ג'וק למפקדים שלנו. הם היו בטוחים שאף אחד כבר לא יכול לתקוף אותנו. אני אומר לך, בר-לב קנה סוס. אתה זוכר? היה עוד אחד שהתהלך עם כלב. היה שלישי, שבנה בירושלים מפקדה עם אריות (אלוף רחבעם זאבי). זה נכנס להם לראש. דרך אגב, במלחמת יוה"כ עזה לא ירתה כדור אחד.

באר:  אבל לבעיה הדמוגרפית היה פתרון? ניסיתם אז יישוב מחדש…

פונדק:  הם היו צריכים להיות במדינה השנייה, הפלסטינאית. הם רצו להצטרף לירדן.

באר:  אתם ניסיתם, בזמנו, יישוב מחדש לפליטים, זה היה יכול לעשות משהו, לטווח ארוך?

פונדק: התחלנו ליישב אותם. תראה, רכבת ישראל נסעה בין עזה לתל אביב עם 80 אלף עזתים כל יום לעבודה. 200 אוטובוסים עמדו כל לילה ברצועת עזה. אנחנו פספסנו בצורה איומה. איומה! שהרי גם כשאריק שרון הוציא את היהודים מרצועת עזה, לו הוא היה מנהל מו"מ עם הערבים מקודם והיה אומר להם: אני מוציא, אבל השלטון הצבאי – אצלנו, הם היו מסכימים. אבל הוא הוציא ולא דיבר איתם שום דבר.

באר: הוא עשה את זה באופן חד צדדי…

לא הולכים לשום מקום

בפרק השני בסדרה זו, "קזינו בעזה", סיפר יצחק (איני) עבאדי, ששירת כמושל נפת עזה בתקופה מקבילה לכהונתו של פונדק, על פרויקט ניסיוני שניהל לפתרון בעיית הפליטים ברצועה באמצעות יישובם מחדש. חזרתי אליו כדי לשאול אם הוא מאמין שהיה סיכוי אי פעם באמת לפתור את בעיית הפליטים העזתיים.

באר:  אתה חוזר ואומר, או ככה עולה מדבריך, שהעוצמה הזאת, של גודל האוכלוסיה והמצב הבלתי אפשרי, של אי קטן, מוגבל מאד בשטח, עם ריבוי אוכלוסין, שהנה פרצתם דרכים של 70 מטר, במחנות הפליטים, ותוך תקופה לא ארוכה החללים התמלאו כי האוכלוסיה גדלה…

עבאדי: נכון! כי מה שהיה צריך לעשות – ביוזמה מדינית ובכלים של מדינה – להמשיך את הפעילות הזאת… אבל לא קלטו את זה בארץ.

באר:  אבל יכול להיות שאין תרופה לעזה בעצם? שזאת האמת הקשה? אז היינו יכולים אולי לקיים סוג מסוים של נורמליזציה, עוד שנה-שנתיים – עשר שנים, אבל לאורך זמן?

עבאדי:  לא, אם נניח שהרעיון הזה של הוצאת הפליטים מהמחנות, שיקומם בתוך אזור הרצועה ובצפון סיני, בדומה למה שעשינו בהקמת פתחת רפיח, היו אנשים מתפרנסים. מחממות, מגידולי שדה, והם לא היו פליטים. הריכוז הזה, המסה הזאת על שטח קטנטן, תקשיב יזהר, שטח (מחנה הפליטים) שאטי הוא פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע אחד. יש שם אוכלוסיה יותר מאשר במועצה האזורית עמק הירדן ובבית שאן גם יחד. די כבר!  אי אפשר ככה! הסיפור אחרי מלחמת ששת הימים, שאפשר לעשות להם טרנספרים – תאמין לי, כל מי שדיבר איתם וברצינות, ובדרך מתמשכת, הם אומרים: דבר אחד למדנו – לא הולכים יותר לשום מקום! לא הולכים. רצועת עזה של חמאס היום, בלי מחנות הפליטים היתה נראית אחרת לגמרי.

יצחק (איני) עבאדי: כשחתול נדחק לפינה הוא שורט  (צילום: יזהר באר)

באר: האם אתה יכול לתמצת בקצרה מה היו לדעתך הטעויות של ישראל במשך השנים שנעשו ביחס לרצועה?

עבאדי:  עוד בתקופה שלפני מלחמת ששת הימים; פעולת עזה, פעולת חאן יונס ועזה ב' –  הפשיטות של הצנחנים לתוך גבול הרצועה, מה היתה מטרתן? מטרתן היתה להתסיס את תושבי המחנה אל מול נאצר ומצרים. איוולת! קשקוש! שלושת הפעולות האלה, כשפשטו על מחנות הפליטים, היו שטות. ככה יוצרים טריז בין הפליטים לבין נאצר?

אני אגיד משהו יותר מזה, והוא חמור, הרבה יותר ממה שהתכוונת בשאלה שלך. ישראל, לפני מלחמת ששת הימים, לא השלימה עם קווי שביתת הנשק. בן גוריון לא יכול היה לבלוע אותם. תשים לב, אתה יכול להצביע לי על מקרה אחד, שצבא מצרי עבר את הגבול ועשה פעולה כלשהי בתוך שטח ישראל עד מלחמת ששת הימים? לא תצליח. לעומת זה, אתה זוכר, שכאשר אדם שרצה קידום בצבא הוא היה צריך לעמוד בכמה תנאים: פז"ם ("פרק זמן מינימאלי") – ברור! תקן – ברור! אבל גם: כמה פעמים עברת את הגבול. כל כמה שעברת בפעולות כאלה ואחרות את הגבול אתה הופך למוערך יותר. וכשאתה בודק ולומד לא היה כמו נאצר לאחר מלחמת השחרור, לעשות על מנת להרגיע את קו שביתת הנשק. אחרת, איך תסביר את הפעילות של מוסטפא חאפז (מפקד המודיעין המצרי ברצועת עזה)? איך תסביר את מה שנקרא: המחלקות הקלות, שהוא הקים? איך אתה תסביר את ההוראות הצבאיות של איסור התקרבות לקו הפסקת האש? מניעת מנות מזון מהפליטים שהתקרבו לכביש? ישראל לא רצתה בזה.

באר: בן גוריון רצה את עזה?

עבאדי: בעובדה, אני לא יודע אם תוכל למצוא עוד איש שעשה על מנת לסכל חדירות של פדאיון לתוך תחומי מדינת ישראל, כמו מוסטפא חאפז. והוא חוסל על ידינו (באמצעות מעטפת נפץ ב-1956).

באר:  למה חיסלנו אותו?

עבאדי:  כי לא רצינו בשקט ליד הגדר. נורא פשוט…

באר:  זו הערכה שלך?

עבאדי:  לא, אני מציע שתקרא את הספר "מצרים 1950-1953", שכולו מבוסס על הווקע אלפלסטיניה. תבדוק. הוא מדויק.

באר:  אני האזנתי להרצאה שלך משנת 1972. אתה מדבר (בקלטת) לפני אורחים שלך מהתנועה הקיבוצית ואתה אומר שם בין השאר, וזה בלט לאוזן שלי: אני מקבל אתכם כאן מתוך הנחה שאנחנו שותפים לרצון שעזה תהיה חלק ממדינת ישראל…

עבאדי:  ברור! (צוחק)…  תראה, חלק בלתי נפרד! ולא סתם – אלא ריביירה ישראלית תהיה שם (בפתחת רפיח). הוקם משרד, שנקרא " יונה פייטלזון", והשקיעו בו המון כסף, והיו לו סמלים ופלקטים. רק שאלה אחת לא שאלנו את עצמנו: מה עושים עם מיליון וחצי איש? (מגחך)

באר:  למה השאלה הזאת לא נשאלה?

עבאדי:  יזהר… (צוחק).. תשמע, היה איש שנקרא רבינוביץ, שהיה אחראי על בניה כפרית. היינו בידידות גדולה והוא אמר לי: קח אותי יום אחד לתעלה! ברור, הוא היה כל כך נחמד. נסענו לתעלה ועשינו את כל קו בר-לב. היו שם מעוזים ותעוזים, אתה זוכר…  והיו מגדלים של 40 מטר גובה (לתצפית). אנחנו עולים על מגדל כזה, והוא מתנדנד, והוא אומר לי: אתה רואה את מה שאני רואה? מה אתה רואה? אני שואל. שחור משחור – תסתכל, שתי ארמיות פרושות מהתעלה ועד האופק. וכל התעלה זה 80 מטר רוחב… מה יקרה אם יקומו וילכו?

אתה יודע מה אמרתי לו?

 שינסו! זה מעבר מים, מכשול, שלא ניתן לחציה. ואם הם ינסו – אנחנו גם נדליק את התעלה!

 רק הטמבל הזה, כמוני, לא שאל: איפה מיכל הדלק? (צוחק).. איפה מיכל הדלק?

 אז אמרנו … מה, לא אמרנו שאנחנו מעצמה שנייה או שלישית? גם את זה אמרנו. אז מה אם אמרנו? תראה, זה האופוריה זה הטירוף. זה הטירוף, זאת האופוריה וזה הריחוף. אותו דבר,  מעצמה שנייה, שלישית… אההה… אתה לא זוכר? תוך שעתיים אנחנו בבגדד ובאותו זמן גם בקהיר וגם בדמשק וגם בטריפולי… זה הטירוף…

באר:  כשאתה היית עד או נוכח או שותף בפגישות של הפיקוד הבכיר האם היה אז קול אחר? קול שהתריע, שהיה רענן במחשבתו שרואה למרחקים, מה שאחרים לא ראו?

עבאדי:  לא! לא! בחיי שלא. להפך, הרי אלו הדיונים שהיו עד מלחמת יום הכיפורים:  תוך שעתיים… ככה,  יש לנו רק בעיה אחת – איך החי"רי בירי ידביק את קצב השריון. תוך שעתיים…  כי עד מלחמת יום הכיפורים, באף מלחמה הם לא נשארו, הם פשטו את הנעלים וברחו. במלחמת יום הכיפורים זאת היתה ההפתעה – הם לא בורחים.

באר:  בטוב בעולמות האפשריים, אם ישראל לא היתה עושה שום טעות, מהטעויות שאתה חושב שהיא עשתה לאורך השנים ביחסה לרצועת עזה, לאיזה מצב היינו יכולים להגיע?

עבאדי:  תראה, אני לא אדון ולא אשפוט אם היה צריך לתת לערפאת להגיע לרצועה או לא, אבל בכל מקרה, לא היה קם הארגון הזה שנקרא חמאס – האחים המוסלמים.

באר:  למה?

עבאדי:  כי הוא נבנה על מצוקה. תמיד, בכל מקום. במצרים, מקום לידתו ובכל מקום אחר – על מצוקה. במקום שאין מצוקה – לא. ברמאללה אין אחים מוסלמי – אין חמאס. באל בירה –  אין. בירושלים המזרחית – אין. בכפרים – יש. במקום של סגר וגדר – יש.

 תראה, נכון שברקע הם מעולם לא הסתירו את הרעיון של השמדת ישראל. כולם. אבל, כל זמן שזה לא אפשרי אז צריך להפוך אחרים. כל זמן שאי אפשר להשמיד אותנו אז צריך להפוך את החיים לאפשריים. זה, אגב, דומה מאד לטעויות שנעשות היום. תשמע, בעל חיים, כמו חתול, כשאתה מביא אותו לפינה הוא בורח. כשהוא נקלע לפינה ורואה שאין לו לאן ללכת, אם אתה תתקרב אליו, בלית ברירה הוא יקום וישרוט אותך. מה אתה רוצה שהוא יעשה? אותו דבר…  החוש החייתי הזה. כשאין מה להפסיד הפסדת את המערכה.

באר:  היום, כשאתה מגייס את כל ידיעותיך וניסיונך, האם אתה חושב שבנקיטת מדיניות אחרת או אסטרטגיה אחרת, או אסטרטגיות אחרות ממאשר ננקטו ניתן היה להגיע לתוצאות אחרות לגמרי בקשר לעזה ולאפשר סוג של נורמליזציה?

עבאדי:  כן. תראה, צריך לזכור שהתשובה לא יכולה להיות נכונה לגבי שני מצבים שעברו על רצועת עזה: שלב שהיתה נתונה לשלטון של אש"פ, חילוני לאומי – זה עולם אחר לגמרי, לעומת מצב שהיא נשלטת ע"י תנועה דתית אסלאמית. זה שני עולמות שונים.  אבל בכל מקרה אני מאמין, כי לא אני אומר את זה, הם אמרו את זה – לא רק אש"פ בדמות הגעתו של ערפאת לישראל, אלא גם א-זהר, בפגישה שלו עם רבין אמר לו: אנחנו יכולים להגיע אל מה שהגעתם ביניכם לבין מצרים וביניכם לבין ירדן – להסדרים שאין בהם "סולח", שאין בהם פיוס, אלא רק "סלאם" – שלום. בתנאים אחרים. בנוסחאות אחרות… תראה, היינו יכולנו להגיע עם הפלסטינים, הן ברצועה והן בגדה המערבית למצבים הרבה יותר סימפטיים, הרבה יותר אפשריים, מבחינת החיים, אם היינו נוקטים במדיניות אחרת לאורך הדרך, שביסודה היא דבר אחד: חיה ותן לחיות גם לאחר! כאשר רצינו את הכל יצרנו מצב בלתי פתיר.

הכרה של 50 מדינות ערביות

יצחק שגב, מושל עזה בראשית שנות ה-80, הגיש לדרג המדיני תכנית לנסיגה מהירה מהרצועה שנות דור לפני שאריאל שרון ביצע את תכנית ההתנתקות, ואולץ בשל כך לפרוש מצה"ל.

שגב חזה את הפיצוץ שיבוא בעקבות הקריסה הכלכלית והסביבתית ברצועה ודיבר בחשש על תרחיש שבו העזתים ישעטו אל הגדרות.

באר:  אז בוא נשאל את השאלה, אם לא יהיה פתרון לעזה בעשר השנים הקרובות, מה הסצנריו האפשרי?

שגב: המצב הדמוגרפי והתשתיתי בעזה הוא נוראי…

באר:  מה יקרה, מה אתה צופה, בתור מי שמכיר את פני הדברים?

שגב:  אם מצרים כעת תכנס, מה שעכשיו קורה, אז היא תביא שיפור. היא תביא דלק, היא תביא חשמל – החשמל והדלק במצרים הם 10% ממה שעולה בישראל. והיא יכולה להביא כל החומרים וכל האוכל והיא תחזיק את המצב, כמו במצרים. אתה יודע, במצרים, נסעת לבקר במצרים? אנשים גרים בבית קברות – מיליון וחצי אנשים...

באר:  ואם לא יסתייע?

שגב:  אם לא יסתייע יהיה שם פיצוץ. לא של חומר נפץ –  יהיה פתאום כולירה, שפעת, כל מיני מחלות…

באר:  וסצנריו שהעזתים פשוט מתוך יאוש צועדים לגדרות?

שגב: זה המודל שאמרתי לך, כשהגעתי לעזה… אני ראיתי מיליונים בטהרן – אני הלכתי ביניהם. אני נראיתי כמו פרסי, דיברתי פרסית, לא עמדתי מנגד. בתוך הערמה הייתי. זה יכול לקרות. לישראל יש כוח צבאי – היא יכולה לירות. היא יכולה אבל זה יהיה קשה מאד לירות בילדים – הם קודם בטח ישלחו ילדים וילדות. זו בעיה… בגלל זה אני גם שמח לדבר איתך. כי אם היום אנשים היו לא רק בפתרונות של הליכוד, אלה הקלים, של "יד קשה – נעשה יותר קשה", אלא אומרים: בואו נחשוב, הומניטארית, מה לעשות…

יצחק שגב: יכול להיות כאן גן עדן עלי אדמות (צילום יזהר באר)

באר:  זה יהיה נכון, לדעתך, להגדיר את הבעיה מספר אחת בעצם בתודעה של המנהיגות? שאין הבנה ואין רצון פוליטי, שיש פחד?

שגב:  אני רואה את זה אחרת, כבר משנת 1980 – כשהייתי בממשל הזמנתי את רפול, את דן שומרון, את כל המפקדים לראות את הממשל. כי מה היה, עד אז הייתי חייל ומ"פ ב(גדוד) 202, בסמוע, בקלקיליה,ירינו, אף פעם לא התעסקתי עם הבעיה הפלסטינאית. פתאום אני בא לשם ואני רואה 4 חברי פרלמנט, 8 חברי סנאט, עמך – יש פלסטינאים. כל הגישה שלי השתנתה בעקבות הלימודים והמעבר הלא-רצוני לממשל הצבאי. ואז היה ברור לי שצריך למצוא פתרון לבעיה הפלסטינית. כשאתה מדבר איתי על עזה זה פתרון חלקי, אבל בעקרון צריך למצוא פתרון לבעיה הפלסטינית. אם אפשר בחלקים, אז בחלקים.

באר: היום יש פרטנר בצד השני לפתרון פוליטי?

שגב:  היום זה יותר קשה משתי סיבות. סיבה אחת, בגלל מה שקורה בכל המזה"ת, שכל המזה"ת בוער. סיבה שנייה זה בגלל הפיצול בין החמאס לאבו-מאזן. אבל אם יבוא הגוש האסלאמי הזה, סעודיה וארצות המפרץ ומצרים וירדן, זה מספיק. כי יש 58 מדינות ערביות ומוסלמיות. אז איראן לא תבוא אז רק  50 יבואו. 50 יתייצבו בגוש, של הסכם כזה, מלזיה ואינדונזיה, והם ילחצו על הפלסטינאים להגיע להסכם כזה או אחר, להתחיל בהר הבית, בגבולות של המדינה הפלסטינאית… וזה אפשרי. אפשרי. תבין, אם זה יקרה, ישראל פתאום מקבלת הכרה מ-50 מדינות נוספות. תראה, אני עובד עם סין, עם הודו, תראה מה קורה שם. פתאום תפתח לך גם אינדונזיה, מלזיה, פקיסטן, פה יכול להיות גן עדן עלי אדמות במקום עוד התנחלות אחת. זו התפיסה שלי…

באר: מבין הממונים עליך, בדרג המדיני והצבאי האם היה מישהו שהבין מה מתרחש ומה עומד להתרחש?

שגב: …הייתי תחת דיין, קרוב. הייתי תחת פרס, קרוב. הייתי עם עזר וייצמן כמעט שנתיים – שלושתם היתה להם הבנה מלאה. אולי גם בגלל שתפיסת העולם שלהם תאמה את התפיסה שלי.

באר:  למרות שהם לא היו אוריינטליסטיים ובלי רקע אקדמי…

שגב:  הם הבינו את עזה כפצצה דמוגרפית, הם הבינו את האיום, הם הבינו שכדי לטפל במסה כזאת של אוכלוסיה צריך לסדר להם עבודה, צריך לתת להם כבוד, צריך לתת להם פתרון מדיני… ולא להגיד שלוחצים שתהיה הגירה, כשאי אפשר להגר. אחרי זה, אריק שרון היה מנהיג צבאי ענק, אני הייתי תחת פיקודו, אבל ברגע שהוא נהיה שר ביטחון, הוא, לפחות בהתחלה, דגל בקו הזה של סיפוח כל השטחים. רק אחרי זה הוא שינה ופתאום קם ועזב את כל עזה.

אי של עניות ויאוש

בסוף הדרך הגעתי אל האלוף בדימוס שלמה גזית, מתאם פעולות הממשלה בשטחים בעשור הראשון לכיבושם וראש אמ"ן לשעבר. גם גזית, חזה בדייקנות את אשר עמד להתרחש כמה חודשים אחרי שיחתנו, הציע רעיונות להסדרת היחסים עם הרצועה ונותר פסימי:

גזית: עזה היום היא מציאות של אי של עניות. נוצר מצב שאנחנו, כביכול, התנתקנו, והשארנו מחנה מאסר אחד גדול, עם שני מיליון איש, סגורים ומסוגרים, תקועים ושמצבם הולך ומתדרדר מיום ליום.

באר: האם אפשר היה לעשות משהו אחר כדי שהתוצאות יהיו אחרות?

גזית:  הנקודה המכרעת היא 2005. כשאנחנו, כביכול, ביצענו התנתקות ויצרנו מצב שאנחנו לא בפנים ולא בחוץ. וזה יצר מצב שהרצועה הולכת מדחי אל דחי, אם אתה רוצה, הדבר שהכי מפחיד אותי זה שמחר או בעוד חודש נראה 50 אלף עזתים דורסים את הגדרות ופורצים לתוך ישראל.

שלמה גזית: אי של עניות  (צילום: יזהר באר)

באר:  מה שאתה אומר זה שהטעות ב-2005 היתה שההתנתקות לא נעשתה במסגרת הסכם?

אנחנו התנתקנו מלבנון, לא במסגרת הסכם, אבל הלכנו לאו"ם ואמרנו: תבדקו בבקשה את הקו, ותאשרו שאנחנו 100 אחוז בחוץ. נשאר אויב מעבר לגבול בשם חיזבאללה. עם האויב הזה אנחנו חיים כבר 17 שנה. מסתדרים, לא רע. לא עשינו את זה בעזה. והמצור שנשאר על עזה, בים ביבשה ובאוויר, במיוחד עם מסה כזו דחוסה של אוכלוסיה,הוא אסון. בלי מים, בלי חשמל… היתה גם אולי עוד אופציה. זה כשניהלנו את המו"מ עם מצרים – שהמצרים יחזרו לעזה.

באר:  סאדאת לא רצה…

גזית:  בגין לא רצה! סאדאת גם לא רצה, אבל אולי אפשר היה לשכנע אותו ולומר שאנחנו חוזרים לסטטוס-קוו אנטה וזה כולל, שאתה חוזר לעזה. ואז האחריות היא שלו… אבל, זהו.. זה הכל היסטוריה.

באר:  זאת אומרת, אם הייתי שואל אותך על סמך המידע שיש היום, ואנחנו רואים שעזה היא קוץ בבשרה של ישראל וכאילו בעיה בלתי פתירה, האם בכלל היה אפשר לטפל בזה אי פעם או שזו היתה טעות אסטרטגית שמדינת ישראל בכלל התעקשה להחזיק את הדבר הזה ברשותה?

גזית:  אני לא חושב שעזה היא סיפור אבוד. אני חושב שאפשר לקום מחר ולבוא ולומר: אנחנו רוצים לשנות את המדיניות כלפי עזה. אנחנו רוצים שעזה תהפוך למדינה עצמאית. אנחנו רוצים שלעזה יהיה נמל ושיהיה שדה תעופה ודרכי גישה והסכם בינלאומי, שמטפל בשיקום חשמל ומים ותשתיות וכל מה שאתה רוצה, וליצור מצב של מדינת אויב שגובלת איתך ואתה חי איתה. אם אני הייתי ראש ממשלה זה הקו שהייתי מוביל.

היום יש מציאות שהיא מאד מציקה ואני לא יודע איך היא תתפתח. והיא לא רק אם יהיה "צוק איתן 2". זה חשוב, אבל זה לא יפתור את הבעיה של מה אתה עושה עם 360 קמ"ר ושני מיליון איש.

… אני התפעלתי שבמלחמת יום הכיפורים באימפריה שלי לא זרקו אבן אחת. גם בעזה וגם בגדה. אנחנו הצלחנו להרגיע את השטח. הצלחנו ליצור מצב שהאוכלוסיה אולי לא אוהבת אותנו…  ב-1987, הופיע באוניברסיטת ת"א פרופ' ברנרד לואיס והוא הוזמן להרצות על ישראל – 20 שנה אחרי המלחמה. הוא פתח ואמר שיש שני מעשי ניסים בישראל שהוא לא יכול להסביר אותם: אחד, למה ישראל היא דמוקרטיה? הרי כל הנתונים הם שהיא לא תהיה דמוקרטיה. והשני, אתם יושבים פה 20 שנה ואין התקוממות. זה היה חודש לפני האינתיפאדה הראשונה. ההסבר שלו היה, שהם לא אוהבים אותנו אבל אנחנו עדיפים על האלטרנטיבה.

באר:  ואיך אתה מסביר לימים את פרוץ האינתיפאדה הראשונה, בכ"ז בניגוד לכל מה שאתה אומר עכשיו..

גזית:  עברו 20 שנה – אתה לא יכול להחזיק אנשים תחת כיבוש ולהגיד, זהו תאכלו את זה… בית, התחילו ההתנחלויות באופן מסיבי ונוצרו הלחצים…

באר:  לימים התקרבת למחוזות השמאל הפוליטי, התפכחת?

גזית:  אני חושב שבגדול לא שיניתי את דעתי… בוא נלך בגדול – אני מאמין שאין עתיד למדינת ישראל אם היא לא תצליח להגיע לפתרון מדיני. מי שחושב שחמישה מיליון, שישה מיליון, ארבע עשר מיליון, נעלה את כל היהודים, מכל העולם, נוכל לשרוד במזה"ת מוקף במיליונים של ערבים ופלסטינים עוינים לאורך זמן, שישכח מזה. אז אם אתה הולך ומחזיק את הספר הקדוש ואומר אלוהים שלנו יגבר על אלוהים שלהם – אז זה לא אני. לכן אני חייב לומר שהיעד הוא להגיע לפתרון. אני לא מדבר על שלום, אלא על פתרון. במציאות של היום זה לא יהיה. הם אינם רוצים את הפתרון, עדיין הקו הבסיסי הפלסטיני הוא שמדינת ישראל צריכה להיעלם וכל פלסטין צריכה להיות ערבית. אז אם אין סיכוי במציאות הזו להגיע להסכם צריך כמה שאפשר לצמצם את החיכוך ולבוא ולומר: כמו שהיתה גרמניה נפרדת 50 שנה אז בעוד 50 שנה יווצרו נתונים שלא רק יכולים לחיות זה לצד זה מבלי שנגיע לפיצוץ…

באר:  האם אתה יכול להגיד איך אתה רואה את עתידה של ישראל בעוד 20-30 שנה?

גזית:  אם ישראל לא תתפכח מהדרך שבא היא הולכת אני מאד חושש שאין מדינת ישראל. והפרויקט שעליו לחמתי פיזית מ-44…

באר:  מה יקרה?

גזית:  לא יודע!

באר:  אתה לא יודע מה יהיה הסצנריו אבל אתה לא רואה סיכויי הישרדות…

גזית:  לא! במצב של עוינות כלפי פנים וגם עוינות כלפי חוץ אני לא חושב שנוכל לשרוד. אבל ההתפתחויות בעולם הן כ"כ משוגעות אז מי יוכל היום להתנבא…

סיכום: לזכור את הלקח המשטרתי הישן

בפרק זה שמענו את תחזיותיהם של ארבעה מבכירי הממשל הצבאי, שמכירים מקרוב את הסוגיה העזתית. כולם צפו, במידה כזו או אחרת, את שמתרחש לנגד עינינו ברצועה בימים אלה – משבר כלכלי, הומניטארי וסביבתי הולך ומחריף, צעדות המוניות לעבר הגדר וניסיונות לחצות אותה, פאניקה אזרחית, מעשים נואשים של יחידים שכמוהם כהתאבדות, הסלמה לקראת עימות צבאי נוסף, ונדמה שאין אור בקצה המנהרה.

כל המומחים שדיברו בסדרה על עזה מדגישים את הקשר בין המצוקה הכלכלית והפוליטית – בהעדר אופק מדיני ובהעדר תשתית כלכלית לבין היאוש וההקצנה. כולם גם מסכימים כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות, אם תינקט מדיניות שונה.

אבל בצמרת המדינית והצבאית בישראל מתווכחים עדיין אם בעזה שורר "משבר הומניטארי" (כפי שטוען מתאם פעולות הממשלה בשטחים) או רק "מצב קשה" (כפי שגורס שר הביטחון) ועוסקים בפנטזיות פרועות על הכרעת החמאס. הצעות להרפיית הלחץ הכלכלי ולהקלת המצור הישראלי, כולל מצד בכירים בליכוד – נעצרים בחלונות הגבוהים. על פי ההיגיון הפשוט, ללא שינוי במדיניות הישראלית כלפי הרצועה – ללא הסרת המצור וללא אופק מדיני – אנו צפויים לימים קשים מאלה בקשר הנראה כבלתי ניתן להתרה בין מדינת ישראל ורצועת עזה. ובמצב כזה, כאשר שני מיליון איש נדחקים אל הקצה, ראוי לשוב ולהידרש להבחנתו של ההוגה הבריטי ב.ה. לידל-הארט, במסתו הידועה "מדוע איננו לומדים מן ההיסטוריה?":

"… על המדינאים לזכור את הלקח המשטרתי הישן-נושן, שעל פיו 'פורץ אינו מבצע רצח אלא אם כן דוחקים אותו לפינה.' דבר זה הוא נכון לגבי קהיליית האומות ממש כמו לגבי כל קהילה קטנה יותר."

נראה כי הפורץ של לידל-הארט והחתול השורט של איני עבאדי כבר נדחקו על ידינו אל הפינה. בזמן הקרוב יתברר אם נשכיל לתת להם מוצא או נהדק את החבל הגורדי הקושר אותנו זה לזה בעבותות טבולות בדם.

לקריאה נוספת:

 

 

פרק 26. אני, אחמד אל-ג'עפרי, מילדי האבנים של האינתיפאדה הראשונה – מחכה לשלישית

ילדי האבנים, סלפית 1988 צילום: ניצן שורר

לפני ימים אחדים שמענו את אבו מאזן, הנשיא הפלסטיני, מאבד את סבלנותו הידועה ומסנן מתחת לשיניו את נהמת "יחרב ביתכ" כלפי הנשיא האמריקאי, טראמפ, בכנס של המועצה המרכזית של אש"פ ברמאללה. בסופו של יום, דרשו חברי המועצה מאבו מאזן להתנער מהסכמי אוסלו ולהפסיק את תיאום הביטחוני עם ישראל.

מאז החליף אבו מאזן את יאסר ערפאת המת בשנת 2005 הקפיד הראיס הפלסטיני החדש לנקוט מדיניות של אי אלימות ביחסיו עם ישראל, למרות סטירות הלחי החוזרות ונשנות שקיבל ממנהיגי הימין בישראל. אבו מאזן, בניגוד לערפאת התנגד לשימוש בנשק במהלך האינתיפאדה והוא עדיין דוגל בקו זה. אך האם יעמוד לו כוחו מול דעת קהל מקצינה ומול המתנגדים למדיניותו בתוך סביבתו הפוליטית?

בפרק הקודם שמענו חמישה אנשי ממשל ומחקר ישראלים, מהקרובים ביותר לאירועי האינתיפאדה הראשונה, שפרצה לפני 30 שנה, מנתחים את הגורמים והעיתוי של פריצתה ומספרים על ההפתעה שנגרמה לכל דרגי הממשל בארץ. למרות הבדלי הגוונים בין הדוברים נעדרה מהשיח נקודת המבט הפלסטינית. לפיכך, יוצג כאן קול נוסף, קולו של אחמד אל ג'עפרי, מבני הדור הצעיר של מחוללי האינתיפאדה הראשונה. בדבר אחד מסכימים כל הדוברים; הישראליים והפלסטיני – השפעת מפעל ההתנחלויות על פריצת האינתיפאדה.

 הדברים שנשמע כאן חשובים לא רק כניתוח פוסט-מורטום של אירוע היסטורי, שמיליוני ישראלים ופלסטינים שנולדו אחריו, אינם זוכרים אותו ולא חוו אותו. נדמה לי, כי דבריו חשובים דווקא מול קולות הרקע הנשמעים כיום בבון טון הציבורי המעצב את המיתולוגיה הישראלית: על מותו של חזון שתי המדינות, על חדלונה של הרשות הפלסטינית ועל מה שנראה כמו התפוררות הלאומיות הפלסטינית מול הצלחת מפעל ההתנחלויות הישראלי, שאולי כבר עבר את נקודת האל חזור. אבל הפלסטינים אומרים שהם לא הולכים לשום מקום וכי בתוקף הנסיבות אינתיפאדה שלישית בוא תבוא.

אחמד אל ג'עפרי נולד ומתגורר במחנה הפליטים דהיישה, ליד בית לחם. "אני מהדור שזרע את הזרעים של האינתיפאדה הראשונה", הוא אומר. ב-1985, כשהיה בגיל 12 נעצר לראשונה על יידוי אבנים, שלא פגעו באיש ולא גרמו נזק, ונידון לארבע שנות מאסר. מאז נעצר ונכלא עוד כמה פעמים. בתקופת מאסרו למד עברית והפך למתרגם מוסמך. לימים הצטרף אל ג'עפרי לקבוצה הישראלית – פלסטינית "לוחמים לשלום", בה הוא פעיל היום. דבריו על זרמי המעמקים שהביאו לפריצת האינתיפאדה הראשונה ועל הכוחות הרוחשים מתחת לפני השטח כיום, ראויים להקשבה, לבל נופתע שוב. אחחח, כמה מסובך הסכסוך…

אפשר להאזין כאן לראיון הטלפוני, שאיכותו הקולית אינה מיטבית, ואפשר גם לקרוא את התמליל המלא שלו כאן למטה. 

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

מוסיקה: Julie Maxwells – Today Tomorrow The Sun Rising

לכניסה לפרק הקודם, פרק 25: 

30 שנה לאינתיפאדה הראשונה – איך פתאם קם עם ומתחיל ללכת

תמלול מלא של פרק 26: 

אני, אחמד אל-ג'עפרי, מילדי האבנים של האינתיפאדה הראשונה – מחכה לשלישית

לפני ימים אחדים שמענו את אבו מאזן, הנשיא הפלסטיני, מאבד את סבלנותו הידועה ומסנן מתחת לשיניו את נהמת "יחרב ביתכ" כלפי הנשיא האמריקאי, טראמפ, בכנס של המועצה המרכזית של אש"פ ברמאללה. בסופו של יום, דרשו חברי המועצה מאבו מאזן להתנער מהסכמי אוסלו ולהפסיק את תיאום הביטחוני עם ישראל.

מאז החליף אבו מאזן את יאסר ערפאת המת בשנת 2005 הקפיד הראיס הפלסטיני החדש לנקוט מדיניות של אי אלימות ביחסיו עם ישראל, למרות סטירות הלחי החוזרות ונשנות שקיבל ממנהיגי הימין בישראל. אבו מאזן, בניגוד לערפאת התנגד לשימוש בנשק במהלך האינתיפאדה והוא עדיין דוגל בקו זה. אך האם יעמוד לו כוחו מול דעת קהל מקצינה ומול המתנגדים למדיניותו בתוך סביבתו הפוליטית?

בפרק הקודם שמענו חמישה אנשי ממשל ומחקר ישראלים, מהקרובים ביותר לאירועי האינתיפאדה הראשונה, שפרצה לפני 30 שנה, מנתחים את הגורמים והעיתוי של פריצתה ומספרים על ההפתעה שנגרמה לכל דרגי הממשל בארץ. למרות הבדלי הגוונים בין הדוברים נעדרה מהשיח נקודת המבט הפלסטינית. לפיכך, יוצג כאן קול נוסף, קולו של אחמד אל ג'עפרי, מבני הדור הצעיר של מחוללי האינתיפאדה הראשונה. בדבר אחד מסכימים כל הדוברים; הישראליים והפלסטיני – השפעת מפעל ההתנחלויות על פריצת האינתיפאדה.

 הדברים שנשמע כאן חשובים לא רק כניתוח פוסט-מורטום של אירוע היסטורי, שמיליוני ישראלים ופלסטינים שנולדו אחריו, אינם זוכרים אותו ולא חוו אותו. נדמה לי, כי דבריו חשובים דווקא מול קולות הרקע הנשמעים כיום בבון טון הציבורי המעצב את המיתולוגיה הישראלית: על מותו של חזון שתי המדינות, על חדלונה של הרשות הפלסטינית ועל מה שנראה כמו התפוררות הלאומיות הפלסטינית מול הצלחת מפעל ההתנחלויות הישראלי, שאולי כבר עבר את נקודת האל חזור. אבל הפלסטינים אומרים שהם לא הולכים לשום מקום וכי בתוקף הנסיבות אינתיפאדה שלישית בוא תבוא.

אחמד אל ג'עפרי נולד ומתגורר במחנה הפליטים דהיישה, ליד בית לחם. "אני מהדור שזרע את הזרעים של האינתיפאדה הראשונה", הוא אומר. ב-1985, כשהיה בגיל 12 נעצר לראשונה על יידוי אבנים, שלא פגעו באיש ולא גרמו נזק, ונידון לארבע שנות מאסר. מאז נעצר ונכלא עוד כמה פעמים. בתקופת מאסרו למד עברית והפך למתרגם מוסמך. לימים הצטרף אל ג'עפרי לקבוצה הישראלית – פלסטינית "לוחמים לשלום", בה הוא פעיל היום. דבריו על זרמי המעמקים שהביאו לפריצת האינתיפאדה הראשונה ועל הכוחות הרוחשים מתחת לפני השטח כיום, ראויים להקשבה, לבל נופתע שוב. אחחח, כמה מסובך הסכסוך…

אפשר להתחיל את הסיפור הזה בשנת 1984:

אחמד אל ג'עפרי: בשנת 1984, אחרי כמה מעצרי מנע, הפכתי, באמת, למאד פעיל. בשנת 1984 החליט הרב משה לוינגר מקרית ארבע שהוא רוצה למגר את תופעת יידוי האבנים במחנה הפליטים דהיישה, ולהפסיק את זה לגמרי, הביא קרוואן ושם אותו ממש בכניסה למחנה, והתנחל לנו שמה. התנחל שמה, זאת אומרת, שגדוד של צבא צריך לשמור עליו כל הזמן, ועוד שני גדודים של מתנחלים שבאים מתוך טעמי סולידאריות. בקיצור המחנה שלנו הפך לסוג של מחנה צבאי, אזרחים,  חיילים, מתנחלים, ומטרה מאד אידיאלית ומאד קרובה, ואפילו  לגיטימית – חסכו מאיתנו לחפש את החיילים כל היום במחנה, ריכזו לנו את המטרות במקום אחד. תוך זמן קצר התמכרנו לתופעה הזאת; התחלנו לזרוק עליו אבנים, ביום, בלילה, בערב, והתקדמנו לבקבוקים והתחלנו להכין בקבוקי תבערה. כעבור כמה חודשים עלו עלינו. היינו אז "חוליה של מחבלים", מורכבת משישה מחבלים, ככה קראו לנו, כמובן,  כמובן, גדול המחבלים היה בן  16 וחצי, 16, 15 וחצי, 14, עד 13 וחצי.

באותה תקופה, כשהגיע שר הביטחון הטרי, יצחק רבין, לבקר בבית לחם פנה אליו ראש העירייה, אליאס פרייג', בבקשה לסלק את המתנחל שהתיישב כקוץ בבשרם. תשובתו של רבין הייתה: "כשישרור שקט בדהיישה גם לוינגר לא יהיה שם". 

בשיחה שקיימתי איתו השבוע בטלפון, על שורשי האינתיפאדה הראשונה ועל הגחלים הרוחשות לקראת אפשרות של אינתיפאדה שלישית, היה אחמד אל ג'עפרי בביתו בדהיישה. אפשר להאזין כאן לראיון הטלפוני, שאיכותו הקולית אינה מיטבית, ואפשר גם לקרוא את התמליל המלא שלו כאן באתר. ניתן גם להאזין לסיפור חייו של אל ג'עפרי, כפי שסיפר לעמיתיו הישראליים ב"לוחמים לשלום", באמצעות הקישור המופיע בסוף תמליל השיחה.

יזהר באר:  הקשבת לתכנית ("פרות קדושות"), לפרק על האינתיפאדה?

אחמד אל ג'עפרי:  כן. שמעתי!

באר:  למה בשנת 1987, ולא עשר שנים לפני, או עשר שנים אחרי? למה ב-87' התחילה ההתקוממות?

אל ג'עפרי:  ב-87', בוא נגיד, זה היה פיצוץ. זה היה השיא. בעצם הא' התחילה בתחילת שנות ה-80: 81',82',83'. וזה למה דווקא בא אז? כמה סיבות: אני שמעתי את הדוברים שלך, אחד מהם – אני לא זוכר מי – ניתח בצורה טובה את זה. כאשר הנקודה המרכזית בסיפור, קודם כל – דור חלף.

אני מדור שגדל על סיפור שאומר שאנחנו גורשנו, לא היה לנו כוח, ושבע צבאות ערב לא יכלו לעשות כלום עם הדבר הזה. כלומר, מה שרצו להנחיל לנו זה: זהו. אין לנו מה לעשות, אנחנו מחכים (לעזרת) השמים. אתה יודע, אנחנו לא למדנו נרטיב בבתי הספר. הנרטיב הפלסטיני בכלל התחיל רק אחרי (שהגיעה) הרשות (הפלסטינית) להיכתב באופן רשמי. ינקנו את הנרטיב מפה לפה, מאמא ומאבא ומסבא ומסבתא. ולכן הייתה החלטה של דור למרוד בנרטיב הזה. ולמרוד בכניעה המושלמת הזאת, שאנחנו הפכנו לפועלים, וזה המצב שלנו ואנחנו הולכים לחיות ככה. כאילו עבדים לעוד דורות. לכן בא הדור שכפר פשוט בעובדה הזאת, שזה דבר שאנשים משלימים איתו.

ואני חושב שזה התחיל בשנות ה-80, דווקא.

הגורם המרכזי השני, שחשוב מאד, הוא תחילת מפעל ההתנחלויות. כאשר אנחנו דור שגדל כדי לראות שלפתע הכביש הראשי שלנו הפך לכביש של מתנחלים. כביש שיכולנו לחצות בשנייה, פתאום היינו צריכים לעמוד רבע שעה כדי לחצות את הכביש. המציאות הזאת – גם אם לא הייתה לנו מודעות פוליטית לגבי ההתנחלויות והמתנחלים וכל הסיפור הזה – גם אם לא מבחינה אידיאולוגית, מבחינת החיים שלנו… אתה יודע שכל מחנות הפליטים, מי כמוך יודע, ממוקמים על כבישים ראשיים. הכבישים  האלה הפכו ברגע לכבישים מאובטחים.

בשנת 80', 81', 82' התחלנו לזרוק אבנים והיה צריך לאבטח את הכבישים. הנוכחות הצבאית שבתקופה הזאת מאד, מאד באה לידי ביטוי בצורה אינטנסיבית, והחיכוך עם הצבא ועם המתנחלים, בנוסף לכל מה שאמרתי לגבי הדור שחלף ולגבי הדור האחר, שקיבל את הנרטיב התבוסתני הזה והחליט למרוד בו…

זהה נרטיב של אבא ושל סבא, שבוכים על הכפר שהיה, ועל הטוב והשפע שהיו בו ועל החיים השקטים והטובים, שברגע הפכו לפליטים חסרי כל, שגידלו אותנו ובקושי האכילו אותנו…

באר:  מה המקור של ההורים שלך?

אל ג'עפרי:  המקור של ההורים שלי מכפר ליד בית שמש,  דיר-רפאת… אנחנו ינקנו את הנרטיב הזה. כמה שההורים שלנו והסבים שלנו היו סגורים לגבי הנרטיב הזה – סיפרו יותר בדמעות מאשר במילים.

באר:  אבל קרה משהו בין 48' ל-67', משהו השתנה במעבר הזה?

אל ג'עפרי:  הנרטיב לא השתנה. אני פליט. הנרטיב הזה לא השתנה. איך אני יכול לשנות אותו?

באר:  אז אם אני מבין מהדברים שלך, הכוחות התת-קרקעיים הגדולים היו, שבעצם קם דור חדש, צעיר, שלא היה מוכן לקבל את הנרטיב הישן, שאנחנו שבויים של הגורל שלנו…

אל ג'עפרי:  כן, בדיוק…

באר:  ומורדים בגורל?

אל ג'עפרי:  ומורדים בגורל הזה. תשמע, תיקח בחשבון שני דברים;

ההורים שלנו, כמעט כולם, אולי תשעים אחוז, הם אנלפאבתים. לא קראו ולא כתבו. ואנחנו, שלמדנו במחנות הפליטים, בבתי הספר של אונרו'א, הבנו ורק דבר אחד אמרו לנו: אם אתם רוצים לשרת את האינטרס שלכם, הדבר היחידי שתוכלו לעשות זה ללמוד ולהשכיל. וזה מה שעשינו. והבנו, היינו אנשים שיכולים ללמוד, יכולים לקרוא, יכולים… הבנו שרוב התבוסה שלנו היא בגלל הבורות שלנו. ולכן תראה, אם אתה לוקח נתונים על מחנות הפליטים, על רמת האנשים שהשכילו, על רמת האנשים שהגיעו לממדים מאד גבוהים בהשכלה, אתה תמצא ממחנות הפליטים המון כאלה. כי ברגע מסוים חשבנו שזה פיצוי על מה שעשו לנו – תלמדו ותשכילו. להילחם זה לא לעכשיו. זה מה שאני מכנה נרטיב הקבוצה.

באר:  אז אם אתה אומר שהדור שלך מרד בגורל, או בנרטיב שאומר שזה הגורל שלנו, אז איך אתה שופט את התוצאות של האינתיפאדה הראשונה, מבחינתכם?

אל ג'עפרי:  התוצאות של האינתיפאדה הראשונה זה מה שאנחנו רואים היום. אני אומר שכתוצאה מהאינתיפאדה הראשונה אנחנו צריכים אינתיפאדה שלישית, למה? כי בעצם הוליכו אותנו שולל.

באר:  לגבי מה, לגבי אוסלו?

אל ג'עפרי:  על ידי אוסלו. הוליכו אותנו שולל! מוסטפא ברגותי, או אחד מהמנהיגים הפלסטיניים אמר, שאוסלו היה רעיון ישראלי גאוני. ואכן, זה היה רעיון ישראלי גאוני. ועכשיו הדור של היום מרגיש שהדור של האינתיפאדה הראשונה הולך שולל, והדור של האינתיפאדה השנייה הולך שולל, ולכן צריך את הדור השלישי, שלא יולך שולל.

באר:  ומה הדור השלישי צריך לעשות?

אל ג'עפרי:  אני חושב שהדור הבא צריך לבחור לו מודל של התנגדות. אם אני הייתי המתווה של ההתנגדות הזאת הייתי מאמץ את (תורת) גנדי.

באר:  את ההתנגדות הלא אלימה, אתה מתכוון?

אל ג'עפרי:  בדיוק. בדיוק. על מה חושב הדור של היום, הוא בעיקר מאוכזב מכל ההנהגה שלו. תהליך אוסלו הצליח, בכל הגאוניות שלו, ליצור שכבה בהנהגה הפלסטינית ובעם הפלסטיני –  שכבה מאד עבה – שטוב לה עם הכיבוש. שהאינטרס שלה קשור בהמשך הכיבוש. ולכן, כמו שאנחנו היינו הדור שכפר בנרטיב ההוא, כרגע אנחנו מחכים לדור שיכפור במה שאנחנו האמנו. ובעיקר באוסלו.

באר:  אבל חוץ מהחלק שנהנה מהמצב הקיים בצד הפלסטיני, שהוא חלק קטן באוכלוסיה…

אל ג'עפרי:  הוא החלק המשפיע. הוא החלק שמחזיק את המפתחות. הוא החלק שקובע את המדיניות. לכן לדעתי אם תהיה אינתיפאדה שלישית היא קודם כל צריכה להעיף את הרשות. כל אינתיפאדה נגד הכיבוש, כל עוד הרשות קיימת, היא חסרת תועלת. היא חסרת כל תועלת. זה מובן. לכן העם הפלסטיני לא קם (היום) לאינתיפאדה.

באר:  בגלל הכוח של הרשות?

אל ג'עפרי:  לא בגלל הכוח של הרשות. בגלל שהעם הפלסטיני יודע, שכל אינתיפאדה היום היא לא תנוצל לטובתו אלא תנוצל לטובת האנשים שנמצאים היום בשלטון. היום אנשים יודעים היטב: בימים אלה צריכה להתכנס המועצה המרכזית (של אש"ף) ואנשים כבר בפייסבוק ובכל מקום אומרים: איזו מועצה מרכזית, מה תעשה מועצה מרכזית, שכולה קשורה לארה"ב ולישראל?

אמנם חלק גדול נהנים מהרשות ומהמשך הרשות אבל הדור הבא, הצעירים שיש להם הרבה חלומות והרבה שאיפות, לא נהנים מזה ויודעים שזה מלאכותי וזמני. לכן, לדעתי, האינתיפאדה השלישית בוא תבוא.

באר:  אתה יכול להעריך מה, בעוד חמש, בעוד עשר שנים, שנה…?

אל ג'עפרי:  אני לא יודע. זה יכול להיות מפתיע. אבל אני אומר שכל האלמנטים קיימים.

באר:  כשאתה הקשבת (לפרק הקודם של "פרות קדושות") לדוברים, שרובם הם אנשי הממשל הישראלי בתקופת האינתיפאדה הראשונה, ואיך הם ניתחו את הסיבות לפריצתה, עד כמה, לדעתך, הם הבינו או תיארו את המצב נכון?

אל ג'עפרי:   תראה, אני חושב שיש פה – תרשה לי קצת – יש פה, "החכמה הישראלית", "המוח היהודי" – אני למדתי את התרבות ואת המורשת העברית, ואני יודע עד כמה המוח הישראלי מתגאה. אבל דבר אחד: הם (כאילו) רואים הכול, אבל הם לא רואים את מה שנמצא מתחת למנורה בדיוק. והוא –  שעם שקם לחירותו ישיג אותה. את זה הם לא מבינים. הם יודעים לנתח את המצב הפוליטי, ואת המצב הכלכלי, ולקשר את זה לזה ואת זה לזה, בהכי סבבה… אבל הם מתעלמים מהעובדה העיקרית, המרכזית – שעם שקם לחירותו, הוא ישיג אותה. זה לא משנה; זה יגיע פעם דרך אלימות, פעם לא דרך אלימות, פעם אתה יכול לייחס את זה לסיבה כלכלית, פעם אתה יכול לייחס את זה לסיבה פוליטית, אבל הם מתעלמים מהעובדה המרכזית שאף אחד לא רוצה לראות אותה.

אם מישהו היה קולט עוד לפני האינתיפאדה הראשונה שזה מה שצריך לעשות היינו מוצאים פתרון לזה. אבל אתה יודע, כאשר השופט ב-1985 גזר עלי 4 שנים, והיינו קבוצה של שישה בני נוער,  וכל הכתב אישום היה על זריקות אבנים וזריקת בקבוקים, ללא פגיעה וללא שריפה וללא שום דבר – שטויות של ילדים –  בא השופט ואמר: 'מטעמי הרתעה' הטיל עלי 4 שנים של מאסר בפועל. תחשוב, שמאז ועד היום, זו המדיניות הישראלית: כולם מתווכחים ומתדיינים סביב אופי ההרתעה. אף אחד לא חשב פעם על הפתרון הכי הגיוני והכי פשוט.

באר:  אבל תגיד, אם אתה מסתכל על המצב בשטח, אפילו בהשוואה לאינתיפאדה הראשונה ואח"כ השנייה, קרו דברים מאד רציניים בשטח מבחינת האחיזה של ההתנחלויות. אפילו אנשי שמאל ישראלים שמבקשים ורוצים לראות הפרדה מוחלטת ועצמאות למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, (מבינים כי) נקבעו עובדות מאד משמעותיות בשטח מבחינת מפעל ההתנחלויות. איך אתה יכול לראות שההיסטוריה תחזיר את הגלגל אחורה, אם נקרא לזה כך?

אל ג'עפרי:  עוד פעם, אני חושב שהתשובה תהיה אצל הדור הבא. אני חושב שלפנות התנחלויות זה ניתן. זה אפשרי. ואני חושב שלא לעולם העם הפלסטיני צריך לבנות את השאיפות שלו על פי איפה החלום הישראלי הגיע. כי אם כך, העם הפלסטיני יצטמצם למובלעות ולעיירות סגורות ומסוגרות, כמו שהם בדיוק מתכננים. ולכן, העובדה שהעם הפלסטיני מתחיל לקבל את המציאות ומתחיל לצמצם את החלום שלו כי הוא קיבל את המציאות ב-48', קיבל את המציאות בהסכם אוסלו והכיר במדינת ישראל ועכשיו צריך לקבל את המציאות ולהכיר בהתנחלויות, ועוד שנתיים נעשה לו מאחזים ובעצם, תראה את בית לחם: סגורה ומסוגרת; 4 התנחלויות מסביב סוגרות אותה. להמשיך להכיר במציאות ובכל פעם להכיר במציאות זה יעביר אותנו מאחורי הנהר…. ואני חוזר – לזה צריך להיות תשובה…

באר:  אז מה שאתה אומר זה שבעצם מה שהרג את האינתיפאדה הראשונה ואת הישגיה היה הסכם אוסלו?

אל ג'עפרי:  בוודאי!

באר:  תגיד, ואם הייתי שואל אותך, אפילו כפרשן פוליטי, מה אתה חושב שיקרה בשטחים בחמש-עשר השנים הקרובות? לא מה שאתה רוצה שיקרה, מה שאתה חושב שיקרה…

אל ג'עפרי:  אני חושב שתקרה אינתיפאדה. פשוט! אני חושב שתהיה אינתיפאדה… אתה איתי?

באר:  כן, כן. לגמרי… איך אתה מסביר, שהיום רוב הפעולות שמתרחשות ע"י פלסטינים בשטחים קשורות בצורה כזו או אחרת למניעים דתיים, או בדומה לזה, סביב הר הבית, פגיעות בחראם א-שריף, או פרובוקציות, או טענות סביב זה?

אל ג'עפרי:  כי זו הנקודה הכי רגישה. כי פשוט זו הנקודה הכי רגישה. לא ממניעים דתיים. אתה יודע… עוד פעם, אל אקצא אמנם הוא סמל דתי אבל הוא גם סמל מאד לאומי. האנשים שיוצאים ומפגינים ופועלים הם לא בהכרח אנשים דתיים. אבל העם הפלסטיני מבין היטב שאל-אקצא הוא  הליבה של כל הסכסוך. לכן כל פגיעה בו, גם נוצרים יצאו כשהיתה פגיעה באל-אקצא…

באר:  אז הפיצוץ הבא יהיה סביב אלקצא?

אל ג'עפרי:  סביר להניח שכן….סביר להניח שהוא זה שיפוצץ…

אני חושב שהאינתיפאדה מבעבעת מתחת לשטח… תשמע, כל פעם שנכנסים חיילים לבית לחם, או לדהיישה ולמחנות הפליטים לעצור ולעשות כל פעילות תראה שם צעירים, ילדים, בני נוער, צמאים לבוא במגע עם החיילים. צמאים להתנגד בצורה אקטיבית. צמאים להתעמת עם החיילים. לא רואים בעיניים. פשוט, דור שלא רואה אופק.

באר:  אז אם היית נותן עצה למנהיגים הישראליים, איזו עצה היית נותן?

אל ג'עפרי:  שיפסיקו לחשוב על הכוח וההרתעה ולחשוב באמת על לפתור את הבעיה. זה פועל לטובת שני הצדדים.

בארואתה מאמין שפתרון של שתי מדינות הוא עדיין אקטואלי?

אל ג'עפרי:  אני חושב שכן. הוא עדיין אקטואלי. מי שיצר את המכשול, והמכשול הזה נוצר ביד מכוון. יישוב המתנחלים בשטחים, זה לא משהו שאנשים עשו מעצמם. זה בהכוונה. מאחורי זה יש אידיאולוגיה. ומי שיצר את המצב המלאכותי הזה צריך לשלם את המחיר ולשנות אותו. יש גם נוסחאות אחרות, כמו הפתרון של "מדינה אחת", או "מולדת אחת שתי מדינות". אתה יודע, הסיפור של לשרטט פתרון זה לא מכשול. כלומר, אתה נותן היום לאדריכל הוא יכול לתכנן לך פתרון ולבחור מנהרות וגשרים ולייצר לך מצב יפה, עדיין, ולא להוציא אף אחד מביתו, אבל צריך כוונות בשביל זה. פשוט צריך כוונות. ריאלי, לא ריאלי … כשרוצים להגיע לפתרון זה לא בעיה, הכול יכול להיות ריאלי. כי היום הטכנולוגיה יכולה לפצח כל בעיה…

  • תודה מיוחדת לדב ברנשטיין על עזרתו בהפקת פרק זה

לצפייה נוספת:

סיפורו של אחמד אל ג'עפרי ביוטיוב

לקריאה נוספת:

למרות הטרמינולוגיה החריפה עבאס לא שבר את הכלים

גם אחרי נאום עבאס, הרשות הפלסטינית תמשיך לשמש קבלנית משנה של ישראל

לכניסה לפרק הקודם, פרק 25: 

30 שנה לאינתיפאדה הראשונה – איך פתאם קם עם ומתחיל ללכת

פרק 8. יאסר ערפאת – סודות חייו ומותו

%d7%a2%d7%a8%d7%a4%d7%90%d7%aa-%d7%a4%d7%92%d7%99%d7%a9%d7%94-%d7%91%d7%a2%d7%96%d7%94
עזה, 1993. מצדדיו של הראיס אורי אבנרי ואחמד טיבי (אני משמאל בקדמת התמונה)                  

אורח: דני רובינשטיין, עיתונאי, חוקר וסופר 

אין כמעט עובדה אחת הנוגעת בערפאת שאינה נתונה במחלוקת: ממקום לידתו ועד נסיבות מותו. אבו מאזן, מחליפו של ערפאת כיו"ר הרשות הפלסטינית, אף הבטיח לאחרונה כי בקרוב יוצגו ממצאי תחקיר דרמטיים על נסיבות מותו של ערפאת. בשיחה עם אורחנו, דני רובינשטיין, שכתב ספר על ערפאת, ננסה להסיר חלק ממעטה המסתורין ולספר על האיש שהיה, יותר מכל אחד אחר, מזוהה עם הבעיה הפלסטינית ועם האפשרות או האי-אפשרות לפתרונה.

האם ערפאת אהב גברים או נשים? מדוע התחתן עם סוהא? מה נעשה בכספי העתק שזרמו אליו? היכן באמת נולד וכיצד באמת מת? למה הסכים לוותר לרבין על רוב שטחה של פלסטין ההיסטורית? כיצד שרד כל השנים כמנהיג של עם ללא מדינה והאם ישראל הרוויחה או הפסידה מהסתלקותו? וגם, למה מנהיגים טוטליטאריים מאפשרים לנתיניהם להתבדח על חשבונם?

%d7%99%d7%96%d7%94%d7%a8-%d7%9e%d7%a8%d7%90%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%a8%d7%99%d7%99%d7%9e%d7%95%d7%a0%d7%93%d7%94-%d7%98%d7%95%d7%95%d7%99%d7%9c

אמא של סוהא. ראיון שקיימתי עם ריימונדה טוויל אי שם לפני שנים

לקריאה נוספת:

קשב: בנפול אויבך; סיקור מותו של ערפאת בתקשורת הישראלית, 2005

לצפייה: יזהר באר על סיקור מות ערפאת בתקשורת הישראלית

עקיבא אלדר ודויד לנדאו: ראיון עם ערפאת בוואלה "סבתי היתה הגר"

רונית מרזן: הכנועים, השחוקים והזקופים והמהפכה הפלסטינית